【閲覧注意】信仰問題隔離スレ【強制sage進行】 - 1195748863

268：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/03(金) 01:58:09: >>265
>創価学会員はまず犯罪を犯す者　　という前提は何故このように思うのですか？

とのご質問に対して

>それは創価思想が「勝利」「功徳」「結果」と言う利益重視を教えている団体であるからです。

とは、なかなか凄いことを平気で言いますね。(苦笑)

創価学会員の大多数の実像が本当に堅皇さんの仰る通りなら、彼らと相容れるなど不可能に思えます。
私は、大多数の創価学会員は取り立てて特徴のない、宗教への免疫も知識もない、ありふれた現代人に過ぎないと思いますよ。
だからこそ、彼らはパッチワークな思想にも染まってしまい、おかしなこともやらかすんだと。
ネトウヨの主張に引っ掛かる人たちと似たようなもんですよ、たぶん。

堅皇さんの主張通りなら、創価学会員は池田の恐るべき私兵たちです。
しかし、大多数の創価学会員にとってはその池田崇拝さえ、個々人の思い入れでぶれまくってるいい加減なものと、私には思えます。
だからこそ彼らはネットでも見られる通り、各々が信じる「池田センセイの真意」を巡って、内ゲバやらかすんじゃないかと。

それって、堅皇さんの思い入れで歪んだ日蓮像とも、同じなんじゃないですかね？
269：寧楽：2011/06/03(金) 03:23:29: >>265 堅皇さん
レスありがとうございます。　まあ　日蓮の解釈は人それぞれだなあということでいいんですが
ただ　堅皇さんの池田創価の解釈はまるでそれをショッカーか何かと勘違いされてるような印象はぬぐえないですね。
　まあそのようなことも含めてほとんど俺は春田さんと同意見ですので　いろいろ俺にたいしても
言いたいことはあるでしょうが我慢していただいてスルーしておいてください。
　さて　春田さんは何のアンチですか？　と言う書き込みは堅皇さんのみならず堅皇さんの考え方に似た
人達がよくしているので　　それを見るたびに俺は少しショックをうけるんです。　創価のアンチ以外の何者でもないはず
なのに・・。　と　だってそうでしょう　この掲示板ひとつとってみても２ｃｈなどの書き込み内容をみても創価批判を何年にもわたって
されてるのなんか見たら解るのに・・と。　とにかく二人に返信されるのも大変でしょうしこのことも含め俺のほうはスルーしておいて下さい。
失礼しました。
270：堅皇：2011/06/03(金) 23:44:51: >>春田の蛙さん

> いやいやいやいや！さすがに日蓮宗全般の教学はそこまで酷くないから！

そうですかね、僕は完全に狂っていると思いますが。
取り立てて酷いと思うのは他でもない創価学会を始めとした日蓮正宗系ですね。
これに至っては先ず教義の柱となるものが完全に日蓮のものではないですからね。

建前は日蓮の書と言うものを基本においているかのように見えますが
実際はこの宗派に伝わる秘伝書と言うものが骨格にあるわけです。

まー簡単に説明すると書かれている文章を文上と称し、これに対して秘伝書を通して
文底読みと言う読み方で解釈させています。
要するにこの文底読みと言うものは、書かれている文章の意味を変えて読むと言うものです。
こんな事すれば書かれている内容をどうとでも捻じ曲げられる事が可能なわけですよ。

それでいて、これこそが法華経である、これこそが日蓮が本当に伝えたかったものであると言われてもねぇ。

日蓮各宗派は我こそが日蓮の教えを700年間守り通した正当な宗派ですと言ってはいますが
実際はこの700年の間と言うものは宗派同士の争いの歴史であり
また、その争いに勝つために日蓮の書と偽り捏造し続けた歴史であるとも言える話ですからね。

実際問題、現存する御書、遺文のほとんどが日蓮の真蹟無き物で真蹟が存在するものでも
断片しかないもの虫食いのものも多々ありますし切り張りしているものだってあるわけですから
それでいて一体何を信じれるかと言う話でもありますね。

しかも明らかに偽書であるとされているものでも未だに日蓮の書であるという事を主張し
更に迷惑な事に日蓮の名を語り、これぞ法華経の真髄とばかりに世間に広めようとしている人たちの言う事を
何故に信じれるかという話でもあります。

１つでもこの様な前例があれば全部見直す必要があると考えるのが当然の話とは言えないでしょうかね。

> つか、堅皇さんって実は日蓮教学についてもよく知らないのでは？

日蓮教学と言う一括りにされると一般レベル程度と答えますが
創価学会系と言いますか大石寺系教学と言いますか日寛教学となるとそれなりに知ってる方だと思います。
元創価学会員ですからね。
271：堅皇：2011/06/03(金) 23:45:53: つづき
> 日蓮は論争や祈祷の勝ち負けにこだわりますし、功徳や仏罰を強調しますし、現証＝結果を重視してますよ。

先ず日蓮は勝ち負けに拘ったかと問われれば、拘ったのではないかと答えます。
では、日蓮は勝ちに拘ったかと問われれば、それはないと答えます。

同じく、現証＝結果を重視していますが、必ずしも自分にとっての良い結果だけを重視しているわけではありません。

功徳や仏罰を強調していると言う事実もありますが、何故に功徳や仏罰と言うものが発生するのかは
もっと具体的に示されています。
創価等が口にする我々を讃えると功徳が発生し、我々を貶すと仏罰が出るなどと言った
あまりにも自分勝手な好都合の解釈で述べられているものではありません。

これらは、日蓮の話を一方向から覗いてみただけの話であり、超ご都合主義の解釈だといえます。

例えば最初の勝負と言う話。
先ず第一に勝負と言うものは本来、勝つ事だけが目的ではありません。
人生に置いても負ける事や失敗すると言う事は次に勝ったり成功の原因を探る上でも
大いに意味がある大切な事であると言えますね。

また、勝った時、成功した時には喜びと同時にそこで自惚れずに勝因を考える事も大事な事であると言えますね。
特に日蓮は喜んでいるときこそがもっとも危険な時ということで
「魔は天界に住む」と言う戒めの言葉も発しているくらいですから、勝ちに拘るという考え方は全くないものと思われます。

勝ちに拘り負けを認めないと言うのは、自分自身の伸び幅を狭めるだけの行為であると言えます。
特に池田さんの言葉である「常勝」だとか「勝たなければいけないのです」と言うものは
つまるところ勝てる相手にしか勝負を挑まないと言う臆病者のやり口ですね。

日蓮がただ単に勝つ事を目的に考えていたら受け入れられる事もない国家諌暁と言うものに
三度もトライする事はなかったと言えます。
先ず日蓮の行動に「常勝」の文字はないものだといえますし
もしも日蓮が創価学会員だったら、こんな事しちゃ池田先生に怒られちゃいますよね(笑)

対する創価の選挙態勢などを見ると、しっかりと票読みをし、勝てそうなラインに到達してから候補者を立てる。
そして、その後に当選だ、常勝だ、と盛り上がると言う筋書き。
まー最近では計算した挙句に常勝から大健闘に変わっている傾向が見られますけどね。

これは裁判などの流れでもしっかりと表れているものであると思います。
勝てると思えば勝負に出て、負けると思えば和解金による示談。

この観点から考えても徹底抗戦している東村山問題に関しては創価はシロ。
宗門からの信平問題に関しては池田さんはシロ。
和解金を払った月刊ペンあたりはクロではないかという推測を立てているわけですけどね。
272：堅皇：2011/06/03(金) 23:46:33: つづき
> しかるに日蓮が非難した称名念仏の側は、法然の流罪によってもそのような混乱を見せておりません。これは何故だとお思いになりますか？

その前に、何故に日蓮が法然さんの念仏を批判したかと言う理由は御存知でしょうか？
創価の中ではあまり語られない事柄なのですが
日蓮が理由もなく念仏を批判していたと言うのであればこれは問題でありますが
ここは一つ日蓮の主張と法然さんの念仏と言うものを比較されてから
ご指摘になられることを望みます。

> 創価学会員の大多数の実像が本当に堅皇さんの仰る通りなら、彼らと相容れるなど不可能に思えます。

相容れると言う事は考え方を統一すると言う事ですね。
彼らも一応が、法華経を信じていると自称しているわけです。
つまり、法華経の思想と池田創価の思想の違いを提示し
貴方の信じているものは法華経の思想ではないと言う事を主張します。
その上でどちらが道理に適っているかを話をしていこうと考えています。

単に創価学会をぶっ潰す、池田さんをぶっ潰すと言う行為は建設的ではないと考えていますし
また、強引にひれ伏せようとしてもそれで納得のいく話ではないと考えています。

>>ここからは寧楽さんと共に。

> 堅皇さんの主張通りなら、創価学会員は池田の恐るべき私兵たちです。
> 堅皇さんの池田創価の解釈はまるでそれをショッカーか何かと勘違いされてるような印象はぬぐえないですね。

僕はあながち学会員を池田私兵、池田ショッカーと表現するのは間違いではないと思っています。

創価学会の会員数と言うものは、うん百万人いるわけですね。
その中で、単に籍を置いている人から熱心なバリ活まで様々です。
指導内容が表立って確実に池田ショッカー戦闘員養成所になり始めたのはここ数年ぐらいの出来事ですね。
もっとも、池田さんの側近中の側近あたりは最初からそうであったのだと思いますが。

今現実に創価の抱えている問題は会員の脱会をはじめ非活化の増加傾向にあると思います。
また、現在活動家の人間でも徐々に疑問を感じている人たちが増えていると言う事ですね。

創価学会の衰退化は絶対であるという事と同時に
残る人間はショッカー戦闘員の色がどんどん濃くなっていくものであると思っています。
273：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 00:51:32: >>270 堅皇さん
あなたは>>264で「現在の日蓮教学」「創価学会や日蓮正宗が使っている御書に限らず」と書いてるわけです。
日蓮正宗の教学についてはあなたの言う通りですが、日蓮宗全般となると違います。

あなたは、自分のよく知る正宗系の教学の問題を、ろくに調べもしないまま日蓮宗全体に当てはめ、決めつけてはいませんか？
あなたの他宗批判の態度といい、このような傾向が問題だと私は指摘しているのです。

>日蓮各宗派は我こそが日蓮の教えを700年間守り通した正当な宗派ですと言ってはいますが
>実際はこの700年の間と言うものは宗派同士の争いの歴史であり
>また、その争いに勝つために日蓮の書と偽り捏造し続けた歴史であるとも言える話ですからね。

はい、よく存じておりますよ。浄土真宗にも、日蓮を誹謗するための偽書を捏造してその争いに加わったという、恥ずべき歴史がありますから。
しかし、過去の歴史においてはその通りですが、繰り返しますが“現在の”日蓮教学となると事情が異なります。

「創価学会系と言いますか大石寺系教学と言いますか日寛教学」に関しては、それはあなたの方がよくご存じでしょう。
しかし、その知識だけで一方的に他の日蓮宗や他宗派にまで拡大し、決めつけた態度を取るのは、感心しませんね。
274：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 00:52:17: >>271
>日蓮がただ単に勝つ事を目的に考えていたら受け入れられる事もない国家諌暁と言うものに
>三度もトライする事はなかったと言えます。

それは、日蓮の国家諌暁が失敗に終わったことを知っている後世の目から見た、後付けの正当化です。

日蓮自身は、最初は成功を夢見ていたと思いますよ。
でなければ、蒙古撃退の報を信じず「自分を陥れるためのデマだ」なんて反応はしないでしょう。
自分の想定と実際の展開が違ったので、現実を受け入れ難かったのでしょうね。

>その前に、何故に日蓮が法然さんの念仏を批判したかと言う理由は御存知でしょうか？

堅皇さんは、理由はなんだと思いますか？

>ここは一つ日蓮の主張と法然さんの念仏と言うものを比較されてから
>ご指摘になられることを望みます。

私なりに比較はしているつもりですが、ここはまず堅皇さんのご意見を拝聴しましょう。
まさか、法然が排他的に法華経等の浄土系以外の経典を捨てさせようとしたからだ、などとは仰らないでしょうね？
それだったら創価学会の公式出版物にも載ってますし、日蓮宗の僧侶も似たようなことを言って自宗を正当化したりしてますが。

>相容れると言う事は考え方を統一すると言う事ですね。

いいえ、違います。そういう風に捉えてしまうこと自体、堅皇さんの考え方の問題ではないでしょうか？

この小さな掲示板一つとっても、常連の皆さん考え方はそれぞれ違いますが、
むしろ違うからこそ互いに学び合い、相容れて尊重しあっていると私は感じていますよ。
堅皇さんとも、いずれ時間を掛けてそのような関係が築ければ何よりだと思っています。
275：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 01:04:17: ついでにもう一点。そもそも先に「相容れる」という表現を使った↓のは堅皇さんのほうです

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/447
>僕は創価学会の方たちとも相容れる道はないものかと考えている

「相容れると言う事は考え方を統一すると言う事」だったのですか？
276：堅皇：2011/06/04(土) 03:56:36: >>春田の蛙さん

一つ前提の話なのですが、僕は法華経のビリーバーと言ったわけであり
日蓮のビリーバーであるとは言ってないわけですね。
日蓮の言動はあくまで法華経を読んだ段階で(もしくは天台の釈を読んだ段階で)それを信じて実行した人
と認識しているわけですね。
ですから、法華経を実際に読む際に日蓮の釈は参考にしていますが
日蓮自体も多少の読み違いをしているのではないかと言う観点には立っています。

もちろん僕の法華経に対する読解力が完璧であるという事は到底思えないのですが
自分で法華経を読んだ段階で矛盾には差し掛からない、信じるに値するのではないかと言う事で
法華経のビリーバーであると言っているわけですね。

もちろんその信じている法華経に矛盾があると感じたときは法華経を信じることを止めるかも知れません。
でも、それには至っていないと言う所でしょうか。

> あなたは>>264で「現在の日蓮教学」「創価学会や日蓮正宗が使っている御書に限らず」と書いてるわけです。
> 日蓮正宗の教学についてはあなたの言う通りですが、日蓮宗全般となると違います。

「昭和定本日蓮聖人遺文」「平成新修日蓮聖人遺文集」「日蓮聖人御遺文全」「類纂日蓮聖人遺文集平成版」
「昭和新修日蓮聖人遺文全集」「日蓮聖人御遺文」「昭和新定日蓮大聖人御書」等々

どれを挙げてみたところで真蹟と真偽未決の混載本になりますよね。

もちろん「日蓮聖人真蹟集成」というのもありますが信仰用に作られた廉価版の存在もありませんし
これにしたところで切り張りの存在がありますし自力でどうにかするしかないと言う話です。
277：堅皇：2011/06/04(土) 03:57:18: つづき
> 日蓮自身は、最初は成功を夢見ていたと思いますよ。
> でなければ、蒙古撃退の報を信じず「自分を陥れるためのデマだ」なんて反応はしないでしょう。
> 自分の想定と実際の展開が違ったので、現実を受け入れ難かったのでしょうね。

「富城入道殿御返事」のくだりですね。
これは実際にどうなのでしょうかね、日蓮にとっては本当に想定外の出来事だったのかどうか。
この辺はなんとも言えないですね。

ただこれを持ってして「立正安国論」における予言が外れたとする人がいたりしますが
(春田の蛙さんがそうだという事ではなく、あくまで一般的な話として)
この指摘は的を外しているとは思ってます。
先ず第一に「立正安国論」に書かれているのは日蓮の予言でもなんでもないですからね。
「他国侵逼難」はあくまで薬師経に書かれていることを当時の事象現象を見て読み上げただけですから
予言と受け取ったのはあくまでも周りが勝手にそう受け取ったと言うだけの話です。

次に「立正安国論」に関してはあくまで念仏の批判のみに留まっているものですし
蒙古撃退の時に駆けつけたのは七宗八宗の人人であると言う事ですね。
念仏の祈祷により蒙古撃退が事実であれば「立正安国論」は外した事になりますが
「立正安国論」での目的は当時流行っていた念仏を一凶と見なしこれを禁じる事にありましたから。

> まさか、法然が排他的に法華経等の浄土系以外の経典を捨てさせようとしたからだ、などとは仰らないでしょうね？

いや、この辺は同一見解です。
ただ強いて言えばその先の展開が違いますね。
僕はこれを読んで、そのまま大石寺の日寛教学と全く持って同じであると思いました。

「選択集」によれば一切の経文を浄土門と聖道門に二つ立て別け浄土門を信じなさいと言うもの。
に対し日寛教学では法華経を文上の法華経と文底独一本門と二つに立て別け文底独一本門を信じなさいと言うもの。
日寛教学に関しては更にアグレッシブで文上の法華経をダイレクトに捨てなさいと言う話ですから。

本来、法華経という物は、全ての諸経は一同に純円であるというもの。
立て別けて、片方を信じるだの残りは捨てろなどとは全く書いていないわけです。
法華経から見れば浄土三部経も紛れもない正法の１つであるのだが、これだけを取り出して信じるとなると
それは偏った正法になってしまうと言うもの。
実際問題、正義と言う物は一方的な立場にだけ立ち暴走が始まると相手に迷惑な存在となるわけですから。

よって「立正安国論」を読む限りでは日蓮の指摘する念仏とは
現代における日蓮正宗創価学会のことを指すのだと思います。

日蓮がいた鎌倉時代における念仏信仰者と現代における創価学会。
現在の国難続きの日本の事象現象を重ね合わせて見ると多くの共通点が見られると思います。

> この小さな掲示板一つとっても、常連の皆さん考え方はそれぞれ違いますが、
> むしろ違うからこそ互いに学び合い、相容れて尊重しあっていると私は感じていますよ。

おっしゃる事は理解いたします。
世界にはたくさんの人たちがいますし色々な人種の方たちがいますから考え方は全てバラバラですよね。
これらの違いは、それぞれの趣味や思考の違いであり手段の違いなのではないかと思います。
ただ、その中で考える目的と言う物は実は１つなのではないかと僕は思います。

