■■創造論について学ぶ－科学が聖書に近いづいた - 1210054784

104：パンとワイン：2008/09/02(火) 21:32:45 ID:2mdLMk5U: (5) 神は７日間で天地を創造された
　神は約137億年かけてこの宇宙を創造されました。

　ここで聖書には次の例があります。

　バビロン捕囚前、神はエレミヤを通じてユダの人々に次のように言われた。
　「わたしは、わが民の甚だしい悪に対して　裁きを告げる。
　　彼らはわたしを捨て、他の神々に香をたき　手で造ったものの前にひれ伏した。」（エレミヤ書1:16）

　神の裁きとしてユダの人々はバビロンに捕らえられ連れて行かれた。
　ユダの人々がバビロンに捕らえられている時、神の言葉がエゼキエルにのぞんだ。
　その中の１つに次の言葉がある。

　「その期間が終わったら、次に右脇を下にして横たわり、ユダの家の罪を四十日間負わねばならない。
　　各一年を一日として、それをあなたに課す。」（エゼキエル書4:6）

　このように、私達は聖書の中で１日を１年に置き換えた例を知っています。
　従って創世記第１章には、神は７日間で天地創造されたと書いてありますが、
　これは譬えであり、実際は１日が1～約100億年に相当することに気付くべきと思います。

　天地創造の物語が親から子へ、子から孫へ口承で伝えられていた時代は、
　現代より科学知識が乏しく、億という大きな数を扱うのに慣れていなかったので、
　天地創造の期間を７日間に譬えて語られたものだと思います。
105：名無しのひつじさん：2008/09/03(水) 05:00:41 ID:eUYeEKH6: パンとワインさん、あなたはもしかしてカトリックの司祭、もしくは司教ですか？
106：パンとワイン：2008/09/03(水) 19:46:35 ID:2mdLMk5U: 私は偉い人ではありませんよ。
107：名無しのひつじさん：2008/09/04(木) 02:24:33 ID:eUYeEKH6: では、パンとワインさんはカトリックの方ですか？
108：名無しのひつじさん：2008/09/04(木) 12:24:06 ID:eUYeEKH6: ところで、でちゅさん、最近書き込みないね。反省したのかな？よかったらここで一つわかいしませんか？
109：名無しのひつじさん：2008/09/04(木) 12:24:19 ID:eUYeEKH6: ところで、でちゅさん、最近書き込みないね。反省したのかな？よかったらここで一つ和解しませんか？
110：パンとワイン：2008/09/04(木) 19:55:47 ID:2mdLMk5U: 私はプロテスタントです。
111：名無しのひつじさん：2008/09/04(木) 20:58:52 ID:eUYeEKH6: そうなんですか。プロテスタントでマリア崇敬や進化論を肯定するのは珍しいですね。あなたの行ってる教会はどちらかといえばエキュメニカル派ですか？
112：パンとワイン：2008/09/04(木) 22:26:38 ID:2mdLMk5U: プロテスタントの中でも福音主義の方やエホバの証人の方は創造論の人が多いようですが、
そうでない教派の人は進化論を受け入れている人が多いと思います。

教会としては、エキュメニカル派に近いと思います。

ただ、マリア崇敬をしている人は少数だと思います。
113：名無しのひつじさん：2008/09/05(金) 00:56:37 ID:eUYeEKH6: なるほど、けどパンとワインさんはプロテスタントならマリアの崇敬はするけどカトリックの教えである聖母の無限罪、マリアが祈りの仲介者であることはやはり認めてませんか？
114：名無しのひつじさん：2008/09/05(金) 00:56:38 ID:eUYeEKH6: なるほど、けどパンとワインさんはプロテスタントならマリアの崇敬はするけどカトリックの教えである聖母の無限罪、マリアが祈りの仲介者であることはやはり認めてませんか？
115：名無しのひつじさん：2008/09/05(金) 15:41:23 ID:rFn895ks: でちゅ☆ぺぬえる書き込みなし。ついに降参か？でちゅはついに進化論者になったのか？
116：パンとワイン：2008/09/05(金) 20:11:50 ID:2mdLMk5U: 113, 114さん

マリア出現は聖書に預言されています。

黙示録12:1に「また、天に大きなしるしが現れた。
一人の女が身に太陽をまとい、月を足の下にし、頭には十二の星の冠をかぶっていた。」
と書かれてあります。

黙示録12:5や同19:15～16から、この女はイエスの母マリアを指します。

「身に太陽をまとい、月を足の下にし、頭には十二の星の冠をかぶっていた」
という語句を１つずつ解釈すると、
マリアは死後、神の大きな恵みにより永遠の命を与えられ（天使と同じようになり）、
またイエスの弟子と同様、イエスの働きを補佐する働きを与えられ、
「大きなしるし」として、時に人々の前に現れる、と解釈出来ます。

ヨハネ福音書20:23に「だれの罪でも、あなたがたが赦せば、その罪は赦される。
だれの罪でも、あなたがたが赦さなければ、赦されないまま残る。」とあります。
復活したイエスは弟子に大きな権威を授けました。

マリアはイエスの弟子と同様、イエスの働きを補佐する働きを与えられているので、
マリアが祈りを仲介することは可能だと思います（基本は神またはイエスに祈ります）。

ルルドに現れたマリアは、最初、少女と一緒に祈りました。
後に、自分を「無原罪の宿り」であると告げました。
また、洞窟からマリアの言葉どおり泉が湧き出ました。

従って、私は
＞聖母の無原罪、マリアが祈りの仲介者であること
を認めます。
117：でちゅ☆ぺぬえる：2008/09/08(月) 14:22:27 ID:s2dcyQG2: きょうもいい天気でちゅ～～
>>97ほんとアホでちゅねぇ。
＞＞まっとうなクリスチャンなら人をアホやらバカやら言いながら創造論を教えたりしないし
ってあたりまえじゃないでちゅか。なに勘違いしてるの？アホちゃん。
僕ちゃん、創造論を教えてたんじゃないでちょ。どこに目つけてんでちゅか？
日本語読めないでちゅか？相手は創造論を教えてほしい、と聞いてきたのではないでちょうが。
「進化論」がさも正しいかのようにふっかけてくるので、
だったら「罪」の問題を「進化論」信者は、どのように考えているのか、と、
何度も繰り返し問うていただけのことでないの。
相手がいっこうに答えようとしないので腹は立ちまちたけど。
僕ちゃんの文章、ちゃんと読んでから、もの言いなちゃい、アホくん。

>>98 やっと質問に受け応えしてくれる方があらわれてくだちゃったようでちゅね。
「創造論スレッド」へようこちょ、でちゅよ。進化論を認めると、
なじぇ「罪が、被造世界のなかに人間が罪を犯すまえからあったことになるのか」とのご質問でちゅが、
ほんとにおわかりになりまちぇんか？あなたほんとうにクリスチャンなんでちょうか？
まぁ、カトリック教の信徒だからこちょ、そういう間の抜けた質問を、
なんの自覚もなく平気でできるということなんかもしれまちぇんけど。。。
あのでちゅねぇ、進化の過程というのは、弱肉強食なんでちゅよ、あなた自身もおっちゃっているように、
淘汰、選択の繰り返し。肉食獣は草食獣を食らい、適者が生き残る。
こういう世界が、聖書の語る「罪」のない世界と言えまちゅか？
聖書には、神ちゃまが最初に創造してくだちゃった世界では、すべての動物は草食だったんでちゅよ。
矛盾するじゃないでちゅか？「罪」というのは、
僕ちゃんたち人間が犯すものだけを言うのではもちろんありまちぇん。
ようは神の御心に反することはすべてでちゅ。
進化の過程で被造物が互いにその肉を食らいあっていたのだとしたなら、
それは聖書の記述にある神ちゃまの創造の御技に、間違いなくそぐわないことでちゅ。
「神から直接「食べるな」と言われてはいない」、ってあなた、
よくわかんないことおっちゃてるでちゅけど、いじゅれにしろ御心に反しているなら、それは「罪」でちゅ。
神ちゃまははっきりと、すべての動物のために「草」を食物とちて与える、とおっちゃられているのでちゅから。
118：でちゅ☆ぺぬえる：2008/09/08(月) 14:27:35 ID:s2dcyQG2: >>117よりちゅじゅく
それに「「死」は直ちには「罪」を意味しません。」とのことでちゅけど、
こんな言い方、ほんとうにクリスチャンだったらできるはじゅないでちゅよ。カトリック教会ではいったい信者に何を教えてるんでちゅかね。
聖書の御言葉にもあるじゃないでちゅか。
ローマ 5:12 「そういうわけで、ちょうどひとりの人によって罪が世界にはいり、罪によって死がはいり、
こうして死が全人類に広がったのと同様に、・・それというのも全人類が罪を犯したからです。」って。
あなたが引用している箇所は、アダムちゃまとイブちゃまが罪をおかしてエデンの園から追放されてからのお話でちゅよ。
「「人は肉にすぎないのだから。」こうして、人の一生は百二十年となった。」」のは。
それとでちゅねぇ、ハエの突然変異の例を持ち出してまちゅけど、それって、ハエがなにか別の種の昆虫に進化したというお話なんでちゅか？
勘違いしないでくだちゃいよ。僕ちゃんも含めて創造論を受け入れている人たちは、突然変異すること自体を否定してるんじゃないでちゅよ、
変異の繰り返しで、意味のある遺伝子情報が増し加えられるようなことは、偶然にはありえない、と言っているだけのことでちゅ。
ハエが突然変異して、なんかほかの新種の虫でも生みだすようなことがあったなら、そのときには報告してくだちゃい！！！
「進化」とはそういうものでちゅよ。単なる劣勢変異のこと言うんじゃないでちゅ。
殺虫剤ふりかけられつづけたら、当然、遺伝子に変異起こるんじゃないでちゅか。
化学薬品や放射線で遺伝子に異常の生じることがあるのは常識でちょ。
いっときまちゅけど、遺伝子情報の異常・欠落と、結果とちての薬品耐性は、わけて考えるべきでちゅよ。
殺虫剤の投与で、ハエが、新種のなんかあたらちい、たとえば「ハエ人間」でも生み出したらすんごいでちょうが。
そんな実験結果を、創造論を受け入れている僕ちゃんたち、
正統なキリスト教信仰を継承するプロテスタント福音主義－福音派の信徒は心待ちにしてるでちゅよ！！！

>>109 なにを反省しなくっちゃいけないんでちゅかね。
進化論、創造論どちらが正しくてもいいではないか、という立場には断じて同意できまちぇんよ。
まっとうなクリスチャンなら、誰だってそう考えるでちょうけど。

>>115 アホちゃん、進化論なんか受けれるわけないでちょ。
だってだ～れも進化の瞬間を見た人もいなければ、実証もできてないのだから。
もちろん創造者たる神ちゃまの存在を信じていない、
クリスチャン以外の多くの日本人は進化論を狂信するしかないでちょう。
119：でちゅ☆ぺぬえる：2008/09/08(月) 14:38:06 ID:s2dcyQG2: ☆★☆僕ちゃんたちの創造論にちゅいての考えでちゅよ～～
　　　　　　　　　　↓
★AD20080701-08011-00095 >>37-39
★AD20080704-08014-00098 >>49-50（>>47←7月28日のあんちゃんのレス）
★AD20080801-08015-00099 >>54-56（>>52←7月30日のあんちゃんのレス）
★AD20080802-08016-00100　>>60-63（>>57-58←8月6日のあんちゃんのレス）
★AD20080803-08017-00101　>>67-69（>>65←8月13日のあんちゃんのレス）
★AD20080804-08018-00102　>>73-74
★AD20080805-08019-00103　>>82-83
★AD20080806-08020-00104　>>93-95

☆★☆「創造論」にちゅいての、いいご本があったのでご紹介しときまちゅ。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
書名：「創造の確かな証拠」　ISBN978-4-9904128-07 定価500円+税
原書名：　Stones and Bones (Powerful evidence against evolution)
出版元： Creation Ministries International
著　者： Dr.カール・ウィーランド　M.B.,B.S
訳　者：松原弘明　（内科医師）

日本語版監修：安井　亨
日本語版発行：バイブル・アンド・クリエーション
日本語版初版発行：2008年5月　

（事務局）〒704-8161岡山市西大寺中野543-2　西大寺キリスト教会内

★日本語版発行元Webサイト: http://b-c.jp
★原書出版元Webサイト：http://www.creationontheweb.com/
120：でちゅ☆ぺぬえる：2008/09/08(月) 14:39:13 ID:s2dcyQG2: >>120より「創造の確かな証拠」というご本の紹介のつづき

★「この小さな本が、私の40年にも及ぶ進化論の信念をくつがえしてくれた」
マイクル・クーパー（免疫学・分子生物学博士）

☆★☆日本語版まえがきより

現代の日本では、進化が万物の起源を説明するものと信じられ、
そのことを土台としてあらゆる研究や教育がなされています。
人間のいのちも偶然の産物としてしまう進化論は、無神論を正当化するだけでなく、
いのちの尊厳性を見失う要因になっていることは意外と見落とされているのではないでしょうか。
一方、聖書の福音とは、「完全に創造された世界が、
アダムが創造主に反逆して離れたことによって死ぬ世界とされたが、
キリストの十字架によって回復の道が与えられた」ことです（第1コリント15：21、22）。

ところが、進化を受け入れると、アダムの前にすでに死があったことになり、
キリストの十字架の理由を喪失します。
実際、聖書の創世記にその福音の土台が啓示されているのですが、進化論の立場で読めば、
創世記自体がおとぎ話のように理解されてしまいます。
しかし、最近の科学的発見の多くが、進化ではなく、
むしろ聖書の創造の記述がそのまま真実であることを示唆しているのです。
この小さな本、「創造の確かな証拠」（原書名：Stones and Bonesカール・ウィーランド著）には、
生物、地学、歴史における聖書の創造を示唆する事実のいくつかが簡潔に紹介されており、
さらに、聖書信仰に深い洞察を与えています。
真理探究、聖書信仰のために、そして、福音伝道のためにお役に立てばと切に望みます。

日本語監修者（安井　亨）

「恐竜はどうなったか？」
「放射性年代測定法は何億年もの年代を実際に示したか？」
「化石は果たして進化の証拠か？」
「なぜ無生物から生命に進化した証拠が見つからないのか？」

など、よく知られた証拠が進化と創造のいずれを示しているのか、
明快かつ簡潔に答えます。
121：でちゅ☆ぺぬえる：2008/09/08(月) 14:43:09 ID:7Zai7udM: AD20080901-08021-00105
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ようやくでちゅねぇ、僕ちゃんたちプロテスタント福音主義－福音派が、
信仰の先輩方－弟子や初代教会ー原始キリスト教団の人たちとおんなじ、
正統なキリスト教信仰を継承するまっとうな教派であることが認められてきたようでちゅ。
うれしいでちゅよねぇ～～。ほんと誇る者は主を誇れ、でちゅよ！！！

　　　☆きょう２００８年　９月　８日の僕ちゃんのレスでちゅ～～
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　>>117-120

　あんちゃん、ねぇちゃん、そちて僕ちゃんの３兄弟は、正統なキリスト教信仰を継承する
（日本福音同盟所属）のプロテスタント福音派の信徒でちゅ。
　穏健なプロテスタント福音主義の立場に立っていまちゅ。

日本福音同盟所属の教団なら安心でちゅ。
　イマヌエル総合伝道団、救世軍、日本イエス・キリスト教団、
　日本同盟基督教団、日本福音自由教会、日本ホーリネス教団など、
　主だったところでありまちゅ。あと日本基督教団（福音主義教会）、
　　日本ナザレン教団、アッセンブリーズオブゴッド教団もよいです。

☆日本ナザレン教団におられた天皇陛下の叔父にあたる方も、
　福音派の牧師先生をしてらっしゃいまちゅ。その牧師先生のお話抜粋他はこちら
　　　　　　　　　　　　　　　↓
■■日本宣教と天皇制～皇室に流れるキリストの命
☆★☆http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1215676891/1-13☆★☆
　救世軍の山室軍平氏などご存じの方もいらっちゃいまちゅよね。
　みなちゃん、どうじょお越しくだちゃいね～～
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122：パンとワイン：2008/09/08(月) 21:21:48 ID:2mdLMk5U: でちゅ☆ぺぬえるさん、こんにちは。

