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進行、戦術等を聞いたり語ったりするスレ
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今まで役職ごと分けていたものの統合スレです。
村で聞きそびれた事などもこちらへどうぞ。
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初めまして昨日の霊能です。
前村があまりにもレアケすぎたので記念カキコです。
少々長くなりますが今後このようなレアケが起きても
対応できるように思考整理させていただきます。
【12B】No.462604
・参加者
ミスターブラウン(私・霊能)
ベクター
喋る石膏
恋の魔砲使い
春閣下
ツインテロリ
twitter
脇巫女
チルノ
喧嘩はやめて
停滞者
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一日目夜
・霊能なのでせっせとco文を用意。
・●伏せ時、噛まれないように朝一発言を癖強めにする。
(吠え確認…10吠え…まあまあだな)
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二日目朝 死体：第一
1.挨拶速度で役透けないように、遅めに朝一発言。
2.停滞者の特攻(喧嘩はやめて●)。寝ることを確信。
＿人人人人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ 喋る石膏の占いco(春閣下〇)!!!!!! ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣
＿人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ 喧嘩はやめてよ狩co!!!!!!!!!!!!!!!!!! ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣
…悩んだ末霊能co。グレランで信頼勝負を選択。石膏か喧嘩が噛まれることを願った。
3.役目が噛まれる場合は狐盾進行を進める予定だったので喧嘩への自由護衛、非狐狙いのグレランを指示。
4.指示完了後、twitterを「炎上村柱」として吊る。狐なら知らんと投げ捨てる。
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二日目夜 霊結果：twitter〇
・グレー考察。
ベクター：しょっぱなからRP忘れてる人。
恋の魔砲使い：冷静にRPをしてる人。わんちゃん狼?
春閣下：初日石膏の囲い位置。石膏偽でも囲われてはないだろうと村目で置く。
場が荒れてたため、ほかのグレーをよく見れないまま明日へ。
(吠え確認…7吠え…初日より少ないな…)
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三日目朝 死体：なし
1.石膏→恋の魔砲使い〇、停滞者→ベクター〇
2.平和に困惑し、潜伏狩を露出させようか迷う。だが早すぎると思い、グレー指定を宣言。
3.喧嘩と脇巫女が「ツインテロリ」に吊り誘導。思考停止気味に指定する。
4.ツインテロリ「coなし」。再び喧嘩に自由護衛。停滞者に予告を指示する。
5.停滞者「チルノ」予告。
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三日目夜 霊結果；ツインテロリ〇
・喧嘩が狼目だったので吊押されたツインテロリが狐じゃないかと後悔する。
・まあ予告してるしどこ噛まれるかで占い決め打てばいいと再び思考停止のまま四日目朝へ。
・グレー考察はしてなかったorz
(吠え確認…10吠え…2w生存だからまあ…)
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四日目朝 死体：チルノ
1.石膏→脇巫女●、停滞者→チルノ〇
2.脇巫女にcoを聞くも「coなし」。占い決め打ちを宣言。
3.ベクター狩co。停滞者の〇から狩が出てきたので、チルノ〇と合わせて停滞者が偽に見え始める。
4.春閣下、魔砲使いの停滞者吊押しもあって停滞者指定。
5.占い指示も春閣下の意見を利用して詰めようと考える。
その時、喧嘩が爆弾発言をした。
喧嘩「石膏に投票で引き分け!」
…完全に頭がショートした。
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四日目夜 霊結果：喋る石膏〇
・謎の占い同票が続き、もうこのまま引き分けでもいいかなと思ったら、石膏が謎の捨て票で死ぬ。
・投票中に一応視点整理はしたが、占い真狂濃厚。停滞者狼ワンチャンまで予想。
・吠え数を確認したら16吠えと昨日より増えてることに気づく。狐生存濃厚。
・とりあえず石膏真として、狐盾進行をしようと考える。
しかし、この日に私は噛まれてしまったので狐盾はできず、
さらに内訳は斜め上のものだった…
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---------------以降 霊界視点------------------
五日目朝 死体：ミスターブラウン(私)
霊界は荒れてた。下界も荒れてた。観戦も荒れてた。
進行に口出しができないまま村目で見てた春閣下が吊られる。
ただ、5人で終わらないので疑問をもつ。喧嘩狐濃厚なのに?