例えば今の日本を見ても「復興」を願う気持ちと言うものは１つなのではないかと。
その為の方法論と言う点で言えば皆さん考え方がまちまちと言う事になりますから
互いの主張や手段と言うものは大いに認める必要がありますけどね。

法華経における一乗思想と言うものは目的を１つにする事だと考えています。
これを手段と言う表現方法に合わせようとするからファシズム的な思想が生まれるものだと思います。
「桜梅桃李」と「異体同心」どちらも大事な事のように思えるのですが。
278：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 12:09:39: >>276>>277 堅皇さん
あのね……日蓮遺文の真贋をあなた一人が見分けてるわけじゃないでしょう？
戦前から文献学的研究は続いていて、それを含めて「教学」と言うんですよ。
だから今日、私たちは2chでの議論でさえ（部外者で素人の私なども含めて）、誰もが日蓮遺文の各々の信憑性を
踏まえた議論が出来るわけです。先に示したリンク先のアンカーを辿ってご覧なさい。

御書の全集持ってきてごちゃ混ぜって……そりゃ当たり前じゃないですか。
あなたが言ってるのは新共同訳の聖書なんかを持ってきて、「未だにデタラメも真実もごちゃ混ぜに載せてる。キリスト教はレベルが低い」
って言うようなもの。しかしそんなことは世界中の神学者が知ってますし、大学の神学部でも教わります。

真宗だって、ちょっと教学かじった人なら誰でも観無量寿経は偽経だろうって知ってますよ。が、門徒全体の共通認識ではない。
こうした事情は、およそ世界中のほとんどの宗教に当てはまるでしょう。教学と信仰の話は違うからです。

あなた自身の教学知識が一体どこから来て、現在どう積み重ねられてるものなのか。
それを少しでも自覚してたら、偉そうに日蓮教学を全否定なんか出来ないと思うんだけど。

……まぁ、運ちゃんさんも以前、私がブログのコメント欄に投下した情報をサイトの資料室(笑)に丸写しして、ドヤ顔で自分が調べたとか誇ってたしなぁ。
あなた方の中では当たり前の態度なのかもしれんけど、「法華経信者の自力ってずいぶんハードル低いんだな」って笑われますよ、そんなの。
つまらん自力を誇るよりも、もう少し他者の地味で地道な努力に正当な敬意を払ったほうが、色んな人と深くやりとり出来ます。
自分だけの信念や信仰に閉じ籠ってたら、「他者」に通じる議論は出来ません。

それから自説を長々演説するのも結構ですが、自己の発言の矛盾や指摘された相手のレスの読み違い等は、
きちんと謝罪するなり訂正するなり撤回するなりしてから、話を進めなさい。
そういう部分はここまでスルーして様子を見てきたけど、あなたの議論態度は外部の私からしたら、よくある創価信者の振る舞いと変わらないですよ。

あなたの念仏批判の誤りは、ここまでツッコミを保留してた点と併せて、また後日指摘します。
とりあえずは上記に述べたことについて、ゆっくりでいいのでお考えになってみて下さい。
279：堅皇：2011/06/04(土) 12:50:56: >>春田の蛙さん

> それから自説を長々演説するのも結構ですが、自己の発言の矛盾や指摘された相手のレスの読み違い等は、
> きちんと謝罪するなり訂正するなり撤回するなりしてから、話を進めなさい。
> そういう部分はここまでスルーして様子を見てきたけど、あなたの議論態度は外部の私からしたら、よくある創価信者の振る舞いと変わらないですよ。

そもそも対話とか協議と言う物は互いの自説を語り合い、それに対し共感や反論、助言を求めるものではないかと思いますが
この認識が違っているとするならばご指摘ください。

また、よくある創価信者の振る舞いと変わらないとのご指摘ですが
実際によくある創価信者との対話の中ではこう言った作業ができないと言うものなんですね。

自分の思いや自説を語ろうとすると、我見は捨てろとの話となり意見は述べるなと口にしてきます。
また、反対に相手の思いや自説を語ってくださいと言えば、これは頑なに口を閉ざします。
単純に、共感か反論かあなたの思いを述べてくださいと言っているだけなんですけどね。
ともすれば「その回答は池田先生でなければ答えられない」と言ってきます。

いや、池田先生がどうとかと言う話ではなく僕はあなたがどう思っているかを聞きたいのですと言う事なんですけどね。

僕が考える対話にならないよくある創価信者の振る舞いとはそう言う事になります。
春田の蛙さんはどの様にお考えであると言えますか？

> あなたの念仏批判の誤りは、ここまでツッコミを保留してた点と併せて、また後日指摘します。

念仏批判の誤りと思われる部分もさることながら
その他の事に関してもツッコミを保留せずにどんどんとご指摘いただけるとありがたく思います。

それによって僕の発言の中に誤りがあるとするならば
それが明確になるわけですから僕自身にとってもありがたい話なのですから。
280：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 00:06:06: >>278に予告したレスを後回しにしたまま、過去ログ絡みの内容を書き込むのは恐縮ですが……（ちなみに後回しになってるのは、
隅宗について説明したりする長文書くのが面倒だからであって、堅皇さんに対して他意があるわけではありません）。

http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/208/

>>254でもちょっと触れたけど、どんだけ挑発や誘導（>>246-248）してもウチには反論に来ないバリ信者さん、
議論に勝てそうなアンチブログにはコメントしに行く↑の図ｗ

まあ、想定してた通りですけどね。
ガセネタを平気で創価批判に使ってるようなアンチは、バリ信者にとっても都合の良い存在であるという証です。
結局、そういうバリ信者とガセネタアンチは、同じ穴のムジナなわけですよ。
281：堅皇：2011/06/12(日) 03:25:39: >>春田の蛙さん

> ウチには反論に来ないバリ信者さん、議論に勝てそうなアンチブログにはコメントしに行く↑の図ｗ

「議論に勝てそうな」と言うのも条件の1つなんでしょうが
もう一つは、やはりアクセスが多いところ、書き込みが多いところと言うのも必須条件ですね。
誰も見てくれないところに書いたところで寂しいだけですからね。
282：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 06:18:58: >>281 堅皇さん
あ～、そりゃウチが弱小の過疎板であることへの皮肉っすか？ｗ

とまあ、冗談はさておき

>やはりアクセスが多いところ、書き込みが多いところと言うのも必須条件ですね。

必ずしも必須ではなく、わざわざマイナーなサイトを探しだして叩いてるケースも結構ありますよ。
ただアクセスや書き込みが多い場所なら、尚更そこを「アンチの代表」扱い出来ますからね。
アンチの代表＝アンチの批判はこんなモノばかりだ、と印象操作するのにも好都合なわけです。

>誰も見てくれないところに書いたところで寂しいだけですからね。

荒らしの心理に対する一般論としては正しいですが、この場合は必ずしもそうとは言えません。実際2chの創価板でも、
長期間に渡って書き込みのない過疎スレッドで突然演説を始める人、と言うのは珍しくないからです。

この問題では信者もアンチも、自分の主張の正しさを訴えたい、正当化したいという気持ちが強い。
「実は間違ってるんじゃないか？」という不安があればこそ、そのような思いは余計に強くなります。

「過疎ってて反応が期待出来ない」というデメリットは、裏返せば「反論が書き込まれる可能性が低い」というメリットでもあるんですよ。
過疎ってるスレで、唐突に過去の議論を蒸し返す人だっています。「返信に窮してるのは自分じゃなく相手だ」と言いたいがためでしょう。

反論されるリスクの少ない同じ立場の者同士で群れたがるのも、おそらく理由は同じです。
そういう場では自然、異論を口にしにくい“空気”が出来上がりますね。

では、そんな人間が自分たちの巣から出るとしたらどんな場合か？――アウェイでも勝てる見込みがある場合、です。
283：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 06:23:28: >>282続き
以前、資料屋さんのブログに次々と創価信者が釣られたということがあったのですが、
これも自説の間違いが後から判明した場合、資料屋さんは誠実に謝罪や撤回をされていたからです。

だから、その間違いにつけこめば勝てる！と錯覚して釣り出された。まあ結果は、誘い出された信者は全員フルボッコにされたんですがね。
その苦い経験があるから連中、もう我々の誘導には乗らなくなったわけです。元々は自分たちの側からちょっかい出してきておいてｗ

つまり、あべひ氏らがここへの誘導に乗らないのは、議論に全く勝ち目がないからですよ。
もちろん、「勝ち目」を客観的に判断することが出来ないレベルの妄信的信者というのもいますが、そういうのとはそもそも議論自体が成り立たない。

>>280のリンク先の場合、「創価学会内のおかしさ」の体験談に限るなら、これは必ずしも信者側に勝ち目があるとは言えません。
ただ管理人がビリーバーなため、過去のブログを漁ればアホなトンデモ記事・コメントが沢山出てきます。

ですからあべひ氏の狙いは、単にリンク先の記事コメント欄での議論に勝つことではないでしょう。むしろコメントではきちんと外面な礼儀を通し、後から内部向けにそのやりとりと
管理人の過去のトンデモ主張を併せて読ませ、「創価の活動についていけない内部アンチってのはこんな奴だよ」と悪宣伝するのが狙いじゃないか？と私は見ています。

そうした悪宣伝に利用できるか否かが、ああしたタイプのバリ信者の考える目安であって、「勝てる」と踏んだら過疎ってようが関係なしに乗り込んで来ますよ、連中は。

私の先輩アンチのＴ．Ｒさんはその辺を完全に見切ってて、2chでも釣り野伏せ的に相手を釣り出してボコったりしてましたね。
私は議論が下手なので、なかなか同じようなことが出来ませんが。（汗）
284：堅皇：2011/06/12(日) 16:52:34: >>春田の蛙さん

先ず2chの創価板に関しては2ch自体が既にアクセスがありますからね。
その中での過疎スレッドを選ぶと言うのは
「議論に勝てそうな」とか「議論せずに済む」と言うものが加わると言う仕組みなので
やはり並立した条件下だと言えると思います。

あと、物事は段階的と言うのも必要なのではないかと言う事ですね。
敷居が高く創価が入れない物であるとするならば
ちょっとやそっとの疑問を感じる人たちも同じく入ってこれなくなると言う話。

創価にどっぷりと漬かった状態の中で矛盾を感じそこから脱しようとしても
違うと言う事だけは理解しても何がどう違うのか良く解らない人が大半なわけですね。
ですから多少のトンデモ記事・コメントがあったとしても
今はまだ違うと言う認識を持たすだけでもそれはそれで良しと言う判断で僕はいるわけです。

もちろん、これにはメリット、デメリットが存在し
メリットとすれば嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離すと言う事。
デメリットとすればご指摘のように創価の人にトンデモ主張を併せて読ませ
「創価の活動についていけない内部アンチってのはこんな奴だよ」と悪宣伝されるって事でしょうね。

メリットは創価の数を減らす事につながり
デメリットは創価の信者をより強固な物に仕上げる事になると言う事ですかね。

また、こう言ったサイトは創価離れに対して段階的には効果を示すが
終身安定先となってしまっては第二の創価学会にも発展する危険性があると言う話ですね。

また、この危険水域が何処にあるかと言う捉え方如何の問題ではないですかね。
一朝一夕にただぶっ潰すと言う事が得策とは限らないと言う感じでしょうか。

それとあべひさん程度の書き込みだとあのサイトでも充分に阻害させる事は可能だと僕は思うのですが
何故にアク禁かけたか理由が解らないという感じなんですけどね。
他にコメントを寄せている人たちを守っているようで信頼していない。
多聞を求めているようで実は求めてない気はするわけですけどね。

いずれにせよ発展途上と思ってますから今後どうなるかって話なのかなと言う感じですか。
ハードルが低いなら低いなりのメリットと言う物も充分に存在しますからね。
285：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 21:49:01: >>284 堅皇さん
>先ず2chの創価板に関しては2ch自体が既にアクセスがありますからね。

そう仰るかと思って>>282>>283では、2ch以外の個人サイトでの例を具体的にご説明したのですが、まあ見解の相違としては些細な部分ですからいいです。

>あと、物事は段階的と言うのも必要なのではないかと言う事ですね。

>ですから多少のトンデモ記事・コメントがあったとしても
>今はまだ違うと言う認識を持たすだけでもそれはそれで良しと言う判断で僕はいるわけです。

私もかつてはそのように考えて批判を手控えていましたよ。ですが、

>また、この危険水域が何処にあるかと言う捉え方如何の問題ではないですかね。

以下のように、とっくに危険水域は越えています。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1184389563/596-606
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-259.html

創価批判のため暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対です。
私はこのような危険度に応じて、適宜批判を加えているだけのつもりですがね。

この場合、「無知は罪」です。
ここで言う罪とは、道徳的・宗教的な意味での罪ではなく、はっきり犯罪という意味での罪です。
無知が、犯罪を支持したり肯定したり黙認し見逃すことに繋がるのであれば、その誤りは批判されて当然です。
そのようなアンチの言動に巻き込まれ、正当な創価批判までが信用を失いつつある現状を、私は憂慮しています。
286：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 21:50:48: >>285続き
>メリットとすれば嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離すと言う事。

それは全然メリットではないですよ。
というか何故「創価から引き離すためなら手段を選ばない」って考え方の人が目立つんですかね？
そんなだから、終いには不法行為や犯罪集団にさえ、感覚が麻痺して無関心になったり、抵抗を感じなくなるんですよ。

>また、こう言ったサイトは創価離れに対して段階的には効果を示すが
>終身安定先となってしまっては第二の創価学会にも発展する危険性があると言う話ですね。

その点には自戒を込めて同感です。

>それとあべひさん程度の書き込みだとあのサイトでも充分に阻害させる事は可能だと僕は思うのですが

あの程度の“内容”に対してならば、私もそう思います。
コメント欄の住人に任せておいても、あまり問題なく適切な反論がなされたでしょうね。

>何故にアク禁かけたか理由が解らないという感じなんですけどね。

あなたや私の批判が、相当ストレスになってたようですよ。
twitterでも以下のように仰ってましたし。↓はあなたとのやりとりを指してますよね？

http://twitter.com/sougaku_salon/status/73677109444349952
http://twitter.com/sougaku_salon/status/73696161285939200
http://twitter.com/sougaku_salon/status/73738036369833984

だから「もう批判や反論の相手はしたくない」と、あちらの管理人さんとしてはうんざりされてたんじゃないですか？
287：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/12(日) 23:40:07: 「何でもいいから創価から引き離す」って本末転倒だと思うですよ。
創価という組織から引き離す目的を考えてくださいよ。不法行為する集団にシンパシー感じさせて創価から引き離すなんて何の問題解決にもなってない。
単に創価という困った集団にはまっている状態から別の困った集団にはまった状態に変わっただけ。
困った集団にはまり困った行動繰り返すというのが変わるわけじゃない。
288：堅皇：2011/06/12(日) 23:51:46: >>春田の蛙さん

> 創価批判のため暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対です。
> 私はこのような危険度に応じて、適宜批判を加えているだけのつもりですがね。

その辺は僕も理解しているつもりです。
取り立てて春田の蛙さんに敵意を感じているわけでもありませんし
最初にアンチとは思わないと言った事もこの意味が含まれています。

基本、何処へ行っても僕は野合を組むつもりはありませんし
誰に対しても良いと思う物は良いと言いますし悪いと思う物は悪いと言う姿勢は通すつもりです。

もちろん自分が悪いと思ったら、それは認めるつもりです。
その為にも思った事はなるべく飲み込まないようにはしているのですが
その部分できっと傲慢だと思われるでしょうけどね。

> というか何故「創価から引き離すためなら手段を選ばない」って考え方の人が目立つんですかね？

それだけ創価の方々が迷惑掛けていると言う事だと思います。
確信的な手段だけではなく、被害妄想から言ってしまうくらいに追い込ませているとか。

> だから「もう批判や反論の相手はしたくない」と、あちらの管理人さんとしてはうんざりされてたんじゃないですか？

でしょうね。
ただ、僕が引き下がらないのには理由があります。
と言うのも彼の場合は日頃から「日蓮仏法をライフワークとして行く」と言ってるからです。
これが、彼個人のオリジナルの思想であればとやかく言うつもりはないんですけどね。
それこそ考え方は自由ですから。

創価学会に関しても同様です。
もともとこれは創価学会の池田さんの思想ですと言っているのであればそれほど文句も言わないのですが
池田思想ではなく日蓮の教えだと言い張っているからですね。

また、日蓮の教えだと思って信じている学会員さんも多いわけです。
これって羊頭狗肉だと思いますし虎の威を借りるとは正にこの事で
卑怯の一言に尽きると思います。

最初に申し上げているように僕は法華経のビリーバーだと言っているわけですから
少なくとも日蓮仏法と言うような物を目指しているのならそんな考え方にはならないだろうと言う指摘です。

もちろん共通する見解も多々ありますが
それはどうだろうと言う箇所があるから言ってるわけですね。
289：堅皇：2011/06/15(水) 04:00:01: >>資料屋さん

> 「何でもいいから創価から引き離す」って本末転倒だと思うですよ。

これに関するご返答を。

先の春田の蛙さんの発言のように

> 創価批判のため暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対です。

これに関しては僕も全くの同意見です。
ただ、時によって軽い嘘は効果を及ぼす場合があると言う判断ですね。

例えるなら、子供を早く寝かしつけるために
「遅くまで起きているとお化けに連れて行かれるよ。」と言った類ですね。
また、この様に恐怖で縛ると言う事だけでもなく
「いい子にしていたらサンタさんがプレゼントを持ってきてくれる。」とか
「赤ちゃんはコウノトリが運んできてくれる。」等と言う様な物ですかね。

