左翼VS右翼！禿しく議論するスレ - 1159265502

1：ladio：2006/09/26(火) 19:11:42: 　さあ、思いのたけをぶつけよう！
両翼エスペランティストの主張を弁証法によって発展させよう。
これにより、エスペラントは思想的に発展するだろう。
しかし、暴言、罵詈雑言を書き合うだけになってしまっては議論にならない。
そこで、

ルール：
１、主張には根拠を示す。根拠のない主張には根拠を要請する。根拠が示されない場合、その主張を無視する。
２、片翼の主張に対しては反証を示しつつ反論する。
３、一つの主張対立について、議論の末、最終的に新しい主張が複数造られることを目指す。
＊、あげあしを取らない、荒らさない、感情的にならない、などをルールにするのは「良識ある」みなさんに失礼ですよね。

　１と２は当たり前ですね。ただし、１では反論者に対して、主張者への根拠要請の義務を規定しました。主張者が根拠の提示をすっかり忘れた場合に、ただ無視するだけではもったいないからです。
　３はヘーゲルの弁証法です。一つの主張と、それに反対する主張があるとき、それらの良いところを取った第３の主張を創造する。これこそ議論の目的です。その第３の主張もまた、反第３主張の出現により発展していくでしょう。
　ヘーゲルの弁証法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%81%E8%A8%BC%E6%B3%95
＊この頁には「マルクス主義における弁証法」も記載されているが特に私に意図はない。

　では、どうぞ！
2：やぱーの＠管理人：2006/09/26(火) 20:59:19: こういうスレは、まず言いだしっぺからいきましょう。

管理人は、この板に限りＲＯＭしています。
3：樂々：2006/09/27(水) 06:51:04: わたしは右翼でも左翼でも保守でもないからやはりロムさせていただきます。
ただし、俺は左翼だと名のって現れるエスペランティストはいないでしょう。
4：やぱーの＠管理人：2006/09/27(水) 18:06:11: ＲＯＭするつもりでしたが、樂々様の投稿を読んで追加します。

・タイトルが悪い。
　右翼・左翼の呼称は、自分からは言わないでしょう。蚊帳の外の人が興味本位で付けたみたいです。
　この呼称は対極の人がレッテル貼りのために（罵倒するために）称するものでしょう。

・言いだしっぺが意見を述べない。
　これは致命的。まず意見を述べて道筋をつける方がいいのでは？

・たとえば、特定の政治的テーマを掲げてトークバトルするのならわかる。
　普通、こうするでしょうね。たとえば、「憲法改正」「防衛庁の省昇格」「靖国神社」等々。
　しかし、この手の議論ならなにもここでする必要はありません。もっと優れた他の板がたくさんあります。
　もしここで出てきても、削除はしませんが。

・テーマとしては。
　既出の「長谷川テルの評価」「由比忠乃進の評価」等々出てきています。

　いかがなものでしょうか？
5：Nemaldekstremistocxjo：2006/09/27(水) 22:14:35: ladioさん、がんばれ
6：エスペロ：2006/09/27(水) 23:39:13: 国旗国歌を尊重しよう・・・　　　　　　　　　日本では右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界では良識
　
自国に誇りをもてる教育を・・・　　　　　　　日本では右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界では良識

自国のために戦死した兵士たちを悼もう・・・　日本では右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界では良識

お国のために役立つ人になろう・・・　　　　　日本では右翼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界では良識
　　　　　　・
　　　　　　・
　　　　　　・
7：ladio：2006/09/28(木) 18:38:27: が、がんばりますｗ

エスペラント運動の潜在的左翼性

ルール１に基づく主張「

　既得権（現在、共通語としての英語）との戦いであるエスペラント運動は政治的にも左派傾向を持つ。

　エスペラント運動は、権利既得言語との戦いである。それは、現在においては英語との戦いである。
つまり、エスペラント運動には潜在的に既得権との戦いという構図がある。
既得権との戦いに共鳴したエスペランティストは、同様に政治的にも既得権との戦いに共鳴すると考えられる。
また、世界共通言語というエスペラントの性質上、エスペランティストは極端なナショナリズムには陥りにくい。
故に、全体としてエスペランティストは左派傾向を持つ。