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六日目朝 死体；なし
2度目の平和。思考停止気味だった頭でこの状況を考えながら霊界で発言。かなりガバガバな推理を晒す。
しかし、六日目の夜にようやく内訳に気づく。
＿人人人人人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ 占い：第一 狂人：石膏 狐：喧嘩 ＜
＞ 狩：ベクター 狼：停滞者-春閣下 ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣
…自分でも信じられなかった。でも合ってた。
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結局霊能も、村も、狩も、狂人も、狼も、狐も、観戦も、
全員混乱したまま最終日を迎え、初日狩coした喧嘩が勝利。
この内訳に気付けたのも霊能だったからでしょう。
けど、自分が生きてた場合は春閣下は吊れないからどちらにせよかなりの絶望村でした。
ということで霊能視点は以上になります。
もし似たような状況があったら参考にしてください。
…いや二度と起こってたまるかこんなレアケ。
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お疲れ様でした。GMです
この間の村は複雑過ぎたので、村展開と簡単な視点整理を書き込み。誰かリプレイ作って欲しいなー(/ω・＼)ﾁﾗｯ
ttps://ruru-jinro.net/log5/log462604.html
■村展開 （第一占い）
2日目11人：狼狂-真の展開。 狼（占）→狐●、狂（占）→狼○。狐の狩CO。グレランで村吊り、狐噛み
潜伏狩は4日目まで狼（占）護衛
3日目10人：平和、○。 狼（占）→狩○、狂（占）→村○。指定で村吊り、狼（占）は投票で村予告＆噛み
4日目 8人：予告先村噛み、○。 狼（占）→村○、狂（占）→村A●。潜伏狩の狩CO。霊能が占切りで狼（占）指定
しかし、狼狐狩村Aが狂（占）の投票で引分 → 狂（占）の捨票で狂吊り
5日目 6人：霊能噛み。 狼（占）→狼●身内切り。狐が狐COと引き分け提案。狼●吊り。 狩は村B護衛、村B噛み
6日目 5人：平和。 狼（占）→村A○。 村B吊り。狩は狐護衛、狐噛みで平和
7日目 4人：平和。 狼（占）狐村狩の最終日。狼（占）→狩○（2回目）
狐の引分け提案「村陣営→狼←→狐←狼陣営」、村A柱CO
狩の引分け提案 「狩→狼←→狐←村」（狂（占）視点追い？）、狐が村Aに「狐に3票集まる」と嘯く
狼の引分け提案 「村→狼←→狐←狩」
結果、狼が吊れて狐勝利
村A視点：狼（占）は狐●の狩○。狂（占）は自分（村A）に●打ちで偽確定だが色不明
狩視点 ：狼（占）は狩COした狐●で、狂（占）が村Aに●打ちなので信じるなら狐投票しかない
狐視点 ：狼（占）は確定偽。狩は真狂狼有って不明
狼視点 ：全補足済。村A、狩視点で破綻してないので狐吊りたい
最終日は引分け失敗で狐勝ちになりましたが、各視点をみると引分けはとても難しかったなと思います
狼が告発すると引き分けになりますが、破綻してないので勝利を狙いたいとも思います
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「勝ちが厳しいから引き分けに逃げる」のが問題ないことが、どうしても理解できない。なんで勝利放棄が問題ないの？
自分がちゃんと推理できれば勝てるのに、なんで推理しないの？ なんで思考停止しちゃうの？
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>>955
自分と違う考え方があるのは当然で、その中に理解できない考え方というのがあるのは当たり前だと思う。
この場合、自分と考え方の違う相手に尋ねる趣旨であるなら、「引き分けに逃げる」という当たりの強い表現は避けたほうがいいかな。
まず、引き分けに逃げる、勝利を放棄するという発想で相手が動いていない可能性を考えるべき。
そうではなく、負けを回避するために引き分けを選択しているという考え方なのでは？
少なくとも、その口調、尋ね方で満足のいく答えが得られるとは思わないよ。求めていないなら構わないけど。
そうでなく、これが答えを求めていない、純粋な疑問の発露だとしたらだけど、
勝敗と引き分けに関する感覚についてはもう個々の価値観の相違としか言えないけど、自分と違う考え方、
価値観を理解しようとしてみるのは大事だと思う。当然だけど、全ての人は自分と同じようには考えないし、感じない。
だから、自分の主張をするのは当然として、相手の主義主張を汲むことも、こういう対人ゲームでは重要だと思う。
結局、「どうしても理解できない」と結論付けてしまうのは、理解の放棄でしかない。相手にちゃんと尋ねて価値観を問えばあるいは
答えが得られるかもしれないのに、そうせずに思考停止しているだけに映ってしまう。
どういう意図で>>955が発せられたのか分からないけど、個人的にはこう感じたよとだけ。
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この話は状況とそれに付随する感覚の問題だから>>955の中ではもう結論ついてて質問の形を取って自分が受け入れられない感覚を否定したいようにしか見えないかな
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立場を明確にしておこう。
>>956
「引き分けに逃げる」というのは、そうした本人が明確に発言しちゃってるんだよね。
ttps://ruru-jinro.net/log5/log462796.html ６日目昼のチルノフの発言。
戦績を見る限りまだまだ始めたところっぽいから、大きいことは言いたくないし、あたいだって人に文句言えるような立場じゃないけどね。
初心者なんだし「うおおお分かんねぇ！」ってテンパるのはわかる。それはいい、仕方ない。
むしろ心配なんだよね。こんな初心者のうちから、「勝利」ではなく「引き分け」しか考えてない、見えないことが。
価値観とか主義主張ではなく、「こういう場合は狼わからないから引き分けにする」というパターンで動いているように見える。
「狼吊れば勝てるじゃん！ 俺が見抜いてやるぜ！ でも推理に自信がない・・・」ってのなら、まあいいんだ。でもそういうわけでもなさそうだし。