ちなみにこれは法華経如来寿量品にも書かれる
「良医病子のたとえ」と同様な物であるという感じでしょうか。

毒に犯され苦しんでいる子供たちを見かね、良医師である父は
薬を残し自分は死んだと嘘をついてその場を去り事によって薬を飲む事を気付かせたと言うもの。

もちろん、こう言った嘘を付かなくとも正気の子供たちは
良医師の薬を飲む事が出来たという話ですが、常軌を逸した人にはこの様な手段も
時には効果的なのではないかという話です。

更に言えば嘘をそのまま真実と受け取られてしまえば
ご指摘のようにミイラ取りがミイラになるように本末転倒だと思います。

ですから、こう言った処置は段階的に行う物であり、度が過ぎてしまえば
第二の創価学会を作り上げてしまう物であるとは思っています。

この点に関しては資料屋さんのお考えからともそう隔たりはないものではないかと思いますが。
290：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/15(水) 22:25:14: 創価から引き離すためにうそを使わなければならないシチュエーションが思いつかないです。
具体的にどのようなシチュエーションで嘘を使わねばならないのか、使ったほうがいいのか。
291：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/15(水) 23:57:48: 私もバカですから間違いはよく犯しますが、創価批判において、嘘にだけは頼らないようにしてきたつもりです。
いかなる些細な嘘であれ、それによって創価学会から引き離されることは、信者側からすれば「魔にたぶらかされた」ことになるからです。

よって、魔につけ入られたと後悔してより強信となるか、もしくは――創価信者がそうであるように――嘘から目を背けるため、
更なるアンチ的思考に固執して創価との争いに熱中するようになるリスクがあります。全くおすすめ出来ません。

また、「より正しい目的のため」ならば「手段の過ちは許される」という考え方は、「宗教の会合じゃないよ」「気に入らなければすぐに辞められるから」などと“嘘”を付いて勧誘するカルトの手口そのものです。
創価学会を辞めてもこのような考え方が抜けないのならば、それは単に創価から反創価へ改宗したに過ぎないと言えるのではないでしょうか？

法華経の「良医病子の喩え」「長者窮子の喩え」などは、そのようなカルトの手口の肯定に利用されるリスクがあり、また釈尊の教えにも反する内容と言えるでしょう。
「長者窮子の喩え」に関しては、古代インドの身分制度との関係からも釈尊がこのような説法をすることは全く有り得ず、従って法華経が釈尊の直説でない証拠の一つと考えられています。

>>290 資料屋さん
>具体的にどのようなシチュエーションで嘘を使わねばならないのか、使ったほうがいいのか。

創価学会に関しては全く思い付きませんが、脱カルト全般ということで言えば、ご存じのように強制的脱会説得に用いられる「嘘をついて信者を誘い出しマンションなどに監禁する」といったシチュエーションが考えられますね。
海外では、確かこのような脱カルト側の人権侵害が強く問題視されていましたし、日本でも米本和宏氏のルポルタージュがありますが、当然ですが私はこうしたやり方に一切賛同出来ません。
292：堅皇：2011/06/16(木) 07:55:51: >>資料屋さん

> 具体的にどのようなシチュエーションで嘘を使わねばならないのか、使ったほうがいいのか。

基本的に「ねばならない」と言う必要性は全くないと思います。
法はあくまで方法であり手段の一つでしかないと思いますから。
一般的に法を律と同様に捉えられがちなところがあると思いますが
法はあくまで規制する物ではなく考えられる道の１つであると思いますね。

目の前に自ら命を絶とうとする人が現れたとするならば
嘘でも良いから希望の一つでも話してあげる。
自分が失望の中にいる時は、根拠がなくても希望を持つようにする。
そう言った手段の一つとして捉えています。

>>春田の蛙さん

先にも話したようにアンチ創価の用いる嘘のソースは確信的な嘘も多々ありますが
被害妄想から来る誇大妄想と言う部類が多く混ざっていると思っています。

ただ、それと同時に本当の事も混ざっていると言う話。

明確な情報のみしか流し難いテレビに対し新聞→雑誌→ネットと情報が
真偽交えて増加していくわけです。

いわゆる「釣り」と呼ばれる行為もある種根拠を持たない嘘からのカマ賭けですよね。
「ねばならない」ではなくあくまで手段の一つとして効果的に思うと言うだけの話です。

> 従って法華経が釈尊の直説でない証拠の一つと考えられています。

法華経が釈尊の直説でないと言うのは当然の話ではないですかね。
と言うより大乗仏教全般が釈尊の直説であるわけがないでしょうし。

もし、本当に全てが釈尊の直説であれば僕は釈尊を神として拝むかもしれませんね。
(もっとも釈尊は自分を拝めなんて事は一言も言ってませんが)

そもそも僕が法華経を信じている理由は釈尊の直説だからと言う理由ではありませんから。
293：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/16(木) 21:00:46: >>292 堅皇さん
とりあえず、資料屋さんも仰っておられますが「こういうアンチの嘘はよく見掛けるが有益だ」という具体例をまず幾つか挙げて下さい。

具体的な事例を全く想定せずに、そこまで言い張っておられるわけでもないでしょうし。
挙げられた具体例を見て、>>291などに指摘したデメリットに勝るメリットがあるかを考えたいと思います。
294：堅皇：2011/06/16(木) 23:50:12: >>春田の蛙さん

創価の情報と言う物は嘘がどうのこうのという前に真実は上層部が握ってますからね。
これは日蓮正宗を始めとする石山教義に則っているところ。
更に言えば密教と呼ばれる教義が上り詰めた人にしか真実は教えない。
下手に教えると取り乱す行為に繋がるからというものですからね。

ですから末端から真相を探るにはカマでも掛けなきゃ見えてこないかなと言う側面があると言う事。
情報戦ってある意味こう言った側面はあるのだと思います。

まーそれによって嘘の情報が増す事にもなりますが
その辺の嘘を見破る力も身につけなきゃならないだろうと言う部分もあるかと思いますね。

ですからどの程度の嘘を許容するかと言う事にもなりますね。
もちろん「暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対」てのは思います。

で、僕が許容していると言うのは具体的に言えば「想学サロン」程度の情報の錯綜レベルですね。
多少の思い込みの範疇と言う事はあるにせよ、補正に至れるレベルではないかと言う話です。
少なくとも創価学会という組織の中にいる人間が
今一度、組織内を考え直す切っ掛けになり得ているという意味での存在意義を感じていると言うところです。

もちろん多少の横槍は入れている感じではあるのですが
ここでの情報が全て真実と捉えられる事となればそれはまた危険な物になるのではとは感じますが。
295：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/16(木) 23:58:24: >>294
念仏の次は密教ですか。創価で刷り込まれた偏見とは、人によっては実に根強く精神を支配するのですね。

>情報戦ってある意味こう言った側面はあるのだと思います。

情報戦（ﾌﾟｯw
ま、ごっこ遊びもほどほどに。
それで、具体例はまだですか？
想学サロンの情報のどれがそうなのか、さっさと示して下さい。
296：堅皇：2011/06/17(金) 01:47:29: >>春田の蛙さん

> 念仏の次は密教ですか。創価で刷り込まれた偏見とは、人によっては実に根強く精神を支配するのですね。

残念ながら創価ではそんなこと教えてくれませんよ。
何故なら創価自体も密教の範疇ですからね。

これは創価学会の公式による会則ですね。

第２章　名誉会長および会長

（権　限）
第10条　会長は、次に定める会務を行なう。
１)　教義および化儀を裁定する。この場合、師範会議に諮問の上、最高指導会議の意見を聞き、これを尊重するものとする。
２)　御本尊に関する事項を司る。

要するに教義及び本尊に関する事項に関しては会員の行方知らずと言う事ですから
この時点で充分に密教ですね。
297：堅皇：2011/06/17(金) 01:56:37: 真言信者の方と密教の是非を問うような話をすることがありますが
真言信者の方の主張とすれば誤った解釈を制限するためにも密教の方式は必要であると言う事です。1:56 2011/06/17

では、誤った解釈をする人が法を司ってしまった時どうすれば良いのですかと思うわけですね。
実際問題、創価学会にせよその元になる石山派の僧侶の解釈がまともではないと思うので
全てを明らかにするべきではないかとの話をしているわけですが。

春田の蛙さんも宗教は密教の形式が望ましいと思われているのですか？
298：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/17(金) 02:02:39: >>296>>297
で？「嘘は有益」という具体例は？
299：堅皇：2011/06/17(金) 13:35:25: 何が有益となるかと言う事は人それぞれではないですかね。
300：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/17(金) 18:05:25: >>299
人それぞれというのは具体例を示すための障壁にはなり得ないね。
人それぞれの条件まで記述すればいいだけのこと。どういう人間にどういう嘘をつけば有益なのかそこまで記述すればいいだけ。
301：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/17(金) 21:49:45: >>300 資料屋さん
同感です。堅皇さんにはすみやかに具体例を示されることを重ねて要求致します。
302：堅皇：2011/06/17(金) 22:45:09: ですから、それは人それぞれですって。
例えば僕は、日蓮が本仏であり、本尊は自分自身の生命だと言われて創価学会に入信しました。

でも、これらは調べてみると結果的に大嘘なわけですね。
僕自身に関して言えば法華経と言う経典にたどり着く経過として、この嘘がある意味功を奏したわけです。
もちろん最終的には不要な物となりましたけどね。

しかし、人によっては騙されたと言って逆上する人もいるでしょう。
創価学会で習う事全てがこう言った嘘の集まりであるともいえます。
と言うのも誰も答えを持たずに妄信しているからとも言えますね。

僕自身は創価学会に入信したのも脱会したのも全て自分が納得して決めた事であると言う事。
ですから、騙されたと言うことは全然ありませんし創価学会に対しての恨みの気持ちもありません。
でも、多くの人たちは嘘に騙されたと思っている事でしょう。

これが人によって方便と呼ばれる嘘の捉え方が違うと言う話でしょう。

一概に何が正解であると言う事は、その人その人の性格や気性を知らないと難しいと言えるかと思います。
無理やりの行為に感謝する人もいれば、無理やりの行為によって拒絶する方もいるわけですから。
303：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/17(金) 23:14:04: >>302　堅皇氏
＞ですから、それは人それぞれですって。
あなたが逆上してどうするんですか？
以下の文章ではあなたはさも「創価に騙された人々」の代弁者であるかのように振舞っています。
その振る舞いこそが、創価問題で悩んでいる方々の見識を狭めていると思いますよ。

＞でも、多くの人たちは嘘に騙されたと思っている事でしょう。
何故そう思うのか教えてください。
その「多くの人たち」とはどれくらいの人数ですか？
勿論、その方々１人１人と対話をしてそう仰っているのでしょうね？
ちなみに、私は生まれながらの創価（今は内部アンチ）で、学会の言う事を信じてきましたが、
あなたの言う「多くの人たち」の中に私は入りません。
創価が自分に合わなかっただけです。
自分の意思を考えずに言われるままに行動していた自分に気付きました。
ある意味で小さな組織とも言える創価ですが、その中でも勿論十人十色です。
少なくとも、見ず知らずの人に自分の気持ちを代弁されるほど人間は安く出来てません。無論、学会員も同じです。

私はあなたを遺憾に思います。
こういうデリケートな問題に取り組む際に、思い込みで論を進めるのはもってのほかです。
304：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/17(金) 23:18:26: >>302
創価学会がどう嘘を使ってきたかの説明はいいから創価がインチキであることの説明に嘘が有効であることの具体例をさっさと示してください。
一概に何が正解かとは言えないでしょう。そんなのは百も承知です。ですから個別具体的な例を記述してくださいと言っているのです。
305：堅皇：2011/06/18(土) 13:28:53: >>303 sewさん

確かに僕の発言に関して偏りがあった事は認めます。

ここで言う「多くの人たち」と言うのは表立って退会者による攻撃的な創価アンチ者を指します。
これらの方々が目立った動きをされているから「物凄く沢山」と言う印象を抱きますが
実質的な数字はそれほどまでもないと言う事が現状なのかもしれません。

ただ、少なくないと言うのもまんざら嘘ではないとも言えますし
一切恨み言なしで引継ぎをした後「卒業」しましたと言っている人もいます。

「勿論、その方々１人１人と対話をして」と言う部分では
自身が脱会するに当たって活動家の内部、ちょっと不満のある内部、非活、非活の内部アンチ、脱会者等と
可能な限り話あってから決断したというところでもあります。
ただ、データとなりえるぐらいの人と接見したかと言えば憶測の域を抜けない物でしょうけど。

自身の感じた憶測を嘘と判断するとなると僕も嘘は多発している事になりますね。

要するに「人それぞれ」と言う意味は二極化や具体的個別例だけでは計れないと言う事を伝えたかったわけですが
逆に二極化の意味に取られたみたいですね。

>>304 資料屋さん

今現在の状況であれば真実だけを並べ立てても充分に創価がインチキである事は証明できると思います。
ただ、ここまでの組織の実態の情報漏えいがされるまでに至る経路においては
憶測的なソースも有効的だったところもあるのではないですかと言うところですね。

個別具体的な例を仕切りに迫りますが創価の情報に関しては白とも黒ともつかぬグレーゾーンの事例があまりに多い事。
そもそも個別具体的な例に拘る理由が良く解りません。
306：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/18(土) 18:09:40: >>305
あのねえ、嘘が有効な場合を示せといわれて「人それぞれ、一概には言えない」とかわされれば個別具体的な例出せとなるわな。
嘘が有効な場合を示してくれれば具体例じゃなくても何でもいいんだけどさ。
307：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/18(土) 18:52:05: >>305　堅皇氏
退会した攻撃的な創価アンチの多くは「嘘に騙された」と思っている・・・と？
その創価アンチの行動を見てそれが攻撃的だからそう思うのですね？
それは単なるあなたの思い込みです。
何の根拠があります？攻撃的だからですか？それは根拠ではありませんね。

ご自分でも憶測の域を出ないと仰ってます。
そのチンケな憶測で代弁される者の身になってみてください。
あなたは（私を含めた）その人達の事をどのくらいご存知ですか？
人の表面だけを見てそれが事実だとお思いになりたいならどうぞご勝手に。
ですが、それを表に出すなら、あなたのような思い込みで話されている方に代弁されることは腹立たしいので、
チラシの裏に書くだけに留めておいてください。

憶測を前提にした主張をするあなたの真実味に欠ける言葉は、「嘘」とまでは言わないまでも「デマカセ」と私はとります。
二極化して考えているのはあなたでしょう。
あなたの論は破綻しているのだから、春田の蛙氏や資料屋氏から言われている具体例を出すことなど不可能ではないのですか？
最初から根拠無き論を展開しているのだから、それに具体例が無いのは当然ですね。
308：堅皇：2011/06/18(土) 19:45:11: 質問の矛先、何を聞き出そうとしているかよく理解できません。

>>資料屋さん

僕は時にして嘘を使う事は効果的であると言ってるだけですよ。
嫌いな食べ物を練りこんで、入ってないと言って食べさせると言う事など。

カルトからの脱却において、必要以上にあの教団は悪い事をしている吹き込んで引き離す場合もあります。
もちろん、これは良い事だけに使われるわけではなく
カルトに引き入れようとする人たちも使うわけです。

それが効果的であるかないかと言えば効果的であると言っているだけですね。
別に善悪を話しているわけではありません。

>>sewさん

退会したと言うのと、もともと入会してないと言うのでは
もてる印象が違うのではないでしょうか。

退会したとなると、入会が先にたつわけですね。
退会の原因となるのは自分が思っていた物と反していたからと言う事になろうかと思います。
で、入会時に仮に組織を信じて入っていたとすれば
信じていた分裏切られた(嘘をつかれた)と言う感情を抱くのではないかと言う事です。

もちろん例外があるのも大前提なのですが。
309：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/18(土) 20:01:56: >>308
> 僕は時にして嘘を使う事は効果的であると言ってるだけですよ。

ですから効果的である例を示してくれと言っているのですよ。どんなときに効果的なのか。
あるいは効果的だった例。
310：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/18(土) 20:11:32: >>308
ですからちゃんと「退会した」と書きました。

では、どこかの企業で働きたい時に人はどうするのでしょうか？
その企業が売りにしているモノを見て選ぶのではないでしょうか。
もしその企業に入れたとしても、自分が思っているモノと反していれば、その企業は結果的に「裏切った」ことになりますかね？

例外は多々あるかもしれませんが、あなたが仰った事は上記で私が例えたことと同義です。
それでも例外と仰るのなら、嘘をつく事に効果があることの例えとしてその対象を子供にするのはおかしなことです。
もし例外ではないと仰るのなら、あなたの言っている事は怪しくなってきますよ。
311：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/19(日) 12:51:05: ちょっと話を整理しますよ。昨日はバタバタしてて書き込み出来なかったので。

まず、堅皇さん。今回のやりとりはあなたの「嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離す（>>284）」という発言から始まっているのです。

ところがそれを突っ込まれると、サンタさんがどうとかコウノトリが云々とか、創価学会とは無関係な例を延々と挙げる（>>289）。
だから“創価から引き離すために”うそを使わなければならないシチュエーションが思いつかない（>>290）と反論されるのです。

あなたはサンタさんとかコウノトリの例を挙げるのではなく、“創価から引き離すために”うそを使わなければならない例を挙げなくてはなりません。それが不可能なら潔く、自説を撤回なさるべきです。

ところが、堅皇さんはさらに話をそらして、「創価学会が嘘をどのように使ってきたか？」などという演説を始めてしまう（>>302）。この人、ひとの話を全く聞いてませんよｗ

そもそも>>302は話自体がズレています。テーマは「創価学会から引き離すための嘘は有益か？」だったはずです。
都合が悪くなると、堅皇さんはこの種のやり方で話をそらしてはご自分を守ろうとされますね。
312：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/19(日) 12:51:28: >>311続き
ツッコミを保留して様子を見てきましたが、以前の寧楽さんとのやりとりでも全く同じ態度でした。