」

（極論：
　エスペラントはプロレタリアの言語といえる。なぜなら、エスペラントは簡単であり、それは、学習コストが低いということだからである。そして、英語は事実上ブルジョアジーの共通語であるといえる。
　英語から共通語としての地位を奪おうとするエスペラント。それは、ブルジョアジーから既得権を奪おうとするプロレタリアに重ねることができる。故に、エスペラント運動は左派運動である。
）
8：ladio：2006/09/28(木) 18:45:44: ルール２に基づくレス6への反論「

　反日的な態度は、戦後体制の特徴であるが、日本人はその体制に保守的であるべきである。現在、日本は安全であり（敵は弱小北朝鮮ただ１カ国のみ）、金銭的なある程度の快適性を持つものが多い（少なくとも革命が必要なほど不快な状況ではない）。そのため、国民全体の平均的な国家観がたとえ自虐的であろうとも容認されるべきである。それを変えようとすることは、安全で快適な現状を変えることであり、危険思想とみなされる。

　さて、世界での良識がなぜ日本では右翼なのか。これは、前時代否定の原則によるものです。大政奉還から第二次大戦の敗戦までは絶対王政（厳密にはともかく）です。そして戦後以降、現在は立憲君主制です。ゆえに、現在においては、いわゆる戦前は完全否定されるのです。日の丸や、国家に対する忠誠などがそれです。次の時代には今の時代は完全否定されるでしょう。

　世界の良識を右翼たらしめる前時代否定の原則について説明します。江戸時代は前時代の戦国の混乱を完全否定して、強制平和体制を取りました（窃盗で死刑、参勤交代による反逆予防、失業につながるイノベーションの禁止）。明治に入っては、江戸時代の鎖国体制、イノベーション禁止を完全否定（外圧も含む）して、開国し富国強兵を目指しました。（封建制の江戸時代から、天皇中心の絶対王政へと変化しました。列強のご多分に漏れない歴史の流れです。ただ、日本の場合、そこに産業革命直後の経済の自由放任主義、発展途上国における軍事独裁が複合されていますが）

　そして、日本は第二次大戦の敗戦を境に、絶対王政から立憲君主制に変わりました。故に、現代において絶対王政期（いわゆる戦前）の遺産とみなされるものは完全否定される訳です。
　日の丸、君が代が国旗国家となったのは明治、つまり絶対王政期に入ってからです（ウィキペディア、その他より）。つまり、現在から見れば、それは完全に前時代の物なのです。お国を大切にし、お国のために死に、お国の役に立つというのは、絶対王政期に極端にやりました。その極端さの反動として、それらを極端に嫌う傾向があるのです。

」

戦前の国旗（カギ十字）を尊重しよう・・・ドイツでは犯罪、世界ではキチガイ
戦前にも誇りを持てる教育を・・・ドイツでは犯罪、世界ではキチガイ
ナチスとヒトラーを弔おう・・・ドイツでは犯罪、世界ではキチガイ
お国のために役立つ人になろう・・・利用されるのは毛嫌い
9：エスペロ：2006/12/28(木) 11:29:10: Mi komprenas ke maldekstruloj estis au estadis socialistoj k.komunistoj...
私は、左翼とは社会主義者あるいは共産主義者だったと理解しています・・・
Sed nuntempaj japanaj maldekstruloj neniom deklamas je sia idealo...
しかし、現代日本の左翼は、自らの理想を決して語ろうとはしません・・・
Ili nure deklamas:
sxtata potenco subpremas individuojn...
Usono turmentadas mondajn popolojn...
Japanio batalis malican militon...

