関西の空港の新設、廃港についてのスレ - 1639814310

1：かんり★：2021/12/18(土) 16:58:30 ID:???0: 関西に3空港も必要か？
伊丹や神戸は必要か？
むしろ、新たな空港が必要では？
といった空港の新設、廃港について議論してください。
建設的な議論をお願いします。
コピペ連投は削除します。
25：名無しさん：2021/12/20(月) 23:27:33 ID:dkmZY5GQ0: 関西最大のターミナル、大阪梅田から両空港で比較

大阪梅田～伊丹空港
ハービスからバスで約25分・650円
マルビルからバスで約30分・650円
阪急梅田から電車で約30分・430円・乗換1回
(蛍池で3分乗換ができる人であれば19分で到達可能)

大阪梅田～関西空港
新阪急ホテルからバスで約50分・1600円
地下鉄梅田から電車で約55分・1520円・乗換1回(関空トク割ラピートきっぷ)
地下鉄梅田から電車で約60分・1020円・乗換1回(関空ちかトクきっぷ)
ＪＲ大阪から電車で約70分・1210円

これで伊丹廃止はあり得ない。

【淀川左岸線二期・なにわ筋線開業後(予想)】
新阪急ホテルからバスで約45分・1600円
ＪＲ大阪(新ホーム)から電車で約40分・2000円

これで関空もかなり改善されるけど、伊丹には遠く及ばない。
ちなみに関西の人口重心は十三付近にあります…
26：名無しさん：2021/12/21(火) 00:38:31 ID:MdDcUnCU0: >>23
君、もういいよ
27：名無しさん：2021/12/21(火) 00:40:39 ID:MdDcUnCU0: >>24
けいはんなって遠くない?
副首都はアクセスが良くて便利な土地じゃないとだめかなと。
だからけいはんなの学研都市も決して成功したとは言えないだろ?
28：名無しさん：2021/12/21(火) 05:45:57 ID:PAaomYc.0: >>26
んじゃ、以降「関空＋神戸の容量で関西圏の航空需要に対応できる」って主張は放棄扱いっすね
29：名無しさん：2021/12/21(火) 05:52:01 ID:PAaomYc.0: >>27
『副首都計画はまだ夢の段階なんだからそこまで具体的なこと言わなくても。（>>20）』と言ったその口で>>24にツッコミ入れていると思うと笑える。
要は結論を自分が気に入るかどうかなんだね、具体的なツッコミが許されるかどうかは。

じゃ、副首都さん、国の契約違反ケア策と関空債回収債の両立策は重大な宿題だね
30：名無しさん：2021/12/21(火) 07:27:43 ID:Xm3rgVeU0: 何と戦っているんだかw
31：名無しさん：2021/12/21(火) 07:31:15 ID:nVSJ67f20: 契約・お金の問題や空港能力が足りなくなるのには「まだ夢だから細けぇことは言うな」
話の矛先が伊丹から京阪奈に向かいそうになると途端に「遠くない？アクセスが悪くない？ゴニョゴニョ…」

これだけでも、彼にとって伊丹廃港という手段自体がもう目的化しているとハッキリ判りますね
これはなんとも「建設的な議論」ですね（もちろん皮肉）
32：名無しさん：2021/12/21(火) 19:42:07 ID:jMmK2mkc0: では副首都の場所はどこがふさわしいとお考えでしょうか？
33：名無しさん：2021/12/21(火) 19:42:35 ID:l9gw.j7o0: 維新は副首都をどこに建設しようとしてるのかな。
漠然と大阪に副首都を、と言ってるけど松井さんあたりは頭の中で政府機関をどこに建てるのか考えてるはず
34：名無しさん：2021/12/21(火) 19:43:07 ID:l9gw.j7o0: >>32
かぶったｗ
35：名無しさん：2021/12/21(火) 19:51:00 ID:mwYDiyKQ0: >>32
なくても良いと思います。
あるのも悪くはないでしょうが、少なくとも困難だらけ（>>17）の「伊丹空港跡地」ではないと思います。

