【議論】語り合う世界の境界6 - 1442979183

1：数を持たない奇数頁：2015/09/23(水) 12:33:03 ID:UJzTSX8Y0: いわば――議論スレ、ということになろうか。
159：数を持たない奇数頁：2017/04/12(水) 21:11:08 ID:1wXDwdQk0: 提起人たるわたしは3週に1回派です
基本雑談スレ以外に生息してるので、儀式有るとそもそも板自体見られてないんじゃって思って色んなスレで話すの躊躇っちゃうんだよな
160：数を持たない奇数頁：2017/04/15(土) 15:03:42 ID:c3hG/yYM0: ほかにございませんか？
なければ討論を終結してよろしいですか？(謎の仕切り)
161：数を持たない奇数頁：2017/04/16(日) 02:03:56 ID:YVQ9HojI0: 俺も同意かな～
持久戦だからそのくらいがベストかと
162：数を持たない奇数頁：2017/04/16(日) 09:32:36 ID:BtoaCXSw0: では反対者もいないみたいだし、儀式は３週に１度に決定でいいかな
163：数を持たない奇数頁：2017/04/16(日) 09:39:45 ID:t3SFBnEI0: 良いと思うのだわ
164：数を持たない奇数頁：2017/04/19(水) 15:26:06 ID:9dMkJKZo0: それでは異論もないようだし、儀式の開催は３週間ごとに行う方針で決定するね
wikiのほう書き換えもやっておいたよ
165：数を持たない奇数頁：2017/04/19(水) 21:44:24 ID:ZJ99dE5w0: お疲れさんです
166：数を持たない奇数頁：2017/07/15(土) 17:32:10 ID:S982HCsU0: ちょっとこの議論スレの前スレのURL貼って欲しいんだけどいいかな？
167：数を持たない奇数頁：2017/07/20(木) 22:38:12 ID:OfCqoCT.0: いいぞ
何に使うかわからんけど、ほれ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/study/9980/1441194474/
ちなみに避難所の過去ログは、ブラウザから見れば全部見られるよ
168：数を持たない奇数頁：2017/07/20(木) 22:41:21 ID:H9YyHSyw0: 男同士、密室で、何もおきないはずがなく……（意味深）
169：数を持たない奇数頁：2017/07/21(金) 22:52:23 ID:FLGr8s360: >>167
ありがとう
スマホでSSWの初期の頃の資料見れなくて困ってたんだよ
170：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:21:00 ID:jYDU30Xw0: 一応
171：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:27:48 ID:.hSBwZrs0: 嫌いなキャラで盛り上がりたいならアンチスレ行けで終了

というわけでスレに書き込む際は見る人を不快にしないよう心掛けたまえ
172：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:29:27 ID:jYDU30Xw0: まぁ、なんだろうか
少なくとも俺は最初に嫌いとは言ってない、とだけ
「女ってああいうのを嫌うよな」的なレスに乗ってみた結果が、アレ
「いや俺も嫌いだよ」と

俺の発言が悪くなかったとは言わないけれど、嫌い云々がダメなら前者もどうなのかと
それもまた、人の好き嫌いにどうこう言ってるだけじゃないのかと
それとも最初に嫌いと言い出したやつが悪いのかと

あとはまぁ、誰も聞いてないのに書くなと言うけども、元々誰も聞いてないのに書く所じゃないのかと言う気持ちもある
173：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:35:06 ID:.hSBwZrs0: お前さんがレスしなきゃスルーされてただけのこと
お前さんがレスしたから噛みつかれただけだからきっかけはお前さんだよ
この時点で元のレスは一切関係なくなってるんだけどここまではいい？
174：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:44:04 ID:jYDU30Xw0: 関係無くなるか？　俺はまずそれにモヤッと来るものがあったよ
ある意味あれはカウンターでその不満の形をぶつけた、ある意味噛み付いた

それでまた噛み付かれたのは認めるし、イライラさせたのは俺に原因が有る
それは申し訳ない

ただ、偶にどこまでが基準か分からなくなる
これは乗りに行っていいのか？　って思って乗ってしまった
175：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:52:42 ID:jYDU30Xw0: 俺がカウンターとは言え便乗したのは俺なりの受容の気持ちもある
そう言うのも別にいいよねと言ったつもりでもある
ダメだったけど
176：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 17:55:52 ID:.hSBwZrs0: 関係なくなってる
だってあなた自身で「黒子は知らんけど」って言ってる、その時点で元々のレスとのつながりがぶった切れてる
ぶった切った上で自分の好みを語ってる
これを乗ったとは到底言えない
桃井のキャラに関して語るならともかく、黒子の話なのになんでNARUTOのヒナタ持ってくるんだよ、関係ないだろ