長いこと、お待ちしていました。
早速、議論に入りましょう。

(1) 弱肉強食について
　出エジプト後、ある時、神はバラムにイスラエルを祝福する言葉を授けましたが、
　そこに次の言葉があります（民数記23:16～24）。

　　「主はバラムに会い、彼の口に言葉を授け、「バラクのもとに帰ってこう告げなさい」と命じられた。
　　　・・・・・
　　　見よ、祝福の命令をわたしは受けた。神の祝福されたものを
　　　わたしが取り消すことはできない。

　　　だれもヤコブのうちに災いを認めず　イスラエルのうちに悩みを見る者はない。
　　　彼らの神、主が共にいまし　彼らのうちに王をたたえる声が響く。

　　　エジプトから彼らを導き出された神は　彼らにとって野牛の角のようだ。
　　　ヤコブのうちにまじないはなく　イスラエルのうちに占いはない。

　　　神はその働きを時に応じてヤコブに告げ　イスラエルに示される。

　　　見よ、この民は雌獅子のように身を起こし　雄獅子のように立ち上がる。
　　　獲物を食らい、殺したものの血を飲むまで　身を横たえることはない。」

　このように、神はイスラエルの戦う強さを獅子に譬えて、
　その地に広がることを語り、イスラエルを祝福しています。

　神が、他の動物を食べる獅子を罪と定めるのならば、
　なぜイスラエルを祝福するとき、獅子に譬えたのでしょうか

(2) 罪について
　創世記 4:17に
　　「カインは妻を知った。彼女は身ごもってエノクを産んだ。カインは町を建てていたが、
　　　その町を息子の名前にちなんでエノクと名付けた。」とあります。

　また創世記 5:24
　　「エノクは神と共に歩み、神が取られたのでいなくなった。」
　とあります。

　もし、罪が直ちに死を意味するのならば、なぜエノクは死の苦しみを味わずに天国に入ったのでしょうか。

　創世記6:9に
　　「これはノアの物語である。その世代の中で、ノアは神に従う無垢な人であった。
　　　ノアは神と共に歩んだ。」とあります。

　また、創世記 9:29に「ノアは九百五十歳になって、死んだ。」とあります。
　なぜ、エノクと同様、神と共に歩んだノアが、死んだのでしょうか。

　なお、パウロは、人間が罪を犯す存在であることを認めさせる方法として、
　　「そういうわけで、ちょうどひとりの人によって罪が世界にはいり、罪によって死がはいり、
　　　こうして死が全人類に広がったのと同様に、
　　　・・それというのも全人類が罪を犯したからです。」
　と言ったものと思われます。

(3) 進化について
　＞ハエが突然変異して、なんかほかの新種の虫でも生みだすようなことがあったなら、
　＞そのときには報告してくだちゃい！！！
　＞「進化」とはそういうものでちゅよ。

　フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』では、進化を次の通り定義しています。

　　「進化（しんか、英：evolution）とは、生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化していく現象のことである。
　　　この場合の生物の単位は、実質的な繁殖集団（メンデル集団）であり、種ではない。」

　従って、ハエが突然変異により殺虫剤抵抗性を持ち、殺虫剤を噴霧した付近のハエが
　集団として次第に殺虫剤に抵抗性を持つようになれば、それは進化です。

　＞変異の繰り返しで、意味のある遺伝子情報が増し加えられるようなことは、
　＞偶然にはありえない、と言っているだけのことでちゅ。

　神が生物の遺伝子に働き、その結果、進化が起きたとしたら、どうしますか。
　但し、人には神の働きが見えないので、「偶然」と見えます。
123：名無しのひつじさん：2008/09/09(火) 00:59:18 ID:eUYeEKH6: でちゅへ
何を言ってんの?なんで私が議論をふっかけたことになってんの?そっちが私の書き込みに無理矢理入ってきたんだろう?私があんたの質問に答えなかったのはもうこれ以上するかちがないと思ったから。
あと、人に対しアホやらバカやら言っているがこの際面と向かって言ってみるか!？
124：名無しのひつじさん：2008/09/09(火) 00:59:21 ID:eUYeEKH6: でちゅへ
何を言ってんの?なんで私が議論をふっかけたことになってんの?そっちが私の書き込みに無理矢理入ってきたんだろう?私があんたの質問に答えなかったのはもうこれ以上するかちがないと思ったから。
あと、人に対しアホやらバカやら言っているがこの際面と向かって言ってみるか!？
125：名無しのひつじさん：2008/09/14(日) 01:55:34 ID:eUYeEKH6: このレスはパンとワインの勝ちでいいのかな？
126：名無しのひつじさん：2008/09/25(木) 21:17:04 ID:eUYeEKH6: でちゅはこの掲示板からさったみたいだな。世間だけでなく掲示板でも相手にされないから落ち込んでるのかな？
127：名無しのひつじさん：2008/10/01(水) 22:28:40 ID:eUYeEKH6: でちゅよ、この際和解しない？喧嘩してもしゃあないしさ
128：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/06(月) 17:17:36 ID:p7mjrdgY: きょうもいい天気でちゅ～～
＞123-127
ほんとアホなんでちゅねぇ。。。。。
カキコするまえに、このスレッドのタイトル読んだでちゅか？アホちゃん。
ここは創造論の正しさを伝え、紹介するスレッドでちょうが。
創造論の正しさを伝え、紹介しているスレッドで、
「創造論が間違ってたっていいではないか！！！」なんていうのは、ふっかけ以外のなんでもないでちょうが。
ほんとアホはどこまでいってもアホなんでちゅよねぇ。
リアルで一回こういうアホとお会いしてみたいもんでちゅよ。
だけど、こういうおバカちゃん、スレッドの趣旨も読み込めないような、
日本語音痴なようでちゅし、はたしてきちんとコミュニケーションがとれるかどうか心配でちゅね。
掲示板で「てめいら」なんて下劣な品のない言葉を平気で使うような人間なら、
おちょらくリアルでも、そうなんでちょ。育ちの悪さが知れちゃうでちゅよ。
スレッドの趣旨を無視した勘違いレスに、無神経な言葉遣い。。。
コミュニケーション能力とっても低そうでちゅしねぇ。
「面と向かって言ってみるか」なんて啖呵きってまちゅけど、
リアルで話をしても、まともに会話のひとつも成立しそうもない予感がするでちゅね。

掲示板から去った？ほんとアホ、自分が相手にされてないからって、こっちも同類にするなっていうの。
「進化論、創造論どちらが正しくたっていいではないか」って思ってるのなら、
そういう趣旨のスレッド自分で立てて、そっちでやりなちゃいな。
趣旨ずれしたレスポンスで、ふっかけてくるのはやめなちゃいね。
こちらの質問に満足に答えることもできない、そのおちゅむの悪さじゃ理解でないでちゅか？

育ちが悪いうえに、頭も悪いとなったら、そりゃ世間も相手にしまちぇんわね。ご愁傷様。
僕ちゃんと面を向かってなにかものを言いたいなら、
まじゅ、ここで繰り返ちてきた僕ちゃんの質問にきちんと答えなちゃい。
信仰に歩んでいるまっとうなキリスト教徒なら、答えることができるはじゅでちゅよね～～。
バプテスマをうけた真正のクリスチャンである僕ちゃんも当然答えられるでちゅよ！！！
129：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/06(月) 17:38:53 ID:p7mjrdgY: >>128よりちゅじゅく
アホ、バカと言われるのは、おんなじ質問にまったく答えようとしないからでちょ。
リアルでもひょとっちてそんな調子なのかな、アホちゃん、うふふっ。
そりゃそんな人間ならリアルでもアホ扱いされまちゅわねぇ。
人から質問されたら答える、わからないなら「わかりません」と意思表示する。
リアルでも常識じゃないでちゅか、そんなことは。。。
僕ちゃんと面と向かって話をしたいのなら、まじゅ、
人とちての礼儀作法、言葉使い、などマナー常識を身につけてからにしてくだちゃいね。
スレッドの趣旨も汲み取れない、人に議論をふっかけながら、
こちらの質問にはまったく答えない、それでは、生まれ育ちの悪さ以前に、
人間とちての資質が問われかねないでちゅよ。

生まれ育ちの悪さなら、生後の教育、みじゅからの努力でどのようにでもなりまちゅ。
立ち居振る舞い、言葉使いを矯正して。。。
しかし、あなたのその無礼な態度が、もち人間とちての資質－人間性からきているのなら、
直すのはちょっとむじゅかちいのかもしれないでちゅね。
まぁ、無理はいいまちぇん、まじゅは最低限、こちらの質問に答えて、誠実さをみせてくだちゃい。
僕ちゃんに何か言いたいのなら、それからのことでちょ。
それが常識というものではないんでちゅかね？
130：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/06(月) 17:50:10 ID:p7mjrdgY: >>128-129
繰り返しになりまちゅが、質問されたら、きちんと答える、説明する、
わからないなら「わかりません」と意思表示する、
知ったふりして、ごまかそうとするのはほんと卑怯でちゅねぇ、うふふっ。
リアルでの常識は、ネットでの常識でもありまちゅよ。わかりまちたか？アホちゃん。
ここのスレッドは、創造論の正しさを伝え、紹介しているスレッドでちゅ。
まじゅはその点をよ～くかみしめてから物言うように。

わかりまちたね～～
131：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/06(月) 19:26:05 ID:p7mjrdgY: >>122
こちらこちょ、おまたせしまちたね。

あなたにもひとつ申し上げておきたことがありまちゅ。
このアホちゃん→ID:eUYeEKH6にも言ったことでちゅが、
ここのスレッドの趣旨はあくまで創造論の正しさを伝え、紹介することにありまちゅ、
そのことだけはよ～くご承知おきくだちゃいね。

まじゅひとつめの質問にちゅいて。
イスラエル民族が神ちゃまによって立てられたのは、アダムちゃまとイブちゃまが罪を犯して、
この世界に罪が入ってから後のことでちゅか？それともそれ以前のことなんでちょうか？
神ちゃまがイスラエル民族を「獅子に譬え」て戦う強さを語っているのは、
言うまでもなく戦うべき相手がいるからこちょでちょ。
しゅなわち、神に選ばれた民族、人間と、そうではない神に選ばれなかった民族、人との戦い。
ではなじぇ、神に選ばれる人たちと、選ばれなかった人たちに二分され、
互いに争いあわなくてはならなくなったのでちょうか？
それは、人間が原罪を負うてるからではありまちぇんか？
アダムちゃまとイブちゃまが罪を犯し、人間が原罪を負うて生きる存在になってしまった以上、
神ちゃまは、戦いのなかで、救済の技を成し遂げていかざるをえなくなった、ということではありまちぇんか。
しゅなわち、人間は神ちゃまを第一とせじゅ、みじゅからを頭にしようとする、
そのような存在であるから、神ちゃまは、神ちゃまを信じ、神ちゃまに従おうとする民族を、
戦いのなかで用いて「その地に広がることを語り、祝福」せざるをえない、
そのような形で、僕ちゃんたち原罪を負う人間に、救いの手を差し伸べてくれているわけでちゅ。
神ちゃまが「イスラエル民族を祝福するとき、獅子に譬え」ているのは、
でちゅから、神に従おうとするイスラエル民族と、
神に従おうとしない他民族との戦い、せめぎあいのなかにおいて語られているからでちゅよ。
原罪を負うた人間のゆえに、争い－罪がこの世界にはいり、
神ちゃまは、そのような罪深い世界のただなかにあって、神ちゃまに従おうとする、選ばれた者と、
神ちゃまに従おうと、選ばれぬ者とのあいだの戦いをとおして、
救いの技、計画を遂行するしかなかったということでちゅね。
132：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/06(月) 19:29:41 ID:p7mjrdgY: >>128-131よりちゅじゅく
もち人間に罪がなかったなら、しゅなわちすべての人が、まことの神ちゃまを信じ、
従う心をもっていたなら、戦いのなかで、
しかも選びの民を用いる必要もなかったはじゅでちょう。
もちろん、神ちゃまがこの世を創造されたときには、
すべての動物は草食と定められ、実際そのようにあったのでちゅ。
あなたが言われていることはすべては、
人間が罪を犯した結果のゆえに起こっていることでちゅよ。

つぎに二つめの質問にちゅいて。
　　　　　　　↓
＞罪が直ちに死を意味するのならば、なぜエノクは死の苦しみを味わずに天国に入ったのでしょうか。

聖書（ヘブル書）にかいてあるではありまちぇんか。

１１：５．信仰によって、エノクは死を見ることのないように移されました。神に移されて、見えなくなりました。
　　　　　移される前に、彼は神に喜ばれていることが、あかしされていました。
１１：６．信仰がなくては、神に喜ばれることはできません。神に近づく者は、神がおられることと、
　　　　　神を求める者には報いてくださる方であることとを、信じなければならないのです。

エノクちゃまももちろん「罪によって死がはいり」とあるように罪深い一人の人間だったのでちゅよ。
ただエノクちゃまには神ちゃまに対するゆるぐことのない信仰がった、それゆえに、
生きたまま、神ちゃまに取られ、天に行かれてしまったのでちた。
ノアちゃまももちろん「神ちゃまとの交わりのなかで生きて」おられたのでちゅよ。
神ちゃまに対するゆるぎのない信仰をもっていからこちょ、
人々の嘲笑のなかで、神ちゃまのいいつけどおり箱舟をおちゅくりになり、
結果、ノアちゃまの家族８人だけは選ばれて次代をになう礎ともなられたのでちた。
なじぇ、ノアちゃまが生きたまま天に上げられなかったのか、
それは、神ちゃまのご計画があったからなのでありまちょう。
僕ちゃんたち人間にはわかりまちぇん。
133：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/06(月) 19:31:38 ID:p7mjrdgY: >>128-132よりちゅじゅく
そういえばもうひとりエリヤという預言者も、生きたまま神ちゃまによって天に上げれていまちゅね。
この方も立派な信仰の持ち主で、偶像崇拝である自然信仰の罪に陥っていたイスラエルを、
悔い改めさせるためにいっちょ懸命になられたお方でちゅ。
いじゅれにしろ、エノクちゃまもエリヤちゃまもその神ちゃまに対する信仰のゆえに、
生きたまま天にあげれた、という点では共通していまちゅ。
僕ちゃんたちクリスチャンもこのお二人をとおちて信仰に歩むことの大切さを今一度、
かみ締めてみたいと思うものでありまちゅよ。ほんとアーメンでちゅ！！！

さらにつぎの質問にたいして。
　　　　　　　↓
＞集団として次第に殺虫剤に抵抗性を持つようになれば、それは進化です。
「種ではない。」でちゅか。まぁ、そういう定義もあるんでちゅね。
いじゅれにしても、その抵抗性は、
あらたに遺伝子情報が増し加えられて持つようになったものなのでちょうか。
遺伝子情報の劣化、減少によるものではないんでちょうかねぇ。
どちらにしても、ハエの殺虫剤に対する抵抗性うんぬんで進化論を説かれても。。。
ほかになにかないんでちゅか？もっとそう違う種をうみだしたとか。。。

＞神が生物の遺伝子に働き、その結果、進化が起きたとしたら、どうしますか。
いやだから、あのアホちゃんにもくどくど何度も言っているように、
進化の過程をとおして、この世をお創りになられたとしたら、
その世界はとても「非常によかった」とは言えないのではないでちゅか？といってるんでちゅよ。
適者生存、自然淘汰、弱肉強食の世界に神ちゃま自らがお創りになられたのでちょうか？
もし「そうでないか」と言われるのなら、やはりカトリック教と、
正統なキリスト教信仰を継承するプロテスタント福音主義－福音派は、
やっぱり違うということでちょうねぇ。
和解なんかできない。ほんとアーメンでちゅ！！！
134：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/06(月) 19:39:56 ID:p7mjrdgY: ☆★☆僕ちゃんたちの創造論にちゅいての考えでちゅよ～～
　　　　　　　　　　↓
★AD20080701-08011-00095 >>37-39
★AD20080704-08014-00098 >>49-50（>>47←7月28日のあんちゃんのレス）
★AD20080801-08015-00099 >>54-56（>>52←7月30日のあんちゃんのレス）
★AD20080802-08016-00100　>>60-63（>>57-58←8月6日のあんちゃんのレス）
★AD20080803-08017-00101　>>67-69（>>65←8月13日のあんちゃんのレス）
★AD20080804-08018-00102　>>73-74
★AD20080805-08019-00103　>>82-83
★AD20080806-08020-00104　>>93-95
★AD20080902-08022-00106　>>118-119