彼らは、ただ次のように言うだけです・・・
　　　　　　　　　国家権力は個人を抑圧する・・・
　　　　　　　　　米国は世界の諸国民を苦しめている・・・
日本は邪悪な戦争をおこなった・・・・

Kontraue t.n.dekstruloj(mi prefere uzu konservativulojn) nure
kondamnas la argumentojn de maldekstruloj...
これに対し、いわゆる右翼（私は「保守派」と言いたい）は、ただ、
左翼の論考を弾劾しているだけです・・・
10：Kia-kablo-mi-estu：2006/12/28(木) 17:33:50: ＞私は、左翼とは社会主義者あるいは共産主義者だったと理解しています・・・

あなたの理解は間違いです。
フランス革命の第一共和制の議会における議員の占める位置からそれ以来、普通は、
該当「社会」または共同体の中で保守主義を右翼、「急進的」改革(進歩)主義を
左翼と呼んでいるんですよ。
現代史ではずうっと長期に渡って、資本主義政党と社会主義政党とでその呼称を
分け合ってきましたが、所謂、社会主義体制の崩壊でその分け方は、今では妥当と
言えなくなっているんです。
エスペロさんの分類方を当てはめると、日本、韓国、アメリカなどは政治の総体は
殆んど右翼、対してポルトガル、南米のいくつかの国は、殆んど左翼国家という事に
なりかねませんね。

それからですね、私に言わせれば中国などは資本主義開発独裁国家、北朝鮮などは、
時代錯誤の封建主義国家です。所謂、保守主義に属しています。
そう考えれば、なんとなくブッシュ政権と似たようなところが見えてきて
理解しやすいですね。イスラム原理主義武装集団などは超右翼といえるでしょう。

＞しかし、現代日本の左翼は、自らの理想を決して語ろうとはしません・・・

あなたは、社民党や共産党の綱領やそれに類する資料を読んだことがあるのですか。

＞国家権力は個人を抑圧する・・・
　　　　　　　　　米国は世界の諸国民を苦しめている・・・
日本は邪悪な戦争をおこなった・・・・

・・・が何を意味するのか分かりませんが、こういった小泉流のワン・フレイズ
的な書き方は誤解を招きますね。例えば国家の統治形態でも様々在りますから
戦前の日本や共産党独裁国、かのタリバンが支配していた旧アフガニスタンの
様な超保守的イスラム主義の国等、個人への抑圧色が非常に強い国。また個人の
権利を最大限重んじる北欧に代表される国々等。千差万別なのですよ。
エスペロさんの支持する今のブッシュ政権のアメリカは、国際アムネスティー
の基準では国家権力による個人への抑圧は先進国では下位である日本より更に
下ですね。
昔からもそうでしたが、自由とか民主主義をことさら以上に強調する人達には
常に警戒しその本質を注視し続けるのが肝要かと思いますね。
「朝鮮民主主義人民共和国」「世界の自由と民主主義の砦、アメリカ」。。。
「自存自衛のため」「大東亜共栄圏」の確立のためなどといって自国民を
騙し、戦争に駆り立てていき、自国民と他の国々に多大な人的物的被害を
もたらした国がありましたっけね。

口よりも実際の行動で国家も判断されるのですよ。

その時、すなわち、自存自衛の戦争をした時の支配勢力が温存され、彼らに当時使用された
国旗と国歌敬いそれらを無条件で好きになれと言われてもちょっとね。。。
11：エスペロ：2006/12/28(木) 18:29:45: >あなたの理解は間違いです。
>フランス革命の第一共和制の議会における議員の占める位置からそれ以来、普通は、
>該当「社会」または共同体の中で保守主義を右翼、「急進的」改革(進歩)主義を
>左翼と呼んでいるんですよ
Tion mi konas...
知っています・・・
Vi rezonas pri ne-identeco de maldekstruloj kun socialistoj,komunistoj?
左翼が社会主義者、共産主義者とは異なると言われるのですか？
Mi dubas prie...
おかしいです・・・

>あなたは、社民党や共産党の綱領やそれに類する資料を読んだことがあるのですか。
Nun,mi demandas kial ili ne apelas senhezite pri siaj programoj al popolo
okaze de elektado,ktp?
では、それらの党は、選挙などで自らの綱領を何故人々に堂々とアピールしない
のでしょうか？