黒子は知らないし読んでないけど俺の主張聞いてくれ、という自分勝手なレス、という印象を受けた

嫌いになって読んでないなら語るまでもないから、そもそもの発言自体が無意味になってる
チラシの裏にでも書いてくれ、で終わり、今後気をつけようぜ
177：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 18:07:25 ID:jYDU30Xw0: いや・・・ぶった切っては無いぞ
同じジャンプで且つ、巨乳のヒロインと言う明確な関連性を持ち出して言ったつもりである
そこから初めて派生して自分の見解を言った
あと読んでないとは言え、あくまで途中からだから大凡知っては居る

ただ、俺も乗りたい話題ってのが有るんだよ
攻撃的なのは元からだけど、嫌いとかヘイトとかの話になんか惹かれてしまうんだわ・・・
かと言ってアンチスレには触れてない難儀な性分で、他人の愚痴とか嫌いとか聞くのがなんか嫌いじゃなくて、つい引き出そうとしてしまう
そしてその場では自分でも「これくらいなら」と思ってしまう
もちろん自分も効くことあるけど、互いに吐くだけじゃなく話を拡げたいと言う気持ちはあるんだよ
178：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 18:16:22 ID:jYDU30Xw0: だからか、自分以外の他人の愚痴にも擁護傾向があるレスがあったら俺だわ

多分ここで最も人の愚痴に付き合ってるし、それが嫌いじゃない、否定もしたくない
確かに周りからすれば好ましくはないんだろうが、でもそれを撲滅する権利も無いだろうと思ってるし、実際そうだと思ってる
179：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 18:28:58 ID:.hSBwZrs0: 引き出したいと思ってるんならもうちょい生産性のあるレスを心掛けたほうがいい
「○○が嫌い」ってだけのレスだと、「お、そうか」で終わってしまう
だから、嫌いで終わらせるんじゃなくて、作中のヘイトコントロールの方向で話を膨らませてみるべきじゃないかな

ただ、ヒナタはなんでナルト好きなんだろうっていうところが不明だっていうなら、この部分に関しては同意する
180：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 18:44:19 ID:jYDU30Xw0: >>179
分かった
少なくとも「○○が嫌い」に対して色々引き出せる人種はここにも極少ないんだろう・・・

あとすまん、俺は作中でのヘイトコントロールを意図的に全否定してるわ
作中でも嫌いなやつには思い知らせろ、ぶち殺せ、もしくは恨め、呪えを肯定的に書いてる
和解させる気が全く無いし、和解できるようなキャラを滅多に出さない（もしくは可能性があってもさせない）
そう言う人の悪いところが剥き出しになった姿がどうしようもなく好きと言う妙ちくりんな性癖

だから現実の生産性ゼロな話でも惹かれてしまっている
181：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 18:58:44 ID:.hSBwZrs0: >>180
自分が引き出せないのに他人が引き出せるわけないでしょー

結局話は>>171の時点で終わってるのよ
182：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 19:05:37 ID:jYDU30Xw0: いや、ヘイトコントロール以外なら幾らでも引き出せるけどな
悪い感情について人と話したいことは沢山有るし
183：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 19:19:28 ID:jYDU30Xw0: それに、嫌いの話をしてるのにそれを抑えてしまうヘイトコントロールの話を
してしまったらそれこそ意味が無い様な・・・

まぁとにかく、
ただ愚痴（私生活の仕事とかは除く）を言う自由も嫌いを言う自由も、過度で無ければ有るでしょうと俺は絶えず思ってる
正しいか間違ってるか、生産性がなんなのかは一先ず置いておいて、一意見として
誰かの「○○が好き」だって「あ、そう。聞いてないけど」で終わるのと同じで

コントロールの難しい物だから見たら蓋をするのに一理あるのは認めるとしても
俺はアリだと思ってるし、未だそれを納得する形で否定されたことが無い

だからまぁ、禁止するなら禁止ってことで総意が纏まったら>>１にでも書いといて欲しいなと
184：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 19:25:36 ID:.Dizj.RY0: まあネガティブな意見がポジティブなものに比べて歓迎されないのは当然としか
185：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 19:28:19 ID:.hSBwZrs0: もう一度いうけど、何が嫌いかより何が好きかで語れ
毒を吐きたいならよそでやれ
186：数を持たない奇数頁：2017/11/25(土) 19:32:57 ID:jYDU30Xw0: ただ、誰かの「好き」に耐え難い感情を抱く人間だって居る
俺の好きな物を気持ち悪い、死ねばいいと感じる人間だって居るし、俺もそうだ