☆★☆「創造論」にちゅいての、いいご本があったのでご紹介しときまちゅ。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
書名：「創造の確かな証拠」　ISBN978-4-9904128-07 定価500円+税
原書名：　Stones and Bones (Powerful evidence against evolution)
出版元： Creation Ministries International
著　者： Dr.カール・ウィーランド　M.B.,B.S
訳　者：松原弘明　（内科医師）

日本語版監修：安井　亨
日本語版発行：バイブル・アンド・クリエーション
日本語版初版発行：2008年5月　

（事務局）〒704-8161岡山市西大寺中野543-2　西大寺キリスト教会内
★日本語版発行元Webサイト: http://b-c.jp
★原書出版元Webサイト：http://www.creationontheweb.com/
135：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/06(月) 19:42:27 ID:p7mjrdgY: >>128-134より「創造の確かな証拠」というご本の紹介他のつづき
★「この小さな本が、私の40年にも及ぶ進化論の信念をくつがえしてくれた」
マイクル・クーパー（免疫学・分子生物学博士）

☆★☆日本語版まえがきより

現代の日本では、進化が万物の起源を説明するものと信じられ、
そのことを土台としてあらゆる研究や教育がなされています。
人間のいのちも偶然の産物としてしまう進化論は、無神論を正当化するだけでなく、
いのちの尊厳性を見失う要因になっていることは意外と見落とされているのではないでしょうか。
一方、聖書の福音とは、「完全に創造された世界が、
アダムが創造主に反逆して離れたことによって死ぬ世界とされたが、
キリストの十字架によって回復の道が与えられた」ことです（第1コリント15：21、22）。

ところが、進化を受け入れると、アダムの前にすでに死があったことになり、
キリストの十字架の理由を喪失します。
実際、聖書の創世記にその福音の土台が啓示されているのですが、進化論の立場で読めば、
創世記自体がおとぎ話のように理解されてしまいます。
しかし、最近の科学的発見の多くが、進化ではなく、
むしろ聖書の創造の記述がそのまま真実であることを示唆しているのです。
この小さな本、「創造の確かな証拠」（原書名：Stones and Bonesカール・ウィーランド著）には、
生物、地学、歴史における聖書の創造を示唆する事実のいくつかが簡潔に紹介されており、
さらに、聖書信仰に深い洞察を与えています。
真理探究、聖書信仰のために、そして、福音伝道のためにお役に立てばと切に望みます。

日本語監修者（安井　亨）

「恐竜はどうなったか？」「放射性年代測定法は何億年もの年代を実際に示したか？」
「化石は果たして進化の証拠か？」「なぜ無生物から生命に進化した証拠が見つからないのか？」
など、よく知られた証拠が進化と創造のいずれを示しているのか、明快かつ簡潔に答えます。
136：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/06(月) 19:46:25 ID:p7mjrdgY: AD20081001-08023-00107
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ようやくでちゅねぇ、僕ちゃんたちプロテスタント福音主義－福音派が、
信仰の先輩方－弟子や初代教会ー原始キリスト教団の人たちとおんなじ、
正統なキリスト教信仰を継承するまっとうな教派であることが認められてきたようでちゅ。
うれしいでちゅよねぇ～～。ほんと誇る者は主を誇れ、でちゅよ！！！

　　　☆きょう２００８年１０月　６日の僕ちゃんのレスでちゅ～～
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　>>128-135

　あんちゃん、ねぇちゃん、そちて僕ちゃんの３兄弟は、正統なキリスト教信仰を継承する
（日本福音同盟所属）のプロテスタント福音派の信徒でちゅ。
　穏健なプロテスタント福音主義の立場に立っていまちゅ。

日本福音同盟所属の教団なら安心でちゅ。
　イマヌエル総合伝道団、救世軍、日本イエス・キリスト教団、
　日本同盟基督教団、日本福音自由教会、日本ホーリネス教団など、
　主だったところでありまちゅ。あと日本基督教団（福音主義教会）、
　　日本ナザレン教団、アッセンブリーズオブゴッド教団もよいです。

☆日本ナザレン教団におられた天皇陛下の叔父にあたる方も、
　福音派の牧師先生をしてらっしゃいまちゅ。その牧師先生のお話抜粋他はこちら
　　　　　　　　　　　　　　　↓
■■日本宣教と天皇制～皇室に流れるキリストの命
☆★☆http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1215676891/1-13☆★☆
　救世軍の山室軍平氏などご存じの方もいらっちゃいまちゅよね。
　みなちゃん、どうじょお越しくだちゃいね～～
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137：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/06(月) 19:54:34 ID:p7mjrdgY: >>131の下のほうに誤記がありまちゅ。訂正後は下のとおり。
　　　　　　　　　　↓
神ちゃまは、そのような罪深い世界のただなかにあって、神ちゃまに従おうとする、選ばれた者と、
神ちゃまに従おうとせず、選ばれぬ者とのあいだの戦いをとおして、
救いの技、計画を遂行するしかなかったということでちゅね。

★きょうのレスでちゅ、みなちゃん、どうじょお読みくだちゃいね～～
　　　　　　　　　　　　↓
>>128-136
138：名無しのひつじさん：2008/10/06(月) 23:19:48 ID:eUYeEKH6: お～!でちゅ基地外、復活したかあ～!相変わらず暇そうだねえ!もっと短くまとめたら？こっちは携帯なんでねえ～そしたら相手してやるよ!まあお前の場合はこんなことより精神病院行って病気治した方がいいかもな!
139：名無しのひつじさん：2008/10/06(月) 23:22:28 ID:eUYeEKH6: ちなみに、私とパンとワインはプロテスタントだよ。
140：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/07(火) 12:28:22 ID:l6VTH9BU: きょうもいい天気でちゅ～～

携帯だから質問に答えられないんでちゅかね、アホちゃん。幼稚な言い訳、ぷぷぷっ。
アホちゃんと違って、「パンとワイン」ちゃんには、
質問に答えていただけるだけの知性があるようでちゅね。
まぁ、今度は「パンとワイン」ちゃんが質問に答える番でちゅが。
アホちゃんは知性がないことに加えて、その育ちの悪そうな言動が致命的。ご愁傷ちゃまでちゅ。
そうそう、どこの教団なのかいってごらんなちゃいな。
カトリック教は都合が悪くなると他教徒をよそおいまちゅからねぇ、いままでの経験から言うと。
ほんと恥じゅかちいことでちゅよ。アーメンでちゅ！！！

そうそう、きょうは創造論のいいご本を紹介するためにきたんでちた。
とってもいいご本でちゅよ。真のクリスチャンの方々にはぜひ読んでいただきたいでちゅ。
　　　　　　　　　　　　　　↓

●書　名　　種類に従って－進化論に対する決定的反論
●原書名　　After Its kind
●著者名　　バイロン　c.ネルソン
●訳者名　　山岸　登　
●発行元　　エマオ出版
●定　価　　１８９０円（本体１８００円＋５％消費税９０円）
●ISBN978-4-88703-084-8 C1016\1800E

神の、見えない本性、すなわち神の永遠の力と神性は、
世界の創造された時からこのかた、被造物によって知られ、
はっきりと認められるのであって、彼らに弁解の余地はないのです。
（ローマ人への手紙１章２０節）

御霊の与える剣である、神のことばをうけとりなさい。（エペソ第六章十七節）
141：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/07(火) 12:32:49 ID:taPIsFPg: >>140よりちゅじゅく

●訳者　談
「私は科学的知識に乏しいので、進化論に対して反論できません」と言っている人はいませんか？
その考えは間違っています。創世記第一章のみことばによって反論してください。
「種類にしたがって」というみことばは、真実に科学的であり、
進化論に対する他のどのような科学的知識よりも強力な、
そして全てのクリスチャンが、だれに対しても使える反論の武器なのです。
このみことばに確信を持ってください。

多くのクリスチャン科学者が、科学的知識を使って進化論に対して戦っておられます。
神がそのようなクリスチャン科学者を起こしておられることに感謝しなければなりません。
しかし、残念なことに、その反論の方法が余りにも高度な科学的知識によるものなので、
かえって無学なクリスチャンには、進化論に対して、
科学者でない者には反論ができないという印象を与えています。
そのために、ある方々は、「生物の進化は科学上の事実」という、
この世の常識化している嘘に対して消極的に「私はそうは思わない」という
主観的沈黙の中に逃げ込んでいます。
「種類に従って」というみことばは、進化論が完全な大嘘であり、
科学ではないことを証明しています。真理は真のクリスチャンの側にあります。
142：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/07(火) 13:01:08 ID:taPIsFPg: >>140-141よりちゅじゅく

●訳者の序　より
進化論は、現在ほとんどの辞典には、真実の事実として科学的に認められているかのように書かれており、
日本中の学校の教科書の中には、多くの大学教授、助教授たちによって、
ほとんど盲信的に「証明」された事実として書かれ、しかも彼らによって学生たちは教え込まれています。
ほとんどすべての生物学の著者は、その著書の中に、馬の進化の証明、
爬虫類から鳥への進化の証拠としての始祖鳥の化石などをとりわけ大げさに書き並べ、
進化を事実として教え込み、神を信じることは生物学の事実に反すると教えようとしています。
彼らの言うことが真実ならば、馬は犬ほどの動物から進化を始め、その肋骨が１８本になり、
その後１５本に減り（退化し）、そしてその後１９本に増加し（飛躍的突然変異し）、
しかもその後１８本に減り（二次的類似し）、またその腰椎について言えば、
６個あるいは７個で始まり、８個まで進化し、しかも五百万年かえて再び６個に退化したことになります。
しかも図々しいことに、彼ら著者たちは、純真なる学生に、このような事は一言も語らないのです。
始祖鳥（アルケオプテリクス）は完全な羽毛ですっかりおおわれていたから温血動物であったはずですが、
爬虫類は冷血動物です。
また、羽毛はうろこの生じる皮膚と同じ細胞の層からは生成しなことが、
現在、生物学者によって認められています。
それゆえ、始祖鳥の羽毛は爬虫類のうろこの変化ではあり得ません。
また、始祖鳥の化石は現在、数多く発見されています。
そして、それらは全く同一の姿を持つ始祖鳥です。
そのことは、かってノアの時の大洪水以前には始祖鳥が、他の多くの鳥と共に、
空を飛んでいたことを表しています。始祖鳥は、大洪水以後の気候の変化によって自然淘汰されたのです。
骨格は完全に鳥のものであり、爬虫類に羽毛を生やし、
前足を翼にしたような姿だと生物学教科書の著者たちの言うこととは非常にかけ離れているのです。
彼らは始祖鳥の尾骨に学生の注意を向けますが、それは特別なことではありません。
始祖鳥も他の鳥と同じように尾骨を持っていただけのことです。
そしてそのクチバシに歯があったと言うならば、白鳥もクチバシに小さな歯をもっていると言えるのです。
143：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/07(火) 13:22:00 ID:taPIsFPg: >>142のなか、誤記あり、訂正文以下のとおりでちゅ。お詫びいたしまちゅ。
　　　　　　　　　　　　　↓
「しかも五百万年かけて再び６個に退化したことになります。」
「また、羽毛はうろこの生じる皮膚と同じ細胞の層からは生成しないことが、
　現在、生物学者によって認められています。」

●第四章　メンデリズム・進化論に対する決定的反論
　（１）ただ遺伝子（遺伝子）による形質のみが遺伝します。
　（２）遺伝し得る非常に多くの変化が本質的種に潜在しています。
　（３）存在する遺伝子の結合による以外の可視的変化は起こり得ません。
　（４）真実に新しく、遺伝し得る形質が「種」に現われることは決してありません。
　（５）全遺伝の所在は生殖細胞、すなわち種の中にあります。

●突然変異の原因
（１）純優性（Dominance)　
　（２）補足遺伝子（Complementary Factors)
　（３）抑制遺伝子（Inhibiting Factors)
　（４）重複遺伝子（Duplicate Factors）
　（５）遺伝遺伝子の連鎖（Linkage）
　（６）生殖細胞の構造における物理学的、すなわち機械的変化

以上、以下の書籍から抜粋させていただきまちた。どうじょお読みくだちゃいね～～
　　　　　　　　　　　↓
●書　名　　種類に従って－進化論に対する決定的反論
●原書名　　After Its kind
●著者名　　バイロン　c.ネルソン
●訳者名　　山岸　登　
●発行元　　エマオ出版
●定　価　　１８９０円（本体１８００円＋５％消費税９０円）
●ISBN978-4-88703-084-8 C1016\1800E
144：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/07(火) 13:25:17 ID:l6VTH9BU: ☆★☆僕ちゃんたちの創造論にちゅいての考えでちゅよ～～
　　　　　　　　　　↓
★AD20080701-08011-00095 >>37-39
★AD20080704-08014-00098 >>49-50（>>47←7月28日のあんちゃんのレス）
★AD20080801-08015-00099 >>54-56（>>52←7月30日のあんちゃんのレス）
★AD20080802-08016-00100　>>60-63（>>57-58←8月6日のあんちゃんのレス）
★AD20080803-08017-00101　>>67-69（>>65←8月13日のあんちゃんのレス）
★AD20080804-08018-00102　>>73-74
★AD20080805-08019-00103　>>82-83
★AD20080806-08020-00104　>>93-95
★AD20080902-08022-00106　>>118-119
★AD20081001-08023-00107　>>128-135

☆★☆「創造論」にちゅいての、以前からご紹介しているご本でちゅ。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
書名：「創造の確かな証拠」　ISBN978-4-9904128-07 定価500円+税
原書名：　Stones and Bones (Powerful evidence against evolution)
出版元： Creation Ministries International
著　者： Dr.カール・ウィーランド　M.B.,B.S
訳　者：松原弘明　（内科医師）

日本語版監修：安井　亨
日本語版発行：バイブル・アンド・クリエーション
日本語版初版発行：2008年5月　

（事務局）〒704-8161岡山市西大寺中野543-2　西大寺キリスト教会内

★日本語版発行元Webサイト: http://b-c.jp
★原書出版元Webサイト：http://www.creationontheweb.com/
145：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/07(火) 13:27:18 ID:l6VTH9BU: AD20081002-08024-00108
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ようやくでちゅねぇ、僕ちゃんたちプロテスタント福音主義－福音派が、
信仰の先輩方－弟子や初代教会ー原始キリスト教団の人たちとおんなじ、
正統なキリスト教信仰を継承するまっとうな教派であることが認められてきたようでちゅ。
うれしいでちゅよねぇ～～。ほんと誇る者は主を誇れ、でちゅよ！！！

　　　☆きょう２００８年１０月　７日の僕ちゃんのレスでちゅ～～
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　>>140-144

　あんちゃん、ねぇちゃん、そちて僕ちゃんの３兄弟は、正統なキリスト教信仰を継承する
（日本福音同盟所属）のプロテスタント福音派の信徒でちゅ。
　穏健なプロテスタント福音主義の立場に立っていまちゅ。

日本福音同盟所属の教団なら安心でちゅ。
　イマヌエル総合伝道団、救世軍、日本イエス・キリスト教団、
　日本同盟基督教団、日本福音自由教会、日本ホーリネス教団など、
　主だったところでありまちゅ。あと日本基督教団（福音主義教会）、
　　日本ナザレン教団、アッセンブリーズオブゴッド教団もよいです。