寧楽さんは>>263で、

>＞池田思想を信じ切って通していれば、先ず間違いなくリスクの少ない犯罪行為を選ぶと思いますから。
>　と　このように創価学会員はまず犯罪を犯す者　　という前提は何故このように思うのですか？
>現世利益を追求するには犯罪行為は不可欠なんでしょうか？

と問われています。つまり、創価学会員＝犯罪者という主張の正当性を問われてるのです。

当然、創価学会員＝犯罪者なんてことはありませんから、都合が悪くなって堅皇さんの主張はトーンダウンします。

>>272
>創価学会の会員数と言うものは、うん百万人いるわけですね。
>その中で、単に籍を置いている人から熱心なバリ活まで様々です。

そう、ですから「大多数の創価学会員は犯罪者ではない」が、中には「犯罪者」もいる。当たり前のことであって、創価学会員であろうがなかろうが様々です。
でもね、こんな当たり前の主張だったら、寧楽さんだって私だって反対はしないわけです。
たとえば、元創価学会員には堅皇さんのようなおかしな人もいるし、外部のアンチにも似たようなおかしな主張をする人たちがいますが、
だからといって元創価学会員やアンチ創価の全員が「おかしな人たち」というわけではありませんからね。

で、想学サロンやそれに類するアンチブログのような場所では、暴力や不法行為に対する警戒や抵抗感が薄い傾向があります。だから行動界隈の動画を見ても、
一般人ならドン引くところを逆に賛同者となってしまう。これは以前にも私が↓のコメント欄で、想学サロンの管理人らに指摘した通りです。

http://ullr.no-blog.jp/blog/2009/08/post_dd09.html
313：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/19(日) 12:52:26: >>312続き
しかし、この人たちは概ね内部アンチ～脱会したアンチ創価であって、池田思想の崇拝者どころか、池田氏をこきおろしてますよ？
よって創価学会員の一部あるいは多数に、不法行為への忌避感が薄いとすれば、それは堅皇さんの分析とは異なる理由のせいではありませんか？

私ははっきり言って、これらの人々が「嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離す」ようなことを肯定しているせいだと思います。
あなたにも度々指摘しましたが、「正しい目的のため」なら「多少の手段の間違いは許される」という考え方の問題です。

ですから、「創価学会が正しい」と考えているうちは、創価学会のためなら間違った手段にも手を染めますし（即犯罪という意味ではありませんから念のため）、
「創価学会こそが一凶だ！」と反転したら、こんどはそのために嘘や間違いも肯定するようになる。
これでは信仰対象が変わっただけで、本質は何も変わっていません。「自分の考える正義」しか見えていない。

信仰の「正統」「異端」の議論や改宗は無意味、と我々が指摘するのはこのためです。
当然、「法華経への正しい信仰」とやらも無力です。堅皇さん自身の問題ある議論態度が、それを証明しています。

私や資料屋さんが創価批判の情報の真実性にこだわるのは、正当な創価批判にこだわっているからです。つまり、手段の正当さにこそこだわっています。
これが大事なことです。単にカルトをおそれるのではなく、正しくおそれることが大切なのです。

これが分からず、堅皇さんのように嘘や誤魔化しを肯定したり、都合が悪くなると話をそらすのは――あえて極端な申し方をしますと、「創価思考に毒されているから」と言えるのではありませんか？
314：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/19(日) 14:07:19: >>307 sewさん
>最初から根拠無き論を展開しているのだから、それに具体例が無いのは当然ですね。

おそらく、その通りでしょう。何となく思いつきで書いてみたものの、いざ問われると自分でも具体例が思い付かず、もはや自分のプライドだか立場だかを守るためだけに話をそらしてるんだと思います。

心配しなくても互いに匿名な上に、こんな過疎板のさらにsage進行のスレッドを見てる人なんかほとんど居ないと思うのですがｗ
315：堅皇：2011/06/19(日) 18:52:51: >>春田の蛙さん

春田の蛙さんや資料屋さんが仰るように真実だけを提示すれば
創価の異常性はきちんと指摘できますと言う事に関しては僕も同様の考えなのですね。

ただ、これらの真実が浮かび上がった背景には嘘や思い込みも尽力していると言う事を言いたいわけです。

と言うのも間違いを発見する事は比較的簡単な作業なのですが
間違いの原因を探り、正解を見つけ出すという事と言うのは難しいと言えるからですね。

例えば病気に罹る、例えば機械に不具合が生じる。
根本的な原因が解らない段階であれば、先ずは体を休める、先ずはその機械を使用しないと言う事になります。

いやいや、多少の不具合が生じていても使えるんだから使えるよとなれば
それが元になり更に大きな不具合が生じるか解らなくなります。
原因が解らない事であるから、いろいろな憶測を元にしてその機械の使用を禁止したり
病気の場合なんかだと伝染病の危険性だってあるわけですから人を隔離する場合だってあるわけです。

あらゆる危険性やその後のことを考えても思い込みや誇大な嘘によって引き離す事もあるわけです。
もちろんこれが風評被害として発展する危険性も同時にあるわけですが。

ですから、確固たる原因や真実を見つけ出し、こう言った一時的に付いた嘘が
嘘であるとわかった時点では当然、改正を促し取り除いていかなければいけなくなると言う事になるかと思います。
迷信をいつまでも信じていては、それはまたご指摘のように新たな問題を生むわけですから。

でも、迷信は迷信で役に立っていた時期もあったと言う事ですね。
答えを見つけるまでの仮の手段と言う観点でですね。

東村山市の事件に関して言えば僕もこれが創価による殺人事件であると言う事は
事実無根の迷信であるとは思いますが
この市議の方と創価学会が揉めていたと言う事は真実であるという事ですよね。
何もないのに市議の方が一方的に創価学会を糾弾していたとも思えないわけですね。

ですから、この事件に関しては「殺人事件なのか」と言う観点だけではなく
もっと広い観点で見るべきではないかと思うわけです。
その上でハッキリとした嘘と言う物は解る範囲で取り除いていかなくてはいけない問題であるとも言えますね。

嘘を付かずに真実だけで物事を対処しろと言われても
その真実が何なのか解らないでいるのに真実だけと言う事には土台無理があると思うわけです。
憶測に憶測を重ねて、その中から迷信と言われる物を取り除いていて真実を見出していく。

そう言った中でご指摘にある、ありがちなアンチ創価サイトは
手段である迷信を信じてしまっている所に確かに問題は感じてはいますが
手段自体は効果的な側面もあると言う認識でいるわけです。

想学サロンに関して言えば創価に疑問を持ち始めた一見さんはともかくとして
長く創価問題をウオッチングしている管理人が何時まで糾弾する事に尽力しているかと言う事。

春田の蛙さんはどう思っているかは解りませんが
目的の部分では共通の物はあると思いますけどね。
316：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/19(日) 23:02:30: >>315
結局、指摘にはマトモに答えず一方的な演説を垂れ流すのですね。
やりとりの発端となった>>284のどこに>>315のようなことが書かれてますか？　都合が悪くなったからと話をズラして、
さも自分が最初からそう主張していたかのように誤魔化すのは、嘘つきの卑怯ものが取る態度です。

あなたは私の「暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対」という意見にも賛同すると誤魔化してます。
が、行動界隈を支持する・黙認するというのは即そのまま、創価批判のためには暴力や犯罪を支持したり黙認するということです。

あなたは、行動界隈を支持・黙認するアンチの過ちについて、

>確かに問題は感じてはいますが
>手段自体は効果的な側面もある

と肯定しているのですから、私の意見に賛同していることにはなりません。

行動界隈の支持者も、暴力や犯罪といった手段の問題は認めつつ、しかしそのような手段にも利点があって、
アンチとしての目的は同じなんだから共闘できるはずだと主張しますよ。あなたの意見はこれと同じであって、私とは違います。

>春田の蛙さんや資料屋さんが仰るように真実だけを提示すれば
>創価の異常性はきちんと指摘できますと言う事に関しては僕も同様の考えなのですね。

違います。嘘を容認しているのですから、私や資料屋さんと、あなたの考えは決して“同様”ではありません。
あなたのような不誠実な輩から同じ考えであるかの如く言われるのは、私は迷惑です。

>ただ、これらの真実が浮かび上がった背景には嘘や思い込みも尽力していると言う事を言いたいわけです。

では、嘘や思い込みによって浮かび上がった真実とやらの具体例をどうぞ。
嘘や思い込みがなければ浮かび上がらない真実だったかどうか、個別具体的に検証しようではありませんか。

最後に

>ですから、この事件に関しては「殺人事件なのか」と言う観点だけではなく
>もっと広い観点で見るべきではないかと思うわけです。

この問題を追ってる人は、みんなとっくにやってます。
その上で、あなたみたいなトンチンカンなことは言わないだけです。
まとめWikiくらい目を通してから口を挟めと、最初に申し上げたはずですが？
317：堅皇：2011/06/20(月) 06:27:17: >>春田の蛙さん

> あなたは私の「暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対」という意見にも賛同すると誤魔化してます。
> が、行動界隈を支持する・黙認するというのは即そのまま、創価批判のためには暴力や犯罪を支持したり黙認するということです。

良く解らないのですが
僕が嘘を信じている事もある程度は効果的と言う事は当然、暴力や犯罪を支持しているレベルではないですよ。

加えて、僕自身は多少の嘘や思い込みをある程度容認すると言うのはあくまでも他人に対してです。
自信に置き換えるなら嘘や思い込みと解った段階でそれは用いる事はありません。
これはいわゆる「正直捨方便」であり「正直に方便を捨て」ですね。

日蓮信者はこれに対して「正直に方便を捨て"ろ"」と解釈している人が多いようですが
嘘や思い込みだと理解した方便は自らが黙って捨てる物であり捨てろと強要するものではないという事。
どうしても捨てさせたい場合は、ちゃんと相手を納得させてからでないと
単に反発を生み、余計に嘘や思い込みに執着しかねないところがありますからね。

「想学サロン」でのやり取りクラスだと多少の不確かなソースを鵜呑みにしている人はいるかもしれませんが
即に暴力や犯罪に結びつく様なやり取りはしていないのではないですかね。
他に比べれば順を追って話していけば理解できる人がまだ多いのではと言う認識下でいます。
また、出来得る事なら、人から聞くのではなく自分で考えてみて欲しいなとも思っています。

もっともリスペクトの対象になりそうな管理人に対しては頭ごなしに軽くぶつけてみましたが、やっぱダメでしたね。

ちなみにそこからリンクを貼っている「白バラ通信」に関して言えば
http://wrpandora.blog.shinobi.jp/Entry/2/
闘争宣言として
「私は、「究極の悪」を倒すために、「無限の悪」になろうと思います。」との話ですから
暴力に対し暴力で対抗しようと言う色は見えていたりするわけですから
こうなると考え方として完全に行き過ぎであり、かなり性質が悪い部類だと思っています。

ただ、目的はあくまで納得させる上での説得であり、切り捨てではないですからね。
これは創価に対しても行き過ぎたアンチ創価に対しても。
暗に切り捨てる行為をしてしまえば、自分もまた切り捨てられることになるだけなんですけどね。
自分だけが絶対的正義と思っている人は迷わず切り捨てを選びそうなのですが
それは単なる傲慢な人間なだけだとも思います。

加えて、嘘や思い込みを一切用いるなと言う事になると仮説も生み出す事は出来なくなります。
真実を知るためには、先ずは仮説を立て実行してみないと得られないと言う話です。
これは言い換えれば自分でものを考えるなと言っているような物。
そもそも、真実だけで物事を語るには解り得ない真実は山のようにあるわけで
これを全て知り尽くすには一生掛けても何回も生まれ変わったとしても出来るわけがない話ですから。

つまるところ、宗教と言う物は憶測に憶測を重ねてそれらを方便と呼び成り立っている物ですから。
まー、こう言った宗教全般を全て否定して生きていくと言うのでしたら
宗教に騙される事はないという観点でそれはそれで構わないのですけどね。

でも、春田の蛙さんにしたところで不確かな情報を鵜呑みにしている部分は多々あると思いますよ。
結局は誰かの示した憶測により判断をしていると言う点ではね。
真実を全て見るなどと言う事はそれこそ神じゃなきゃ出来ない話だし
そもそも神なんて物は絶対にいるとは思えませんからね。

僕は、空海にしろ法然にしろあの、情報不足の時代に経文だけを頼りに
素晴らしい仮説を立てた物だと言う事は思っていますし
日蓮が「南無妙法蓮華経」と言う仮説か結論を立てるに至ったのは
先人のこれらの僧たちが立てた仮説を元にしている部分が非常に大きいと思っています。
これも日蓮信者が全く理解していないと思うところの一つかな。

またまた、話をずらして自身の演説を垂れ流すと言われそうですが
そもそもの物の見方の観点がずれているわけですから理解を合わせる事は難しいかもしれませんね。
318：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/20(月) 08:34:33: >>317

１．嘘をついて創価から引き離すということについて、その有益さを示す具体例を挙げなさい。

２．>>305>>315のように、現在は嘘など必要ないが過去においては違ったと主張を変えるなら、先の主張の撤回を明記した上で過去の実例を挙げなさい。

３．上記に回答がないまま、下らない演説をなさることは不要です。

>もっともリスペクトの対象になりそうな管理人に対しては頭ごなしに軽くぶつけてみましたが、やっぱダメでしたね。

想学サロンでの先の議論におけるあなたの姿勢など、私は全く支持しておりません。
法華経信者同士の内ゲバなど、私からすれば下らないやりとりです。
向こうで相手にされなかったからと、それをここで愚痴られても迷惑です。
319：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/20(月) 18:05:06: >>314　春田の蛙さん
まぁ、このご時世にサンタさんだのコウノトリだのと言えば子供は納得すると思っている人ですからね。
よほど頭の中がお花畑で溢れ返っているのでしょうｗ
そのネタが通用する子供の平均年齢がどんどん下がっている気がするのは私だけでしょうか？ｗ

春田さんの掲示板を見ている方は結構いらっしゃると思いますよ。
事あるごとに、この掲示板を見る方は本当に多いんだな～と感じさせられます。
これはフォローではなく、本当にそう感じているから申し上げることですが。。。
・・・だから、過疎板なんて言わないでください（泣）
320：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/20(月) 18:19:58: ＞堅皇氏
どんどん本論から遠ざかってますね。
そこまで自分を貫きたいですか。ならば、質問から逃げずに聞かれている事に答えるべきですよ。
関係の無い話に仮に真実味があるとしても、本論から逃げている事には変わりないのですから、それはどうでもいい世間話です。
普通に、あなたの話を裏付ける具体例を挙げれば良いだけです。
出来ないならあなたが嘘を吐いている事になる訳ですよ。無益な嘘を吐いている。
それは、あなたの言っている事の反証になりますから、それで話は済みます。
321：堅皇：2011/06/21(火) 06:44:45: >>春田の蛙さん

ご質問が一体何を目指しているか理解する事ができませんと何度か申し上げているのですが。

と言うのは僕の立場から言いますと、
創価から引き離すと言う行為、また創価に入会させる行為。
共に「嘘」と言うものを盛り込む事も互いに効果を示す場合があると言う立場でいるわけですね。

もしも、僕の主張とは異なり、「嘘」を盛り込んだとしても効果を示す物ではないとするならば
それを証明させれば僕が納得する可能性があるわけですね。
僕が納得して、それは春田の蛙さんの言う通りであるであるとなれば
話はそこで解決するわけですね。

つまり、ここは本来春田の蛙さんの方から演説をなさる必要があるのではないかと言う事です。
僕が春田の蛙さんがおっしゃる演説と言う物を繰り返しているのは
僕の立場から言えば春田の蛙さんに対して説得を試みているからであります。

何故に説得を試みているかと言えば意見を合わせ共通認識を見出そうとしているからです。
対する春田の蛙さんは何を行おうとしているか理解に苦しむところがあります。

これは、創価の方とお話しするときも同様なのですが
「お前は間違っている」との一方的な主張であると言う事。
間違っていると主張されるのは一向に構いませんが、では、何が間違いで
その間違いを間違いとして証明させるのは間違いを指摘した側にあると言う事になるかと思います。

でなければ、相手を納得させると言う事は不可能であるという事です。

少しだけ春田の蛙さんとお話をさせていただいて感じた事なのですが
創価の方とお話しているときと同様に、互いの気持ちを合わせようとか自分の考えに理解してもらおうと言う物ではなく
自分の考えにただ黙って従いなさい、言う事聞かないなら黙ってなさいと言う事に思えるわけです。

話し合いと言う物は、相手を黙らせたら勝ちと言う物ではなく
相手を納得させる物だと言う事ではないでしょうか。

もしも、相手を黙らせれば勝ちであるというお考えでしかないのであれば
僕がこれ以上こちらでお話しする意味はまるっきりないものであると思います。
黙れば納得と言う物であれば、最初から僕がこちらでの書き込みをやめれば良いわけですからね。

創価の方々がよく、相手を黙らせる事により「破折」してやったぞっと嬉々として語られている方がいますが
これは、そもそも「破折」でもなんでもなく、単なる仲違いで、決着など付いていません。
「破折」というからには同門に下らせるか、仲間となる事にならなければ勝ちでもなければ「破折」でもないと思います。
仲違いはハッキリ言えば対話に負けた事であり、勝ちではないと思います。

春田の蛙さんの目指しているところは同じ物を感じるところであります。
322：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/21(火) 07:21:41: >>321
何度も申し上げてるように、あなたの下らない演説にも無価値な主観にも興味はありません。要点のみレスします。というか、これは至極常識的な内容ですが。