そんな時果たして抑え込むのが正しいのかどうか俺には分からん
先延ばしにして感情が消えるわけじゃないし、ぶつかってもぶつからなくても深まる溝は深まる

そういう時にぶつかり合うことは果たして悪いことなのかどうなのか、他人に言われて納得したこともない
まぁ良いも悪いも無い答えのない問答なんだろうが

そりゃスルーは大事だけど、スルー出来ない時も必ず来る
そう言う時に喧嘩するのが悪いのかと言われると、他人を見ても自分を見てもどうも言えない

俺は少なくとも肯定側に居る

>>185
だからまぁ、よそでやるようにと決めてあるならいいけど、
ここには少なくともそう言う自由がまだある
個人に言われたからって俺には従う理由がない

ただ、今後気を付ける様にはする
187：数を持たない奇数頁：2018/05/06(日) 00:47:50 ID:Or4XPWWw0: ネタバレ語りスレのテンプレ等々について、ここでちょっと話すか？
188：数を持たない奇数頁：2018/05/06(日) 01:37:14 ID:Q9nbtN9M0: テンプレでの「ここはネタバレの村です」的な全体の注意書きと
レス個別の頭一行に作品名を書く、という二段構えのガードを提案するです
189：数を持たない奇数頁：2018/05/07(月) 21:57:44 ID:RMCjXJGE0: んまあそんなもんで十分かな
というわけで、スレ立てます？
190：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 10:45:46 ID:3XD25fK20: 一つ、どうしても言いことがあるからこっちに寄越す

＞別に議論をしたいわけじゃないのに
＞相手から勝手に議論をふっかけられるのは迷惑千万だと思うわ（真顔）

こういう考え方に対して、もうネットに書き込まないほうがいい　とだけ思うのは俺だけなのか？
これはもはや他人に何か言われるのが嫌ってことにならないのか
何も書き込めないだろ

自分が何かを発言し、それに対して意見が寄越される。その中に否定的なものや、自分の間違いに対する指摘が有る
そのことに腹を立て、相手の指摘のせいにする。そんなことがまかり通るのか

言い方は言い方だけど、否定は否定、間違いは間違いじゃないのか
それぞれ別問題だろう、切り離して考えられてないマウンターならともかく
そこをごっちゃにするのはあまりに滅茶苦茶に思う

議論したくないのは誰だってそうだろう。でも人が居る限り意見の相違も間違いの指摘も起こるし、
そのぶつかり合いだって起こるのが必然だろう
それが「不良やヤクザに絡まれる」ことなのか？

それなら、はじめから自分に対して否定的なことは何も言うなとでも書いておくしかない

何かを書いた時点で何のガードも用意されてない以上、可能性は度を超えない限り受け入れて然るべきだし
第一、議論は平和的なものであって、現実の暴力や、暴言の様なものでは無い
お互いに意見の主張が認められる平等な場でしかない

そこまで察しって自分の為に議論すら避けろというのはあまりにも他人に要求しすぎだし、
それを不良だヤクザだとまるで無法者扱いするのはただの自分本位に見える
あまりに神経質すぎる

正直怒りも湧いてくる
191：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 11:56:29 ID:YPrCHB/I0: 自分をヤクザ扱いされたからムカついたってこと？
192：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:08:00 ID:3XD25fK20: いいや、なんであれ議論の起因になった人間にそんな印象を持っていたとしても、
議論を止める理由になってないということ
193：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:15:17 ID:YPrCHB/I0: 議論スレでもない場所でレスバしてたら迷惑だろ
194：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:20:19 ID:3XD25fK20: 長くなるなら何度も何度も議論スレに行こうとしてるが？
議論の起こりそのものを害悪とでも言いたげなのに対して異議を唱えてる
195：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:28:47 ID:YPrCHB/I0: 「議論の起こりそのものを害悪としてること」に怒ってるんじゃなく
「自分がヤクザ扱いされたこと」に怒ってるようにしか見えない
196：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:33:17 ID:3XD25fK20: そう見えないのは結構だけど、そんなところを言い争っても終着点が無いからまるで無駄だし、する気も無いよ
勝手に思っててくれ