☆日本ナザレン教団におられた天皇陛下の叔父にあたる方も、
　福音派の牧師先生をしてらっしゃいまちゅ。その牧師先生のお話抜粋他はこちら
　　　　　　　　　　　　　　　↓
■■日本宣教と天皇制～皇室に流れるキリストの命
☆★☆http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1215676891/1-13☆★☆
　救世軍の山室軍平氏などご存じの方もいらっちゃいまちゅよね。
　みなちゃん、どうじょお越しくだちゃいね～～
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146：名無しのひつじさん：2008/10/07(火) 13:37:27 ID:eUYeEKH6: ほんと、私ってアホだね(^o^)こんなのも答える暇ないもんね。でちゅは相かわらず暇だねえ～こんな暇あったら友達作ったら～？まあ無理かな？いつまでも孤独に宗教オタクしときなっな
147：名無しのひつじさん：2008/10/07(火) 13:46:19 ID:eUYeEKH6: そういやあカトリック教徒は都合がわるくなると他教徒を名乗るって言ったが、しゃあねーじゃん、私はプロテスタントなんだから。あとパンとワインさんは全然都合が悪くなってないが。あと、そんなに喧嘩売って楽しい？
148：パンとワイン：2008/10/07(火) 20:10:58 ID:01YUJmG6: でちゅ☆ぺぬえるさん、ひさしぶりです。

＞あなたにもひとつ申し上げておきたことがありまちゅ。
＞ここのスレッドの趣旨はあくまで創造論の正しさを伝え、紹介することにありまちゅ、
＞そのことだけはよ～くご承知おきくだちゃいね。

マルコ 16:15 に
「それから、イエスは言われた。『全世界に行って、すべての造られたものに福音を宣べ伝えなさい。』」とあります。

福音とは
・神がこの世を創造されたこと
・けれども私達は神にそむいてしまったこと
・神は、私達の罪を購うためにイエスをこの世に遣わしたこと
・イエスは、私達の罪のため、ご自身の体を犠牲として捧げたこと
・イエスは復活したこと
・神は、私達にイエスを神の子として信じることを求めておられること
・イエスを神の子と信じる者は罪を許され、永遠の命を与えられること
ということではないでしょうか。

福音を述べ伝える中に、神の業を伝えることも含まれます。

私は、神がこの宇宙を創造し、また生物が進化する過程で、
神が生物の遺伝子や地球環境に作用して生き物を創造された、と理解しています。

従って、創造論者は神の業を正確には理解していないと思うので、
イエスの言葉『全世界に行って、すべての造られたものに福音を宣べ伝えなさい。』に従い、
あなたに神の業を伝えます。

１．原罪について

　　＞ではなじぇ、神に選ばれる人たちと、選ばれなかった人たちに二分され、
　　＞互いに争いあわなくてはならなくなったのでちょうか？
　　＞それは、人間が原罪を負うてるからではありまちぇんか？

　　あなたの論理の元には原罪があると思いますので、最初原罪について議論しましょう。
　　バビロン捕囚時代、イスラエル人が捕えられ、移されたバビロンでエゼキエルが預言しましたが、
　　その中に次の言葉があります。（エゼキエル18:14～20(新共同約：以下全て新共同約)より抜粋）

　　「ところで、その人にまた息子が生まれ、彼が父の行ったすべての過ちを見て省み、このような事を行わないなら、
　　　・・・・・
　　　わたしの掟に従って歩むなら、彼は父の罪のゆえに死ぬことはない。必ず生きる。
　　　彼の父は搾取を行い、兄弟のものを力ずくで奪い、自分の民の中で善くない事をしたので、
　　　自分の罪のゆえに死んだのである。

　　　罪を犯した本人が死ぬのであって、子は父の罪を負わず、父もまた子の罪を負うことはない。
　　　正しい人の正しさはその人だけのものであり、悪人の悪もその人だけのものである。」

　　このように、神は「子は父の罪を負わない」と言っておられます。
　　けれども、あなたは「子は先祖(アダム)の罪を負う（原罪がある）」と言います。

　　あなたは神よりも強いのでしょうか。
　　だから名前を「でちゅ☆ぺぬえる」としているのでしょうか。

　　＞・・・神ちゃまは、神ちゃまを信じ、神ちゃまに従おうとする民族を、
　　＞戦いのなかで用いて「その地に広がることを語り、祝福」せざるをえない、
　　＞そのような形で、僕ちゃんたち原罪を負う人間に、救いの手を差し伸べてくれているわけでちゅ。

　　エジプトで奴隷になっていたイスラエルの民を救い出し、カナンの地に導いたのは、
　　「祝福せざるをえない」からなのでしょうか。
149：パンとワイン：2008/10/07(火) 20:15:52 ID:01YUJmG6: ２．罪と死について

　　＞ただエノクちゃまには神ちゃまに対するゆるぐことのない信仰がった、
　　＞それゆえに、生きたまま、神ちゃまに取られ、天に行かれてしまったのでちた。

　　モーセやアロン、エリシャやダニエルも神に対する揺ぎ無い信仰がありましたが、
　　神に取られて天に行くことはありませんでした。なぜでしょうか。

　　＞なじぇ、ノアちゃまが生きたまま天に上げられなかったのか、
　　＞それは、神ちゃまのご計画があったからなのでありまちょう。
　　＞僕ちゃんたち人間にはわかりまちぇん。
　　
　　神のご計画であることには違いありませんが、それは聖書に書いてあり、
　　人間に教えられています。創世記 6:3 に次の通り書いてあります。

　　「主は言われた。『わたしの霊は人の中に永久にとどまるべきではない。人は肉にすぎないのだから。』
　　　こうして、人の一生は百二十年となった。」

　　私達の霊が肉体と結びついている期間が定められたので、
　　霊が肉体から離れる時が来る、すなわち死が来るわけです。

　　これが先のモーセやアロン、エリシャやダニエルが神に取られて天に行くことがなかった理由です。

　　罪のため死ぬ場合もあります。けれども、全ての場合において、罪のため死んだ、とは言えません。

　　私達は悔い改め、罪を許してもらい、父と子と聖霊の名により洗礼を受け、救いの業に預かります。
　　なぜキリスト教徒は、罪を許してもらったにも関わらず、死ぬのでしょうか。

３．弱肉強食について

　　＞適者生存、自然淘汰、弱肉強食の世界に神ちゃま自らがお創りになられたのでちょうか？

　　創世記 2:19 に
　　「主なる神は、野のあらゆる獣、空のあらゆる鳥を土で形づくり、人のところへ持って来て、
　　　人がそれぞれをどう呼ぶか見ておられた。人が呼ぶと、それはすべて、生き物の名となった。」

　　とあります。「野のあらゆる獣」とあるので、獅子などの肉食獣も含まれます。
　　すると神は最初から人間以外の動物では弱肉強食の世界を作ったと言えます。

　　＞進化の過程をとおして、この世をお創りになられたとしたら、
　　＞その世界はとても「非常によかった」とは言えないのではないでちゅか？

　　この「非常によかった」というのは、あなたが言う
　　「適者生存、自然淘汰、弱肉強食がない世界」ではないと思います。

　　創世記 1:31 に
　　「神はお造りになったすべてのものを御覧になった。
　　　見よ、それは極めて良かった。夕べがあり、朝があった。第六の日である。」
　　とあります。

　　また創世記 6:5～6に
　　「主は、地上に人の悪が増し、常に悪いことばかりを心に思い計っているのを御覧になって、
　　　地上に人を造ったことを後悔し、心を痛められた。」
　　とあります。

　　これらより、天地創造の第六日には、
　　・常に悪いことばかりを心に思い計っている人がいなかった
　　・神に似せて造られた人が、神の期待した通り、海の魚、空の鳥、
　　　家畜、地の獣、地を這うものすべてを支配した
　　ので、「非常によかった（極めて良かった）」と言ったのではないでしょうか。
150：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/08(水) 13:55:13 ID:p7mjrdgY: きょうもいい天気でちゅ～～

パンとワインちゃん、おひさしぶりでちゅ。
僕ちゃんの先日のレスの最後、読んでいただきまちたか？
「生物が進化する過程で・・・神が（この世界を）創造された」のなら、
神ちゃまは果たして創造の最後に「見よ、それは非常に良かった」とおっちゃることができたでちょうか？
人々は神ちゃまに従わず、争い憎しみあい、動物は食らいあう弱肉強食、適者生存、淘汰の世界、
これでは、創造の御技そのものが、まるで神ちゃま自らによる罪の創出の物語ではありまちぇんか？
それじゃあ冗談にもならないでちゅよねぇ。
もちあなたがおっしゃるように、何億年、何百万年の進化の過程をとおちて、
この被造世界を神ちゃまが創造されたというのなら、
そこには「罪」があり「死」があり、
聖書の御言葉にある「エデンの園」の記述と矛盾することは間違いないことでちょう。

あなたがクリスチャンなら、聖書の御言葉にあるように、
すべての人が神の前に罪を犯している罪人であること、神ちゃまのまえに義人はいない、ということを、
認めることができるはじゅでちゅ。どうなのでちゅか？
すべての人は原罪を負うているのでちゅよ。
しゅなわち、すべての人は、神ちゃまから離反して、まことの神ちゃまを神ちゃまと認めない、
神ちゃまのうえに人間さまを掲げる傾向を持っている、
キリスト教信仰の基本教理でちょうが。
だから、人は、神ちゃまによる創造を認め、信じることができない、
進化の過程をとおして、動物を、人間を、創ったなどというのでちゅね。
あなたもあのアホちゃんもクリスチャンではない、カトリック教徒の人ですらないことははっきりしましたでちゅね。
カトリック教徒の人たちですら、我々人間はみな神ちゃまのまえに罪人であり、
神－イエス・キリストちゃまからいただく救いによらなければ、
原則とちて、神ちゃまの国に入れてもらえないことは、理解していることでちゅよ。
もちカトリック教がそれ以外の異端的考えを受けいれているというなら、やはり、
正統なキリスト教信仰を継承するプロテスタント福音主義－福音派とは違うということでちゅよ。
151：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/08(水) 13:57:24 ID:p7mjrdgY: >>150よりちゅじゅく　
＞エジプトで奴隷になっていたイスラエルの民を救い出し、カナンの地に導いたのは、
＞「祝福せざるをえない」からなのでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　↑
あなた文章は文脈をつうじて読み解いていただかないと、正確に理解できないでちゅよ。
我々人間が神から離反して生きる者になってしまった以上、
神に選ばれた民、人たちの戦いをとおちしてでちか、救済の計画を遂行し、
祝福をあらわしていくことができないでちょう、と言ってるんでちょ。
カナンの地へ連れ出したことは、神ちゃまの計画なんでちょうが。
なんで神ちゃまご自身の計画に依ってなされたことを、しぶしぶ祝福せざるをえないんでちゅかね。
あなたも「アホ」でちゅか？ちゃんと文脈から理解してくだちゃい。

＞「主は言われた。『わたしの霊は人の中に永久にとどまるべきではない。人は肉にすぎないのだから。』
＞こうして、人の一生は百二十年となった。」
　　　　　　　　　　↑
いや、だから、それはアダムちゃまとイブちゃまが罪を犯して、楽園から追放されて以降のお話じゃないでちゅか？
ほんと、あなたクリスチャン？カトリック教徒の人だってそんなアホな質問しないでちゅよ。
１２０年と定められるまえは、でちゅから人間はずっともっとながく生きてたんでちゅよ。
たとえばノアちゃまは９５０才、エノクちゃまは生きたまま天にあげられるまで３６５才、
まぁ、アダムちゃまから大洪水があったノアちゃままでの世代はだいたい１０００年近くいきておられまちゅよね。
あの大洪水のあと、人間の寿命はどんどん短くなってしまったんでちた。

＞全ての場合において、罪のため死んだ、とは言えません。
　　　　　　　　　　　　↑
あなたがノンクリスチャンならこういう質問もまぁ、ありでちょうけど、
クリスチャンというならありえまちぇんね、受洗するまえにきちんと、
基本的な教理のおはなし受けまちたか？
こんな初歩的なありえないような質問を平気でしてくるところをみると、
たぶんあなたもあのアホちゃんといっちょ、異教徒なんでちょうけど。
152：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/08(水) 14:04:59 ID:p7mjrdgY: >>150-151よりちゅじゅく
＞なぜキリスト教徒は、罪を許してもらったにも関わらず、死ぬのでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
だ・か・らあなたご自身が御言葉をあげているように、神ちゃまがそのように定めたからでちょうが。
（もちろん、アダムちゃまとイブちゃまがエデンの園で罪を犯ち、楽園追放・堕落してからのお話でちゅけどね）
しかち、もちろんイエス・キリストちゃまの救いにあじゅかったクリスチャンは、
神ちゃまのお国を回復してくだちゃるそのときには、神ちゃまとともに永遠の時を生きることになるんでちゅよ。

＞「野のあらゆる獣」とあるので、獅子などの肉食獣も含まれます。
　　　　　　　　　　　　　↑
そうでちゅよ、だからすべての「野のあらゆる獣」は草食とすると、聖書の御言葉にあるように、
神ちゃまが最初に定められたのでちゅ。あなた、いったい何者？こんなアホみたいな質問してきて。
あなた、たぶん、神ちゃまのまえにある「罪」というものをまったく理解できていないでちゅわ。
まぁ、クリスチャンでないなら仕方ないでちゅけど、いくらなんでも、カトリック教徒の方々だって、
こんな恥ずかしい質問、できまちぇんもんねぇ。。。。。

あなたにとって「罪」とはなんでちゅか？
神ちゃまのまえに犯してある僕ちゃんたち人間が抱える「罪」の問題とは、
どのようなものだと思いまちゅか？受洗してイエス・キリストちゃまの救いにあじゅかりたい、
クリスチャンになって神ちゃまとの交わりをちっかりもって、幸いな人生を歩みたい、と
考えるのなら、ちょっと真剣に考えてみてくだちゃい。ほんとアーメンでちゅよ。

下のサイト、読んでお勉強しまちょう。
　　　↓
★考古学と聖書
（考古学的発見の数々は聖書の記述の正しさを裏づけている）
　http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/seisho3.htm
153：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/08(水) 14:34:01 ID:p7mjrdgY: >>152-153よりちゅじゅく－今回のカキコに関連しゅる御言葉の紹介でちゅよ。

園のすべての木から取って食べなさい。ただし、善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。
食べると必ず死んでしまう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（創世記２章1６節）
一人の人によって罪が世に入り、罪によって死が入り込んだように、死は全ての人に及んだのです。
全ての人が罪を犯したからです。　　　　　　　　　　　　　　（ローマの信徒への手紙５章12節）
イエスは言われた。「私は復活であり、命である。私を信じる者は、死んでも生きる。
生きていて私を信じる者はだれも、決して死ぬことはない。このことを信じるか」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ヨハネによる福音書１１章２５節）
神はその独り子をお与えになったほどに世を愛された。
独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。
神が御子を世に遣わされたのは、世を裁くためではなく、御子によって世が救われるためである。
御子を信じる者は裁かれない。信じない者は既に裁かれている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ヨハネによる福音書３章１６節）

福音は、ユダヤ人をはじめ、ギリシア人にも、信じる者すべてに救いをもたらす神の力だからです。
福音には、神の義が啓示されていますが、それは、初めから終わりまで信仰を通して実現されるのです。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ローマの信徒への手紙１章１６節）

死には、肉体的な「死」だけでなく、神ちゃまとの関係を絶つ魂の「死」と、
二つの意味がありまちゅ。
僕ちゃんたち人間は、イエス・キリストちゃまからいただく救い
－しゅなわち神ちゃまとの正しい交わりの回復をとおちて－
永遠の「とき」を神ちゃまとともに歩むことになるのでちゅ。
そちて、神ちゃまのお国－エデンの園－の回復のときには、
永遠に生きる「肉体」をも与えられるんでちゅよ。
そこでは、老いていくつらさ、病の苦しみも、死の悲しみも、ありまちぇん。
神ちゃまが涙をぬぐってくだちゃり、生きとし生きるすべての者が、神ちゃまを賛美ち、
神ちゃまの慈しみのなかで、平和に、喜びのなかで、互いに愛のうちに生きていく世界でちゅ。
戦い、争い、憎みあうことも、そこにはありまちぇん。
154：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/08(水) 14:35:22 ID:p7mjrdgY: >>150-153よりちゅじゅく

＞「彼らはその剣を鋤に、その槍をかまに打ち直し、
＞　国は国に向かって剣を上げず、二度と戦いのことを習わない。」(ｲｻﾞﾔ2:4)

＞彼らが呼ばないうちに、わたしは答え、彼らがまだ語っているうちに、わたしは聞く。
＞　狼と子羊は共に草をはみ、獅子は牛のように、わらを食べ、蛇は、ちりをその食べ物とし、
＞　わたしの聖なる山のどこにおいても、そこなわれることなく、滅ぼされることもない。」と主は仰せられる。
＞　（イザヤ65:17～25）