「考え方が違う」というより「考えてない」ように見えたんだ。
なんというか・・・「これはバナナ。なぜならバナナだから」って感じ？伝わるかなあ？
とりあえずチルノフの中の人には「もっと考えてみようよ。せっかく参加したんだからさ。大丈夫、この村はそういうの間違えても攻撃するやつはいない」と伝えたい。
まあ、「なんか勝てそうだし勝負してやる。そうじゃないなら引き分けにして勝たせない」という、村陣営特有の甘えた特権意識が気に食わない、というもあるけどねｗ
「そういう価値観であり考え方だ」と言われたら、引き下がるしかないけど(´・ω・｀)
こんな事言うと「テメーだって村役職逃げてるだろうが」って言う人もいるけど（実際いたよね）。
たしかに、村役職はやりたくないし、絶対に希望しない。でもまさか「希望しないのは逃げ！希望しろ！」とは言わないよね？
でも、希望ナシとか希望ハズレで、いざ村役職回ってきたときは、ちゃんと勝てるようにやってるよ。
真面目にやれ、みたいなこと言われたことあるけど、真面目にやってるって。村役職を引いたときに、手を抜いたり、逃げたりはしてないぞ。
たしかに、占いやったら大体真切られるし、霊能やったって指示無視されたり、「この霊能の思い通りにはさせないから」とか言われたりするけどね。
下手くそなのが不真面目に見えた、ってのなら畏れ入るしか無いけど・・・
>>957
まあ、そう思われても仕方ないね。人外側でしか考えてないから、村側の考え方はわからないよ。
それに「勝つのではなく負けないことしか考えてない」のが気に食わないのも事実だから。
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>>958
せっかくチルノフにはよく考えようまではいいこと言っててそこまでは良い意見だと思ったのに
一言どころか一文字も村側とか人外側とかの話じゃないし本人じゃないならあなたいつも隙あらば村側をdisって場を引っ掻き回すか他を不快にさせることしかしない、できないならはっきり言うと黙ってて
今話してるの村側とか人外側とか関係ないんで
人外側でもありうる話だし負けないことしか考えないのはその人自身の考えだよね
書き込みみても皆一文字でも村側人外側って話してる？
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考え方や価値観ということなので、誰が、どのような考え方と価値観を持って発言しているのか、を明確にしておいた。
それは立場の違いも関係してくる。得意不得意、好き嫌いは考え方に影響を及ぼすものだ。立場の違いは重要だよ。
黙ってろと、うん、よく言われるね。だから普段はアフターではほとんど発言してないよ。
そちらこそ、参加者なのかな？ だったら明示してくれないかな。共通の体験がなくては、それについて議論できないからね。
別の立場ならではの考え方や価値観があるはずだからね。それを理解するためにも、あなたの立場を教えて欲しい。あなたは誰？
あたいが気にしてるのは、「勝てそうにないから引き分け」と安易に、しかも初心者のうちから考えちゃってることなんだよ。
思考停止せず、今参加してる、目の前の村で、勝利への道に真摯になってほしいだけ。負け癖をつけるのはヤバイと思う。
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>>960 これ見てるとすごく挑発してるようにしか見えない
価値観とかいってるけど>>959の言うとおりどっち側でもないしあげく誰とかもう喧嘩うっているように感じる。
結局>>957の言ってるようにしか見えない
それとチルノフの人は確かに引き分けに逃げたいとは言ってるが、その前に
「狼先に吊ったらおうどんだし村勝ちの確率が低過ぎる」
と判断した上で言ってるから思考停止とは違う。
勝ちの可能性と負けの可能性で負けの方が明らかに高く引き分けは容易にできるから引き分けを（チルノフ個人は）選びたいだけで
それは個人の判断であるはず
それを思考停止や負け癖とか色々つけて「なんでも勝負しろ」と言ってるように見える。
初心者でもなんでも自身の判断でやっているしそれを思考停止というのは個人に対する冒涜でしかない
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むしろ勝ちの可能性が低いから引き分けにするのを理解できないから否定して思考停止しているのはそっちだと思う。
勝ちが低いから引き分けを選ぶのは悪い事ではない
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＞あなたいつも隙あらば村側をdisって場を引っ掻き回すか他を不快にさせることしかしない、できないならはっきり言うと黙ってて
こっちは名前だしてお互いフェアに議論したいだけなのに、匿名のまま、このように個人攻撃、人格攻撃されて、黙ってろ、なんて言われたら、ああンどこ中だテメー！？ってなるよ。
しっかり考えれば勝てるチャンスは十分あるのに、それを捨てるのは理解できない。
勝てる可能性は低く、引き分けににできる可能性は高いのに、そうしないのは理解できない。
圧倒的平行線だねぇ。やっぱりこの話はやめとこう。どうしようもない。
勝負しようって意見は否定ばっかりだし、じゃあこちらが間違えてるんだろう(´・ω・｀)
少し自粛します。
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村陣営が勝負しろって言ってるならともかく勝負したらあの段階では勝率高いであろう狼陣営がこれ言ってもな
単純に勝負で勝ちたかっただけだろ
せっかく7,8割勝ちの目が出てたのに村が日和って引き分け選んだから勝てなくて気に食わないだけさね
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>>959 >>957だけど
いつも的はずれで都合悪くなったなら名前出せとしか言わないし自分が気に入らないことを村側人外側ってレッテルにもならないレッテルを貼って否定したいだけで言っても聞かないコテ付き荒らしみたいなものだからスルーでいいんじゃないかな
言い出しっぺで一番先に触れた自分が悪いんだけど
あとここ匿名掲示板だから
この問題自体は>>957で結論出てると思うけど他の人の意見はどうなんだろう
狼や共有は擦り合わせられるけど他はどうしても残った方に合わせなきゃいけないのが難しい話だと思う