主張の本質はそこじゃないと既に言ってる
197：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:34:56 ID:YPrCHB/I0: 「レスバふっかけたつもりはなかったよごめんな」で済まない？
198：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:46:11 ID:3XD25fK20: ？
なにを謝らせようとしてるのかさっぱり・・・

形式張るのはよくないが、俺はあっちでの事で不快にさせた謝罪はした
本気で怒ってて俺自身ビックリしたしな、怒らせるつもりは本当に無かったし、
怒らせてしまったのは申し訳なかったと思ってる

しかし俺は疑問なのは、議論になること自体が悪だとでも言いたげなのに対して
それに関しちゃ意味が分からんし、まるで納得ができない
理由もなく「お前は悪いことをした」と一方的に言われて納得はできない
させる気も無いのかも知れんが
199：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:47:50 ID:wg4JeMP20: >>190
＞第一、議論は平和的なものであって、現実の暴力や、暴言の様なものでは無い
＞お互いに意見の主張が認められる平等な場でしかない

その論に則るなら、互いに相手の主張を認める必要があるけれど、あなた自身はそれを実践してるの？
最低限、（外面だけでも）相手を認めようとしたの？
相手の主張を全面的に否定して、自分の主張を押し付けようとしてるだけじゃないの？

議論議論とは言うけど、ハッキリ言って議論にすらなってない
一方的に相手を否定するだけに終始するのは、まさにあなたが言う所の「暴力」じゃないの？
200：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:50:23 ID:YPrCHB/I0: 意見をぶつけ合い理解し合う←議論
相手を説き伏せようとする←ケンカ

議論というよりケンカに見えたってこと
201：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:51:52 ID:fVcH9iHY0: 無意識だろうから仕方ないかもしれないけど、雰囲気というものがある
君の場合はそれが絡んだ相手の感情を逆撫でしてしまうんだよ、きっと

「感じの悪い人」というのはどこにでも存在すると思う
雑談スレでの君のレスを見るとそういう人でしかないな

あいまいな言葉じゃなくて理屈で説明しろと言われるかもしれないけど、
君のようなタイプって反感を持たれやすいんだろうとは思う（周りにもいるにはいる）

つまり何が言いたいのかといえば、「感じの悪い人はみんな嫌がるよね」と
そうなるともう話の内容の良し悪し以前の問題じゃないかな
202：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:51:53 ID:dGY7XScc0: ネットはいろんな人いるから議論に乗ってくれる人もいればゆるく雑談したいだけの人もいるよ
議論したくない人は批判的なレスしても返さないだろうからこっちも返さなければいい、それだけのこと

まあやくざ呼ばわりはちょっと言いすぎじゃないかと俺も思うけどね
キチガイじみたいちゃもんつけてくる相手に遭遇するとうわ変なのに絡まれた！って思うけど、今回はそこまでのケースじゃないし
203：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 12:53:46 ID:3XD25fK20: >>199
＞その論に則るなら、互いに相手の主張を認める必要があるけれど、

あー、ちょっと齟齬が有ると思う

俺は「意見を主張すること」が認められるのであって、「主張」そのものを認めることではないと言うつもりで言った
何故なら、議論ていうのは「どっちが正しいか」と言う言い合いにもなりうるわけで、特に事実確認に際しては
どっちかの認識が間違っていることに必然になるし、それが議論の決着になる

そして俺は根拠を並べた
相手は並べることができなかった（よく覚えてなかったみたいなので）

これは押し付けにならないだろう
204：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:02:12 ID:wg4JeMP20: どうして「自分の正しさ」を証明するために相手を否定する必要が出てくんのよ

「なるほど、そう言う物の見方もあるね。俺自身は◯◯みたいに思ってるけど、あなたはどう思う？」とか、相手の意見を引き出そうとする姿勢があるならまだしも
あなたのやってることは「俺が正しい！お前は間違ってる！」ってことでしょ？
どう見たって暴力だわ
205：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:06:15 ID:3XD25fK20: >>200
しかし違うものは違うと、言うのはダメなのか？