＞「狼は子羊とともに宿り、ひょうは子やぎとともに伏し、
＞　子牛、若獅子、肥えた家畜が共にいて、小さい子どもがこれを追っていく。
＞　雌牛と熊とは共に草を食べ、その子らは共に伏し、獅子も牛のようにわらを食う。
＞　乳飲み子はコブラの穴の上で戯れ、乳離れした子はまむしの子に手を伸べる。
＞　わたしの聖なる山のどこにおいても、これらは害を加えず、そこなわない。」(ｲｻﾞﾔ11:6～9)

ほんとアーメンでちゅ！！！きょうはこのあたりでまたばいばいでちゅ～～
155：After Its kind - The First and Last Word on Evolution：2008/10/08(水) 15:00:36 ID:p7mjrdgY: >>150-154よりちゅじゅく
とってもいいご本でちゅよ。真のクリスチャンの方々にはぜひ読んでいただきたいでちゅ。
　　　　　　　　　　　　　　↓
●書　名　　種類に従って－進化論に対する決定的反論
●原書名　　After Its kind - The First and Last Word on Evolution
●著者名　　バイロン　c.ネルソン(Byron C. Nelson,Th M)
●訳者名　　山岸　登　
●発行元　　エマオ出版(津久野キリスト恵み教会出版部）
●定　価　　１８９０円（本体１８００円＋５％消費税９０円）
●ISBN978-4-88703-084-8 C1016\1800E

神の、見えない本性、すなわち神の永遠の力と神性は、
世界の創造された時からこのかた、被造物によって知られ、
はっきりと認められるのであって、彼らに弁解の余地はないのです。
（ローマ人への手紙１章２０節）

御霊の与える剣である、神のことばをうけとりなさい。（エペソ第六章十七節）

●訳者の序の抜き出しでちゅ（>>141-142よりちゅじゅきまちゅ）
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
一言でまとめるなら、多くの生物学者は、生物学上の事実について、極めて不正直です。
それは、彼らが神の存在を信じたくないからなのです。
それで、彼らは「種」の不変性を何とかして否定しようとしているのです。
彼らのそのような主張は、それがどれほど数が多くても全て、
「種」が実在し、固定しているという事実によって木っ端微塵に粉砕されてしまうのです。
この書は、キリスト信者たちにとって、神の創造の働きを信じる信仰を強めるために極めて有効です。
訳者は、全キリスト信者にこの書を読んでいただきたいのです。というのは、
現在、福音的信仰雑誌として多くのキリスト信者によって読まれている月刊誌の中にさえも、
あたかも進化論を一部認めて、創世記の生き物の創造の順序が、
進化論的科学者らの空想と一致するかのように、述べている記事を見るからです。
進化論は真の科学と正面衝突します。そして神の啓示である聖書とはまったく相容れないのです。
156：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/08(水) 15:06:22 ID:p7mjrdgY: >>150-155よりちゅじゅく

進化論は真の科学と正面衝突します。そして神の啓示である聖書とはまったく相容れないのです。
問題は、聖書の中の「その種類にしたがって」という言葉が事実であって、進化論が偽りであるのか、
それとも進化論が正しくて聖書が偽りを語っているかのどちらかであるのです。
もし、「その種類にしたがって」という聖書のことばが正しければ、それを否定する進化論は完全に空論であり、
欺瞞であり、嘘論であるのです。この書はそれに十分な満足の行く解答を与えてくれます。
この書が、神の御栄えのために、大いに用いられるように、われらの主イエス・キリストによって願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２００８年１月　再版に当たって　山岸　登
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　>>143へちゅじゅくでちゅよ　）

☆★☆僕ちゃんたちの創造論にちゅいての考えでちゅよ～～
　　　　　　　　　　↓
★AD20080701-08011-00095 >>37-39
★AD20080704-08014-00098 >>49-50（>>47←7月28日のあんちゃんのレス）
★AD20080801-08015-00099 >>54-56（>>52←7月30日のあんちゃんのレス）
★AD20080802-08016-00100　>>60-63（>>57-58←8月6日のあんちゃんのレス）
★AD20080803-08017-00101　>>67-69（>>65←8月13日のあんちゃんのレス）
★AD20080804-08018-00102　>>73-74
★AD20080805-08019-00103　>>82-83
★AD20080806-08020-00104　>>93-95
★AD20080902-08022-00106　>>118-119
★AD20081001-08023-00107　>>128-135
157：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/08(水) 15:09:06 ID:p7mjrdgY: AD20081003-08025-00109
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ようやくでちゅねぇ、僕ちゃんたちプロテスタント福音主義－福音派が、
信仰の先輩方－弟子や初代教会ー原始キリスト教団の人たちとおんなじ、
正統なキリスト教信仰を継承するまっとうな教派であることが認められてきたようでちゅ。
うれしいでちゅよねぇ～～。ほんと誇る者は主を誇れ、でちゅよ！！！

　　　☆きょう２００８年１０月　８日の僕ちゃんのレスでちゅ～～
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　>>150-156

　あんちゃん、ねぇちゃん、そちて僕ちゃんの３兄弟は、正統なキリスト教信仰を継承する
（日本福音同盟所属）のプロテスタント福音派の信徒でちゅ。
　穏健なプロテスタント福音主義の立場に立っていまちゅ。

日本福音同盟所属の教団なら安心でちゅ。
　イマヌエル総合伝道団、救世軍、日本イエス・キリスト教団、
　日本同盟基督教団、日本福音自由教会、日本ホーリネス教団など、
　主だったところでありまちゅ。あと日本基督教団（福音主義教会）、
　　日本ナザレン教団、アッセンブリーズオブゴッド教団もよいです。

☆日本ナザレン教団におられた天皇陛下の叔父にあたる方も、
　福音派の牧師先生をしてらっしゃいまちゅ。その牧師先生のお話抜粋他はこちら
　　　　　　　　　　　　　　　↓
■■日本宣教と天皇制～皇室に流れるキリストの命
☆★☆http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1215676891/1-13☆★☆
　救世軍の山室軍平氏などご存じの方もいらっちゃいまちゅよね。
　みなちゃん、どうじょお越しくだちゃいね～～
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158：パンとワイン：2008/10/08(水) 23:56:31 ID:i.6nGIAI: でちゅ☆ぺぬえるさん、こんにちは。

あなたは、私の質問

＞このように、神は「子は父の罪を負わない」と言っておられます。
＞けれども、あなたは「子は先祖(アダム)の罪を負う（原罪がある）」と言います。
＞あなたは神よりも強いのでしょうか。

に答えていません。その代わり、今回

＞あなたがクリスチャンなら、聖書の御言葉にあるように、
＞すべての人が神の前に罪を犯している罪人であること、
＞神ちゃまのまえに義人はいない、
＞ということを、認めることができるはじゅでちゅ。
＞どうなのでちゅか？すべての人は原罪を負うているのでちゅよ。

と書き込んでいます。

あなたの今までの論理は
①「全ての人は原罪を負う」を前提とし
②「全ての人は神の前に罪を犯す存在である」という結論を導いていました。

ところが、私から
＞このように、神は「子は父の罪を負わない」と言っておられます。
＞けれども、あなたは「子は先祖(アダム)の罪を負う（原罪がある）」と言います。
と言われたので、今回のあなたの論理は

①クリスチャンならば「全ての人は神の前に罪を犯す存在である」と認めるだろう
②とすれば「全ての人は原罪を負う」を認めるだろう
となっており、前提と、それから導かれる結論が逆になっています。

「全ての人は神の前に罪を犯す在任である」のは事実ですが、「すべての人は原罪を負うている」のは間違いです。
それは神が「子は父の罪を負わない」と言っておられるからです。

あなたは小さい頃、親から叱られたことはないですか。また小学校や中学校の先生から注意されたことはないですか。
このように考えると、失敗や間違いを犯したことが無い人はいないと言えます。

マタイ 22:36～40に、次のことが書かれています。

「先生、律法の中で、どの掟が最も重要でしょうか。」
　イエスは言われた。「『心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くして、あなたの神である主を愛しなさい。』
　これが最も重要な第一の掟である。
　第二も、これと同じように重要である。『隣人を自分のように愛しなさい。』
　律法全体と預言者は、この二つの掟に基づいている。」

あなたは、いついかなる時も全て聖書の言葉に従って行動していますか。
また、イエスの言う隣人の範囲は広いです。現在の日本人にとって、例えば在日韓国人、在留外国人労働者、
また東南アジアやアフリカの貧しい人々など。自分のように愛していますか。

このように、律法に基づいては、誰も義人であるとは言えません。

ヨハネ福音書 8:3～9に

「そこへ、律法学者たちやファリサイ派の人々が、
　姦通の現場で捕らえられた女を連れて来て、真ん中に立たせ、イエスに言った。
　『先生、この女は姦通をしているときに捕まりました。
　こういう女は石で打ち殺せと、モーセは律法の中で命じています。
　ところで、あなたはどうお考えになりますか。』

　イエスを試して、訴える口実を得るために、こう言ったのである。
　イエスはかがみ込み、指で地面に何か書き始められた。
　しかし、彼らがしつこく問い続けるので、イエスは身を起こして言われた。

　『あなたたちの中で罪を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。』
　そしてまた、身をかがめて地面に書き続けられた。
　これを聞いた者は、年長者から始まって、一人また一人と、立ち去ってしまい、
　イエスひとりと、真ん中にいた女が残った。」

とあります。「全ての人は神の前に罪を犯す存在である」とはこういうことを言います。

「人間には原罪がある。だから私達は罪人だ」という意見もよいですが、
①エゼキエル 18:23の言葉「わたしは悪人の死を喜ぶだろうか、と主なる神は言われる。
　彼がその道から立ち帰ることによって、生きることを喜ばないだろうか。」
②ルカ 5:32の言葉「わたしが来たのは、正しい人を招くためではなく、罪人を招いて悔い改めさせるためである。」
にある通り、自分自身の個々の罪を認め、悔い改めて神に帰ることが必要だと思います。

悔い改めないこと、それは神より自分を正しいとすることです。
でちゅ☆ぺぬえるさん、神の言葉「子は父の罪を負わない」を認めますか。
159：パンとワイン：2008/10/08(水) 23:59:10 ID:i.6nGIAI: (158より続く)

＞もちあなたがおっしゃるように、何億年、何百万年の進化の過程をとおちて、
＞この被造世界を神ちゃまが創造されたというのなら、
＞そこには「罪」があり「死」があり、
＞聖書の御言葉にある「エデンの園」の記述と矛盾することは間違いないことでちょう。

私は９月2日に、
・神はビッグバンにより宇宙を創造された。（すなわち137億年かけて天地を創造された）
・神は生物の遺伝子や地球環境に作用して生き物を創造された
・但し、人だけは進化のプロセスではなく、土から造った
と述べました。その後、神は造られた人を「エデンの園」に住まわせましたが、
このどこが「聖書の御言葉にある『エデンの園』の記述と矛盾する」のでしょうか。

また、動物の弱肉強食を罪と言うならば、聖書のどこにそれが書いてあるでしょうか。
創世記 1:30 には、
「『地の獣、空の鳥、地を這うものなど、すべて命あるものにはあらゆる青草を食べさせよう。』そのようになった。」
とあるだけで、「地の獣が、人以外の他の動物を食べてはいけない」とは書いてありません。

創世記 2:18～23に

「主なる神は言われた。『人が独りでいるのは良くない。彼に合う助ける者を造ろう。』
　主なる神は、野のあらゆる獣、空のあらゆる鳥を土で形づくり、人のところへ持って来て、
　人がそれぞれをどう呼ぶか見ておられた。人が呼ぶと、それはすべて、生き物の名となった。

　人はあらゆる家畜、空の鳥、野のあらゆる獣に名を付けたが、
　自分に合う助ける者は見つけることができなかった。

　主なる神はそこで、人を深い眠りに落とされた。人が眠り込むと、あばら骨の一部を抜き取り、
　その跡を肉でふさがれた。そして、人から抜き取ったあばら骨で女を造り上げられた。
　主なる神が彼女を人のところへ連れて来られると、人は言った。

　『ついに、これこそ／わたしの骨の骨／わたしの肉の肉。
　これをこそ、女（イシャー）と呼ぼう／まさに、男（イシュ）から取られたものだから。』」

とあります。

神は「彼に合う助ける者を造ろう。」と言って野のあらゆる獣、空のあらゆる鳥を土で形づくり、
人のところへ持って来てきましたが、人は自分に合う助ける者は見つけることが出来ませんでした。

つまり、神の御心に沿う判断をしませんでした。けれども神は人を罪に定めませんでした。
そればかりか、人のために女を造りました。

これと同様に、肉食獣が草食では満足せず人以外の動物を食べても、神は罪に定めなかったと思います。
160：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/09(木) 10:49:44 ID:l6VTH9BU: きょうもいい天気でちゅ～～

きちんと答えてまちゅよ。
すべての人は、神ちゃまから離反して、まことの神ちゃまを神ちゃまと認めない、
神ちゃまのうえに人間さまを掲げる傾向を持っている。
アダムちゃまとイブちゃまが罪を犯した結果、
そのような罪の傾向を僕ちゃんたち人間は持つようになった、
繰り返しになりまちゅが、そのように考えるのがキリスト教信仰の基本原則ではありまちぇんか？
あなたがクリスチャンなら、聖書の御言葉にあるように、
すべての人が神の前に罪を犯している罪人であること、
神ちゃまのまえに義人はいない、ということを、
認めることができるはじゅでちゅ。どうなのでちゅか？
すべての人は原罪を負うている－しゅなわち罪の傾向をもっているということなのでちゅよ。
子孫が罪の傾向を受け継いでいる、ということは、
先祖が犯した罪の責任を負う、ということではもちろんありまちぇんよ。

＞「罪を犯した本人が死ぬのであって、子は父の罪を負わず、父もまた子の罪を負うことはない。」

という、あなたが引用している文章、前後の文脈から読み解かないと的外れな解釈しちゃうでちゅよ。
それ、原罪にちゅいて問うている箇所なんでちゅかね。繰り返しになりまちゅけど、
原罪を負うているという意味は、アダムちゃまとイブちゃまが犯した罪の傾向を、
僕ちゃんたち子孫もおなじように負ういるている、という意味なんでちゅよ。
受洗するまえに、神父さまか、牧師さまからそういう話、きちんとされなかったの？
アダムちゃまとイブちゃまが犯した罪を、おまえたち子供も負え、というような連帯責任の話ではないの。
わかありるかなぁ～～、とにかくでちゅねぇ、
いちいち屁理屈言って無駄な時間、僕ちゃんをひきまわすのはやめてくだちゃい。恥ずかしくない？
あなたのような人間が、神ちゃまによる創造を信じることができない。
進化の過程をとおして、動物を、創ったなどという人がおられるわけでちゅねぇ。
あなた、ほんとうにクリスチャンなんでちゅか？
161：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/09(木) 11:10:48 ID:taPIsFPg: >>160よりちゅじゅく　　　　　　　　　　　　　　　　
＞このように、律法に基づいては、誰も義人であるとは言えません。
　　　　　　　　　　　　　↑
あのねぇ、すべての人を自分に対するとおんなじように、愛せるのなら、
イエス・キリストちゃまの救いにあじゅかる必要もないでちょうが。あなたアホ？
ほんとうにクリスチャンなんでちゅかね、こんな愚問を平気でしてくるなんて。

＞このように、律法に基づいては、誰も義人であるとは言えません。
　　　　　　　　　　　　　　↑
あたりまえでないの。御言葉にもあるように、律法によってはおのれの罪を知るだけでしょうが。
なんでこんな基本的なことをわざわざ聞いてくるわけ？