「嘘でも何でも良いから創価学会から引き離すというのは有益なケースもある」

これを証明するには、極端な話、実例がひとつあれば済むのです。これを存在命題といいます。しかし、

「嘘でも何でも良いから創価学会から引き離すというのは無益である」

これを証明するには、あらゆるケースを挙げ尽くさなくてはなりません。これを全称命題と言います。

「UFOに乗って地球にやってきている宇宙人がいる」

「ツチノコは存在する」

「世界の何処かには恐竜の生き残りがいる」

これらも同じです。存在を証明するには実例を一つ挙げればよい。しかし同じやり方で全称命題について不在を証明することは出来ません。

そうした不可能な証明のことを「悪魔の証明」といいます。相手に悪魔の証明を要求するのは誤りです。

議論に際し、こんな基本的なことも分からず、相手に「自分を納得させてみろ」と要求するのは非常識でアホな行為です。

あなたは他掲示板や>>279等で可謬主義的態度を表明されてますが、可謬主義においてもこれは基本です。
知っておくと良いでしょう。というか、可謬主義的態度を表明しながらこんなことも知らないようでは恥です。

私の言うことが正しいかどうかは、ググってWikipediaの一つにでも目を通せば分かります。
関連する書籍を読めば、よりはっきりするでしょう。勉強なさって下さい。
独学で法華経なんぞを学ぶよりは、現代社会において有益であることは間違いありません。
323：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/21(火) 07:31:07: >>321
>もしも、僕の主張とは異なり、「嘘」を盛り込んだとしても効果を示す物ではないとするならば

最初のあなたの主張はそうではありません。

>>284
>ですから多少のトンデモ記事・コメントがあったとしても
>今はまだ違うと言う認識を持たすだけでもそれはそれで良しと言う判断で僕はいるわけです。

>メリットとすれば嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離すと言う事。

↑これは「嘘でも何でも良いから創価から引き離す」ことは「良いこと」という価値判断であって、
「嘘でも創価から引き離すことは“可能”だよ。良い悪いは別にして」という意味ではありません。

議論の方向が不都合になると話をすり替える。こんなことばかり繰り返している卑怯ものがあなたです。
そりゃ、どこに議論に行ったって、そんな不誠実な人間は次第に相手にされなくなりますよ。自業自得です。
324：堅皇：2011/06/21(火) 15:09:35: >>春田の蛙さん

可謬主義に関してですが
知識についてのあらゆる主張が原理的に誤りうる理由は
現時点で解り得る知識には限界があり、不確かな物であるからと言えるでしょうね。
逆に確固たる原理に元ずく知識であれば誤りは起こり得ないとも言えるかも知れません。

僕が独学で法華経を学ぶには理由があります。
それは「南無妙法蓮華経」と言う言葉が実に不思議な言葉であると感じたからですね。

アンチ諸氏が認めたがらない事ですが戦後の創価学会の発展は確かな事実であり
当時、貧乏人と病人の集まりと言われた団体が現在では金満主義と言われ
今や日本の中では影の支配者とも言われる存在になっています。
先ず普通に考えて、この「南無妙法蓮華経」と言う言葉は無視できないと僕は考えています。

と同時に、今度は創価学会サイドが認めたがらない事ですが
今現在この「南無妙法蓮華経」と唱えるところの強信者ほど
かつての栄光を語るかのようにどんどんと不幸になって行く現状を目の当たりにしている事ですね。

これは、あくまで創価学会という組織の内なる状況から見た感想であると言う事です。

そこで浮かび上がった疑問。
これらに関する因果関係、または因果関係などそもそも存在するのかそれを調べてみたくなったと言う事ですよ。

それこそウィキペディアをいくら探しても創価学会は何故発展したかと言う事も載ってなければ
また、何故に今創価学会は衰退を始めたか
または、「南無妙法蓮華経」とはいかなる物かと言う事などは載っていないわけです。
要するに誰もちゃんと理論的に説明する事が出来ない。
説明するだけの知識を持っている人がいないと言う話ではないですかね。

アンチ諸氏に尋ねてみたところで「そんなもの単なる気のせいだ」と答えるだけだし
創価学会に尋ねてみたところで「我々は不幸ではない」と言い張るだけ。
両者共に言えることは、自身の今現在の知識だけに振り回されているように思えるわけです。

そこから来る可謬主義ですね。
起こり得る事実は事実として全て受け入れた上での不確かと思える事に関しての
懐疑主義であり可謬主義です。
ですから、現代社会における書籍に書かれている理論も当然考慮に入れています。
ただ単に妄信しているだけでは答えは見えてきませんからね。

そこで思う事と言えば宗教に関する各学者の考察と言う物は他の研究レポートに比べると
非常に思い込みの範疇による考察ものが多いと言う事は実感しています。
恐らく宗教学に関しては、発表された物に対して異を唱える事が非常に困難だったのだと思います。
下手な突込みを入れようものなら、一言「この罰当たりが」で玉砕されたのだと思います。

今現在でも、いろいろな仮説を立てて
こう言った風に解釈するべきではないだろうかと意見を言おうものなら総スカン食らいますからね。
別に自分の意見が正しいと主張しているわけではなく
あくまで可能性を示唆しただけであるのにも拘らず
異論反論は一切受け付けず、ただお偉い立場の発言が絶対であると言った封建主義を守り通していますからね。
宗教界と言う物は。
これだと真実をいくら探ろうとしても全くたどり着ける事はないと思います。

そういう意味でもこの道の先駆けとなった空海や法然の書は実に自分の考えに従い書かれたものであり
これに対して異を唱えた日蓮に対しては世間から「何様のつもりだオラ」と言った感じだったのだと思います。

でも、よくよく日蓮の書かれている主張を目にしますと確かに
空海や法然に対する矛盾の指摘は実に的を射ているものだと思います。
現代の知識を持って日蓮の理を当て嵌めてみますと確かに空海や法然の理は嘘だらけで穴だらけだと思いますから。

それ以前に神様や仏さんに拝めば功徳が得られますなんて事自体が大嘘だと思いませんかね。
この観点から言えば日蓮も大嘘つきだと思います。

でもですね、この大嘘に乗っかって幸せになりましたと言う人がいる事もまた現実だとも言えるんですね。
325：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/21(火) 19:40:40: トンチンカンなことばかり書いてる卑怯モノが、とうとうオカルトじみた演説を始めだしましたな。他者からの疑問や反論には、何一つ答えずにｗ

>>324
>今や日本の中では影の支配者とも言われる存在になっています。

誰が言ってるんだよｗｗｗマトモな創価批判者は今どきそんなこと言わねぇよｗｗｗｗｗ

そんなだから寧楽さんからも、ショッカーか何かと勘違いしてね？って突っ込まれるんだろ。いやはや、私が以前に指摘した↓にも当てはまりますなぁ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1157766420/122

ま、それはさておき。資料屋さんはすかさずtwitterで適切な批判を挙げてツッコミされてましたが……

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1286789028/977-

ここ↑は相変わらずだねぇ。はてさて、リンク先の管理人さん＆声の大きな一部の問題ある住人さんたち“だけ”で、「補正に至れる」んでしょうかね？

注目は、そんな問題ある住人の一人である堅皇さんとか言う人の発言↓です。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1286789028/986
>ぶっちゃけ核ミサイルなんてものは原子力の扱い方と
>ロケット飛ばせればと言う話で日本はいずれの条件もとっくにクリアしているわけで

いるんだよなぁ……原発作れてロケット飛ばせれば核弾道ミサイル作れると思ってる痛い子って。(苦笑)
軍板ROMってても見掛けるよ、そういう人が演説にいらしては失笑買ってる光景ｗ

あー、迎撃戦闘機さんにも↑のスレをお見せしたい！
いや軍板で見慣れてるだろうけど、アンチ創価の中にも同類がいますよって意味でｗ
326：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/21(火) 19:42:22: 承前
石原都知事の徴兵制だの核武装だのといった発言↓がトンデモであることは同意です。

http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/210620028.html

しかしトンデモを批判するなら嘘でも思い込みでも許されるというわけではない。
「批判者側は事実に基づいた正当な批判を心掛ける必要がある」という、これもその一例ですな。

これは、「間違いは一切許されない」という意味ではありません。
そうやって人の発言をねじ曲げている卑怯モノが居ますが、人間なら間違いは仕方ない。最初にそう書いてます（>>291）。

だからこそ真実性の他に、そのように信じたという相当性が、裁判でも争われるケースがある。
当然、「そう信じてたんだから仕方ない」で何でも許されるというわけではありません。

よって、「どういう事例なら仕方ないか？」というのも個別に具体例を考えていくしかありません。
たとえば東村山市議異状死創価犯人説を信じることだって、昔と今とでは「仕方なさ」が違いますからね。

――ああもちろん、東村山市議異状死創価犯人説なんて、創価批判においては有害無益ですよ。それは昔も今も変わらない。
「仕方なさ」というのは、情報を知った人がそう信じてしまう「仕方なさ」のことです。
かつてはマスコミでも盛んに報じられましたし、普段は宗教問題でマトモな発言の多い方が、これには引っ掛かったりもしてましたしね。
むしろ影響が甚大だった分、情報の発信源である草の根は、この問題では昔から一貫して創価批判において有害無益です。

とまぁ、こうした捕捉も一応書いておかないと、卑怯モノがまた自分に都合よくねじ曲げて演説を始めるからねｗ
327：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/21(火) 21:36:56: リンク先の想学サロンを少し拝見しましたが・・・何かがおかしい。
あそこの方々皆に、何らかのバイアスがかかっているように見える。
そして堅皇氏があの中に平然としていられるのを妙に納得してしまう。

私はあの中の３名を知ってます。
私個人のただの感想でしかありませんが、レスを見る限り距離を置いて（いて）正解だったと思えてしまいます。
春田の蛙氏に対しては申し訳ないことですが、ecoの掲示板を見ているような感覚です。
でも、いつもの如く私の感覚や考えがおかしいのかもしれません。
具体的にレスを挙げて書いておりませんので。
おかしい等思われたら、遠慮なくご指摘をお願い致します。
328：堅皇：2011/06/22(水) 00:44:31: >>春田の蛙さん

オカルトですかね。
僕が神様仏様に祈るから功徳と言う物が頂けたんだと言っていればオカルトだと思いますが。

では何故に創価学会が発展したかと言う理由が何でしょうね。
戸田さんや池田さんのテクニックによる物だとお考えでしょうか。
先ずそちらの方が考えずらい事ですね。

加えて、たまたまと言う偶然の産物と言う物も僕は信じていないわけですね。
たまたまと解釈する方がオカルトだと思いますが
創価の発展と衰退の原因は何処にあると思われるでしょうかね。

これを説明しきれない限り過去に良い思いをしたと感じる創価学会員は
自分が今、損をしている、組織はおかしいと感じていても組織から離れようとは思わないでしょうね。

人は自分にとって得があると感じる事にしか寄り付かない物なんですよ。
一時は800万と言われた人たちが理想だけで集まったなんて事はあり得ないわけで
得と感じるから人が集まる、損だと思うから人は離れていく。
また、損だと感じ始めているが過去の得を忘れられないから離れるのが怖くて
または勿体無いと感じるからしがみ付いているという話です。

ですからアンチ諸氏は創価の発展してきた事実を事実として受け止めてないし
学会員は今現在衰退している現実を直視できなくなっていると言うわけです。

「ウジが湧く」等と言う言葉がありますが
湧くってくらいですから、当時は何もないところから突然発生したように思われていたのでしょう。
もちろん、突然発生なんて事はあり得ない話しで、湧くからにはちゃんとした理由があるわけです。
理由さえ解ってしまえばなんて事ない話でもあります。
湧くも湧かないも全ては運だという話ではないでしょう。

事象現象は素直に認める、原因は確固とした理由が判明するまで考えを固定させない。
その間にいろいろな仮説を元にした憶測と言う物は飛び交うでしょうね。

> 昔と今とでは「仕方なさ」が違いますからね。

これはもっともな話と言えますが、昨日今日創価の組織から離れて
外の情報を初めて見聞きしたと言う人であれば、惑わされる人もそりゃ多いでしょう。
人によってのタイムラグがありますから、直ぐに正しい情報をゲットしろと言う事は酷な話です。

それは偽物だと頭ごなしに言うよりは一つずつ自分で確認出来るようにならないと
結局はまた何処かで同じように騙されると言う話でもあります。
世の中の迷信を全て消し去ると言う事は土台無理な話ですから。

加えて、人間不信となって組織から離れて来た人が多いわけですから
自分にとって気持ちいい返答をしてくれるところに人はまた集まりやすい物なんですけどね。
これも最初のうちは精神ケアに繋がるけれど長く居るとまた考えが固まってしまいますからね。
管理人が自分の城を持つようになり自分の城から出なくなったり
人の城に攻撃を目的に乗り込み始めると危険だと思ったりします。

でもまだ攻撃を加える事が目的であったとしても外部との接触を取ろうとする時までは
それでもまだマシなのかな。
もちろん度が過ぎると暴力や犯罪に結びつく危険性もありますから
手放しには肯定できないところもありますが。
329：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 02:29:15: >>327 sewさん
いやいや、その程度の感想は自由でしょう。うーん、そうですね……堅皇さんの相手するのは億劫なので保留しっぱなしのツッコミが
沢山あるのですが、sewさんが仰るのならちょっと真面目に考察してみましょうか。

仰りたいのは、何かがおかしいと思うんだけどそれを上手く言葉に出来ないと、そんな感じでしょうか？
もしそうであれば、その感覚が正しいか正しくないかということではなく、何故そう感じるかを考えてみましょうか。

sewさんのレスの要点は、

>あそこの方々皆に、何らかのバイアスがかかっているように見える。
>そして堅皇氏があの中に平然としていられるのを妙に納得してしまう。

という辺りですよね。そして、「皆に、何らかのバイアスがかかっているように見える」点が、「ecoの掲示板を見ているよう」ということでしょうか？

うん。似ている点はあると思いますよ。それを明らかにする前に、公平を期す意味でもまず違いから論じておきましょう。

少なくとも想学サロンの場合、管理人はずっと日本語がマトモです。eco氏と比べたら申し訳ないくらい、やりとりもスムーズです。
「何を話してるんだか意味不明」「文脈や意図がさっぱり分からないよ……」ということは、さすがに想学サロンの管理人さんの場合はありません。
eco氏に対してはホント、「こんなの絶対おかしいよ」とか「ワケが分からないよ」とか魔法少女まどかマギカの台詞を呟きたくなりますからｗ

ですからこの点は、比べたらさすがに想学サロンさんに失礼だと思います。ただこの点を割り引いてみても、確かに掲示板の流れには
似た部分があるように思います。sewさんはバイアスと仰ってますので、その観点から考えてみますね。

まず、ウチの掲示板から考えてみましょう。ここには、創価問題に直接関係ない方、創価問題を論じることが目的ではない常連さんもいらっしゃいます。
私はそれを喜んで大歓迎してますが、さて、私が今とは逆に、そうした方々に対して「もっと創価問題に絡む発言をして欲しい」とか
「現代日本の社会問題なのだから強く関心を持つべきだ」などと押し付けがましく言い始めたらどうでしょう？
330：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 02:31:38: >>329続き

そうなれば自然と、同じ目的意識を持った人ばかりが掲示板に参加し、そうでない人は発言しづらくなって、互いにマンセーの賛同意見しか書き込みがしにくい
といった空気も生まれるでしょう。そんな風にここが変わったとしたら、バイアスという意味でもちょっと似てきませんか？

これはね、実は反戦や人権を訴える左翼の場合も同じです。彼らの多くが信用を失った理由とも直結しています。そして、今現在、創価アンチが信用を失いつつある理由とも。

つまるところ、これは「自分の興味がある問題」「自分の関心の優先順位」を、そのまま「世の中を考える正しい物差し」だと誤認しているということなのです。
だから左翼の中には、人権といいながら中国の人権侵害には無関心で、そこを問われると「自分たちの訴える○○にも
関心を持って欲しい」などと平然と返す人が居ます。ならまず自分がチベット問題等に関心を持てよって話ですよねｗ

創価問題でも、脱会スレで創価学会を「日蓮正宗よりマシ」などと発言すると猛反発を食らいます。
けどこれ、反発されるのは創価板だからであって、それは反発する人にバイアスが掛かってるからです。

たとえば元々創価問題に興味がなくて、行動界隈ヲチから入った人なら、「創価学会は日蓮正宗よりマシ」という発言を別に不思議とは思わないでしょう。
反発するのは、「創価学会には興味があるけど日蓮正宗にはさして興味がない」からです。でもこれはその人の主観であって、
つまりは普遍性のないバイアスなのです。同じ仲間の集うグループから一歩出たら、その感性は通用しません。

何に関心を持って論ずるかは個人の自由ですが、それは相手も同じ。そこを忘れると独善となってしまいます。
また自身の問題意識を「公」や「社会問題」「義憤」だと主張するなら、自分の興味がある内容にだけ目を向けて
同類同士で殻に閉じ籠るわけにもいきません。だってそれなら「私」であって「公」じゃないですもん。

私は「手段の正当性」に拘りますが、堅皇氏や自称懐疑主義者らは「正しい目的」「目的のための協力」に拘って、手段が正当か否かを軽視するでしょう？
しかし目的意識が異なる相手と意見をすり合わせるには、手段の正当性こそが大切です。
331：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 02:39:16: >>330続き

創価問題に関心のない方に対して、「きちんと正当な批判をしていますよ」なら通じますが、「創価は悪だから手段は選びません」では通じません。
が、これを「創価の悪質性を理解していない相手が悪い」と考えてしまうとしたら、誤りの第一歩です。

ちょっと念仏の教学の話をしますが、私はこういう場合、念仏の信仰者として物事を捉えています。>>6>>7にご紹介したような考え方↓です。

> 　いつであったか「同朋の会」の法座に出席した門徒と、出席しなかった門徒について、宗正元は次のように語った。
> 「出席しないという形の出席の仕方がある。出席しないという参加の仕方があるんですね」と。
>
> 　これは実に含蓄をふくんだ言葉である。現実に対して傲慢でない精神というものがここに生きている。信仰運動としての「同朋会」の方をむいていない人の立場を
> 割り切ってみたり、切りすてたり、見下したりしない。素直に現実を受けとめていく心が、そこに働いているのである。