>>201
まぁそうなると仕方がない
確かに努めて良い印象を与えようとしてないからね。かと言って敵意も持ってないんだけど
気を付けるしか無いね

>>204
場合に依ってはどうしてもそうなるから

そりゃ、例えば好き嫌いに対して「お前は間違ってる」というのは暴力だろう
しかし合ってるか間違ってるかについてハッキリさせるのは、断じて暴力だと思えない
206：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:09:54 ID:fVcH9iHY0: >>205
そう、気を付けるしかない
たぶんいつもの人だろうけど、毎度同じようなことみんなに言われてね？
207：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:10:06 ID:wg4JeMP20: >>205
そこまで自分の意見が正しいと思える根拠は何よ
208：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:10:17 ID:YPrCHB/I0: 要するに自分ルールでケンカしたいってことだろ？
209：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:13:26 ID:U4P6h47M0: 議論ねぇ
たぶんYOUは向いてないYO
210：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:17:01 ID:3XD25fK20: >>206
言われてるけど、マジで他人をイラつかせるポイントが分からん・・・
どうにもネットでは特に伝える言葉に間違いがあって欲しくない為に、強く言う癖ができてて
それが淡々と聞こえて冷たい印象を与えてるのかもしれないとは思う

>>207
少なくともあの一件に関しては漫画での描写の根拠が出揃ってて、
幾らでも出せる状況だったから、間違いなく自分が正しいという自信があった

でも、それを覆す根拠を相手が出すなら、それも別にいいんだよ
それで俺が完全に間違ってることになるし、俺も訂正する
それだけなのよ
211：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:23:04 ID:AXTjquOw0: 漫画でのキャラの描写に対する解釈の違いとか、わりとよく見かけるような……

それはさておき、そもそもの認識が揉め事の元ではなかろうか
どちらが正しいとか間違ってるとかにこだわるところから改めてみては
212：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:24:04 ID:dGY7XScc0: 相手の意見に短文で「それは違う」って返すことない？あれ地味に傷付くんだよね
「なるほどそういう考え方もあるんだね、でも俺はこう思うな」なら波風立たない
213：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:26:32 ID:ZLkruEPQ0: そもそも、主人公と敵対するラスボスの話をしたいのに、ハンマユウジロウにこだわりすぎだと思うの(マジレス)
214：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:30:35 ID:3XD25fK20: >>211
それがまた、曖昧なものではないなぁと感じた為にね

>>212
マジで？　傷つくの・・・？
俺もそう言ってくれて構わんのだけど、ダメなのか・・・
215：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 13:46:03 ID:dGY7XScc0: >>214
例えば子供に算数とか教えるとして
「1+1が1になるわけないでしょ」って頭ごなしに否定したらたぶん勉強嫌いになる
「ふうんそういう風に考えたんだね。でもこういうときはこうやるんだよ」って教えたほうが意欲湧くんじゃないかな

相手を説得するにはまず相手の意見に耳を傾けることが重要だと思う
そうすることで相手の考え方の傾向がつかめるし、相手も「こいつは俺の話を聞いてくれるんだな、じゃあ俺もこいつの意見を聞いてやろうかな」って姿勢になってくれるかもしれない
216：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 14:01:10 ID:3XD25fK20: >>215
理屈は分かるんだけどな・・・
そこまで気使う必要あると思えなかったんだよな
下手すると嘗めてんのかって思われそうで

そう俺は思ってるけど、それに対して誰かから「お前は何様だよ」と言われ、
俺はそれに対して更に「別にディスってるわけでもないだろうにお前こそ何様だよ」と言ってる状況なんだわ
でも俺が特別間違ってる訳でもない。だから分からない

でも結局それは「お前感じ悪いよ」と言う具合に感情で訴えてきてるのであって
理屈でもなんでもない、アバウトなものだったと
更に「感じが悪い」なんてことは個人的に大した問題だと思って無かったのも重なって、ここと噛みあわせが悪いと

そしてここはかなり反対意見に敏感であると
だから気を使うべきと、そういうことだな
217：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 14:20:46 ID:sxFyLhT60: 今回はヤクザに絡まれるというより暴走族がばったり出会って抗争が始まる感じ
218：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 15:06:20 ID:Nq6DnZIA0: やたらと感情を蔑ろにして理屈ばかり気にしてるけど、対人関係において感情ってすごく大事なものだよ
それに君こそ自分の正しさに固執して、とても感情的に理屈をこねているように見える
219：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 15:37:42 ID:3XD25fK20: 蔑ろにはしてないけどな、ただ感情ぶつける前に説明して欲しいだけで
感情で話しだすと収集つかんし、なぁなぁになるから一際気にしてる
だから感情は感情として言ってくれたらいいのよ。そしたら分かるから。それはいつも尊重してる
220：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 15:54:41 ID:U4P6h47M0: 説明はしてるのでは？
それが噛み合わないから喧嘩してたんだろう？
感情云々はそのあとの話よ
いつも言われてるならそろそろ理解するか、
まずは理解しようとするべきじゃあないかな
221：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 16:00:50 ID:3XD25fK20: え？　後の話しじゃないよ
その場でなにか感情的な不満があるなら、また別に言ってくれたらいいってこと
感情的な不満を別の言葉に変えられても分からないだけ
222：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 16:14:44 ID:AYRnCp6I0: ああそういうことか、すまぬ
つまり言い方とかに対して思うところがあるなら怒るより前に言ってほしかったってことでいいのかな
223：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 16:15:09 ID:AYRnCp6I0: おっとID変わったけど>>220ね
224：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 16:23:55 ID:3XD25fK20: そうです