Mi argumentas ke Usono kaj Japanio estas multe pli liberaj k.demokratiaj
ol ekz.Rusio,Cxinio,ktp.,cxar en U kaj J oni tute libere povas esprimi
sian opinion kontrau siaj regpotencoj sen ia ajna timo je persekuto...
米国や日本は、例えばロシアや中国などより、はるかに自由で民主的です・・・
米国や日本では、迫害を恐れることなく、自国の現体制への批判を自由に
表明することができるからです・・・
12：Kia-kablo-mi-estu：2006/12/28(木) 20:05:09: ＞左翼が社会主義者、共産主義者とは異なると言われるのですか
そうです。
ジャコバン党は社会主義政党ですか。
合衆国の民主党の左翼を担う人達は皆社会主義者ですかしら。
ソ連崩壊直後のロシア共産党はその主張及び性格から言っても左翼とはいえません。
完全に保守政党でありました。最近少し変化してきているようですが。

＞選挙などで自らの綱領を何故人々に堂々とアピールしない
のでしょうか？
これまたおかしい事を言われる。
当然、選挙などの短期間で皆の衆に理解してもらうためには、マニフェストとか
公約という形で出していますよ。
例えば自由民主党も選挙のときは、同じですよ。

＞米国や日本は、例えばロシアや中国などより、はるかに自由で民主的です・・・
あなたは、何故、殆んどいつも日本やアメリカ合衆国のように一人当たりの国民所得が
高い国とロシアや中国のような社会的混乱からの復興途上国とを比べるんですか。
もっと日本と同じように平均個人所得の高い国と比べたらいかがですか。

＞米国や日本では、迫害を恐れることなく、自国の現体制への批判を自由に
表明することができるからです・・・

これだけ富を有している国の中で日本ほどタブーの多い国はないのですよ。
あなたもどっかで仰っていたでしょう。

過っての長崎市長が自らの発言のために命をおとすところだったし、最近では、
自民党の加藤紘一氏の自宅が放火されたりしたんですから。。。。
怖いですね。
また、命とまでもいかなくても、東京都の公立学校の教師たちは、職を
賭けないと自分の良心に従って正しいと思った事がいえないんですよ。
こういった例は、挙げればたくさん出てきますよ。

何せ、これだけの富を抱えてる国が毎年３万人以上の自殺者を出しているの
ですから、先進国では珍しいですね。
子供の自殺なんかも報道される事なく毎日１００人近くの人が死んで言ってる
社会を反映したものに他ならない。。。でしょう。

更にあれほど騒がれた過労死問題だが国民には分かりにくい英語なんぞ用いて
先進国では、最低ともいえる労働分配率にも拘らず、労働者のサーヴィス残業
を労基法を変えてまで合法化しようとしているんですよ。
13：エスペロ：2006/12/28(木) 20:56:18: >ジャコバン党は社会主義政党ですか。

Bv.ne donu malnovan ekzemplon antau pli ol 200 jaroj...
２００年以上も前のことを取り上げないでください・・・
Kompartio k.SDP estas nomataj maldekstrulaj partioj...komuna senco...?
共産党や社民党は左翼政党と呼ばれます・・・常識でしょう？

Kompartio k.SDP scias ke iliaj programoj ne estas akcepteblaj de
modernuloj?
共産党や社民党は、自らの綱領が現代人には受け入れがたいことを知っている
のでしょう？

>これだけ富を有している国の中で日本ほどタブーの多い国はないのですよ。
>あなたもどっかで仰っていたでしょう。

En Japanio NE ekzistas tabuoj koncerne kritikon kontrau regpotenco...
JA ekzistas tabuoj koncerne kritikon kontrau Soka-gakkai,Chongron kaj
Dowa...
日本には、現体制批判に関しては、タブーはありません・・・創価学会、
総連、同和批判に関しては、タブーはあります・・・