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基本的には少数で強い人外に大して村人は数で対抗するゲームだと思うから柱も引き分けも戦術のうちだと思うよ
じゃなきゃ狐盾なんて戦術広まらないし利用出来るなら狐でも利用するのが正しい
ちょっとキツイ言い方になるけど引き分けが嫌なら狐無し配役の11Aでもやればいいんじゃないかなって
人狼ゲームって村陣営が主導権を握ってその隙を突くのが人外って認識だから村陣営の甘えた特権階級と言われても当たり前じゃんとしか言えない
村陣営が常に数の利で動かしていくようなもので指定役だって基本は村陣営の霊能だからね
村役職欠けて人外有利だったら勝負を安定して引き分けで流す、それも戦術のうちさ
ましてやあの状況だと勝負に走っても村負けしてた可能性高いしチルノフもサバンナもよく霊能に投票して引き分け拾ったと言いたいね
実際初心者のチルノフはともかくベテランのサバンナが迷わず引き分け進行してるんだから引き分け進行が必ずしも悪って訳ではなく個人の好みであって叩くほどではないだろうに
自分と価値観が違う人を許容出来ないタイプの人なのだろうか
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ちなみになんだけど
狐告発後「明日狐吊らないなら狐勝ちにするぞ」って脅して、村が引き分け選んだらほんとに狐勝ちにするのはあり？
自分の感覚だとありなんだけど、実際やったら怒られそうだなって思って
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その時の参加者次第だから怒られるかどうかは知らん
ただ引き分け捨てて負けに行くのはどうなんだろう村より相方狂人に怒られそうだ
勝負か引き分けかってのは勝負の方に勝てる可能性も負ける可能性も孕んでるのに対し、確定負けと引き分けだからなあ
前者はどっちでも好きにやればいいが後者は分が悪いんじゃない？
取れる引き分け捨てたって事で下手すりゃ利敵で叩かれそうだ
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>>968
返答ありがとう
怒られそうだなって思った理由はまあその通りなんだけど
ダヨー村みたいに面子が固定化してて長期見越した場合、ほんとにやる狼もいるぞって見せることで
村にも強制引き分け躊躇させられるかなって思ったんだよね
でもダヨーLW猫噛み禁止だったわ...駄目か
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中身透け上等な村なら長期スパン云々考えてもいいけどダヨーは中身透け推奨してない村だから基本一期一会の精神でやるのが正しいんじゃないかなと思う
それと各陣営負けそうになったら狐は吊られないように村に自分を売り込み、LWは狐生存を匂わせて生き長らえる、村は引き分けを目指す、それだけの事なのに村の負けない為の戦略ばかり嫌うのってどうなんだろ
狐の命乞い、狼の脅しは許されても村の柱は許されないと言うのだろうか
そこまで引き分けが嫌なら狼の引き分け妨害死の文化を作ってまで引き分けを排除しなくてもたまには気分転換に引き分けランダム死でも取り入れたらどうだろ
他村とは違ってCOコマンドという特殊な形式でやってるんだし新たな形式に対応しやすい土壌は出来てるだろうから試しにGMに頼んでみたら？
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ＣＯコマンドが特殊なのは知らなかった
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>>970
回答ありがとう
2段目以降も自分向けかな？
とりあえず自分はそこまで思い入れはないし嫌ってもないよ
そういう状況で狼になったら、ちぇっとは思うだろうけど
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まあCOコマンドより色付きコマンドの方が主流よね
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進行論の一種として引き分けの価値観について、一意見ですが書き込みします
村の結果は大きく分けると勝利、引き分け、敗北（廃村除く）とありますが、
多くの村で採用されているテンプレート「利敵行為の禁止」により勝利を目指すと解釈し、村に参加します
･利敵行為（無意味な奇策、無意味な柱等）
しかし問題が2つ
一つは引き分け、敗北については書いてないことが多く、
引き分けを目指すことが利敵行為に当たるかは個々の価値観に依ることとなります
・引き分けは勝ちに等しい
・引き分けは負けに等しい
・引き分けは負け以上、勝ち以下
・引き分けは負け以下 などなど
ttps://ruru-jinro.net/log5/log462796.html
の霊界会話でも有るように、サッカーの勝ち点のように勝ち：3、負け：0のときの
各々の考える引き分けの点数は1、1.5、-1など千差万別でした
利敵行為についての話もありましたが、現在では利を捨てることで利を得る以下などの戦術が定着しました。
・身内切りで狼同士、狐同士で切り捨てて、不利（ある意味利敵）になることで利を得る
・狐告発は狐勝利を防ぎ狼利ではあるが、同時に人数は狼不利、村利、狐不利
・狐盾進行は村柱で村利、狼不利、狐不利ではあるが、同時に村人がいなくなるので村不利、狼利、狐利
それと同じように意図を説明できるのであれば、確率論から引き分け進行を進めたり、
逆に引き分け確定から個人の価値観により敗北を選んでも良いのではないかとも思います
もう一つの問題は責任感かなと思います
12Bなら村陣営は8人の勝敗、狼陣営は3人の勝敗を背負って戦っている（14D猫なら狐も背徳者分あり）
なのでその責任により、「犠牲が有って負けられない」→「せめて引き分けをしよう」など、
負けより引き分けを選ぶということは有ると思います（村柱や狼柱などがあれば特に）
ただ逆に、全員から「引き分けを望む」など希望を聞いてないパターンが多いと思うので、
生き残った人が自分の希望で決めていいこととも思います
結論ですが、私としては引き分けの価値観は人それぞれ異なり、誰にも利を説ける進行論としては未だ存在しないため、
勝負するか引き分けを取るかは、村に生きてる人で自由に決めれば良いと思います