＞・神は生物の遺伝子や地球環境に作用して生き物を創造された
＞・但し、人だけは進化のプロセスではなく、土から造った
＞と述べました。その後、神は造られた人を「エデンの園」に住まわせましたが、
＞このどこが「聖書の御言葉にある『エデンの園』の記述と矛盾する」のでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
へんちくりんなひねくれた考え方をするんでちゅねぇ（笑）
人間以外の生物、動物などはすべて進化の過程で造られ、人間だけが土から造られたでちゅか？
まぁ、いいでちゅ、いじゅれにしろ、あなたの考え方では聖書の記述と矛盾するでちょ。
「また、地のすべての獣、空のすべての鳥、地をはうすべてのもので、
　いのちの息のあるもののために、食物として、すべての緑の草を与える。」
　すると、そのようになった。　　　　　　　　　　（創世記１章３０節）
あなたがおっちゃるように進化の過程で、この世が造られたなら、
そこは、たえまない闘争と淘汰のうずまく世界であり、適者が生き残って、劣位なものは滅びる、
血なまぐさい「殺し」と「死」が充溢する、弱肉強食の世界というわけなんでちゅね。
まぁ、神ちゃまがそういう世界をごらんになられて「非常に良かった」と思われたはずだ、と、
あなたが、もし、言い張るのなら、僕ちゃんたち、
正統なキリスト教信仰を継承するプロテスタント福音主義－福音派とちえはなんにも言えないでちゅね。
ただ、じぇったいに相容れない考え方だ、というだけのことでちゅよ。
162：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/09(木) 11:17:02 ID:l6VTH9BU: >>160-161よりちゅじゅく　　　　　　　　　　　　　　　　
＞つまり、神の御心に沿う判断をしませんでした。けれども神は人を罪に定めませんでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
いったい、なにを言ってるのか、理解できないでちゅけど。
神ちゃまがされたことに、なんで人が罪に定められなくてはならないわけ？
すべてを創造されたのは神ちゃまなんでちょうが。あなたほんとにアホじゃないの？　
「自分に合う助ける者は見つけることができなかった。」のは人間の責任ではない。
そして。。。「神は人を罪に定めませんでした。」あたりまえでないの、ほんとバカか。

＞これと同様に、肉食獣が草食では満足せず人以外の動物を食べても、
＞神は罪に定めなかったと思います。
　　　　　　　　　　　　　　↑
ほんと、なにを言ってんだか。だから最初に「野の獣」を創造されたときに、
草を食べ物とするように定められたんじゃないの。
そして御言葉にもあるように「そのようになった」んでちゅ。
アダムちゃまとイブちゃまが罪を犯した結果、この世－被造世界の秩序も損なわれて、
罪深いものとなった。あなたクリスチャンだったら、最低限、
この程度のことは教えてもらっているはじゅのことでちょうが。
今までのあなたの質問すべてが、なんかピントがずれてるんでちゅよ。
そう、なんか、キリスト教徒ではない、まったく予備知識のない人が、
見当違いなことを問いただしてくるような。
僕ちゃんたち、カトリック教の方も含めてでちゅが、クリスチャンなら、
こんなへんてこりんな質問ぜったいしないでちゅよ。受洗するまえにきちんと、
牧師さま、神父さまなりから、教えを受けているはじゅだからでちゅ。
もう、へんてこりんな質問ばっかりなんだったら、やめてくだちゃい。
お互い、時間の無駄になるだけだから。クリスチャンとちて信仰に歩みたい、というなら、
大いに結構でちゅけれどもね。ほんとアーメンでちゅ！！！
●（>>160 のなか誤記あり　訂正文以下）
原罪を負うているという意味は、アダムちゃまとイブちゃまが犯した罪の傾向を、
僕ちゃんたち子孫もおなじように負うている－同じ罪の傾向をもっている、という意味なんでちゅよ。
163：After Its kind - The First and Last Word on Evolution：2008/10/09(木) 11:22:42 ID:taPIsFPg: >>160-162よりちゅじゅく
とってもいいご本でちゅよ。真のクリスチャンの方々にはぜひ読んでいただきたいでちゅ。
　　　　　　　　　　　　　　↓
●書　名　　種類に従って－進化論に対する決定的反論
●原書名　　After Its kind - The First and Last Word on Evolution
●著者名　　バイロン　c.ネルソン(Byron C. Nelson,Th M)
●訳者名　　山岸　登　
●発行元　　エマオ出版(津久野キリスト恵み教会出版部）
●定　価　　１８９０円（本体１８００円＋５％消費税９０円）
●ISBN978-4-88703-084-8 C1016\1800E

●訳者　談
「私は科学的知識に乏しいので、進化論に対して反論できません」と言っている人はいませんか？
その考えは間違っています。創世記第一章のみことばによって反論してください。
「種類にしたがって」というみことばは、真実に科学的であり、
進化論に対する他のどのような科学的知識よりも強力な、
そして全てのクリスチャンが、だれに対しても使える反論の武器なのです。
このみことばに確信を持ってください。

多くのクリスチャン科学者が、科学的知識を使って進化論に対して戦っておられます。
神がそのようなクリスチャン科学者を起こしておられることに感謝しなければなりません。
しかし、残念なことに、その反論の方法が余りにも高度な科学的知識によるものなので、
かえって無学なクリスチャンには、進化論に対して、
科学者でない者には反論ができないという印象を与えています。
そのために、ある方々は、「生物の進化は科学上の事実」という、
この世の常識化している嘘に対して消極的に「私はそうは思わない」という
主観的沈黙の中に逃げ込んでいます。
「種類に従って」というみことばは、進化論が完全な大嘘であり、
科学ではないことを証明しています。真理は真のクリスチャンの側にあります。
164：After Its kind - The First and Last Word on Evolution：2008/10/09(木) 11:24:32 ID:taPIsFPg: >>160-163よりちゅじゅく

●訳者の序　より
進化論は、現在ほとんどの辞典には、真実の事実として科学的に認められているかのように書かれており、
日本中の学校の教科書の中には、多くの大学教授、助教授たちによって、
ほとんど盲信的に「証明」された事実として書かれ、しかも彼らによって学生たちは教え込まれています。
ほとんどすべての生物学の著者は、その著書の中に、馬の進化の証明、
爬虫類から鳥への進化の証拠としての始祖鳥の化石などをとりわけ大げさに書き並べ、
進化を事実として教え込み、神を信じることは生物学の事実に反すると教えようとしています。
彼らの言うことが真実ならば、馬は犬ほどの動物から進化を始め、その肋骨が１８本になり、
その後１５本に減り（退化し）、そしてその後１９本に増加し（飛躍的突然変異し）、
しかもその後１８本に減り（二次的類似し）、またその腰椎について言えば、
６個あるいは７個で始まり、８個まで進化し、しかも五百万年かえて再び６個に退化したことになります。
しかも図々しいことに、彼ら著者たちは、純真なる学生に、このような事は一言も語らないのです。
始祖鳥（アルケオプテリクス）は完全な羽毛ですっかりおおわれていたから温血動物であったはずですが、
爬虫類は冷血動物です。
また、羽毛はうろこの生じる皮膚と同じ細胞の層からは生成しなことが、
現在、生物学者によって認められています。
それゆえ、始祖鳥の羽毛は爬虫類のうろこの変化ではあり得ません。
また、始祖鳥の化石は現在、数多く発見されています。
そして、それらは全く同一の姿を持つ始祖鳥です。
そのことは、かってノアの時の大洪水以前には始祖鳥が、他の多くの鳥と共に、
空を飛んでいたことを表しています。始祖鳥は、大洪水以後の気候の変化によって自然淘汰されたのです。
骨格は完全に鳥のものであり、爬虫類に羽毛を生やし、
前足を翼にしたような姿だと生物学教科書の著者たちの言うこととは非常にかけ離れているのです。
彼らは始祖鳥の尾骨に学生の注意を向けますが、それは特別なことではありません。
始祖鳥も他の鳥と同じように尾骨を持っていただけのことです。
そしてそのクチバシに歯があったと言うならば、白鳥もクチバシに小さな歯をもっていると言えるのです。
165：After Its kind - The First and Last Word on Evolution：2008/10/09(木) 11:29:28 ID:taPIsFPg: >>160-164よりちゅじゅく

●訳者の序のつづきでちゅ
一言でまとめるなら、多くの生物学者は、生物学上の事実について、極めて不正直です。
それは、彼らが神の存在を信じたくないからなのです。
それで、彼らは「種」の不変性を何とかして否定しようとしているのです。
彼らのそのような主張は、それがどれほど数が多くても全て、
「種」が実在し、固定しているという事実によって木っ端微塵に粉砕されてしまうのです。
この書は、キリスト信者たちにとって、神の創造の働きを信じる信仰を強めるために極めて有効です。
訳者は、全キリスト信者にこの書を読んでいただきたいのです。というのは、
現在、福音的信仰雑誌として多くのキリスト信者によって読まれている月刊誌の中にさえも、
あたかも進化論を一部認めて、創世記の生き物の創造の順序が、
進化論的科学者らの空想と一致するかのように、述べている記事を見るからです。
進化論は真の科学と正面衝突します。そして神の啓示である聖書とはまったく相容れないのです。
進化論は真の科学と正面衝突します。そして神の啓示である聖書とはまったく相容れないのです。
問題は、聖書の中の「その種類にしたがって」という言葉が事実であって、進化論が偽りであるのか、
それとも進化論が正しくて聖書が偽りを語っているかのどちらかであるのです。
もし、「その種類にしたがって」という聖書のことばが正しければ、それを否定する進化論は完全に空論であり、
欺瞞であり、嘘論であるのです。この書はそれに十分な満足の行く解答を与えてくれます。
この書が、神の御栄えのために、大いに用いられるように、われらの主イエス・キリストによって願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２００８年１月　再版に当たって　山岸　登

>>164のなか、誤記あり、訂正文以下のとおりでちゅ。お詫びいたしまちゅ。
　　　　　　　　　　　　　↓
「しかも五百万年かけて再び６個に退化したことになります。」
「また、羽毛はうろこの生じる皮膚と同じ細胞の層からは生成しないことが、
　現在、生物学者によって認められています。」
166：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/09(木) 11:33:06 ID:taPIsFPg: ☆★☆僕ちゃんたちの創造論にちゅいての考えでちゅよ～～
　　　　　　　　　　↓
★AD20080701-08011-00095 >>37-39
★AD20080704-08014-00098 >>49-50（>>47←7月28日のあんちゃんのレス）
★AD20080801-08015-00099 >>54-56（>>52←7月30日のあんちゃんのレス）
★AD20080802-08016-00100　>>60-63（>>57-58←8月6日のあんちゃんのレス）
★AD20080803-08017-00101　>>67-69（>>65←8月13日のあんちゃんのレス）
★AD20080804-08018-00102　>>73-74
★AD20080805-08019-00103　>>82-83
★AD20080806-08020-00104　>>93-95
★AD20080902-08022-00106　>>118-119
★AD20081001-08023-00107　>>128-135
★AD20081003-08025-00109　>>150-154
　
☆★☆「創造論」にちゅいての、以前からご紹介しているご本でちゅ。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
書名：「創造の確かな証拠」　ISBN978-4-9904128-07 定価500円+税
原書名：　Stones and Bones (Powerful evidence against evolution)
出版元： Creation Ministries International
著　者： Dr.カール・ウィーランド　M.B.,B.S
訳　者：松原弘明　（内科医師）

日本語版監修：安井　亨
日本語版発行：バイブル・アンド・クリエーション
日本語版初版発行：2008年5月　

（事務局）〒704-8161岡山市西大寺中野543-2　西大寺キリスト教会内

★日本語版発行元Webサイト: http://b-c.jp
★原書出版元Webサイト：http://www.creationontheweb.com/
167：でちゅ☆ぺぬえる：2008/10/09(木) 11:34:45 ID:l6VTH9BU: AD20081004-08026-00110
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ようやくでちゅねぇ、僕ちゃんたちプロテスタント福音主義－福音派が、
信仰の先輩方－弟子や初代教会ー原始キリスト教団の人たちとおんなじ、
正統なキリスト教信仰を継承するまっとうな教派であることが認められてきたようでちゅ。
うれしいでちゅよねぇ～～。ほんと誇る者は主を誇れ、でちゅよ！！！

　　　☆きょう２００８年１０月　９日の僕ちゃんのレスでちゅ～～
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　>>160-166

　あんちゃん、ねぇちゃん、そちて僕ちゃんの３兄弟は、正統なキリスト教信仰を継承する
（日本福音同盟所属）のプロテスタント福音派の信徒でちゅ。
　穏健なプロテスタント福音主義の立場に立っていまちゅ。

日本福音同盟所属の教団なら安心でちゅ。
　イマヌエル総合伝道団、救世軍、日本イエス・キリスト教団、
　日本同盟基督教団、日本福音自由教会、日本ホーリネス教団など、
　主だったところでありまちゅ。あと日本基督教団（福音主義教会）、
　　日本ナザレン教団、アッセンブリーズオブゴッド教団もよいです。

☆日本ナザレン教団におられた天皇陛下の叔父にあたる方も、
　福音派の牧師先生をしてらっしゃいまちゅ。その牧師先生のお話抜粋他はこちら
　　　　　　　　　　　　　　　↓
■■日本宣教と天皇制～皇室に流れるキリストの命
☆★☆http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/729/1215676891/1-13☆★☆
　救世軍の山室軍平氏などご存じの方もいらっちゃいまちゅよね。
　みなちゃん、どうじょお越しくだちゃいね～～
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168：パンとワイン：2008/10/09(木) 21:40:47 ID:i.6nGIAI: でちゅ☆ぺぬえるさん、こんにちは。

＞いちいち屁理屈言って無駄な時間、僕ちゃんをひきまわすのはやめてくだちゃい。恥ずかしくない？

あなたが聖書を間違って理解しているので、何が正しいかを説明してきました。
けれども、その説明を「屁理屈」と言うなら、あなたの間違いを指摘するのに止めます。

＞すべての人は原罪を負うている－しゅなわち罪の傾向をもっているということなのでちゅよ。

「負う」の意味は、身に受ける、または自分で引き受ける、です。
従って「罪を負う」という意味は、罪を身に受ける、ということであり、
罪の傾向を持っている、ということではありません。

あなたは言葉を正確に理解していないため、その時々で自分勝手に理屈をこねています。

＞アダムちゃまとイブちゃまが罪を犯した結果、そのような罪の傾向を僕ちゃんたち人間は持つようになった、

これも間違っています。創世記 8:21 に
「・・・人に対して大地を呪うことは二度とすまい。人が心に思うことは、幼いときから悪いのだ。・・・」
という神の言葉があります。つまり、アダムとイブが罪を犯したから、
「そのような罪の傾向を人間がもつようになった」わけではないのです。

あなたは聖書を正しく読んでいないため、神の業を正しく語ることは出来ません。

あなたは10月9日の書き込みで
＞＞つまり、神の御心に沿う判断をしませんでした。
＞＞けれども神は人を罪に定めませんでした。
＞ ↑
＞いったい、なにを言ってるのか、理解できないでちゅけど。
＞神ちゃまがされたことに、なんで人が罪に定められなくてはならないわけ？
と書いています。

聖書に「主なる神は言われた。『人が独りでいるのは良くない。彼に合う助ける者を造ろう。』」
と書いてあります。つまり神は、人が助ける者を選ぶことを求めています。これが神の御心です。
あなたは人が神の御心に反していても「罪」ではないと言っています。

あなたは9月８日の書き込みで
＞「神から直接「食べるな」と言われてはいない」、ってあなた、よくわかんないこと
＞おっちゃてるでちゅけど、いじゅれにしろ御心に反しているなら、それは「罪」でちゅ。
と書いてます。
つまりあなたは、神の御心に反することを直ちに「罪」としています。

あなたの9月8日の書き込みと10月9日の書き込みは矛盾しています。
あなたは自分に都合良いように、その時々に理屈を作っており、首尾一貫性がありません。

神とイエスの真理は一つです。あなたの理屈では幾つもの矛盾する真理があることになってしまいます。

＞アダムちゃまとイブちゃまが罪を犯した結果、この世－被造世界の秩序も損なわれて、
＞罪深いものとなった。

これも間違っています。創世記 3:17～19に

「神はアダムに向かって言われた。『お前は女の声に従い　取って食べるなと命じた木から食べた。
　お前のゆえに、土は呪われるものとなった。お前は、生涯食べ物を得ようと苦しむ。
　お前に対して土は茨とあざみを生えいでさせる　野の草を食べようとするお前に。
　お前は顔に汗を流してパンを得る　土に返るときまで。お前がそこから取られた土に。
　塵にすぎないお前は塵に返る。』」