話の内容と別に「その言い方むかつくわ、やめろ」って言われたら俺も「あっ」と思う
断じて感情を蔑ろにしてるわけじゃないのよ、寧ろ思うところがあるなら内容とは別に言って欲しい、それは尊重したいから
白黒付け合うのが肝要な状況だと、基本的にお互い強い口調になるから、感情として怒ってるのかどうか分からないことが多くて
そのまま感情抑え込んで議論した結果、途中で爆発して滅茶苦茶になるのが一番議論で辛いパターンだと経験してるんで
理屈と感情は強く分けて話したいと思ってる

もっとも、それが無いのが一番なんだけど
225：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 18:02:54 ID:wg4JeMP20: 今回の件における感情的な不満なら、
初期段階から「なんでそんな上から目線かわからんが」ってサインは出てたぞ
そのまま続けた結果、結局相手方の感情が抑えきれずに爆発した形になるけど
226：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 19:17:00 ID:wg4JeMP20: だいたい、>>210で取り上げた「根拠」にしたって
＞少なくともあの一件に関しては漫画での描写の根拠が出揃ってて、
＞幾らでも出せる状況だったから、間違いなく自分が正しいという自信があった
って書いてあるけど、とどのつまりは「漫画を読んで獲得した己自身の感性」を証拠として持ち出してるに過ぎないよね

数学の問題でもあるまいし、作者本人でも無い限りは
誰一人として100%そのキャラクターに対する「正解」を持てるはずがないことは理解してもらえると信じているけど

もちろん、自分の感性を基に話をすること自体が悪いことだとは思わない
だけど、100%の正解がない自分の感性を基にして、同じく100%の正解がない相手の感性を否定することを議論とは呼ばないんじゃないか
むしろ「議論」という言葉に対して失礼

結局、あなたが今回の一件でやったことは「俺はお前よりそのキャラを理解しているんだぞ」っていうアピールだけなんだわ
相手も真剣に話してた所を考えれば、怒って当然じゃない？
227：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 19:25:17 ID:3XD25fK20: >>225
すまん、なんか人格攻撃入ったな・・・で流してたわ
気をつけます

>>226
いや、コレに関しては曖昧であるとする気はないよ
感性の問題じゃなくて作中できっぱり言われてるから
228：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 19:34:32 ID:wg4JeMP20: >>227
だったらグダグダグダグダ話を長引かせている間に
該当する証拠を画像なり引用なりで示せば一発で終わったんじゃねえか
そうすれば多少なりとも相手だって納得できただろうに

エビデンスを重視するからには、多少遅くなっても証拠くらい用意できるようにしとかないとマジで信用無くすぞ
229：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 19:44:05 ID:3XD25fK20: >>228
それはちょっと違くないか・・・？　相手は別にどこに証拠があるのかを問題にしていたわけではないし
まず相手も漫画持ってるものだと思った
中々確認が難しいならわかるけど、
ネットで調べてもすぐ出てくることだし、引用の有無の問題では無かったと思うが
230：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 19:48:38 ID:fVcH9iHY0: 結局のところ、「自分が正しい、相手は間違い」という気持ちがあまりに強すぎるんじゃね
だから学ばないし、こうやって似たようないさかいを繰り返しては議論スレでわからないわからないと言い続けるんだ
231：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 19:50:46 ID:fVcH9iHY0: あ、でも今回に関しては漫画を知らないから内容そのものにはまったく触れられないや
232：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 19:55:49 ID:wg4JeMP20: >>228
少なくともあなたは