もちろんこういう価値観、念仏者の特権ではありませんけどね。他宗派だろうが無宗教だろうが関係なく通じる、普遍性のある考え方の一つに過ぎません。
私はたまたま念仏を信仰してるので、それに当てはめると自分で分かりやすいだけです。

「出席しないという参加の仕方がある」「自分と同じ方向を向いてない人を割り切ったり見下さない」、みんな平等に、対等に、同胞であり参加者なのです。
掲示板でいうなら、発言者だけでなくROMも、掲示板を見てない人だって参加者ということです。
これは一見奇異に聞こえるかもしれませんが、だからこそ「無関係な人が見ても通じるように」内容を気をつけるということになります。

ですから言うまでもなく、レスを下さってる方だけでなく書き込めないまま気を揉んだり
心を痛めて下さったり、時にネタを楽しんで下さってる方も私には大切な仲間です。
ろいみる先生やサンドマンさんやＴ．Ｒさんのネタだって、元ネタ知らない人にも楽しめるでしょう？
寧楽さんのお話、sewさんが書いてくれたレポートや小ネタも、普通に一般に通じる内容ですよね。
資料屋さんの考察や分析、私のカルト問題に関する論議も、突き詰めれば姿勢として同じなのですよ。
332：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 02:41:55: >>331続き

あと、これらのことから当然導かれる結論として、バイアスが掛かっているように見えるのは「一部の声の大きな住人」ということになるでしょう。
それ以外の方たち――何となく発言を躊躇う方や、適切と思える情報だけ拾うのに利用している方等々、様々な方がおられるからです。
こうした事情はウチだってどこだって同じだと思います。

ただ根底に信仰や目的意識というバイアスが掛かっていると、世の中の様々なことを日蓮の御書や立正安国論に
無理やり当てはめたり、創価学会をオカルト陰謀論的な組織へと過大評価したりしてしまうようになる。
こうなると、同じ目的意識や価値観の人間でないと話についていけませんし、また“同じであるが故に”解釈の違い等で不毛な議論ともなります。
ま、私らヲタクが同じ作品のファン同士で、外野には意味不明なやりとりしたりケンカしたりするようなもんですｗ

堅皇氏のレスを注意深く読めば、「正しい物差し」「それに当てはめれば間違わずにすむはず」といったバイアス↓が読み取れますよ。

>>277
>世界にはたくさんの人たちがいますし色々な人種の方たちがいますから考え方は全てバラバラですよね。
>これらの違いは、それぞれの趣味や思考の違いであり手段の違いなのではないかと思います。
>ただ、その中で考える目的と言う物は実は１つなのではないかと僕は思います。

>法華経における一乗思想と言うものは目的を１つにする事だと考えています。

>>302
>僕自身に関して言えば法華経と言う経典にたどり着く経過として、この嘘がある意味功を奏したわけです。

>>315
>春田の蛙さんはどう思っているかは解りませんが
>目的の部分では共通の物はあると思いますけどね。

>>324
>逆に確固たる原理に元ずく知識であれば誤りは起こり得ないとも言えるかも知れません。

あ、もちろん可謬主義に関する堅皇氏のレス>>324は間違いだらけなので、参考になさらないことをおすすめしますｗ

――と、私の思うところはざっとこんな感じです。的外れな点もあるかとは思いますが、如何でしょうか？
333：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 02:55:32: >>328
その他のアホな主張は、ツッコミ入れるのもめんどくさいからとりあえず置いとくとして、

>これはもっともな話と言えますが、昨日今日創価の組織から離れて
>外の情報を初めて見聞きしたと言う人であれば、惑わされる人もそりゃ多いでしょう。

だからこそ、前々から創価問題について書いてるアンチがそれを軌道修正しなくてどーすんだという話です。

あと、はよ実例挙げろ。無視してたら誤魔化せると思ってんのか？
334：堅皇：2011/06/22(水) 13:59:56: >>春田の蛙さん

ところで、ご質問なのですが春田の蛙さんは法華経を読まれた事があるのでしょうか？
読まれているのであれば法華経が何故に一乗思想となるかが御理解いただけると思うのですが。
読まずに批判と言う事であれば、それはまた道理に反しているように思えますから。

ちなみに法然さんは天台沙門でありましたから当然法然さんも法華経は読まれていると思います。
その法然さんの言葉を借りますと
「願はくは西方の行者、おのおのその意楽に随つて、或いは法華を読誦して、もつて往生の業とし、
或いは華厳を読誦して、もつて往生の業、或いは遮那・教王および諸尊の法等を受持読誦して、
もつて往生の業とし、或いは般若・方等および涅槃経等を解説し書写して、もつて往生の業とせよ。
これ則ち浄土宗の観無量寿経の意なり。」

と、おっしゃっていますよね。
これを読む限りでは一見法然さんは観無量寿経の意に従い法華や華厳を誹謗しているようには思えません。
むしろ法華経の修行がまっとうできる人は、それで仏道を成就しなさいとの趣意ですね。

これは念仏の信者さんからご説明して頂いた部分でありますが
過不足、異論等があればご指摘ください。

そもそも観無量寿経自体は法華経を誹謗する物ではなく、また法華経にも
法華経を信受しないものには「余の深法」を説き聞かせなさいと、法華経自体に書いてありますから
観無量寿経を誹謗する物ではないという事です。

ところが念仏と言う事になると観無量寿経の意に反している部分があります。
それは何かと言いますと「横超の誓願」ですね。

浄土三部経によれば、浄土に往生すればただちに悟りを開き迷いから抜け出るのではなく、
そこで修行する環境ができるという話ですよね。
それを阿弥陀仏と言う「他力」を持って悟りが開かれると言う事は
あまりにもオカルトであり根拠に欠ける点であると思います。

他にも念仏思想は極楽浄土と言うオカルト的な死後の楽園を追い求める思想も見受けられますし
そもそも、日本人の仏教感を葬式仏教へと転じさせたのも念仏による思想が発端であるとも思います。

最近のホーキング博士の発表では死後の世界は存在しないと言う物がありました。
もっともホーキング博士の見解が絶対であるとは思いませんが僕も死後の世界と言うものは存在しなく
オカルト思想による幻想だと思っています、それは根拠に乏しいからと言う理由ですね。
もともと仏法における「あの世」とは異世界の事ではなく、「この世」の中での再生、輪廻の事を指すと思われますから
「あの世」で往生、「あの世」で往生、と口にしていても何時までたっても往生する事はないと思います。
335：堅皇：2011/06/22(水) 14:00:39: 続き

法華経が素晴らしいと思う最大の理由は、どの様な考えも無視しない、蔑ろにしない、誹謗しないと言うところにあります。
もちろん、法華経以外を誹謗の対象に置いている日蓮信者の理論は
到底法華経を理解しているとは思えませんし念仏以上に法華経に背いていると思いますね。

これは念仏信者の方や真言信者の方とお話をさせていただいた段階での事なのですが
それぞれ法華経を読まれた方々から法華経に対する批判を聞くことは先ずありませんでした。
法華経は素晴らしいと思うけど、天台の解釈が日蓮の解釈がと言う事は数多く聞きます。
これに関しては僕も同意するところはありますね。

ただ敢えて天台や日蓮の肩を持つ発言をしますと法華経が絶対であるという事は一言も言ってないんですね。
天台や日蓮が表現したのは「絶対」ではなく「絶待」。
また、法華経"だけ"と言う事ではなく、あくまで法華経第一であると言う表現ですね。
これを歪曲して伝えているのはどう考えても法華信者と称する信者たちであると僕は思います。

加えて日蓮信者は日蓮信者と称するわけですから法華経を依経としているのではなく
日蓮が書いたとする御書や遺文を依経としているところ。
ちなみに御書や遺文のでは法華経だけではなく大般涅槃経の理を多く取り出しています。

確かに法華経を末法において広めるには大般涅槃経の理が最も適していると思いますが
この末法と言う時代の定義を日蓮は見誤ったのではないかと言う考えを僕は抱いています。
そもそも、時代の定義と言う物は相対的な年号に当て嵌めるべきではないと思っています。
その人その人、その国その国、その立場その立場によって変わってくる物であると思います。
それを大集経を元にして実数において釈迦滅後二千年だから末法なんだと言うのは
法華経に書かれている「諸根利鈍。随所応度。処処自説。名字不同。年紀大小。」に反しているのではないかと
考えられるのではないかと言う話ですね。

そもそも法華経がどう言う物かも理解しないまま
悪戯に大般涅槃経を振りかざす行為はそもそも法華経第一と言う日蓮の意向からも外れると思います。
大般涅槃経はかなり強烈な事が書かれていますのでこれだけを鵜呑みにすると
一乗思想の取り違いが発生しカルト思想を生み出すと言う事は言えると思います。

日蓮思想＝カルトに発展する危険性があると言う事はこれが元になっているものと思います。
336：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/22(水) 14:43:47: >>329-332　春田の蛙さん
ご丁寧なレスをありがとうございます。
私もこの事に関して色々考察しながら書きます。なので、全ての内容を書くのに時間がかかると思いますがご了承ください。

まず、想学サロンとecoの掲示板の比較について。
これは勿論ecoとサロンの管理人さんの日本語能力を比較している訳ではありません。
では、何が類似しているのか。春田さんが仰ったことと被ってるかもしれませんが、やはり同じ目的意識を持った
人間同士の集まりという点ですね。
掲示板にしても、ブログにしても、何にしても、ただ１つの目的の為にまい進していると、
外から見たら、なんなのこれ？ってなります。
その界隈の話題一筋で話を進めると自然にバイアスがかかってしまうのでしょうね。
こう思うのは一種の先入観のような気もしますが、ちゃんとそれが目に見える形で、２ｃｈにも他のところでも見られるので、
完全なる思い込みではないと思います。

ここの掲示板は本当に色々な方が来られる場で、偏った話は無く、色んな趣味や考えを持っている人達が見れるので、
バイアスとはまず無縁だし、見ているだけでも楽しいので、上記で挙げたところよりも質そのものが違うと思います。

私は内部アンチの立場で、今２ｃｈにいる創価や正宗の狂信者を敵視しております。
そして、指摘したい時はしているのですが、これを春田さんが仰るように「手段の正当性」と「正しい目的」・「目的のための協力」に則して考えてみようと思います。
337：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/22(水) 15:14:31: >>336の続き
最初に考えやすい「正しい目的」・「目的の為の協力」から。
私は、ひと括りに信者と言ってもやはり十人十色ですから、たとえ信者であったとしてもその人柄や態度を見て判断します。
普通に初対面の人の知らない人を見る感覚ですね。
そして、あまりにその団体に則り過ぎな態度の人は警戒します。
２ｃｈでは、あからさまにその態度が見れるので判断はし易いのですが、今も某スレで創価の方がアンチに叩かれています。
見る限りでは、アンチの叩きがどれもチラ裏程度の内容なので、逆にこいつら馬鹿だな～と感じます。
むしろ私は叩かれている方に好意を感じます。その人の人間性がとても興味深く好きだからです。
社会的に善だと思われている人でも、本質を正せばただの人間です。アイドルとか有名人とかも同じです。
それぞれにファンが居たり、苦手な人が居たりします。
これを最初の一文に当てはめると、私にはそもそもの「目的」がありません。
内部アンチの立場としての「目的」はありません。一個人としての「目的」はありますが。
その為に議論してみたり、話を聞いてみたりしてますが、まだバイアスの壁は大きいようです。

次に、「手段の正当性」から考えてみます。
いつも２ｃｈ等で感じる事ですが、自分がしていることの正当性を問う時、大抵は周りからの反応を見て答えを出します。
単に肯定されたり否定されたりではなく、自分が主張している中で、どれだけ客観的な視点を持っているか、
どれだけ独りよがりな態度をしているのかを、相手の返答で考えます。
自分では、正当性があるんだ！と思っていても、私の場合は結構自分を見えてない事が多いので、
相手に答えを委ねてしまう形になってます。このことをつい最近になって気付きました。
なので、確固たる「手段の正当性」は見えないにしても、ぼんやりとは見えているかな程度ですね。

以上を踏まえて私のしている事は、目的は無いけどしていることの正当性も曖昧、という途中経過的な結論です。
こういうのを堂々と言う自分の神経に半ば呆れますけど（汗）
ですが、少なくとも私は想学サロンやecoの掲示板の住人とは違うということは言えます。
まだ発展途上だから揺れることは多々ありますが。。。

アニメに関してオタクな話題についていけないのも現状ですｗ
アニメは好きですけど、オタクの域にはどう足掻いても行けそうにありませんorz

話を戻して、春田さんに１つ質問です。
創価アンチが信用を失いつつあるというのは初耳です。
創価板外のところでですかね？それとも板内ですか？
338：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/22(水) 15:53:06: >>337の続き
>>337で書いた結論から更に話を展開してみます。
何故、どっちつかずで八方美人的な考えの私が想学サロン住人を問題視したのか。（たぶんこれ最初の命題ですね）

単純な理由です。あえて名前は伏せますが、ある方が創価について妄言を吐いていることに気持ち悪さを感じたからですね。
後は、ただただ創価が純粋悪であると言う内容。雑談スレでこれですからね。
雑談というより普通に創価撲滅委員会会議スレみたいになってますが。。。
感情論に近いものがありますが失望しましたし、私のように脱会したくてもなかなか出来ないアンチが多く居る中で、
脱会者アンチがなんでああも傷口に塩を塗るような行為を平気でするのかと。
脱会したら創価は全て腐っている人間の集まりにしか見えないんでしょうかね。人間を見ようとしてない。
自分たちも苦しんだというのなら、まだ苦しんでいる人々も内部にいることを知りながら、全焼させる勢いで叩かないでほしいと言うのが私の本音です。

私はたぶん脱会はしません。創価から離れた立場になったら、やりたいことが出来なくなるかもしれない。
想学サロンを見て悲しくなって半ば絶望さえ見えてきました。
いつも外部の目が気になっていますが、脱会者からああも叩かれると、どこに行っても身体を伸び伸びと伸ばせる場所は無いんだと痛感します。

蛇足になりますが、私は過去の学会員としての自分の罪を今は赦しているのだと思います。
ほんの数ヶ月前までずっと過去と向き合ってきましたが、今は自分の体験で嫌な事を人に無理強いしないようにと
自分を変えようと自分なりに頑張っています。
ただ色々積み重なり過ぎて、１日１ｍｍくらいしか進んでいない気もしますが、それでも前に進んでいると思ってます。
家族や、春田さんや他の方々の支えがあって、やっと自分でも頑張っていると思えるようになってます。
本当にありがとうございます。

春田さんへの完全なレス返しとまでは行きませんでしたが、
以上が今私の考えた内容です。春田さんのレスとは少し主旨がずれてしまったかもしれませんが、
春田さんのレスからも考えた結果が以上のレスとなります。
最後の方が感情論丸出しになってしまいましたが、私はこういう問題には出来るだけバイアスを排除した取り組みが必要だと思っております。
339：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 22:44:06: >>336-338 sewさん
ありがとうございます。正直昨夜は眠いなかで書いたレスだったので、読み返すと補足したい点も幾つかありますが、それより>>338のご意見が衝撃でした。
何故、そこに気付かなかったのかと恥じ入るばかりです。教えて下さってありがとうございます。

このスレの>>246-248で、信者側のブログへの批判と当掲示板への誘導を行っていますが、そこで私と議論になった唐沢さんという方が、
後日、リンク先の信者側ブログで↓のようにコメントされています。

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51762982.html
>203. Posted by 唐沢2011年06月01日 00:23
>あべひさん
>
>確かにそうなんですけども、一方的に「創価は悪い組織だ」と言われると腹が立つんですよね。
>
>私が高校の時、それで苦労しました。
>ネットで嘘八百を書かれているせいで家族が学会員だということがばれない様に友人を家に入れなかった過去がありますし。
>
>もうすでに終わった過去ですから良いのですが、どうもアンチ創価は中学・高校の年代に対しての配慮が全くないのです。
>
>離れたくとも離れられない、辞めたくとも辞められない立場の人間がいるということをアンチ創価の連中は知ってほしいと思います。
>

唐沢さんの創価擁護には、もちろん私は同意は致しません。が、上記の内容に対してはアンチの一人として心から申し訳なく思います。
過去にも同様のケースを複数の学会員・元学会員さんたちから伺ったことがあって、そのたびにすみません……と謝ってきました。
なので、今回も↑に謝罪を書こうかと思ったのですが、信者側のブログにそういうコメントをしに行くのも、
何だかアンチの善良さをアピールする下心みたいだなぁと考えまして、コメントは自重した次第です。
340：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 22:46:08: >>339続き

一つはっきりしているのは、sewさんのご指摘通り「ただただ創価が純粋悪である」ように嘘や思い込みで叩いたところで、
それはsewさんの失望や唐沢さんのような思いをされる方を増やすだけだということです。
しかも、そのようなネットでの叩きは結局間違いであるわけですから、長い目でみれば創価批判の信頼性をも損なうことにしかなりません。

>>337
>創価アンチが信用を失いつつあるというのは初耳です。
>創価板外のところでですかね？それとも板内ですか？

端的に申し上げれば、以下に資料屋さんがご指摘の通りです。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1289126392/435
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1289126392/440

他の社会問題に関する批判活動などでも、過去に類似のことが起きてきました。以前、ちぃちぃさんのブログで
少し解説したことがあるのですが、sewさんが興味があるのでしたら、また後日こちらにも書かせてもらいますね。