ところで、伊丹空港を廃止する目的はみつかりましたか？
（副首都の方が「手段」に過ぎないと暴いてくれた>>24さんGJ！）
36：名無しさん：2021/12/21(火) 23:05:10 ID:NnCEd0gk0: >>32-33
例えばだけど、明日東京で大地震が起きたらすぐにでも伊丹を廃港にして「首都機能」集積地区を作るのはありだと思う。
ただ「副首都機能」って平時は使わないものだし、そんな物のために立地の良い伊丹空港の土地を空けるなんてもったいないにもほどがある。
>>27さんも伊丹空港の立地の良さは認めているようだし。
37：名無しさん：2021/12/21(火) 23:36:13 ID:s.cbyFBw0: >>36
地震が起こってからでは遅いよ
38：名無しさん：2021/12/21(火) 23:53:58 ID:NnCEd0gk0: >>37
そのために京阪奈学研都市に準備するべきかと
39：名無しさん：2021/12/22(水) 07:09:00 ID:ORs3Ir9I0: けいはんなはアクセス悪すぎ
40：名無しさん：2021/12/22(水) 07:16:53 ID:SoLy3BTQ0: まあ、副首都の必要性、場所何処がいい？のトークは専用スレでしましょうか。
そのうえで、関西三空港のどこかの廃止以外あり得ないとあれば、じゃあ実際廃止できるの？という議論はあらためてここで。

大阪の改革、副首都などについて
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/travel/10552/1638192960/
41：名無しさん：2021/12/23(木) 08:43:53 ID:thKSHboU0: ＞関西三空港のどこかの廃止以外あり得ない

？？　
関西圏の航空需要が関空と神戸で賄えるんだから伊丹は廃止して使用変更は当たり前！
関空へなにわ筋線、神戸空港へ阪神高速湾岸線。アクセス面からも伊丹必要なし！

伊丹空港、何で供給過剰なのに空港で使うの？　ああ勿体ない！
42：名無しさん：2021/12/23(木) 08:47:06 ID:thKSHboU0: 羽田は沖合に移転
伊丹は関空に移転

これって自然の流れでしょう。
44：名無しさん：2021/12/23(木) 09:40:23 ID:virvfWTI0: 2019年実績発着回数
関空約20.7万　伊丹約14.0万　神戸約3.0万　計約37.7万

伊丹を廃港にしたとして、空域を捻りに捻り出して関空が約30.0万、神戸が約5.0万飛ばせたとしても計約35.0万。

この失われた差分約2.7万は諦めるの？
それともう上限で一便たりとも増やせないけどいいの？

「絶対にもっと飛ばせる！飛ばせないことを証明しろ！」
とかやめてやー
45：名無しさん：2021/12/23(木) 10:59:30 ID:L09JqEcw0: >>44でさえ、なかなか温情に篤い数値だと思います。
よりシビアな見積もりもありますので、参考までに引用・抜粋しておきます。

＞現行の関空の容量は23万回/年、神戸は3万回/年です。足しあわせて26万回/年。もし仮に7万回/年程度を捻出する「手品」があったとしても33万回/年にしかなりません。
＞コロナ前の三空港合計発着数は35万回/年です。(部門によりますが)今これは7割弱ほど回復しています。
＞また、関西エアポートは少なくとも40万回/年程度に増やせるよう事業計画を立てており、いまはその途上です。
＞この話は　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/travel/10552/1581572954/221-229　等で散々言われましたよね。

あと、ここでいう「手品」って、つまるところほとんどが関空での深夜早朝便の増枠でしかないですが、これは当然伊丹の受け皿になれない増分ですね。
46：名無しさん：2021/12/25(土) 10:58:20 ID:isoBoB7k0: 羽田は沖合に移転
伊丹は関空に移転