＞感性の問題じゃなくて作中できっぱり言われてる

と捉えているし、その上で相手を納得させたかったんだよね？
そうである以上は「自分から」その証拠を投げかけるのが筋だとは思わない？
あくまで「感性の問題ではない」と主張する限りは

それも無しに話を無駄に長引かせたところで、納得できる要素なんて何一つ存在しない
233：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 19:56:03 ID:3XD25fK20: それもあるけど、言い方も強く気を付けるよ
言い方が上から目線て言われたとおり、相手を配慮しない淡々とした物言いをしてた
ここじゃそれは全く良くないというのはよく分かった

何か言い合う時に自分の優位があるのなら、それを迷わず主張すべきというのは当然だと思ってたけど
そもそもそれが此処では良くないと
234：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 19:56:35 ID:wg4JeMP20: 安価ミス
>>229だった、申し訳ない
235：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 19:56:41 ID:2tnrTRZw0: 横からだけど639Yw1hQ0が問題だったのは話の内容じゃなくて「断定」してたことかと
「○○じゃね？」なら議論や会話だが、「当然○○だよね」や「○○でしょ」みたいな断定だと
一方的な意見の押し付けでしかないから上から目線に見られかねないのでは

相手が明らかに思い違いをしているときでも根拠を示した上で「自分はこう思うけどどう思う？」
と相手に投げかけるから対等な会話が成立するわけで、
内心はどうであれとりあえず外からは自分が絶対正しいと思ってるようにしか見えないから
相手からしたら「何様のつもりだコイツ」と思われてもしかたないような

あともし人違いだったらすまんが、普段の儀式や雑談スレでも晒しについて
初手で「それはおかしい。だって○○なら××になるはずだ」なんて書きこみあるけど
それは自分の価値観の押し付けに見られてもおかしくないんじゃね？
ここで「あれ？この設定だと○○なら××じゃね？なんか裏設定あるの？」なら普通の会話というかむしろ聞かれて嬉しい
話を引き出したいのなら自分の価値観をぶつけるんじゃなくて疑問をぶつけないと

結論を言うと「639Yw1hQ0の考えや主義はわかった。だが相手の考えや主義も考慮してほしいかなー」って感じ
236：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 20:04:07 ID:3XD25fK20: >>232
明確なシーンは一つ言ったんだけどね、まず相手がぼんやりと知ってたから、それを補足する言う形で
これは相手も知ってたから、正確に言うことで共有できたと思ったんだけど
その後に関係なくなって、俺の態度に対する怒りが入った

内容はともかくとして俺の言い方、やり方が問題だと、そういうことだと思う
単にもっとやんわり言えばよかった
237：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 20:04:41 ID:YPrCHB/I0: 「俺は正しいからきっぱり主張するぜ！相手の間違いを否定しまくるぜ！相手の気持ち？なにそれおいしいの？」

だめだろ
238：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 20:17:51 ID:3XD25fK20: >>235
＞相手からしたら「何様のつもりだコイツ」と思われてもしかたないような
それが、そうとは思ってなかったんだよね、今まで
何か白黒つけようとする場面で自分の主張を断定できないのなら、そんな弱い主張を言う意味があるのか？　とすら思ってた
同時に、自分も間違ってれば同じくらい強い主張で論破されるのも当然だと思ってた
それが傲慢だと思われたけど、俺はそれくらい確信を持てることを言えないなら、逆に失礼だと思ってた
でもそういう問題では無かった

＞初手で「それはおかしい。だって○○なら××になるはずだ」なんて書きこみあるけど
＞それは自分の価値観の押し付けに見られてもおかしくないんじゃね？

ごめん、この人は俺とは全く別の人なんだわ、勘違いされやすいけど
俺は他人の設定になにか言う時は、マジでもっと気を使ってる
よく知らない他の人の設定に対して「○○なら××になるはずだ」とは絶対に言わない
疑問があるなら「なにかそのへん設定有るの？」と間違いなく最初に言う