>私は過去の学会員としての自分の罪を今は赦しているのだと思います。

>やっと自分でも頑張っていると思えるようになってます。

そう言ってもらえると、私も本当に嬉しいです。sewさんとやりとりしてきた甲斐がありました。今後とも宜しくお付き合い下さい。
私の思い至らなかった点をご指摘頂けたことも、大変嬉しいことでした。また宜しくお願いします。（深々）
341：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 22:58:02: あと、>>325>>326に関してちょっとだけレスを。資料屋さんと迎撃戦闘機さんのやりとりにネタを提供出来て嬉しいです。夢が叶いました。(*´▽｀*)

ここに詳しく書くのは差し障りもあるかもしれませんので、sewさん宛てに一言だけ。喜んでもらえて何よりですｗ
342：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/23(木) 00:03:54: >>339-340　春田の蛙さん
眠い中でレスを書いてくださりありがとうございます。
お身体に障らないようご自愛ください。

唐沢氏のその発言は完全に的を得ています。
それだけにほとんど見落とされている現状がなんとも言葉になりません。
以下は春田さんを責める意味で言うのでは無いことを断わっておきます。
例えば、今の創価アンチの批判内容、創価と戦りあっている様々な団体の存在、
創価の社会的問題。これらを創価の子供達は知っているのでしょうか。
知らなくて良い、むしろ知らない方が幸せなくらいです。創価の子供は本当に純粋な心を持っています。
その心は外部の子供と全く同じ、無垢で綺麗な心です。
本来ならこんな社会的問題に関与させるようなことは、その子供の人権を全く尊重していないと言う事で、
幼い頃から戦う兵器のような扱いには本当に激怒しています。
他国で戦争が起こっていることを酷いと思うのなら、日本国内で起こっている戦争に子供を関与させるな！と。
正宗の狂信者や他の心無いアホと話す度に思うのです。
何故、２世３世がこんな自己満批判や罵倒や議論に巻き込まれなければいけないのか。
日本の道徳心はどうかしてる。戦うなら無関係な子供を巻き込むな。こう思うのです。
数年前に聞いた話ですが、そういう偏った環境で育った子供のアイデンティティは普通の子供より発達していない場合が多かったりするそうです。
これも認めたくは無いけど、認めざるを得ない悲しい現実です。

私の目的は創価を潰すことではなく、今居る創価の子供達やこれから生まれてくる人達に、
自分が味わったような事を味あわせないということです。
大人になって自分の意思で入った人間は私にとってははっきり言ってどうでも良いのです。
ただ自分達だけで批判なり罵倒なりしていてくれれば。
ですが、その火の粉を子供達にかけることだけは何があっても許しません。立場など関係なく。
343：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/23(木) 00:18:25: >>342の続き
思わず書き殴ってしまいました。
実はこれはある意味で、私自身の保身の為でもあります。
社会悪として弾圧され、怖がられて、避けられて、いずれ世間から存在意義を完全に抹消されるのではないかと思ってしまうのです。
私は今療養中で、統失の患者さん達のスレも見て一層の事不安が高まっているのですが、
こういう病気がなかなかに理解されていないのが現状で、今はまだ研究段階です。
新たな括りが追加されているとは言え、まだ鬱病とかの方が理解されやすいと思うのです。
そういう意味でも、社会から完全に忘れられるのではないかと思ってます。
病気のことは完全に私情ですので、この話には関係ありませんが、２重の不安は拭いきれません。
一方でも解消できればとは思うのですが。
・・・そういった意味での保身ということですね。余計な事を書きまして済みませんです。

とても悲しいですけど、子供達はどこまで利用されるのか。どこまで戦わせるのか。
日本は、安全ではありません・・・。
少し訴え口調になってしまったことをお許し頂ければと思います。
たぶん、こういう機会が無いと話せないことだと思ってつい熱くなってしまいました。
344：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/23(木) 00:29:18: >>343の続き
＞他の社会問題に関する批判活動などでも、過去に類似のことが起きてきました。以前、ちぃちぃさんのブログで
＞少し解説したことがあるのですが、sewさんが興味があるのでしたら、また後日こちらにも書かせてもらいますね。
納得しました、ありがとうございます。
興味が無いわけではありませんが、今はそういうことになっているという認識だけにしておきます。

＞そう言ってもらえると、私も本当に嬉しいです。sewさんとやりとりしてきた甲斐がありました。今後とも宜しくお付き合い下さい。
＞私の思い至らなかった点をご指摘頂けたことも、大変嬉しいことでした。また宜しくお願いします。（深々）
こちらこそ、今後も引き続き春田さんとやりとり出来ると思うととても嬉しいです。
宜しくお願い致します。

>>341
本当に顔がにやけましたよｗｗｗ
ハガレンの世界だったら通用しそうな錬金術ｗ

＞ここに詳しく書くのは差し障りもあるかもしれませんので、sewさん宛てに一言だけ。喜んでもらえて何よりですｗ
差し障りがあるって私に関してですか？もしそうであれば、私は構いませんよ。（私の勘違いでしたら済みません。）
久しぶりにテンションが急激に上がりましたねｗ昨日の睡眠時間が短かったのは内緒です。
345：寧楽：2011/06/24(金) 14:44:22: >>345 sewさん　ここに書くのもどこに書くのもスレ違いのようですがここを
選びました。　デマスレに書きもうかとも思いましたが　俺があそこに書くと火に油をそそぐだけでしょう。
　俺は前々から２ｃｈはできたら控えてほしい　というような主旨のことを何度もいってきました。
　もちろんそれはsewさんの自由ですから無理ヤリとめることなどできません。
時間がたてば考え方が変わると思うから　時間をおいて下さいとこれまで書いてきたつもりもありません。
　感情のコントロールの話なのです。　２ｃｈ趣味の板ならまだいざ知らず、あのような板をsewさんが覗いて、また
書き込んで　何かsewさんの心にプラスに働くことがあるのでしょうか？
百害あって一利なしとしか思えません。　おまけに今回はコテではなく無数の名無しを相手にされようとしています。
　sewさんが今回いくらマジメに言い返したところで　悪意のかたまりのような連中からまともな答えなど帰ってくるはずもなく
ただただ　sewさんを（これは俺も）揶揄して自分たちのストレスを発散しておるだけなのです。
　また　春田さんとのやりとりによってsewさん自身　指標をうしなったような状態なのでしょう。
しかし　これまでもそうであったように春田さんがsewさんの為にならないことを言おうなどと思っているはずはないでしょう？
　それだったらここまでsewさんも春田さんを支持していないでしょう。立場も何もちがうわけですから　意見の食い違いはあって当然で
それがsewさんの納得するしないにかかわらず春田さんは春田さんの意見を述べられるのみです。
346：寧楽：2011/06/24(金) 15:13:09: 続き　　今回俺が覗いた２ｃｈの直近のレスで　sewさんは　もう良くなりたいとは思わない
と書いておられますが、　本当に俺はつらいですよ。　たのむからわかってほしいです。
sewさんの今　一番しなくてはいけない大事なことは　病気を良くするってことでしょう
　俺は一貫してそのことのみをsewさんに訴えつづけてきたつもりです。　
母熱さんが　どこかでsewさんにおっしゃってましたよね。　リアルで受ける罵倒に比べたら２ｃｈでのそれなど問題ではない
電源をオフにしたら忘れる　　というような主旨を。　俺もまったく同感で２ｃｈでいいがかりをつけられようが、
罵られようが　ウザイなあ　とは思うけれど　仕事上のたまらんことに比べたら比較にもならんどっちでもいいことなワケです。
　それは　２ｃｈや創価などに対する思い入れの違いだと　思われるかもしれませんが、俺からすると
俺の大事に思うべきは　１に仕事がくるのは当然ですよね　しかるに　これをsewさんにあてはめると俺にとっての仕事は
sewさんにとっては　病気と闘うこと　ではないですか？　それを２ｃｈによって　もう良くならなくていい
と　おっしゃるというのは　俺が　もう仕事はやめる　と言ってるようなものではないですか。
　本末転倒ですよね。これでわ。　病気と闘うことは　俺が仕事が厳しいと思う以上に大変厳しいものだと
思うから　それに前むきに挑んでいるsewさんだから　俺の勝手で応援しているんです。　再度　無理を承知でお願いします。
　２ｃｈから　とにかく一旦離れてください。　気にもなるし腹もたつでしょうが、本当にお願いします。
347：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/24(金) 19:57:05: >>345
・・・なんで互いに距離を置きたいところで仲介しようとするの？
掲示板でも自分の思っている事書いちゃいけないの！？
あなたのKYなレスのお陰でキレる寸前なんだけど。。。

こちらには書きたく無かったけど、春田氏に２ｃｈの方でも迷惑かけかねないから、
２ｃｈに書き込むはずだったものをコピペ。

＞デマスレに書きもうかとも思いましたが　俺があそこに書くと火に油をそそぐだけでしょう。
そんな理由でここに書き込まないなら、
＞sewさんが今回いくらマジメに言い返したところで　悪意のかたまりのような連中からまともな答えなど帰ってくるはずもなく
＞ただただ　sewさんを（これは俺も）揶揄して自分たちのストレスを発散しておるだけなのです。
↑こんなこと書いて、私の後ろから名無しに思い込みレッテル貼ってんじゃねーよ！
>>735をあなたは知っているのか？元々このスレとは関係の無い名無しだ。
「悪のかたまり」「揶揄して自分たちのストレスを発散」だと？ふざけんな！
そういう思い込みで叩くのが問題だっつってんだろうが！
違うって言うなら、>>735のどこが「悪のかたまり」で「揶揄して自分たちのストレス発散」の為にレスしているのか答えろよ。
そのレッテルは私に貼れよ。

それ以降のレス。
私がなんでその方のお名前を出していないかわかるか？
なんでURL貼らないで極力オブラートに包もうとしたかわかるか？
その方にこれ以上迷惑かけたくないからだよ！
名無しが勝手にレス貼りつけたから怒ったけど。貼りつけた名無しはURLも貼ろうと思えば貼れたんだ。
あなたより空気読んでるよ。それをこのスレの名前出してその方のお名前も出して、勝手に首突っ込んで、
勘違いしまくりの書き込みをして！どういうつもりだよ！
私はあなたにそこまでして良い事を聞いてから行動しなきゃダメなの？

コピペはここまで。
これも問題ある言葉だと思っているよ。
＜次レスに続く＞
348：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/24(金) 20:07:16: >>347の続き
＞しかし　これまでもそうであったように春田さんがsewさんの為にならないことを言おうなどと思っているはずはないでしょう？
＞　それだったらここまでsewさんも春田さんを支持していないでしょう。立場も何もちがうわけですから　意見の食い違いはあって当然で
＞それがsewさんの納得するしないにかかわらず春田さんは春田さんの意見を述べられるのみです。
この言葉には深く深く傷つきました。
私が納得してもしなくても春田さんは私の為にレスしてくれているのだからそれを受け入れろですか。
私は人間以下なんだね。私の心や考えなんてどうでも良いんだよね。
感情があるのがいけないのか。
あなたのしている事は善意の押しつけです。バリ活の時に強制されていた事と変わらない。

も　う　私　の　事　は　放　っ　て　お　い　て　！　！　！　

>>346
まず前提から間違っているから。
私は闘病生活から逃げようなんて考えてない。
「sew」としての存在意義を良くしようなんて思わないって意味。

寧楽氏、あなたからのレスがあっても、もうこの掲示板には書き込みません。
私は昨日今日と荒らしをしましたからね。

＞春田の蛙氏
最低な形であなたを裏切ってしまいました。
もう来てはいけないとわかっていても、２ｃｈにまであなたに迷惑をかけられないから書いてしまいました。
あなたのせいでは決してありません。私が傲慢で自惚れで自己陶酔していたのです。
ご迷惑おかけしまい、申し訳ありませんでした。
これまで、本当にありがとうございました。失礼致します。
349：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/24(金) 21:09:48: >>348
>私が納得してもしなくても春田さんは私の為にレスしてくれているのだからそれを受け入れろですか。

そんなことは寧楽さん仰ってないでしょう？
これほどあなたに親身になって下さってる言葉を、何でそこまで歪めて受け取るかなぁ。

sewさんは、相手のレスがほんのちょっと自分の感情と食い違うと途端にブチ切れて暴れだすけど、自分は平気でそんな歪めた解釈するよね。
寧楽さんをそこまで不当に攻撃して、私のことだけ丁重に立ててくれても、返って迷惑に思います。

寧楽さんに口出しをするなというなら、sewさんこそ2chのデマ検証スレに口出ししないで下さいね。
あなたが謝罪しなければならないとしたら、それは私にではなく寧楽さんに対してです。

＞寧楽さん
当面、sewさんにレスは付けないつもりだったんですが、あんまりな言い分だったので口を出してしまいました。申し訳ありません。
350：寧楽：2011/06/24(金) 21:53:11: >>349 春田さんとのやりとりを俺が確実に見ているにもかかわらず、そしてこれまで
何やかやと　いろいろと首をつっこむようなことを書いておいてこの度は知らん顔　　というわけにも
いかず　ということで少し悩みましたが　書き込みました。　俺も当面このことからは距離をおいたほうがいいのでしょうね。
　
春田さんと堅皇氏の議論の横レスというかたちになっちゃったんで、春田さんのみならず、堅皇さんにも　ご迷惑をおかけしました。
できましたら　ひきつづきやりとりを再開していただけると幸いです。
351：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/24(金) 22:22:56: >>349　春田の蛙氏
もう私にレスをしないと思っていましたので意外でしたよ。

＞寧楽さんをそこまで不当に攻撃して、私のことだけ丁重に立ててくれても、返って迷惑に思います。
この掲示板で再びあなたを批判するのは心苦しかった。
自分のしている事はあなた以上にわかっている。今非常に被害妄想状態になっている。
だから、名無しのレスや寧楽氏、あなたのレスもそのまま受け取れない。
では、失礼ながらあなたにも指摘を致しましょう。

＞sewさんは、相手のレスがほんのちょっと自分の感情と食い違うと途端にブチ切れて暴れだすけど、自分は平気でそんな歪めた解釈するよね。
確か、相手を批判する時に自分がその批判するに足る理想を持っていれば何も言わないということでしたね？
あなたは如何です？歪んだ解釈をしていないとはっきり言えますか？
>>342を、私自身が思っている事ではなく、子どもの気持ちを代弁していると断言されている。
どんな風に読めばそんな「歪んだ解釈」が出来るのですかね？
歪んだ解釈をしているという指摘を、あなたからされたくありません。
>>339を額面通りに受け取ることは私には不可能です。

いくら寧楽氏を庇おうが私は氏から否定されなければそう受け取ります。
あなたは私が氏に対して言った事（>>347-348）を全て否定されるのでしょうけどね。

あなたは、私がどうなれば過去の事を出さないでくれますか？
完璧な、非の打ちどころのない人間にでもなれば良いのですか？
352：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/24(金) 22:28:44: >>350　寧楽氏
あなたのしていることが理解出来ない。
本当にわからない。
私は本当に人の心もわからなくなっているのか？
353：寧楽：2011/06/24(金) 22:54:26: >>352 俺はあなたのお体が少しでも　良くなってほしい　と思う。ただそれのみです。
　でも　そのことで　あなたに混乱をあたえたり返ってマイナスの方向へ向かわせた結果と
なっているならば　それは俺の本意ではありません。その点は俺の意図はどうであれ謝罪します。　今後そのことに軽はずみに口をはさんだり
しないことをお約束します。
354：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/25(土) 10:23:01: >>353　寧楽氏
今の健康状態はだいぶ良くなっています。
今週辺りから身体の苦しみから解放されつつあります。
あなた方とお話していて本当に楽になっております。そのことには非常に感謝しております。
ですので、あなたの今回の発言が私の健康状態に影響している事はありません。

しかし、それとは逆に、デマ検証スレで私にレスをした名無し連中が悪の塊等のことですが、
私はどうにも解せません。春田氏は勘違いしているようですが、あなたに口出しするなと言っている訳ではありません。
まぁ、>>345のようなことをお書きになるなら、直接デマ検証スレに書いてほしかったという事です。
本音を申しますと、私に話しかけた名無しへのあなたの評価に私は混乱しました。
春田氏からレスが来るまで私はここに書くつもりはありませんでしたし。
私が向こうでオブラートに包んだ言い方をしたと言っても、春田氏やここを見ている方には完全に意味が通じていたと思いますが。
取り乱して申し訳ありません。
355：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/25(土) 10:28:03: ＞春田の蛙氏
寧楽氏に申しましたが、私は氏に対して口出しするなとまでは言ってません。
それは極論です。氏が書いた内容への注意のつもりで書きました。
このようなことを私があなたに言える立場ではないとは思いますが、私の思いだけは確実に伝えないとと思いまして。
356：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/28(火) 20:57:49: 火に油注ぐかもわかりませんがちょっとだけ。sewさんのこども観についてだけ。
「無垢なこども」として一概に論争の埒外に置くのがいいことなのかという疑問がありましてね。
もちろん親の勝手で本人の意思など一切無視で押し付けるのはよろしくない。でもこどもはいつか大人になる。それも徐々に。
発達に応じて論争に参加するのは肯定されるべきでしょうね。
また現状としては否応なく親が巻き込んでしまう。そのような現状で一律論争の埒外に置くのはかえってこどもの権利を無視しているのではと思います。
自分にもろに関係のある事項について情報も与えられずただなされるがまま無垢なこどもとして扱われるのはどうかと思うのですよ。
自分が関係している団体が議論ある団体だと知らされることなく活動に参加するこども。少なくともこれはこどもの権利上はよろしくない。
攻撃の矛先にするのは間違っていますが多様な情報に触れる機会は保障されねばなりません。
357：sew ◆N.LUsk.faY：2011/07/01(金) 19:09:18: >>356　資料屋氏
火に油を注ぐ結果になるかはまだわかりませんが、私の考えも一応記載させて頂きます。

「権利」という観点から見れば確かに子どもを論争の埒外に置くことは暗に良いとは言えません。
子どもにも知る権利はありますし、故意に情報操作をするのは宜しくないと思ってます。
ですが、事実を知った時の周りの態度はどうでしょうか？