当然のことなのにね。何で騒ぐのかな訳わからんわ、
この先、日本の人口減るんだから伊丹存続は無駄！
48：名無しさん：2021/12/25(土) 23:38:55 ID:UkmlF.Qw0: しかし本当に建設的対話ゼロですね。どうせ副首都副首都言ってたヒトって>>46だろうし（三空港＋航空行政スレで、京阪奈優位の流れになるやアッサリ逃亡＝副首都自体には興味が無い）
51：名無しさん：2021/12/26(日) 09:34:52 ID:GXXxolYg0: >>49
そういえば、>>47のどこがコピペですか？　>>46の発言引用部以外にコピペらしき文章はないですけど
52：名無しさん：2021/12/26(日) 13:13:15 ID:f1REywwQ0: 将来はリニアの開通も視野に入れて伊丹の廃港もありかな、と誰かが言えば上から目線な人が出てくるからつまらん。
53：名無しさん：2021/12/26(日) 13:25:31 ID:9.ZsF1tA0: >>52
具体的に
54：名無しさん：2021/12/26(日) 16:28:05 ID:K2bmipg20: >>52
妄想ならチラシの裏へ
55：名無しさん：2021/12/26(日) 17:24:17 ID:Sjq/sRP60: >>52
＞廃港もありかな

そんなソフトな物言いはしてないでしょ。廃止しかない！廃港は当然の流れ！って連日連呼してますやん。
まあ、そういう事実認識をするヒトなんだな、と。

＞誰かが言えば

誰か、ねぇ…
56：名無しさん：2021/12/26(日) 18:47:08 ID:f1REywwQ0: まあ少子化が進んで主な産業も中国やインドに取って代わられ衰退した日本がリニアを維持できるのか?と思いますけどね
57：名無しさん：2021/12/26(日) 18:50:32 ID:Sjq/sRP60: >>56
それと関西の空港の新設、廃港はどういう関わりがあるので？
58：名無しさん：2021/12/26(日) 18:55:51 ID:YQpBouTA0: 関空の施設増強とセットですかね
59：名無しさん：2021/12/26(日) 19:03:14 ID:Sjq/sRP60: >>58
リニアが維持できないから、関空の施設を増強をするとは、どういうロジックですか？
国力が衰える前提のお話で、ずいぶんちぐはぐな話ですね
60：名無しさん：2021/12/26(日) 19:35:02 ID:LKYoEXI60: 伊丹の存在価値が強くなるということでしょう。
新大阪から1時間で品川まで行けるのならさすがに伊丹を利用する人は減るのは間違いないですね。
61：名無しさん：2021/12/26(日) 19:42:29 ID:Sjq/sRP60: つまり「JR東海がコケるから、関西エアポートとしては三空港とも強気で行こう」ということですか
リニアで関西エアポートが受ける影響は[4]（>>17）の議論ですね。関空が受けるダメージは大きいですから、確かに懸念のある事柄ですね＞リニア頓挫
62：名無しさん：2021/12/26(日) 19:45:28 ID:LKYoEXI60: ついでに言えば、今は東京で飲み会があっても8時過ぎには帰る準備しないといけないのにリニアなら11時最終とかなるでしょ?飛行機出る幕無くなりますね
63：名無しさん：2021/12/26(日) 19:52:56 ID:Sjq/sRP60: >>62
ん？　20時に出なきゃいけない人は、リニアなら21時半に出立でしょう。
飲み会の切り上げ時刻と鉄道の発車時刻をわざわざ混ぜて書く理由は？
64：名無しさん：2021/12/26(日) 21:13:38 ID:FGHs.Ajs0: んで、結局ID:f1REywwQ0さんは何を言いたかったのでしょう…？
65：名無しさん：2021/12/27(月) 19:49:16 ID:5ZiKfETc0: 東京最終23時で24時新大阪着なら十分飲めるね。逆もまた然り。
新大阪や品川周辺に飲み屋が増えるんじゃないか
66：名無しさん：2021/12/27(月) 20:22:48 ID:7MQU2xQ60: >>65
>>63らしいですよ
68：名無しさん：2021/12/31(金) 14:10:39 ID:WzB.y7VM0: まあ国内需要は細々るんだから関西圏の航空需要は関空と神戸で十分

関空・神戸・伊丹、せまい地域に３つも必要ない。伊丹は空港以外で
使えばよい。伊丹は北摂地域最後に残る一等地になれるんだから現状
の使い方では勿体ない。伊丹存続はバブルと同じ！潰すしかない！！
71：名無しさん：2022/01/02(日) 12:18:21 ID:wydxlmE.0: 明けましておめでとうございます。管理人さん、新年早々GJです！