>東京都の公立学校の教師たちは、職を賭けないと自分の良心に従って正しいと思った事がいえないんですよ

Mi vidis apude de Nacia Parlamentejo centojn da instruistoj,kiuj sidis
kontrau amendo de Fundamenta Legxo de Edukado...
国会議事堂近くで、何百人という教師たちが教育基本法改正反対のため座り込んでいるのを
見ました・・・
Ili partoprenis en la kontraumovado dume de semajntagoj...
彼らは、平日に反対運動に参加していました・・・
Cxu ili estis maldungitaj pro tio?
彼らは、そのことで解雇されたのですか？

30000 personoj sin mortigis? Cxu pro fi-politiko de regpotenco?
Diversas kialoj de sinmortigo...
Ekzistas sinmortigo ankau en Svedio k.aliaj Skandinaviaj landoj,kie
evoluas bonfarteco...
３万人が自殺ですか？　現体制の悪政のためですか？　自殺の理由は
さまざまです。福祉が進んでいるスウェーデンその他北欧の国々でも
自殺はあります・・・
14：Kia-kablo-mi-estu：2006/12/28(木) 21:47:53: ＞共産党や社民党は、自らの綱領が現代人には受け入れがたいことを知っている
のでしょう？

EU の多くの国で彼らの綱領で謳っている政策を持つ政党がかなり前から政権を
担当するようになっています。すなわち労働者大衆の政党と多くは環境政党との
「赤緑」連合です。

その他のことは、私の意見に対するまともな反論となっていませんからお答え
しようがないですね。

＞３万人が自殺ですか？　現体制の悪政のためですか？　自殺の理由は
さまざまです。福祉が進んでいるスウェーデンその他北欧の国々でも
自殺はあります・・・

あなたは、あなたのお好きな人の本を読む以外の情報を持ち合わせていないようですね。
何処の国でもそりゃー自殺する人達は居りますよ。問題はその理由やどういった方が死を
選んで逝ったかですよ。

ここ数年の自殺者の特徴は圧倒的に働き盛りの中年が上位を占めていること。
すなわち生活苦で自殺に追われる人が増えて言っていることです。一昔では、
自殺といえば、若い人とか病気を苦にした人が相対的に多かった訳ですから、
今の社会の政治を担当している人の責任は大変大きいのですよ。
現代民主国家の存在意義の一つとして、個々人では解決不能な問題を社会のお目付け
役である国家が共同体の代表機関としてその解決のお手伝いするという事は、
当然のことですが、それがあまり機能しなくなって来ているのが日本社会でしょう。

それから、あなたは私が言及している労働分配率とか、はっきり言いますが、white colar
exemption なる法については何も仰らない。
15：エスペロ：2006/12/28(木) 22:20:29: >EU の多くの国で彼らの綱領で謳っている政策を持つ政党がかなり前から政権を
>担当するようになっています。すなわち労働者大衆の政党と多くは環境政党との
>「赤緑」連合です。
Laborpartio de Britio kaj SDP de Germanio,kiuj iusence identus kun
Japana SDP,NE deklamas pri absurda 'neutraleco sen armeoj',kiu karakterizas Japanan
SDP...
英国の労働党とドイツの社民党は、一応は日本の社民党と同様な政党と思われます。
しかし、これらの政党は、日本の社民党を特徴づける「非武装中立」などという
ばかげた政策を掲げてはいません・・・

>ここ数年の自殺者の特徴は圧倒的に働き盛りの中年が上位を占めていること。
>すなわち生活苦で自殺に追われる人が増えて言っていることです。

Domagxe oni ne povus ilin savi,kvankam ekzistas sav-rimedoj por persona
bankroto...
これらの人たちを救えないのは残念です・・・自己破産のための救済策はあるのですが・・・

Oni mencias pri 'socio kun individuaj diferencoj',sed mi argumentas ke
ne grandas la diferencoj inter ricxuloj k.malricxuloj en Japanio
kompare kun aliaj landoj:Usono,Barato,Brazilo,ktp...
「格差社会」と言いますが、日本は、金持ちと貧乏人との格差はひどくはないと
思います・・・米国、インド、ブラジルなどに比べて・・・
16：Kia-kablo-mi-estu：2006/12/28(木) 23:24:12: ＞日本の社民党を特徴づける「非武装中立」などという
ばかげた政策を掲げてはいません・・・