終わった後に同陣営や全員にきちんと説明できれば良いと思います
ただ、ここは進行や戦術等を語ったりするスレなので、
過剰な否定、喧嘩扱いや〇〇だ、レッテルなど決めつけるのは、傷つけ合うだけで悲しいのでやめて欲しいと思います
みなさんが純粋に主張だけをすれば読んでて楽しいと思います
長文を書いてて主張が荒くなってしまうのはわかりますが、
例えば「思考停止というのは個人に対する冒涜でしかない」まではまだ良いですが、
「否定して思考停止しているのはそっち」や
それまでは良くても最後に「自分と価値観が違う人を許容出来ないタイプの人なのだろうか」
みたいな言い方は少々言い過ぎと思うのでやめて欲しいと思います
逆に「名前出す」ってのも匿名掲示板だとハードル高いものでは有るのでそれは許容してあげて欲しいし、
やや棘のある文章になってしまってるので、疑問を重ねたり発言を取り上げるのではなく、
自分の主張をドンッとして欲しいと思います
私としてはどちらの主張「引き分けには意義がある」「勝利の可能性があるなら目指せ」も納得できるため、
みんな十七話を読んでるはずなので、もう少し冷静に、罵倒なく、柔らかい書き方で議論して欲しいと、
みなさんにお願いしたいです
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そういや、>>954の視点整理ですが、最終日の狼視点は狐COの狐護衛で平和が出たので破綻していました
訂正致します
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土曜日2村目の●進行スキップ論について該当村でトピックが挙がったので
ttps://ruru-jinro.net/log5/log463267.html
投票スキップのメリットデメリットについては以下を参照
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14416/1507456256/580-581
状況が投票引き分けで異なるケースなんだけれども細かく触れましょう。
●進行のスキップが出だしたのって大体5年(2013年）ぐらい前のトピックで
スキップのメリットとして以下が挙げられます
1．狼陣営の占い騙り文、銃対応の用意
2．グレーの役透け回避
狼陣営の占い騙り文や、銃対応の準備は投票時間を使うことで稼ぐ事が可能です
逆にデメリットとしては
A.占い師の喋りを見ることが出来ない
B.グレーも沈黙を決めるので、ほぼランダム性の占い先になる
1．とA、2.とB.の関係が完全にトレードオフの関係性なので
基本的に両立することはあり得ませんが、信用を得たい占い師は
進行について喋り銃対応の時間を減らしているアピールが可
同様にスキップ論は銃対抗・騙り文製作時間を減らせというアピールなので、これまた村アピールが可
以上が、●進行のスキップのメリットとなります
スキップ否定論の場合は占い師の喋りを見たい感じや
占い回避の動きを見たい人物の目算を立てるというのがメリットになります。
沈黙者は騙り文作成している可能性も出てきますね。
ここ4年はスキップ論が優勢な感覚ですが、私が人狼やり始めたころは
スキップ派、非スキップ派が混在していました。
メインとなる議論の柱は「グレーの役透けを防ぐ」というものでしたね。
もう少しAAで細かく触れた方が良かったかなぁ…と思いましたが
それはそれで…ということでｗ
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ログ見るとなんか私完全に霊能の人になってるような・・・
いや確かに他の人より希望してるとは思いますが他の役もそれなりに希望してますからね？
まあそんなことより土曜の1村目で村じゃなくて狼側で進行このほうが良かったんじゃないかと
思い浮かんだんで書いていきます
4日目7人で内訳が村村村村狐狼狼（村1人が確○）で狼視点で狐露出という状態でしたが（村視点は狼狐）
このとき狼ＣＯして狐告発で良かったんじゃないかと思います
勝負に行くと仮定した場合、7人で村吊だと
7人村吊→狐噛んで6人で告発→狐噛んで5人で狐吊→確○噛んで3グレ殴り合い
の流れですが、7人で狼ＣＯ狐告発だと
7人狼吊→確○噛んで5人狐吊→グレー噛んで3グレ殴り合い
の流れになります
狼ＣＯキツネ告発だと単純に日数が少なくなるので村の議論時間が削れる上に、確○噛みで
柱が村目に見られようとする狼の可能性が出てきて引き分けもし辛いという状況に持っていけます
さらにグレー噛みで狼にとって残したくない人を始末できます
（7人時村吊りだと村にとって残したくない人が吊られる）
内訳が完全に決まってたからできるようなことの気がしますが狼視点でこの進行はどうでしょう？
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>>977
村にいなかったのでログ読んでみました
多分主張として正しいと思われます
狩人死亡確定しているし、○噛み確定で平和なしで3グレー勝負
で、四日目夜の引用
>闇の一族トレーネの独り言 ごめん、計算間違った！
狼側もBWのミスが生じていた、とするのが妥当な評論になるのかなと思います
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>>977
>>978の補足
もうちょっとログを読んでみたけれども、相方のウォンがどうも初心者さんっぽい
根拠としては4日目夜狼会話の以下
行商人ウォン 噛むならヴァネッサさんなのでは？
闇の一族トレーネ それ、狐いるんだからおうどんです
昼時間の議論を基にすると
4日目
行商人ウォン >>19 僕はソニアさんを狼でみてるので早めに処理がしたいです
5日目
行商人ウォン 僕理解できてないんですけど
行商人ウォン 残り２吊りですよね？あれ？
結構観戦からも狼で見られているので、4日目トレーネの告発だと
村が気を効かせてウォン吊りで敗戦濃厚、以上が7人柱のデメリットかな、と
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ＢＷって？
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>>980
省略してしまったね、すまなんだ。
BW＝ブレインウルフの省略ですわん。
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なるほｄこ