伊丹廃止の未解決課題はこんなとこですかね
・関空債回収が困難になる問題
・伊丹のキャッシュフローを捨ててまで新造施設を得る財源問題
・コンセッション契約の膨大な調整、補償
・航空需要に供給が圧倒的に足りなくなる（解決できない容量問題）
・仮に供給が間に合せられるとしても、空港利便低下によって航空旅客が減る利益逸失
・以上をクリアして国、空港事業者KAP、地方自治体のWinWinの事業構造を作る必要有り（mustの項目）
72：名無しさん：2022/01/02(日) 19:23:27 ID:J2rMIUgM0: >>71
まとめてくれましたね。
良い点は、「都心に近い広大な土地を自由に開発できる」
ということですね
また現在は工場や倉庫しかない伊丹空港周辺の再開発が進むことです。
73：名無しさん：2022/01/02(日) 19:47:46 ID:ZsJpJ6O.0: >>71-72
まとめありがとうございます。
様々な条件を勘案して、トータルでプラスかマイナスかですね。
私は伊丹廃港はトータルでマイナスだと思うので、反対です。
またいつ使うかわからない副都心は学研都市で十分だと思います。
74：名無しさん：2022/01/02(日) 19:56:59 ID:4rs4Vdbw0: >>72
＞自由に開発できる

>>71のような解決必須案件だらけのなか『自由に』とは、また大胆過ぎる御見解ですね。
そんなのだったら、まだ『現在は工場や倉庫しかない伊丹空港周辺』の方が「自由に開発」できるといえるでしょう。
75：名無しさん：2022/01/02(日) 23:39:01 ID:VgEh6Cjk0: >>73
＞トータルでプラスかマイナスか

これの面倒かつ解決が必須になる要件として、（１）国、地方自治体の関空債の債権者と（２）関西エアポート及びそれへの出資企業、（３）利用者の三者全てにマイナスがあってはならないという点ですね。
現コンセッション契約の中途破棄・変更は、（１）～（３）の全員がマイナスになる愚策中の愚策なんですけど。
しかも、誰かプラスになるようなプレイヤーが他に居そうもないという、どうするのこれ状態。
76：名無しさん：2022/01/03(月) 11:27:48 ID:ghQ0P4OQ0: >>75
（１）の収支がマイナスになる　→　それが許容されるなら、そもそも国はコンセッションなんてやってない
（２）の収支がマイナスになる　→　コンセッションの条件でさえKAPにとってやっとの妥結だったのに、これ以上の負担など論外
（３）の収支がマイナスになる　→　やってやれないことはないが、利用者を置き去りにして失敗してきたのがコンセッション前までの関空行政。利用者の不利益になる施策はもはや有り得ない

「自由に開発する」って大変なことなんだなあ…
77：名無しさん：2022/01/03(月) 11:34:12 ID:fwkQjcTU0: 大阪の空港も羽田のように大阪湾沿岸に作っておけばなあ。
78：名無しさん：2022/01/03(月) 21:12:21 ID:PDelyma60: 戦前堺沖に作る予定だったも、戦争で断念。なんで戦後もそのコンセプトを継承せなんだ？
79：名無しさん：2022/01/03(月) 21:19:14 ID:xDnDegzc0: >>78
それどこまで具体的に進んでた計画なんです？
80：名無しさん：2022/01/03(月) 22:13:04 ID:fwkQjcTU0: >>78
kwskお願い
81：名無しさん：2022/01/06(木) 21:56:36 ID:GIeQ1aro0: 高さ制限がなければ梅田にも超高層ビルが建てられるのですが

阪急大阪梅田駅周辺を大規模再開発　「三番街」など
https://www.sankei.com/article/20220106-NYMHYOX2YFNPXNRHP6LAFMS3AM/
82：名無しさん：2022/01/06(木) 22:13:31 ID:ceDS4VAE0: >>81
高さ制限やそれにかかり得る高層ビルのハナシは、その記事のどちらにおありで？