それぞれの国でその歴史の過程でそれぞれ独自の政策を持っているのは、当然です。
あなたにとっては、馬鹿げているのでしょうが。。。そういう言葉を軽率に発言なさる
には、その根拠を示してからでないといけませんな。それは「非武装中立」という政策に
賛意を示していると推測されうる私に対する中傷でしかありません。
それは、この掲示板の投稿上の注意に反します。

＞「格差社会」と言いますが、日本は、金持ちと貧乏人との格差はひどくはないと
思います・・・米国、インド、ブラジルなどに比べて・・・

あなたは、私の言いたい事がお分かりでないようですね。米国と比べるのは、まだ
いいのですが、何で今度はブラジル、インドが出てくるんですか。
あなたの反論はまるで新聞の切り貼りのように思われてならない。

各論では、納得していただいているようですが、総論となると、突如、如何して
がらりと変わるのでしょうか。
17：エスペロ：2006/12/29(金) 07:43:26: >それは「非武装中立」という政策に
>賛意を示していると推測されうる私に対する中傷でしかありません。
>それは、この掲示板の投稿上の注意に反します。

Cxu mia kara Kia-kablo-mi-estu samopinias je 'neutraleco sen armado'?
Kia-kablo-mi-estu様は、「非武装中立｝に賛成なのですか？

T.e. mia kara Kia-kablo-mi-estu estas pacifisto?
ということは、Kia-kablo-mi-estu様は平和主義者？

Abundas eldiroj ne adekvataj al pacifisto...cxu?
平和主義者に相応しくないお言葉の羅列ですね・・・
19：自分を右翼なのか左翼なのか理解していない馬鹿な名無し(自虐人)：2019/02/21(木) 21:41:39 HOST:M014013005160.v4.enabler.ne.jp: うそだろ17レスで停止してんのか、、、
いいルール付けてるスレなのに。

→16
俺は「非武装中立」を馬鹿げた考え方だと思ってる。
根拠を言おう。
中国が日本にとって、事実上の「仮想敵国」だからだ。
中国は大陸間弾道ミサイルを多く所持している上に
20：自分を右翼なのか左翼なのか理解していない馬鹿な名無し(自虐人)：2019/02/21(木) 22:06:31 HOST:M014013005160.v4.enabler.ne.jp: >>19
やっべ途中で送っちゃった。
あー、まだこれ2006なのか。民主党時代の極悪政権だし仕方ないのね。
あくまで、今の時代の参考としてほしいという意図で書き込むよ。
所持している上に、海上での最高級戦術ユニット「空母打撃群」、制空能力においてF-16を上回る戦闘能力を持つ「J-20」、その他極超音速兵器の開発が完成間近に迫っている。
同国から見て、例え軍事力を完全放棄した場合でも、日本というのは「経済力世界第三位の技術大国」という、ある意味ライバル的な存在だ(誠に残念なことに日本が格下なんだが)。
これはつまり、「技術的な資源タンクが目の前に転がっている」ということであり、テキトーに軍を送って制圧すれば国力が著しく上昇する、正しく「黄金の国ジパング」を体現する、愚かしい行為なんだ。
あ、ここでの「黄金の国ジパング」ってのは、昔の「脅しをかければ金塊が出てくる夢の国」を皮肉ったものでしかない。勘違いしないように。
更には中立的であることまで主張していらっしゃるけれども、アメリカが「アジア圏における唯一の軍事基地」たる日本を手放すと？
直ちに世界最強の艦隊「第七艦隊」が出動してくるだろうね。
結果起きるのは、「中国軍とアメリカ軍の、日本国土での交戦」。
これを避けるための唯一の手段が、自衛能力の確立だ。
日本がこれ以上、世界情勢で劣性にならない為には、9条廃止が必要だと、そう考えるよ。

→17
ルール1守ってないっぽいから無視でいいよね？