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噛みがよくわからないとのログがあったので説明を
とりあえず4日目夜…
真占いにLWを捕捉され
狂人の残りグレーはLWの私、狩人、ミルーハ、金髪さん、霊能の5名
ミルーハ噛みすると狂人の対応と残りグレー的に金髪さんとの勝負
ただ、金髪さんは何もしていないので寡黙狼の主張が辛い感じ
狂人から予告も入ってないので偽目になるのかなと思い、思い切って霊能処分
（観戦から白貰いに狼がいない噛みとの指摘ありましたが、LW見抜かれる方が辛いと判断）
霊能噛みって違和感が生じる噛みなので、占い欠けを村に臭わせるのが目的
狼視点でジャックランタンの中身不明で、メノミリアの狂誤爆を考慮した感じね
ジャックランタン真なら既に詰んでいる感じなので、自由に行こうと
ここでミルーハ吊りになったが、ミルーハの中の人の仰る通り狩人吊りは正着手ではあると思われ。
（ただ、占い決め打ちに失敗してしまったけれど）
このミルーハ吊りは狼視点で狂人に最高の仕事をしてもらった感じ
ヴェアヴォルフ噛みで狐把握を狙う感じで、平和が出たら狩人吊りへ移行するイメージ
噛みが通ったので、占い欠けを追いかけるルート本線継続
ジャックランタンが狐だったらおめでとうの狩人●打ち
1．とりあえず潜伏で生き残るために初日にミルーハとの絡みで非役を臭わせ
2．相方を狂目と見えてない素村のふりを継続
3．狩人に占い師に予告して貰って護衛でいいのではないか？と提案
4．●を貰ってからは翌日以降の占い欠けなんじゃないか？発言の違和感を消すためだけに霊能噛み
5．占い欠けのSG位置ヴァアヴォルフを敢えて噛んで、こんな噛みしないと思わせ
6．最後の最後まで噛まれることのない狩人を生かすことで占い欠けとジャックランタン真の両天秤
以上6点が恐らく私の白要素になった感じで、フリーダム型のすっ呆け狼の動き
最終日吊れない場所に行こうということが出来た感じですね
振り返ってみて要約すると…
霊能噛みから霊能偽でも見れるので、カオスフルな展開に持ち込んで乱戦にするしかない感じで
占いまたは霊能が欠けであるということを村に思わせることが狙いになります
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No.463898 【12B】【身内】 「ダヨースレの12Bありあり2」村 2018/09/11(火)
での顛末に関して……
感想戦で出ていた、三日目対抗狩人出ていたらどうなったか？ という部分の考察
1.噛まれ占いの○であるグノが露出。
1ｗ連れてるのでわざわざ2ｗ目露出とは考えにくい→真狐→狐にしても出たら噛まれ捕捉の危険増やすだけではある→ほぼ真で良いか
までは考えると思われる（途中の理由は多分村中は漠然とだけど）
2.霊も結構疑っていたし、リリー偽で見はする。しかし狼か狐か？ の問題が生じる
今回のケースであれば、ここで「柱募集。リリー占い、リリーは占い護衛、グノはリリー護衛」みたいな事を提示出来れば以下のように
3A、翌日が「占噛まれ」
→リリーLWで置いて詰め（多分グノ吊り） 結果としては引き分けになる
3B1、「平和（偶数化）。リリー●」
→柱でグノ占い、護衛を順序逆に……かな？ 多分こちらも引き分け止まり
3B2、「平和。リリー○」
→ルシアン視点、リリー真でグノ狼狐。恐らくほぼ上と同じ流れだが翌日グノ1死体
→狂狼狐+αが残っての最終日となる。どう転ぶかはその時次第だけど引き分け以下
3C1、「グノ噛み、リリー○」
→ルシアン破綻。（狂は対抗であり、グノは狼狐でないと成立しない為）
この場合だけ村勝ちが有り得るか
3C2、「グノ噛み、リリー●」
→リリー自殺の噛みではあるけど、そもそも逃れられる形ではない
翌日にルシアン噛まれなきゃルシアン偽が濃くはなる
大体こんな感じになると思われる。3Cの2パターンなら村勝ちあるけど、それ以外は大体同じ結果となったんじゃないかなぁ
三日目昼の時点で、概ね狼の賭け勝ちになってたと言える。狂狼どっちもつおい
次点で、何人か（狼自身すら）言ってた「遅延●とか信じられない、吊ろう」が優勢になったらまた違う展開だったかも
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よーしじゃあパパもログ読みしちゃうぞ〜♪
>>984
●を貰ったギムレットの最後の2発言参照をすると
「遺言は、リリーがなんか変な事言っているのでここを狂狐でみてます」
「リリーが絶対やばい…」
リリーは強固にギムレット吊りに向かう狐目で見えるという奴
飼い進行を妨害し、2W吊り切りを狙う戦略方針が垣間見えます
つまり霊能視点的にギムレットはリリー役目読みしているということ
これが夜時間に相方のコットンに伝わっています
恐らく霊能の人はリリー狐を見れる立場にいたと思います
この理由はリリーのギムレットの強固な吊り理由が狐の戦略方針に合致するため
狩人の場合、噛まれ回避型の動きで狼を臭わせたいのが理由です
上記の二人が狼でつるんでいることは考えづらい盤面に初日仕上がっているので
真占い噛み→狩人CO→狩人対抗の時にリリー視点のLWは漂白噛みのグノになりそう
これは、ルシアン生存により狐だと溶けてしまう可能性が高いため
狐なら恐らく露出よりも潜伏を選択するだろうという読み
同様に狼の場合●を打たれた場合でも偽主張が出来るためルシアンで縄計算が可能
なので（リリー視点で）グノ人外なら露出が考えづらいかな？
と、確かに仰る通り。
グノ露出は問題もあって
グノ噛み（銃殺隠し）→柱→漂白噛み→グレー吊り→勝負
これで、どうなるか？が課題になりそうねと予感
村視点でコットンをグレーに戻せるかが鍵になるかなと
3日目でリリー・コザックに狐と言っているのは
上記のリリーのところで述べた「狐の戦略方針に基づくギムレット吊り主張」で
コザック狐候補視はリリー同様の意味を持ちます、以上からリリー・コザックを非狼認定。
今見るとソノランもリリー・コザック同様の動きをしていました
ただソノランは3日目に霊能結果を見たところで「あっれ？その霊能結果は予想外・・・。」
と、ありギムレット狼を保証していません。霊能視点で非狼が強くなる感じがします。
そもそも狼だったら霊能を敵に回すと人次第では指定入れますからね。
思い切ったことが出来ない心理はあります。
私が気になっていたのはトバで、ギムレット●を見たときに
ハッカージキルの後追い感があり狩・狼目で見ていたので気になっていた感じ