とあります。

土が呪われたものとなり、人間が苦しんで食べ物を得ることが言われていますが、
この世界が罪深いものになるとは言われていません。

あなたは聖書を勝手に理解し、自分の都合良いように人に語っていますので、
人々のつまづきの元になっています。
169：名無しのひつじさん：2008/10/09(木) 22:30:26 ID:eUYeEKH6: パンとワインさん、あなたは牧師さんですか？それともどこかの神学校出られたのですか？
170：パンとワイン：2008/10/10(金) 19:19:26 ID:i.6nGIAI: ≫169
私は、個人情報を公開しない方針です。
悪しからず、ご了承下さい。
171：名無しのひつじさん：2008/10/10(金) 21:47:56 ID:eUYeEKH6: すいません。変なこと聞いて。けどパンとワインさんはすごいと思います。
172：ご飯と味噌汁：2008/10/11(土) 01:42:18 ID:JIwL2KA2: >正統なキリスト教信仰を継承するまっとうな教派であることが認められてきたようでちゅ。

それは、人による判断であり、神様は教派で認める認めないをするものでは無く、
個人個人をその行いによってみます。

正統などの系列などは意味はなく、そのためイエス様は学の無い者などを弟子とされました。
また、人に認められて喜ぶのではなく主によってのみ喜びとならなければ、それは偶像と同じで
人の手によりつくられたものと同じです。
173：キリスト教徒：2008/10/11(土) 10:00:41 ID:eUYeEKH6: そうですね。御飯と味噌汁さん。私達は一番大切なことを忘れてましたね。ここは人を罵倒したりする所ではなく、分かち合いをする所ですよね。でちゅ☆ぺぬえるにもこのことを理解していただければ・・。
174：名無しのひつじさん：2008/10/11(土) 13:06:11 ID:WEE9E1lU: でちゅ☆ぺぬえるは、神の教えよりも人の作り出した教えの方に従っているから論外。
パンとワインは、主から預かった1タラントをそのまま保存しているだけで、意味を増やさないので、その1タラントも取り上げられ1タラントを5タラントにした者に渡される。
175：パンとワイン：2008/10/11(土) 13:26:22 ID:i.6nGIAI: ≫174 名無しのひつじさん、こんにちは。

マタイ 10:16 に
「わたしはあなたがたを遣わす。それは、狼の群れに羊を送り込むようなものだ。
　だから、蛇のように賢く、鳩のように素直になりなさい。」
とあります。

子供が間違いを犯し、親が正しい道を教えようとした時、子供が屁理屈をこねた。
そこで親が子供を直すため、懲らしめた。

名無しのひつじさん、一点だけを見るのではなく、周りを良く見ましょう
176：名無しのひつじさん：2008/10/11(土) 18:05:08 ID:RA3WGxkk: パンとワインさん、周りを良く見るより主の御心を得ましょう。
鱗がついたままの目では見えませんよ。
177：パンとワイン：2008/10/11(土) 18:38:52 ID:i.6nGIAI: ≫176 名無しのひつじさん、こんにちは。

イエスの御心にも色々あります。
私のどの部分がイエスの御心のどこに反しているか、詳しく説明して頂けませんか。
178：名無しのひつじさん：2008/10/11(土) 18:45:56 ID:3NfsnDhA: >私のどの部分がイエスの御心のどこに反しているか、

反しているのではなく、一部分しか見えていないのと、
この世界での視点で良く見ても偽りが混在している部分があります。

反している部分を簡単に挙げるならば
「懲らしめた。」などの部分に現れていますね。
それらはすべて主が行われる事。
自分でやろうとするのは、実は欲です。

すべては主に祈り、委ねること。
他のスレに書き込みされている「かおりん」さんの方が
その部分は良く理解されていらっしゃるようですよ。
179：パンとワイン：2008/10/11(土) 20:31:54 ID:JXJD4672: ≫178 名無しのひつじさんさん、こんにちは。
でちゅ☆ぺぬえるさんは、クリスチャンです。つまり主にある兄弟です。

黙示録 3:19 で、イエスは
「すべてわたしの愛している者を、わたしはしかったり、懲らしめたりする。」
と言いました。

またヨハネ福音書 13:34 で、イエスは
「わたしは、新しいいましめをあなたがたに与える、互に愛し合いなさい。
　わたしがあなたがたを愛したように、あなたがたも互に愛し合いなさい。」
と言いました。

つまり、主にある兄弟が間違いを犯した時、教えたり、叱ったり、
懲らしめたりするのはイエスの教えに沿った行動です。

自分が出来る範囲内のことは、神に祈りつつ自分でする。
自分の手に負えなくなった時は、神に任せるのが、正しいやり方です。

＞反している部分を簡単に挙げるならば「懲らしめた。」などの部分に現れていますね。
＞それらはすべて主が行われる事。自分でやろうとするのは、実は欲です。

これはイエスの教えに反する考え方です。

＞すべては主に祈り、委ねること。

イエスは私達に、自分達で出来る範囲のことは「主に祈り」つつ、自分達ですることを求めています。
自分達の範囲を超えた時、「主に祈り、委ねること」です。
180：キリスト教徒：2008/10/11(土) 22:37:04 ID:eUYeEKH6: 私個人的に思うんですが、人を裁くことは許されませんが、分かち合いは必要なのではないでしょうか？聖書というのは神様からの手紙です。100％正しい解釈をできるのは神様だけです。だから人の解釈には限界があり、様々な解釈が生まれたのだと思います。決着がつかなければ、どれが正しいかは神様に委ねるべきだと思います。けどでちゅ☆ぺぬえるはそれを一切しようとせず道理に合わない答えや誹謗中傷を繰り返してました。そして、質問もしました。パンとワインさんはそれに対して答えただけだと思います。だからあまりパンとワインさんを攻めないでほしい。攻めるならでちゅ☆ぺぬえるだと思います。
181：キリスト教徒：2008/10/11(土) 22:37:41 ID:eUYeEKH6: 私個人的に思うんですが、人を裁くことは許されませんが、分かち合いは必要なのではないでしょうか？聖書というのは神様からの手紙です。100％正しい解釈をできるのは神様だけです。だから人の解釈には限界があり、様々な解釈が生まれたのだと思います。決着がつかなければ、どれが正しいかは神様に委ねるべきだと思います。けどでちゅ☆ぺぬえるはそれを一切しようとせず道理に合わない答えや誹謗中傷を繰り返してました。そして、質問もしました。パンとワインさんはそれに対して答えただけだと思います。だからあまりパンとワインさんを攻めないでほしい。
182：キリスト教徒：2008/10/11(土) 22:40:47 ID:eUYeEKH6: 180を誰か削除してください
183：ご飯と味噌汁：2008/10/11(土) 22:51:30 ID:JIwL2KA2: >つまり、主にある兄弟が間違いを犯した時、教えたり、叱ったり、
>懲らしめたりするのはイエスの教えに沿った行動です。

兄弟にあやまちがあれば、他の人のいないところへ行って注意をすることは示されています。
また、一人の意見では聞き入れなければ、もう一人、そしてもう一人を連れてきて言い聞かせることは示されています。
しかし、懲らしめるというのを勝手に付け加えているのは間違いです。
184：ご飯と味噌汁：2008/10/11(土) 23:14:37 ID:JIwL2KA2: >分かち合いは必要なのではないでしょうか？

議論の上で、その先で分かち合うことがお互いの成長の糧となります。
そのままで受け入れていれば、そのままの状態であり成長がありません。

ただし、混乱を目的とした悪の働きには惑わされないように注意が必要です。
185：ご飯と味噌汁：2008/10/11(土) 23:17:38 ID:JIwL2KA2: >>183の訂正

>しかし、懲らしめるというのを勝手に付け加えているのは間違いです。

「しかし、懲らしめるというのを人間のやっていいことに勝手に付け加えているのは間違いです。
それは神がなさる部分だからです。」

に訂正。
186：パンとワイン：2008/10/11(土) 23:50:35 ID:JXJD4672: ご飯と味噌汁さん、こんにちは。

イエスは、兄弟に過ちがあった時、
・他人のいない所で注意する
・意見を聞かない時は他の人を連れて来て言い聞かせる
と言いました。

けれども、これは兄弟に過ちがあった時に採るべき行動の例と解するべきです。

イザヤ 1:16後半～17に、次のことが書いてあります。
「悪い行いをわたしの目の前から取り除け。悪を行うことをやめ　善を行うことを学び　
　裁きをどこまでも実行して　搾取する者を懲らし、孤児の権利を守り　やもめの訴えを弁護せよ。」

マタイ 22:36～40に、次のことが書かれています。
「先生、律法の中で、どの掟が最も重要でしょうか。」
　イエスは言われた。「『心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くして、あなたの神である主を愛しなさい。』
　これが最も重要な第一の掟である。
　第二も、これと同じように重要である。『隣人を自分のように愛しなさい。』
　律法全体と預言者は、この二つの掟に基づいている。」

先のイザヤ 1:16後半～17は、イエスの教え「神を愛し、人を愛しなさい」と一致します。
神が「搾取する者を懲らしめなさい」と言うのを、イエスが「懲らしめてはならない」と言うでしょうか。

つまり、主にある兄弟が間違いを犯した時、教えたり、叱ったり、
懲らしめたりするのはイエスの教えに沿った行動です。

あなたはイエスの教えを狭く、限定的に解しています。
187：キリスト教徒：2008/10/12(日) 00:47:12 ID:eUYeEKH6: 今、本当に分かち合いしてるんですね。（スレとは関係なくなったけど）お互いとことん納得いくまでしてほしいと思います。
188：ご飯と味噌汁：2008/10/12(日) 00:53:23 ID:JIwL2KA2: >神が「搾取する者を懲らしめなさい」と言うのを、イエスが「懲らしめてはならない」と言うでしょうか。

搾取する者に対してでしょう？
過ちを犯した者に対してではないですね。

>あなたはイエスの教えを狭く、限定的に解しています。

逆ですね。　パンとワインさんの方が、自分の主張を押し通すために曲解をしています。

もう一つ、書いておきましょう。
あなたはこのスレで「パンとワイン」のハンドルで指示され、少しプライドが出てしまった。
そのため、意地がでていますよね。
そのプライドを守ろうとする意地で自分の狭さを露見させてしまっていますよ。

>けれども、これは兄弟に過ちがあった時に採るべき行動の例と解するべきです。

あなたは＊＊＊＊＊＊＊を兄弟とみなしているわけですね。
いくら教会には属していようとも、ちゃんとイエス様に繋がっていない者は私には兄弟ではありません。
あなたは、人間の決めた形式の方を優先させて兄弟とするのですか？
人間の義の方を優先させた契りなど、ヤクザが「兄弟」と呼び合うのと同じではありませんか？
私は主の御心を行う者(そこまでは完全にはムリだから、従おうと努力する者)を主と結ばれた兄弟としています。
189：ご飯と味噌汁：2008/10/12(日) 00:59:53 ID:JIwL2KA2: >今、本当に分かち合いしてるんですね。

ありがとうございます。
そうですね。私はパンとワインさんをひねくったハンドルにしているのも、
私の方が後であり、下であることを表現したつもりです。

この掲示板では一番すばらしいのは「かおりん」さんではないでしょうか。
シンプルに押しつけをせずに・・・
私はまだまだ力んで信仰をしている状態です。
「かおりん」さんのように自然体になれるまで、議論を通し磨いていただこうかと。
190：ご飯と味噌汁：2008/10/12(日) 01:01:52 ID:JIwL2KA2: 訂正です。

>そのプライドを守ろうとする意地で自分の狭さを露見させてしまっていますよ。

すみません。訂正します。

「そのプライドを守ろうとする意地が自分を縛り付けて狭くしてしまっているように感じます」
上記に訂正させてください。
191：ご飯と味噌汁：2008/10/12(日) 01:14:30 ID:JIwL2KA2: パンとワインさんが、ここしばらく荒れて廃れてきていたこの掲示板にまじめな風を入れてくれたので、
まじめな部分で、ワザと議論しています。
変な書き込みの方に埋もれてしまわないようにと。

私としては「かおりん」さんが一番、信仰がしっかりしていらっしゃると思うのですが、
信仰がしっかりしていらっゃる方は余計な事は書かないので、その内容にレスも付きにくく
埋もれてしまうんですよね。

それに、もっと信仰がしっかりしていらっしゃる方は、掲示板などに出ないので
表に出ている信仰は荒らされ放題。誤解を受けやすいですよね。

私がパンとワインさんにワザとぶつけているのは、微妙な捉え方の違いの部分であり、
それで議論することにより、読まれた方も自分の微妙な理解の所を再考していただければいいし、
どんどん口を挟んで参加して、自分の意見を出してその反応から自分の信仰を見直してみたりできれば
いいかなあなんて思っています。
192：ご飯と味噌汁：2008/10/12(日) 01:22:55 ID:JIwL2KA2: どうしても信仰をしていると、聖徒であるべきであり、聖徒は見本とならなければならないから
間違いをしてはいけないという思いがでてしまいます。

私もそういう面ではスグにプライドが出て意地を張ってしまう未熟者です。

しかし、見本として示すべきは、立派な人という事を見せるのではないのだと
ふとここのやりとりで感じました。

人前で罪を認めて悔い改めをする姿勢を見せる。

これが本当の意味での見本ではないでしょうか？
人前で罪を認めるのは勇気も入りますしね。

私たちの成長は悔い改めの積み重ねにより進むことを忘れていました。
それを今、また悔い改めます。
193：パンとワイン：2008/10/12(日) 22:12:44 ID:L9DbhGnQ: ご飯と味噌汁さん、こんにちは。

＞パンとワインさんが、ここしばらく荒れて廃れてきていたこの掲示板に
＞まじめな風を入れてくれたので、まじめな部分で、ワザと議論しています。

＞私もそういう面ではスグにプライドが出て意地を張ってしまう未熟者です。
＞私たちの成長は悔い改めの積み重ねにより進むことを忘れていました。
＞それを今、また悔い改めます。

あなたの気持ちが落ち着いたようですので、議論を続けましょうか。

１．兄弟について
　　＞あなたは＊＊＊＊＊＊＊を兄弟とみなしているわけですね。
　　＞いくら教会には属していようとも、ちゃんとイエス様に繋がっていない者は
　　＞私には兄弟ではありません。

　　でちゅ☆ぺぬえるさんの8月11日12時45分の書き込みの最後の方に

　　「もち、ぼくちゃんも神の国を信じているでちゅ！！！
　　　悲しむことも、泣き叫ぶこともない、神ちゃまが涙をぬぐってくだちゃり、慰めてくだちゃる。
　　　病むことも、老いることもなく、木の寿命のように数百年、一千年、
　　　いやイエス・キリストちゃまの救いにあじゅかった僕ちゃんたちクリスチャンは、
　　　永遠に神ちゃまとともに生きることになる。」

　　という部分があります。
　　また8月20日11時20分の書き込みの真ん中あたりに

　　「クリスチャンていうのは、神ちゃまの存在を信じる人たちのことをいうんではなくて、
　　　神ちゃまのまえに人間が罪深い、滅びていく存在であることを認め、
　　　イエス・キリストちゃまからいただく贖いの救いにあじゅかって、信仰に歩み、
　　　エデンの園の回復、しゅなわち神ちゃまのお国に、新生して入れていただけることを、
　　　信じている人たちのことを言うんでちゅよ。」

　　という部分があります。この、「神ちゃまのまえに人間が罪深い、滅びていく存在であることを認め、
　　イエス・キリストちゃまからいただく贖いの救いにあじゅかって、信仰に歩み」は、
　　キリスト教の核心とも言える部分です。

　　イエスは「わたしにつながっていなさい。わたしもあなたがたにつながっている(ヨハネ福音書 15:4)」と言いました。
　　でちゅ☆ぺぬえるさんは、聖書の解釈を一部曲解しており、他人を傷つける発言をしましたが、
　　イエスによる救いを信じています。つまりイエスにつながる人です。
　　従って、でちゅ☆ぺぬえるさんは、口は悪いが、主にある兄弟です。

　　＞私には兄弟ではありません。
　　ご飯と味噌汁さん、もう少し心を広くしませんか。
194：パンとワイン：2008/10/12(日) 22:17:45 ID:L9DbhGnQ: (193より続く)