あと、梅田にはスカイビルはじめ高層建築が林立していますので、
「高さ制限がなければ梅田にも超高層ビルが建てられる」というロジック自体が事実誤認を含んでいておかしいですね。
83：名無しさん：2022/01/06(木) 22:30:32 ID:LZCZjEKk0: >>16の主張は、そこに副首都を造るという国家安全保障上の必要に迫られているから「伊丹空港を廃止せねばならない」でした。結局、>>40のスレで伊丹以外に有力候補地があると分かり、そのロジックは破綻しましたけど。

伊丹廃止という"手段"のために探してきた今度の"目的"は「高層ビルを建てねばならない」ですか…
まあ>>13にまともな答えを持ち合わせてなかった時点で、この御主張の落着点も見えてる感じですが
84：名無しさん：2022/01/06(木) 22:50:47 ID:M36yXAIE0: >>81
あの法律は時代遅れじゃないかと。
大昔の、着陸がもっと低空で行われていたときに作られたんじゃないの?
実際伊丹に着陸するとき、梅田のビルなんてはるか下にしか見えない
85：名無しさん：2022/01/06(木) 23:46:09 ID:A9ux1.1Q0: http://www.kansai-airports.co.jp/itm_seigen/
86：名無しさん：2022/01/07(金) 07:09:26 ID:TbHLh0KE0: ポイントは、高さ制限を解除するためだけにわざわざ伊丹空港を撤去してまで梅田エリアに建造せねばならない高層ビルが具体的にあるのか、というところですね
87：名無しさん：2022/01/07(金) 08:05:34 ID:R.cX7B1U0: 日本で1位を争うようなレベルの超高層ビルはランドマークとして必要でしょう。阿倍野にはつくられたが梅田には計画さえできない。
88：名無しさん：2022/01/07(金) 12:06:19 ID:9d0dPlVs0: >>87
>日本で1位を争うようなレベルの超高層ビルはランドマークとして必要
>梅田には計画さえできない

だから年間約1700万人が使う伊丹は廃港だ！ってか？
狂気だな…
89：名無しさん：2022/01/07(金) 12:30:30 ID:JY74gWXo0: >>87
＞日本で1位を争うようなレベルの超高層ビルはランドマークとして必要

それが造らなければならない必要の建造物である理由を是非とも聞かせてください。
90：名無しさん：2022/01/07(金) 22:53:03 ID:UZksTnRU0: 梅田は円錐表面の下なので航空局の許可が出れば一時的に制限表面越えたクレーンは置けるから、制限表面ギリギリの高さで建物立てられる。