なので、俺は何度も彼と言い合ってるよ
彼も口調は強いけど言及が強くて嬉しいこともあったから、最近見なく成って寂しいけど
239：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 20:31:20 ID:wg4JeMP20: （なんで『彼と何度も言い合ってる』ことがわかるんだろう。基本的にその日限りのIDか、特徴的な話し方くらいでしか判別しようがないのに）
240：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 20:32:31 ID:fVcH9iHY0: >>233
ここでは、というかそれって普通のコミュニケーションじゃないか？
ケンカしたいわけじゃないならわざわざ攻撃的になる必要はないと思う
別に敵を相手にしてるわけでもあるまいし……
241：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 20:33:49 ID:91O1z1ss0: (センサーを持っているんだろう)
242：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 20:40:44 ID:wg4JeMP20: （なぜそんな事が気になったのかと言うと、以前ここのどこかの板でPC使って話してたけど、
　夜も更けてたしちょっと横になりたくてスマホに切り替えたら『なんでスマホに持ち替えてるんだよw』って煽られたことがあるから。
　本件の人と同じ人だとは思わないけど、そういう所まで専ブラか何かで確認できるのかと思うと気味が悪くなった覚えがある、という事を一言だけ）
243：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 20:44:18 ID:3XD25fK20: >>239
一時期、その口調で言う人と何度も長めに言い合ってて、物凄く印象に残ってるんだよね（主に俺の設定に関してだけど）
本当に他人の設定に対して「○○なら××になるはずだ、だからおかしい」っていうのを必ずと言っていいほど最初に言ってた人だから
「あ、今回もこの人だな」というのはすぐに分かった
論調も同じだったしね

そして多分、俺が一番その人と言い合った時間が長いっていうのがあるけど
他に印象に残ってる人も居ると思うよ。>>235も多分印象に強いんだろう

>>240
そうね
白黒付けられることなら、しっかり決めるべきと思ってた
それがいけないんだ
244：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 20:53:12 ID:3XD25fK20: >>242
いや・・・それは俺じゃない
俺は誰かに粘着しようとも思ってないし、手段も知らない
245：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 20:58:41 ID:wg4JeMP20: なんか頭のどこかで引っかかり続けてた故に、身に覚えのない所にまで変な疑いを持ってしまったことをお詫びします
本当に申し訳ないです
246：数を持たない奇数頁：2018/07/27(金) 21:07:23 ID:3XD25fK20: 全然問題ないです
寧ろ何か疑問があるなら何でもぶつけてくれれば
247：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 10:45:16 ID:88e4oGbU0: 結局どうなったんや
248：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 13:53:18 ID:3P.56LRY0: これだけ諭されたし理解したのでは
249：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 20:17:56 ID:ev51zC6M0: 「ここではして欲しくない」っていうのは強く理解したよ
納得はしてないけどね
250：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 20:57:45 ID:88e4oGbU0: >>249
いやけっこうどこでも当てはまる原則やで
251：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 21:21:00 ID:ev51zC6M0: 正直、その発言に対して沢山言いたいことは有るけど、
とにかく、こういうのがダメと言うのが明示されたので、それは理解したよ
252：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 21:22:17 ID:A/BFLHfI0: 勇次郎は生物的強者という立場にありながら弱者に寄り添うことができる人格者だ、って考える人がいても全然いい
それを否定することはただの人格否定でしかないのですよ
世の中の作品に対してどのような感想を持ってもいいけど、他人が抱いた感想を否定をすることは喧嘩売ってるのと同じことだということを理解したほうがいい
253：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 21:26:22 ID:ev51zC6M0: 上で何度も言ったけど、俺はそうだとは全く思ってない
でもそういうのはなんであれダメだし、言い方ももっとやんわりするべきだと
それは実践するよ
254：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 21:27:58 ID:te2emnh60: >>249,251
いつも同じように揉めて同じように終わってね……？
まあここだけでも不愉快なものを見せられなくなるならいいけど
でもまだ言いたいことがあるっていうのはなかなかすげえ……
255：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 21:31:11 ID:ev51zC6M0: >>254
その揉め事の大元が、恐らく俺の全部言ってしまう質にもあると思うんだよ
しつこいくらいに言ってしまう、マジで口が止まらん

それも含め、封じられるべき項目というのが明確になったから、今後こういうことは無いと思う
256：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 21:35:07 ID:A/BFLHfI0: 人の意見は尊重しようゼ、でこの話はとりあえずおしまいってことでいいのかな（謎の仕切り）
へばな
257：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 21:35:57 ID:ev51zC6M0: それに、こういう言い合いも神経使うものだし、
時間も削って付き合って貰って申し訳ないとも思ってる

これ以上なにか言い合っても更に疲れるし、俺に対して不快な思いもしていることだろうし
俺がまずダメだと言われたことを止めるべき
258：数を持たない奇数頁：2018/07/28(土) 21:37:46 ID:88e4oGbU0: 「自分が正しい」「正しいから言っていい」「てか言うべき」「それが誠意」っていう価値観をやめれ。なっ？