素村なら結構な有力者になる感じがしていて…
トバが狼だと主導権を握って逃げ切りかな？とも思いましたね
ハッカージキルも発言管理を初日に行っているのでこちらも狩・狼目で
どちらかというと狩＞狼目、相対的にトバが狼かな？となりました。
上記は3日目までですが4日目でトバ・ハッカージキルが死亡済み。
残ったリリーとソノラン、コザックが白目
占いを吊りたがっていたコットンの熱い掌返しが隠れているけれど
コザックが占いを切りたがっていたので上手いこと隠れたかなと
ただリリーとソノランは結構な非狼目でコザックは中身不明といった感じ
コザックは露骨といえば露骨に動いた人外もあるので色が見えない感じですかね…
ただ、コザック人外の場合も占いを避けたいからやはり村とみてしまいました
5日目には噛みに違和感が生じていたし、ルシアンが信用をとりたい動きをしていたので、狼も考えましたね。
奇策好きなのは初日でわかるので、奇策中の奇策を打ったのかな？とも見えました。
以降は信用取ろうとしていますし、狐特攻狂誤認でも強いなぁと、なので狂欠けも考慮していました。
要約すると狂人isGodということです。
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ムジナさんから本当に欠け見てたんですか？
と質問があったのを見逃していたのでこちらで…
見てます。ムジナ→ミモザローラーをしているので。
後3日目の発言なんですが、両者ともに発言が薄いとしてます。
私の村目筆頭位置が姫ミーアで後はよくわからない感じでした。
ミモザに関しては姫ミーアさんの仰る通りというのと
3票貰いは次点得票者なので占う位置ではないということ
これは4日目の頭に発言しています
シメオンの2狼発言が視点漏れ疑惑がつくので
シメオンを即村目でおけたセルゲイが村確定に違和感が生じたと
シメオンが黒疑惑、セルゲイが黒で占い噛みが発生してなく
ムジナ吊りでＰＰが発生してないからムジナ狼
当初の読みはセルゲイ＝ムジナ＝シメオンでしたが
シメオン指定がセルゲイから入ったことでミモザ票へシフトです
で、ここからは愚痴
まとめ読み込み中時間が長すぎて、どうしたら良かったものやら状態で
シメオンロック気味になってしまったというのがありましたね…
2，3日目すごく夜時間あたふたしてました…
4日目夜にサワラとアリエルの比較をしていたら噛まれましたね(´・ω・｀)
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最近は平日あんまり参加できないけどログは読んでますよーってことで
1村目は感想戦でも言われてたけど霊能柱ですね
個人的にはWidth40吊のとこで避けたらマジ殺す吊りたい気もしますが間違ってるってわけでもないですしね
2村目はハカム吊のとこはアルト吊で狩人が霊能護衛、占いはペッパー占いが最善ですかね？
オメット真ならアルトは非狐なんで狐盾いけるように・・・
フリージアとヴィクトールを狐見ない場合に限りますけど
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今日の12B仙狐村お疲れさまでした。ttps://ruru-jinro.net/log5/log465893.html
この村で初日吊られた狼が「狼で見て村が吊ったなら霊噛んで狐に勝たせても良いレベル」といってますが
12Bで2-1○なら別に狼吊ってもいいと思いますけど・・・？
そのあと対抗占い噛んでますが呪殺が怖いのはわかりますが占い噛んでしまうと真狂で見てしまうような気がします
そこのところ意見ください
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>>988 おいら狂人の人だけど
初日にグレー狼が初日吊れた時は霊能噛みしないと
信用勝負で負けてまうとおうどん待ったなし、色隠しして狼陣営の勝負って感じ。
ちなみに、両潜伏の時もどっか役噛みしないと狼の緩やかな自殺になってしまう感じ。
状況が既に不利なので呪殺封じの占い噛みと信用も負けてた自覚あったんじゃないかな？
信用負け前提だと狩人生存確認噛みにもなりますな。霊能護衛はいらない状況ですし。
ライラック→コン吉/わん公→マーガレットで、ライラック真狂の真より決め打たれるし
ここでのライラック噛みは狼の本音の半分は投了気味の引き分け路線じゃないのって感じです。
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村ログ見て思ったんだけど、自分が真と思った占いの結果を信じて吊っていくのっておかしいことなの？
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個人で早期に決め打って推理するのは悪いことじゃないと思いますけど、進行役としては微妙かなあと。
両方の視点で余裕がある段階から決め打つ理由も特に無いですし
今日の村で言うなら占い決め打ち失敗が悪いわけじゃなくて、両視点追える段階で決め打ち始めたのが進行ミスってだけかと。
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>>991
では質問します。真だと思った占い師の結果を信じて私を吊ったのであれば
私の信用の取り方が幽香さんに比べて悪かったって話になりそうですね？
幽香さん最終日私を狼置きしたので私吊りっていうことはその事実が残ります。
また幽香視点で残りグレーが優曇華で、幽香視点萃香を狼とするなら
萃香＝美鈴＝輝夜の３Wです…優曇華吊りで終わらなかったら占い師二人のタイマン展開になります。
幽香さん初日●出し以外、あんまり喋ってなかったし、僕としては結構頑張ったけど
それでもダメなのであればどこが悪かったかご教示お願いします。
どうすればよかったんや…
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>>992
>>991じゃなくて>>990orz
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>>992
それだけ「初手●されたやつが占いＣＣＯした」状況が強いってことだな。
そしてこれは、●された占いの真も追う、という意見がいかに弱いかの証左でもある。
みな疑いながらも「でも初手●だしな」と思っていたはず。
どうすればよかったか、というのは、どうしようもなかった、最善を尽くしても届かないことはある。としか言えない。