新大阪は高さ制限自体が梅田と比べて低い上、延長進入表面の下になるから制限表面を越えたクレーンの一時設置許可が出ない。だから建物の高さも法律上の高さ制限からクレーンの高さを引いた値が限界。
91：名無しさん：2022/01/07(金) 22:55:27 ID:51sLy0NA0: >>90
それはどの質問への回答ですか？
92：名無しさん：2022/01/07(金) 23:41:11 ID:R.cX7B1U0: あとは阪急の政治力かな。
93：名無しさん：2022/01/08(土) 01:26:00 ID:SbNvNDYQ0: もう逆転の発想で、高層ビルじゃなくて地下100階ぐらいの建物にしたらどうですかね!?
謎建築としてランドマークにもなるし、伊丹も廃止しなくていいのでみんなwinwinですね！！！！
94：名無しさん：2022/01/08(土) 08:49:47 ID:uqefa0jI0: >>92
阪急の政治力でどうやって>>71-76を解決するんです？
95：名無しさん：2022/01/08(土) 11:04:32 ID:a42pq/jE0: 少しはご自分で調べていただきたいですね
96：名無しさん：2022/01/08(土) 11:37:37 ID:NfkSnrUw0: >>95
ですね。少し調べれば伊丹廃港などできないとすぐ分かりますものね
97：名無しさん：2022/01/09(日) 00:09:22 ID:W8bpXIx20: 結局、「伊丹を廃止してまで造らねばならないランドマークとしての高層ビル」をなんで梅田に造る必要があったのか、理由は分からず仕舞いでしたね
「ランドマークとして必要」と言うからには、ビル自体の機能（オフィスとか住居とか展望施設とか）は一切何も考えてない浅薄な思い付きであるのは想像に難くないのですけど
98：名無しさん：2022/01/10(月) 04:19:19 ID:dm86r1ok0: >>90
新大阪にもランドマークほしいですよね
100：名無しさん：2022/01/10(月) 13:01:51 ID:AHKV91Zc0: まあ関西の航空需要を考えれば伊丹の分だけ余分だね。
伊丹を空港以外で使えば関西全体の為になるんじゃないかな？
101：名無しさん：2022/01/10(月) 16:06:50 ID:8Wa7XeTM0: >>100はまた非建設的の極みですね。
>>68の言い方をマイルドにしただけ。
105：名無しさん：2022/01/12(水) 12:08:42 ID:0irezf9Q0: 24時間運用、複数の長大滑走路を備える世界標準仕様の関空
と兵庫県都にある神戸空港があれば関西圏の航空需要は賄える
107：名無しさん：2022/01/12(水) 21:23:02 ID:ZiUODktI0: 伊丹は便利ですからね。伊丹があるからこそ飛行機に乗る人も多い。
その需要を捨ててまで伊丹を廃港にして利用する方法はあるのか?
という誰も結論がわからない話になってしまう
109：名無しさん：2022/01/13(木) 21:31:40 ID:Z5DFInPY0: >>71-76のように、伊丹を廃止して失う利益やその実現にかかるコストは兆円規模（～関空負債額と同じ桁程度の金額）だけど、それだけの利益があがる新施設なんてそら無いわな。
ファンタジーの話になっちゃうのはやむを得ないから、ファンタジーだと認めたうえでの「建設的な議論」ならやったらいいのに。「梅田に高さ300mの【自由の橋下徹像】を建てます。入場料1000円で100億人が来て10兆円売り上げるから、関空債還せます、伊丹の土地も買い取れます」みたいなノリの
110：名無しさん：2022/01/21(金) 10:49:25 ID:wY1P9VxU0: 伊丹伊丹で騒いでいる人ってバ●なの？

伊丹廃止しても大部分の便は関空と神戸で展開するから伊丹廃止の影響は微減程度だよ。
伊丹ー羽田？　リニアが出来れば無くなる需要なんだし

関西３空港体制は、過剰なんだから高く売れる伊丹を廃止して売却益で関空の借金返済
当たり前のこと！関西国際空港を伸ばすことこそ、オール関西の為になる。
115：名無しさん：2022/01/29(土) 22:42:53 ID:wrLL9KMg0: 関西エアポートが伊丹空港を土地代＋空港運用利益（見込み）相当の額で国（管理・名義は新関空会社）から買い取って、上物を撤去、新規建築＆新事業開始って、実際いくらかかるもんなんだろ？

これが副首都だったら、費用は現利益（見込み）相当の喪失＋関西エアポートへの違約補償＋上物を撤去、新規建築にかかるものなるけど、こっちでも半端ない額になりそう。
痛いことに、副首都は事業収入はほぼゼロなうえ、逆に維持費は一丁前にかかるというオマケ付き。
116：名無しさん：2022/01/30(日) 23:30:46 ID:MMnRbR1o0: 副首都を作るのは国だから、国が違約金を払うのが普通でしょう
117：名無しさん：2022/01/31(月) 06:50:14 ID:9BBdrOOM0: >>116
だから>>115には「関西エアポートへの違約補償」と書いてあります
現利益相当を喪失するのも空港所有者の国です（コンセッション中は、それが空港使用料の形で関西エアポートから納められている）
118：名無しさん：2022/01/31(月) 11:50:43 ID:U8zUw2Qo0: 伊丹売った分、関空の借金減らしてくれた方が関西エアの為になるよ。
伊丹の国内便、関空と発着枠を増やせる神戸で分ければ対応できるしね

大阪五輪が済んだら伊丹廃止、現実味があるかもね。
119：名無しさん：2022/01/31(月) 11:51:46 ID:U8zUw2Qo0: ×大阪五輪
〇大阪万博