２．懲らしめについて

　　イザヤ 1:16後半～17をもう一度見ましょう。
　　「悪い行いをわたしの目の前から取り除け。悪を行うことをやめ　善を行うことを学び　
　　　裁きをどこまでも実行して　搾取する者を懲らし、孤児の権利を守り　やもめの訴えを弁護せよ。」

　　ご飯と味噌汁さん、イザヤ１章は、バビロン捕囚よりある程度前の南ユダ国に対して語られました。
　　神が言いたいことは「悪を取り除き、善を行え」です。ユダで行われていた悪は搾取だけでしょうか。

　　イザヤ 1:16後半～17では悪を取り除く例として
　　　・裁きをどこまでも実行せよ
　　　・搾取する者を懲らしめよ
　　が書かれてあり、善を行う例として
　　　・孤児の権利を守れ
　　　・やもめの訴えを弁護せよ
　　が書かれています。

　　申命記 21:18～21に、次の通り書いてあります。

　　「もし、わがままで、手に負えない子があって、父の言葉にも、母の言葉にも従わず、
　　　父母がこれを懲らしてもきかない時は、その父母はこれを捕えて、その町の門に行き、
　　　町の長老たちの前に出し、町の長老たちに言わなければならない、

　　　『わたしたちのこの子はわがままで、手に負えません。
　　　わたしたちの言葉に従わず、身持ちが悪く、大酒飲みです』。

　　　そのとき、町の人は皆、彼を石で撃ち殺し、あなたがたのうちから悪を除き去らなければならない。
　　　そうすれば、イスラエルは皆聞いて恐れるであろう。」

　　ここにある通り、親の教えに耳を傾けず、叱っても従わず、懲らしめても聞かない子に対して、
　　親はあきらめ、子を他人の手に渡し、人々の内から取り除かせます。
　　この「懲らしめ」は、どの過ちに対して用いるかは特に定められておらず、
　　過ち一般に対して必要な場合に用いられます。

　　私が
　　　＞先のイザヤ 1:16後半～17は、イエスの教え「神を愛し、人を愛しなさい」と一致します。
　　　＞神が「搾取する者を懲らしめなさい」と言うのを、イエスが「懲らしめてはならない」と言うでしょうか。
　　と言うのに対して、あなたが
　　　＞搾取する者に対してでしょう？
　　　＞過ちを犯した者に対してではないですね。
　　と言うならば、マタイ 23:16～17の聖句をあなたに送ります。

　　「盲目な案内者たちよ。あなたがたは、わざわいである。あなたがたは言う、
　　『神殿をさして誓うなら、そのままでよいが、神殿の黄金をさして誓うなら、果す責任がある』と。
　　　愚かな盲目な人たちよ。黄金と、黄金を神聖にする神殿と、どちらが大事なのか。」

　　搾取は過ちの一種ではないでしょうか。神が言う「搾取する者を懲らしめなさい」は、過ち(悪)を
　　取り除く一例ではないでしょうか。
195：ご飯と味噌汁：2008/10/12(日) 23:39:11 ID:JIwL2KA2: パンとワインさんこんにちは

今の時代、イエスの名を騙る偽物が出回っています。
さて、まずヨハネの福音書の始めの部分。
「言は神であった。」つまりは言葉は神であり神は言葉でもあります。
すでにふざけた言葉遣いは神様を冒涜しており、その態度で信仰をしていると言っても認められるものではありません。
ホケットに手を突っ込んだままの姿勢で「私は神様を信じていますよ」と神様に言って認められると思いますか？
当人が信仰をしていても、神様の方が認めているという解釈にはなりません。
イエス様は、信仰と何をもって認められると思いますか？
「悔い改め」が必要ですね。　まずは、あの言葉遣いをしたことに対し「悔い改め」をしてからでなければ兄弟にはなれないでしょう。
それとも、パンとワインさんの属しておられる教会は「悔い改めはしなくてもよろしい」と教えられているのですか？

もう一つ、人を汚す者が兄弟ですか？
マタイ15章
15:11 口に入るものは人を汚さず、口から出て来るものが人を汚すのである。」

7:21 「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。
7:23 そのとき、わたしはきっぱりとこう言おう。『あなたたちのことは全然知らない。不法を働く者ども、わたしから離れ去れ。』」

信仰があると当人が口で言おうと、イエス様に『あなたたちのことは全然知らない。』と言われる者は兄弟ではありません。

パンとワインさん
キリスト教であるなら、イエス様の言われた新しい教えの方に従うべきでは？
旧約だけ参照するならユダヤ教と変わりません。

マタイの福音書7章
7:1 「人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。
7:2 あなたがたは、自分の裁く裁きで裁かれ、自分の量る秤で量り与えられる。
7:3 あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
7:4 兄弟に向かって、『あなたの目からおが屑を取らせてください』と、どうして言えようか。自分の目に丸太があるではないか。
7:5 偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。そうすれば、はっきり見えるようになって、兄弟の目からおが屑を取り除くことができる。

パンとワインさん。
あなたがあの方を兄弟と自分で判断するのはかまいませんが、
あなたはその兄弟と呼びながら申命記を引用され
>そのとき、町の人は皆、彼を石で撃ち殺し、あなたがたのうちから悪を除き去らなければならない。

兄弟と呼びながら石で撃ち殺すのですか。
196：ご飯と味噌汁：2008/10/12(日) 23:51:29 ID:JIwL2KA2: イエス様は人々が旧約聖書の内容を誤った解釈をして使うことのないように、完成させるために来られたのです。
旧約の内容を参照するにしても、その部分に対しイエス様がどのような意味かを示しておられますのでイエス様の言葉も参照すべきです。
197：ご飯と味噌汁：2008/10/13(月) 00:08:34 ID:JIwL2KA2: 改めて読んでみるとおかしな話ですね。
パンとワインさんは、兄弟として受け入れて、その上で撃ち殺すのですか。

だいぶ矛盾が出てきました。
ムリに正当化しようとして、引用を繰り返すたびにおかしな方向へ行ってますよ。

私が言いたいのは、あの方に対しては言葉遣いなどを悔い改めれば兄弟として迎え入れられるという方向なんですけどね。
198：ご飯と味噌汁：2008/10/13(月) 02:01:24 ID:JIwL2KA2: パンとワインさんは、ひょっとして教会へ属していない一人信仰ですか？

神学校へ行っていた者なら、聖書の言葉の意味をそんなには表面的には捉えませんし、
教会へ行っているのなら、もっとイエス様の言葉の方を主体とするはずだと思うんですよね。

聖書の理解度でいうと、パンとワインさんはkagayakuegaoさんと同一のクラスです。
ひょっとして同一人物？　と感じる位。

まあ、聖書の理解度よりも、イエス様をどれだけ感じているか、どれだけ受け入れているかの方が重要なんですけども。
「かおりん」さんがこの掲示板の中では一番イエス様を受け入れているように感じます。

自分でなんとかしようとしない。すべて委ねてしまう。　懲らしめるとかどうのとかもすべてを見ておられる主が行いますから。
信仰は、どれだけ委ねられているかによって示されます。

私も口数が多い分、まだまだ信仰が足りないですけども・・・。
199：パンとワイン：2008/10/13(月) 21:49:18 ID:uJ1ejziM: ご飯と味噌汁さん、こんにちは。

１．兄弟について

　　＞もう一つ、人を汚す者が兄弟ですか？

　　マタイ 18:15～17に、次の通り書いてあります。

　　　　もしあなたの兄弟が罪を犯すなら、行って、彼とふたりだけの所で忠告しなさい。
　　　　もし聞いてくれたら、あなたの兄弟を得たことになる。
　　　　もし聞いてくれないなら、ほかにひとりふたりを、一緒に連れて行きなさい。
　　　　それは、ふたりまたは三人の証人の口によって、すべてのことがらが確かめられるためである。
　　　　もし彼らの言うことを聞かないなら、教会に申し出なさい。
　　　　もし教会の言うことも聞かないなら、その人を異邦人または取税人同様に扱いなさい。

　　人を汚す兄弟がいた場合、上の最後の部分である「教会の言うことも聞かない」状態に至らない時は、まだ兄弟です。

　　＞まずは、あの言葉遣いをしたことに対し「悔い改め」をしてからでなければ
　　＞兄弟にはなれないでしょう。

　　悔い改めて洗礼を受けた人でも、後で過ちを犯す場合があります。
　　そのような時、イエスはどうするでしょうか。黙示録 3:19 でイエスは次の通り述べています。

　　　　すべてわたしの愛している者を、わたしはしかったり、懲らしめたりする。だから、熱心になって悔い改めなさい。

　　兄弟が過ちを犯した時、悔い改める前でも、イエスは「愛している者」と言っています。
　　イエスが「愛している者」と言っているにも関わらず、「兄弟でない」と言って良いのでしょうか。

　　なお、人を汚す兄弟には悔い改めが必要であることは言うまでも無いと思います。

　　＞イエス様に『あなたたちのことは全然知らない。』と言われる者は兄弟ではありません

　　イエスが『あなたたちのことは全然知らない。』と言うのは、最後の審判の時です。
　　その前の段階では、イエスは「すべてわたしの愛している者を、わたしはしかったり、懲らしめたりする。
　　だから、熱心になって悔い改めなさい。」と言うでしょう。

　　先に述べましたが、イエスが「愛している者」と言うにも関わらず、「兄弟でない」と言って良いのでしょうか。

２．旧約聖書について

　　＞パンとワインさん　キリスト教であるなら、イエス様の言われた
　　＞新しい教えの方に従うべきでは？旧約だけ参照するならユダヤ教と変わりません。

　　旧約を学ぶ理由のうち、イエスと関係する部分を挙げると
　　・イエスがなぜこの世に来たのかを知るため
　　・イエスの活動した時代背景を知るため
　　・イエスの教えを理解する手助けとするため等
　　となります。

　　私が申命記 21:18～21を引用した理由を以下に述べます

(1) 懲らしめについて、イエスの考えと神の考えが基本的な部分で一致していること

　　申命記 21:18～21の最後の部分「そのとき、町の人は皆、彼を石で撃ち殺し・・・」を除くと、
　　申命記 21:18～21から、子を正しい人に育てる方法として
　　・子に正しい道を教える
　　・それでも子が過ちを犯したら、叱る
　　・それでも子が聞かないならば懲らしめる
　　があると言えます。

　　これは先に示した黙示録 3:19 「すべてわたしの愛している者を、わたしはしかったり、懲らしめたりする。・・・」
　　にあるイエスの考え方と一致しています。

(2) 懲らしめに対する正しい理解を示す

　　私は
　　＞子供が間違いを犯し、親が正しい道を教えようとした時、子供が屁理屈をこねた。
　　＞そこで親が子供を直すため、懲らしめた。
　　と書きました。

　　それに対し、あなたは
　　＞反している部分を簡単に挙げるならば「懲らしめた。」などの部分に現れていますね。
　　＞それらはすべて主が行われる事。自分でやろうとするのは、実は欲です。
　　と書きました。

　　けれども、申命記 21:18～21にある通り、
　　神は必要に応じて「懲らしめる」ことを私達に求めています。
200：パンとワイン：2008/10/13(月) 21:53:10 ID:uJ1ejziM: (199より続く)

３．懲らしめについて

　　子が正しい人に育って欲しいのは万国共通の親の願いではないでしょうか。
　　親が子に正しい道を教えたにも関わらず、子が過ちを犯すのを知ったならば、親はどうしますか。
　　子を叱るのが、子に対する親の愛情ではないでしょうか。
　　子を叱っても聞かないならば、次は子を懲らしめます。
　　懲らしめにより、子が正しい道に戻ってくれることを期待するからです。

　　申命記21:18～21の最後の部分には、それでも聞かない子を他人の手に渡して、人々の内から除きなさいと書いてあります。
　　しかし、これは最後の手段であり、そこに至る前に、子を叱り、子の心に正しい道を強く植えつけ、
　　また懲らしめて子が正しい道に戻るようにせよ、というのが神の意図するところではないでしょうか。

　　私はそう理解して、申命記 21:18～21において、最後の部分「そのとき、町の人は皆、彼を石で撃ち殺し・・・」
　　を除かずに引用しました。

　　なおイエスは、今まで罪を犯したことが無い人が石で撃て、と教えていますので、
　　「石で撃て」というのは、イエスの時代以降では無視すべきです。

　　＞パンとワインさんは、兄弟として受け入れて、その上で撃ち殺すのですか。

　　もう少し、私の言いたいことを理解して頂けないでしょうか。
　　上に述べた通り、過ちを犯す人が人々の内から除かれる前に、その人を懲らしめ、
　　その人を正しい道に戻そうと努力すべきだ、という理由から、
　　最後の恐怖の手段である申命記 21:18～21の最後の部分
　　「そのとき、町の人は皆、彼を石で撃ち殺し・・・」を引用しました。

　　兄弟とのつながりを切る前に、過ちを犯す兄弟に対し、教え、叱り、懲らしめるのは、
　　その兄弟に対する愛であり、イエスの教えを守ろうとすることにつながります。

　　過ちを犯す兄弟を、兄弟から外すのは、過ちを犯す人を人々の内から取り除くことになりませんか。

４．裁くな
　　マタイ7:1に

　　　　人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。　

　　があります。

　　「人を裁くな」は、他人を裁かずに許しなさい、と読めます。
　　但し、この許しには条件があります。これはルカ17:3～4に書いてあります。

　　　　あなたがたは、自分で注意していなさい。もしあなたの兄弟が罪を犯すなら、
　　　　彼をいさめなさい。そして悔い改めたら、ゆるしてやりなさい。
　　　　もしあなたに対して一日に七度罪を犯し、
　　　　そして七度「悔い改めます」と言ってあなたのところへ帰ってくれば、ゆるしてやるがよい。

　　つまり兄弟が「悔い改めた」時に許す、ということです。

　　さて、ルカ17:3の中に「あなたの兄弟が罪を犯すなら、彼をいさめなさい」とあります。
　　兄弟が過ちに気付くよう、また過ちから離れるよう、兄弟に働きかけるのが兄弟に対する愛ではないでしょうか。
　　そして、兄弟が悔い改めたら、裁かず、許す、というのが兄弟に対する愛ではないでしょうか。
201：ご飯と味噌汁：2008/10/13(月) 22:11:44 ID:JIwL2KA2: >　　申命記 21:18～21から、子を正しい人に育てる方法として
>　　・子に正しい道を教える
>　　・それでも子が過ちを犯したら、叱る
>　　・それでも子が聞かないならば懲らしめる
>　　があると言えます。
>

パンとワインさんは、兄弟といいながら「子」として見下しているのが現れていますよ。

>　　これは先に示した黙示録 3:19 「すべてわたしの愛している者を、わたしはしかったり、懲らしめたりする。・・・」
>　　にあるイエスの考え方と一致しています。

イエスの考えと一致しているからと言って、あなたが懲らしめていいという事にはなりません。
イエス様が行うことです。
もし、パンとワインさんが、「イエス様の名において懲らしめをやるのだ」と言うのであれば、
イエス様が言われた「私の名を騙った偽物が現れる」と示された存在ということになりますね。
202：ご飯と味噌汁：2008/10/13(月) 22:25:23 ID:JIwL2KA2: 正しい人にそだてるのも、すべてはイエス様が行うことです。

23:10 『教師』と呼ばれてもいけない。あなたがたの教師はキリスト一人だけである。
203：ご飯と味噌汁：2008/10/13(月) 22:31:03 ID:JIwL2KA2: イエス様は兄弟に何をしろと言われていますか？
｛懲らしめあえ｝と言われているのですか？
｛支え合え｝と言われているのですか？

お互いが成長しあうのに「懲らしめあえ」というのと「支え合え」と言うのとどちらがやさしいか。

>　　マタイ 18:15～17に、次の通り書いてあります。
>
>　　　　もしあなたの兄弟が罪を犯すなら、行って、彼とふたりだけの所で忠告しなさい。
>　　　　もし聞いてくれたら、あなたの兄弟を得たことになる。

それにならって、あの方と二人だけのところで忠告すればいいのでは？

「もし聞いてくれたら、あなたの兄弟を得たことになる。」
私が「まだ兄弟では無い」と言った理由がこれです。