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進行役やってた者ですが、ログ見て貰えば分かるように、途中何度もうどんげ吊りたくなってましたし、かぐや吊りもミスったっぽいかもという感触はありました
だからスイカの動きとしては間違ってないと思います
何度も言いますがそれだけゆうかの美鈴●が強く、また狂人が上手に立ち回ったということです
だから「どうすれば良かった」と言われたら「ゆうかに美鈴●を打たせなければよかった」というレベルの話になってしまいます。どんなに強い狼も初手で●引かれたら……みたいなものです
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昨日の1村目の霊能マーガレットです
丁度るる鯖覗いたときにほぼ集まってたからアルコール入ってるのにいつもの調子で霊能希望で入っちゃいましたね
やらかさなくてよかった・・・いやちょっと進行ぐだってたけど
2日目の投票時間と夜の独り言のまま素直にいってればよかったやつでした
（真狼狐の針口さん狂人、アザレア真予想）
ムスリカは自分の中で信用低かったので真っ先に切りましたが桔梗は真切れるほど差があったわけじゃなかったんで吊れませんでしたね
実際占い狐交じりが考えられるとき対抗占い指示するのってどの程度有効なんでしょうね？
潜伏狂人考えないといけないからPP、半PP考えないといけなくなるんですよね
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2村目ログ読みましたが狼視点平和出た時点で勝ちの可能性0じゃないですかねこれ・・・
キノト噛みのとこで2死体でたらオオサワ→マリィで詰みですし、マリィ吊のとこオオサワ吊っても破たんで引き分け以下ですし
勝ち筋としては平和出さずにキノト噛んだ時に遺言呪殺でオオサワと殴り合いして勝つくらいですかね？
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>>996 吊られてびっくりの完全グレーにいた狂人ですよー。
ログ読むと、サルビアだったかな？が針口狩を見ていて、グレーに留まる狩人ムーブ。
○貰いを見ていたのが狂ブラフ狩人アピールでしたね、正直奇策です。
吊られなければ、グレーに狩人がいるなら狩人吊れる可能性が高いと思いました。
占いに狐がいるのが判っているので、生存できれば御の字というやつで。
初日の読みではデンファレご主人のグレー狩候補がわん公・ストックに狩人がいる感じ。
サルビア・ワン公が狂狐アピっているので、サルビア（ここが狂人目線の狩本命）が狂押しつけ位置。
コン吉が狐偽装（占い騙り狼の呪殺偽装位置）候補。
ストックさんの狼ムーブは私が狼で勝てるようになってきたときの思想に近いように思えます。
とにかく自分のやりたいことをやる。とにかく自分から動いて勝利を取りに行くって発想です。
こういう人は主役に添えやすいです。自分から仕掛けて勝ちに行くので僕がAA作るときの主役候補になりますわ。
話は自然と>>997の村に移行するのですがこちらは私の狐役。
前村で潜伏狂人をやって思ったことが一つ。
仙狐って占い結果を持っているから一見占い騙りは強いけれど…
よくよく考えたら狂人露出狼騙り役1でほぼPET進行で死ぬ。
つまり、狼陣営二人の騙りでほぼ死亡確定で、唯一の道が占い欠けや狂欠け。
逆に潜伏狂人は狼不利かなってなりましたね。
こうなると定跡として仙狐村は狂人の場合、とにかく占いを騙ってしまう。
真狂狐なら占い噛み路線、真狂狼ならグレー噛み・霊能噛み路線。
狐は潜伏勝負で狼撲滅運動か、飽和路線に落ち着くのかなって思いました。
それで潜伏勝負を選んだんですが2-3とかこちらも想定してない局面で
狐視点でキノト真占いのモモ狼、騙りがマリィまで把握した盤面。
2-3のローラーよりもオオサワ吊って霊能決め打った方がいいかなって思ったのでその通りに。
飽和も同時に狙ってますけど。夜はマリィとリリナのどちらを占うか迷い、マリィに。
マリィを占うデメリットは占い師キノトに対抗狼が透けること。
リリナ占いは真占いに狂人誤認させ霊能に占い誘導を仕掛けること。
ただ、この時点では初手占い師が利いてるから「村視点、占い欠けかもしれない」と
匂わせることも可能ではあるかなと思い、狼をいじめ倒してしまおうという路線に。
マリィ人狼が出て、やっぱりね状態で占い師との勝負。
オトメ占いがオトメ死亡で多弁傾向の占い先なので次点の占い先読みはハズキ。
ここを占うだろうからここが気になる発言を4日目朝に出し、「キノトとナツは目線が近いですよ」アピール。
初手のオオサワ票でライン考察しようという姿勢がキノトに残っていれば、ナツは占わないだろうという賭け。
霊能ローラーは役保護重視であって、グレー吊りはグレーを狭める行為なので非狐目に見える奴で。
まあグレー減らして霊能に占い誘導しかけると逆に狐目になるから、あくまでさりげなく。
噛まれてしまったのは、狼をいじめ倒す路線でグレーが増え、内心悪くないと思っています。
マリィは占い師→人狼の占い結果が利いているのでリリナ●打ちかキノト●打ち路線をするしかない展開。
リリナ●打ちでオオサワ＝リリナの狂人イル、真モモ路線が決まってしまい、キノトを噛むしかない展開。
なので護衛先はキノトが大安定の呪殺確認でOK。
平和が出ればマリィ破綻吊り待ったなしで勝負ありだし、噛みが通れば仕事終了吊りで以下同様と。
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16D面白かったなぁ……占いが最高の仕事してくれてたのを村が引き継げなかったのが本当悔しい
進行について
5日目8人日、セルヴェが占い結果を隠した日
ここはセルヴェにグレー指定してもらうべきだったなと反省
理由として狩人が即出ないので翌日ほぼ噛まれる事、概ね察してはいたけど占い結果を隠す以上は占いの指定でグレ詰めのほうがグレー達の思考も詰められる
どうせ最大でも1ｗ1ｋでしかない盤面だったのだしね（まぁそれでもエッタに縄向いた気はしないのですが
では次スレ建ててきます。テンプレ無いから大雑把でいいよね
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>>1000
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