※以下は全ての人がそうだとは言えないことを前提として書きます。
活動しなくなれば人が変わったように態度を変え、手を変え品を変え無理に活動させようとする。
外部はと言えば、「創価」と聞くだけで嫌悪する。「創価」だから「悪」だと決めつける。子どもに罪は無いのにです。
親がケアするならまだわかります。でも中には家庭崩壊やそれに近い状況になった人も居ます。
自分の入っている団体が実は社会悪だと知り、言わばカルチャーショック状態になって、右往左往する人は２ｃｈを見ていても少なくありません。
何故、社会的に問題になっている団体が公の場でオウムのように話題になっていないのか。テレビでもほとんど見ません。
言論の自由があるはずなのに、実際に相談する場所も少ない。むしろ２ｃｈがそういう悩みを共有できる数少ない場だと私は思っています。
「権利」とは何でしょうかね。色々な見方が出来るので、一言に権利と言っても難しいです。
358：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/07/01(金) 21:31:38: >>357　sewさん
活動しなくなったら突然親が態度が豹変させるのは明らかに虐待ですよね。他の人間が態度を豹変させ無理やり活動させるのもやっぱり問題です。
また創価だからといってこどもを叩くのもよろしくない。ただしこどもに罪はないとも言い切れないのが難しいところです。
積極的に活動してきたこども、それも情報を十分に知って活動してきたこどもについてはある程度責任があるのではと思います。
さすがに小学生ぐらいのこどもが積極的に活動してたら間違いなく親の責任となるわけですが10代も後半となればある程度判断力も付いてきますからね。その発達段階に応じてある程度責任が生じてくるのは当然でしょうね。
もっともそのさじ加減が難しいですが。
こどもの権利については森田明氏の提唱する「保護と自律」という二つの側面を考えるといいと思います。
こどもは当然保護されるべき存在であるから当人の自由を制約してでも保護する。学校教育ですとか非行少年（なお少年法は罪を犯すおそれの段階で少年院収容を認めています）への矯正教育ですとかがこの類になります。
またいわゆる不健全図書からの保護などもこの「保護」に入ります。
一方、「自律」という要素もあるわけです。こちらはこどもの意思によって自律的に行動する自由のことですね。
この二つは当然相反します。その兼ね合いをどこで取るかがこどもの権利を考える上での課題だと思います。
359：sew ◆N.LUsk.faY：2011/07/01(金) 22:42:38: >>358　資料屋氏
私の親のケースを書きます。
ただし、今現在はお互いを分かり合っていて、親が仕事で忙しいにも関わらず療養中の私を真剣に支えてくれていることを断っておきます。
私もそれに見合うように親孝行出来ればと思っているのですが、なかなか上手くは。。。

で、私の親の場合。私が「嫌だ」と言うまで母がかなり勤行や唱題を強要して、会合には必ず行かせてました。
高校の時に不信に思ったのですが、それでも「嫌だ」と言うと怒鳴られるのではとビクビクしながらいつも通りに振舞うようにしていました。
そのうち身体が持たなくなったので、辛いことを言ったらその時は脱会は反対されたものの、未活は許してくれました。
その後の親の行動は「放任」でした。
それまで、様々なところで親の許可なり何なりが無いと行動することすら怖かった私が、突然「放任」されました。
その瞬間に世界が一変し、心にポッカリ穴が空いた感覚になりました。
学会の事等で相談しても「もう一人で考えて行動できるでしょう？」「しつこい！」「どうしろって言うの？」と。
近所の学会員は執拗に誘ってくるし、精神的に参っていました。
で、親に活動するのが辛いことを述べた直後から病院に行くようになりました。
でも、病状は悪化するばかり。今年で闘病生活６，７年目に入ります。（年齢普通にわかりますね；）
親には自分の心境をずっと語ってきましたがわかってもらえず、昨年の６月に衝動的に家を出て病院に行った時、
親が真剣に私の話を聞いてくれて、自分が孤独であったことや、今まで悩んでいたことを理解して貰えました。
私は小学・中学・高校とイジメられてましたが、親はやはり信心に結び付けて話したので居場所と言える場所はどこにもなかったのがその時の実情です。
そのことも昨年やっと分かってもらえました。
360：sew ◆N.LUsk.faY：2011/07/01(金) 23:00:44: >>359の続き
思えば昨年までずっと孤独との戦いだったんだなと。
統合失調症の様々な症状で苦しんだりもしていました。
親を理解しようと努力し、親の方も私を理解しようと努力してくれましたが、
気持ちが行き違ったりして、なかなか難しく何年も時間をかけました。

逆に言えば、当時は精神的に自分を助けてくれる人は居なかったので、自分だけでなんとかしようと必死だったと思います。
なので、病状が悪化するまでは精神的に強い人間でした。
今は何もかもが劣化してしまって、とても胸を張って「大人」とは言えなくなってしまいましたが。
もう一度子ども時代を経験したら、たぶん私は壊れて再起不能になると思います。それくらい地獄でした・・・。
私の経験した話は以上です。

「保護と自律」ですか。
その２つを割合良く家や学校での教育に入れられれば良いと思うのですが。
それが１番難しかったりしますね。一方ではいくらか制約を設け、一方では子どもの考えや心を尊重する。
人間の数だけ生き方があるように、子どもの数だけ育て方がありますから、これは永遠の課題だと思います。
この課題をいくらかクリアした上での「権利」ですかね？
本質を考えると果てしなく難しいですが、ケースとしてはいくらか分類出来るものがあるかと。
ここまで来たら学問の力も借りないと私には突破口が見えづらいです。
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394：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/04(金) 23:29:08: >>361-393まで連投されていた業者のスパムを削除。長らく放置状態で申し訳ありませんでした。
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405：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/11(火) 08:04:37: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/528n-542

上記スレでのやり取りの続きです。

＞寧楽さんへ
遅くなりました。今回はまず、私自身の現時点での原始仏教についての理解から書くことにします。

もちろん、私自身はインテリでもなければ物事を良く知っている人でもありません。
釈迦在世時の仏教＝上座部仏教というわけでもないので、上座部仏教を支持しているわけでもありません。
実際、テーラワーダ仏教やスマナサーラ氏のような指導者の言説には問題も多いと考えています。

ネットで創価学会員を折伏しようとしていた元創価学会員のテーラワーダ仏教徒と議論したこともあります。
彼は、原始仏教において殺生が禁じられているのに肉食が禁じられていない理由を答えられず、
私が「それは乞食であることが出家者にとっては大事だからだ」と回答すると、「それぐらい知っている。自分も毎日、好き嫌い関係なしに
妻の作ったものを食べなけりゃならないから乞食同然だ」などと反論してきました。

まあ、いわゆる命や健康を害するようなマズ飯ならともかく、やり取りの趣旨としては「戒律で肉は食べられないといった
観念的な“好き嫌い”を布施してくれた相手に言うのか？言わないのか？」という内容でしたから、毎日の家事に感謝するどころか、
家庭の料理を食べることを乞食同然と主張するなど、売り言葉に買い言葉だったにしてもとんでもないと思いましたが。(苦笑)

――こういう人は、実際に乞食で生活してみればよいのです。そしたら、今の自分の生活がいかに恵まれていたかが理解出来るでしょう。

さて。実は私は、だからこそ原始仏教においても、戒律で乞食であることが義務付けられていたのだと思っています。
単に生命尊重という倫理のための殺生禁断であれば、六師外道のひとつと位置付けられるジャイナ教のようなスタンスを取るべきです。
またバラモン教、ヒンドゥー教などの教義の支柱となったマヌ法典に描かれた出家の姿でも、食事は菜食であるべきことが清浄と示されています。

ジャイナ教においても殺生のみならず肉食も禁止ですし、他の生命を奪わず、食を絶っての餓死も尊いこととされています。餓死まではいかなくても、
菜食主義に徹することは生命尊重という倫理から正しいはずでしょう。なぜに仏教は、そのような正しい倫理を説かなかったのでしょうか？

昨今、生活保護叩きで制度利用者への現物支給が盛んに取りざたされています。これには下記のような批判がありますが、

https://twitter.com/yumepas/status/270720097994276866
https://twitter.com/HisamaTomoki/status/276748584999845889
https://twitter.com/fut573/status/271589845648953344
https://twitter.com/dig_nkt/status/277363617169567744

釈迦在世時の古代インドの身分や社会制度においても、下層の階級に対しては施される現物支給のみの、選り好みを許さない生活が義務付けられていました。
前掲のマヌ法典では、王の定めた標識を身に付け、貰い物の欠けた食器で物乞いにより得た食べ物のみを口にすることなどが定められています。
「人前に出ても恥をかかずに生きていく権利」をまず奪うことは、何千年という伝統のある差別の手法でもあるわけです。

http://www.blhrri.org/jiten/index.php?%A1%F6%A1%D8%A5%DE%A5%CC%CB%A1%C5%B5%A1%D9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC_(%E3%83%92%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%BC%E6%95%99)

また上記のような伝統を持つ社会で尼僧が男性に伍し、対等に哲学議論を行う教団を作り上げた釈迦の革新性は特筆に値するものでしょう。
つまり釈迦が出家者に戒律で強いたのは、それ以前のような単なる清浄さや苦行ではなく、
当時の被差別層の生活をなぞった上で、出家者の誇りと尊厳を持つことだったと私は捉えています。
と同時に、被差別層の生活をなぞった上で更に清浄であるべしという条件がつくのが、天賦の人権を認められない古代社会の限界であったとも。

故に、乞食であることが大切なのであって、倫理的あるいは清浄であるために肉食の禁忌が優先されるわけではないのです。
それまでの出家にあった苦行を廃し、なお尊敬されるブッダとしての哲学や生活態度を備えた教団を作る。
このような考察は、仏教の教義を仏教の枠内で考えるのではなく、当時の社会状況や他教団の教義と対比して可能となります。
これが仏教において外道を考えて内道を知り、極端を避けて中道を歩むという意味です。
ですから仏教は単なる哲学ではなく、出家や戒律、清く正しい生活といった修行とは不可分な宗教であると、私は考えています。
406：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/11(火) 08:05:38: 承前

同じ乞食を見ても下層カースト出身の乞食は蔑んで、仏教僧や上位カーストであるバラモンの乞食は尊ぶ。
貰ったものを何でも食べることは蔑み、高尚な哲学とやらで選り好みすることを尊敬するという態度は、ある意味倒錯ですが。
昨今の生活保護叩きでも、その制度利用者に“正しく蔑み哀れまれる存在”であらしめるために、現物支給が論じられる実態は変わりません。
ちゃんと知らなければ、下層の生活に共感するよりも「あいつらの自業自得なんだ」と叩く人間が多いのは、人間心理として変わらないのでしょう。

厳しい倫理規定や人間離れした苦行には敬意を示せても、そのような生活を生まれながらに強いられている人々とは心理的な断絶がある。
それどころか、同じ下層の生活者やそこに転落しかねない隣接層からさえ叩きの対象となってしまう。
このようなカルマからの解脱は如何にしてなされれば良いのか？古代インド社会におけるその解答と限界のひとつが、釈迦の仏教だったのではないでしょうか。
限界といいましたが、現代のインドでは仏僧がやはり肉食を行わないと聞き及ぶにつけ、やはりそのように感ずるのです。

ただ当時にあっては下層階級や女性といった被差別層の場合、釈迦の教団に出家して様々な制約が義務付けられはしても、
過度の苦行が行われるわけではありませんでした。むしろ出家前のほうが酷い生活だった場合さえあったろうと思います。
乞食行にしても修行であるからには、施しを受けるために従属し媚びへつらう必要はない（むしろ媚びへつらってはいけない）わけです。
生まれによらず、乞食であっても恥ではない道がある。このことがどれほど希望となった人たちがいただろうと。
一方で、それまでの財産と自由を捨てなければならない立場からすると、出家は相対的によりハードルが高くなります。
特に被差別層にとって、釈迦の教団への出家は文字通り、カーストの呪縛からの離脱であり輪廻からの解放であったことでしょう。
人としての尊厳を取り戻し、あるいは初めて手に入れた喜びが、テーリーガーターのような初期仏典には表れているように思うのです。

そして釈迦自身は種族の長の後継者という生来の特権を早々に捨てていますが、外部からの支援者や寄付、出家者への布施を拒否したりはしません。
仏教教義の特徴のひとつである無我・非我説も、これを単なる哲学と受容するかそれとも乞食生活とセットであるかでは、まったくその深刻さが異なります。
たとえば「甘いものを食べたいという気持ちに執着するな」というのを、単に言葉として受け取るかダイエット中に言われるかでは、まるで違うでしょう？

つまり仏教の修行は、執着を離れよと説きながら執着を強く意識せざるを得ず、無我を説きながら我欲を見つめざるを得ない構造となっているのです。
こうした出家者の姿とセットになって、初めて釈迦の教えは、教団外部の人間にもその本質が見えてくるのではないでしょうか。

このような仏教教団の姿が古代インド社会に存在することで生じる共感は、自然に「生まれによって規定される」いわゆるカーストへの疑問へと導かれます。
「では自分自身が同じ生活が受容出来るのか？」という想像が、他者を「自業自得」と見下して思考停止していたことへの自覚となってきます。
釈迦が述べた言葉、「苦しむ者への友愛・味方」つまり「マイトレーヤ・カルナー」は、こういうことではないかと思うのです。

マイトレーヤは味方や友愛を意味し、カルナーは苦しみを意味します。後に中国に渡って漢訳されたとき、この言葉は友愛＝慈しみ、苦しみ＝悲嘆と捉えられ「慈悲」と訳されました。
ですから本来の「仏の慈悲」は、下記に示した「神の正義」とも通じる概念であると思っています。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/528
407：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/12(水) 01:32:16: https://twitter.com/fut573/status/278488902380171264

このツイートのリンク先に示されてる例↑なんかも、自分が同じこと要求されたらキレるくせに、
他者の境遇には一切共感せず、常に無理な要求しているというサンプルですね。

ところで次回は>>405>>406と対比して、私自身の信仰である称名念仏の話をしようと思うのですが、
その前にちょっと質問を。以下のことについて、よければ考えてみて下さい。

私の信仰する称名念仏においては、ただ阿弥陀仏の名前を唱えるだけで極楽往生が叶うとされています。
さて。では具体的に、たとえばオウム真理教の指導者でも、
念仏さえ口にすればそれだけで阿弥陀仏の元へ行けるのでしょうか？

この質問について、ご意見を聞かせて頂けると嬉しいです。
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409：新渡戸の法華講員：2013/03/05(火) 18:11:33: >>360
Ｓｅｗさん！こちらでまたお目にかかるとは、御仏（ここでは春田の蛙さんかな？）の
お導きでしょうか。懐疑主義者（名前も思いだしたくない野郎ですがね）と一戦交えて
「お前病気やろ」とあいつの所からここまできました。２ちゃんの過疎板ですねのスレッドでのことです。
ある板に某宗教団体の女性が年末に突然遺書も残さず自殺したとのカキコを読んで、Sewさんでなければいいがと、
安否を確認していたら、Sewなら何月何日に～にカキコがあるじゃんとあって確かめたら、そうだったので
一安心しました。懐疑の野郎には、お前あやうく人一人を殺すとこだったんだぞと言ってやりました。

その女性もSewさんとおなじ宗教の方です。なにかあれば信頼のある（女子部の）方に相談するのですよ。
妙な考えに取りつかれないようにね。それでは。
410：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/12(火) 02:55:30: >>409
さて、移動して参りました。失礼ながら、法華講員さんの宗教的妄想癖がよく分かるレスですね。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1328085914/325n-

↑sew氏と懐疑主義者氏は、こちらで仲良くされてますよ。あなたや私が心配したり、口出しすることではないです。

>一安心しました。懐疑の野郎には、お前あやうく人一人を殺すとこだったんだぞと言ってやりました。

機会があったら、バカな妄想で中傷してすみませんでしたと謝ったほうが良いでしょうね。
懐疑主義者がどれだけ問題ある相手でも、だからといって不当な中傷が正当化されるわけではありません。

そもそも、「ある板に某宗教団体の女性が年末に突然遺書も残さず自殺したとのカキコ」というのが、
何故「Sewさんでなければいいが」となるのか、その飛躍が理解出来ません。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1114432261/995-

そんなだから、↑のように法律ヲタさんに対しても、失礼な妄想をしてしまうのですよ。他人を病気呼ばわりしている場合ではないと思います。

……そういえば移動前のスレで、ひとつ質問に答え忘れていたのでこちらでお返事しますね。法律ヲタさんに対して

>いずれにしろ、私は彼のことは信用しておりません。
>春田の蛙さんはそのような経験をしていないのですか？

とのことでしたが、少なくともネット上で知り合ってからの十年ばかりのやり取りの範囲内で、
私が法律ヲタさんに対し、そのようなことを僅かでも感じたことは、ただの一度もありません。

あと追記ですが、sewさんは当掲示板ではアク禁中なので、こちらに書き込んでもお返事はなされないと思います。
2chでやり取りされるのは自由ですが、他人を批判する前に、ご自分の妄想癖を自覚されてからにしたほうが良いように思いますよ。
411：新渡戸の法華講員：2013/03/14(木) 00:36:46: 蛙さん　妄想ですか？懐疑はあまたあるスレッドの中からどうして不意に
現れSewさんに接触できたのでしょうかね。凧のスレッドは１月末頃には一覧板
から終了していたように記憶していますが。ですから２ちゃんの掲示板にはPart2として掲示も
ない。１０００も超えていない。またSewさんのトリを確認しようとURLをクリックしたらDat落ち。の
状態です。

小生、生来、争いごと・諍いは好みません。《そもそも、「ある板に某宗教団体（創価学会です）の女性が
年末に突然遺書も残さず自殺したとのカキコ」というのが、
何故「Sewさんでなければいいが」となるのか、その飛躍が理解出来ません。》とありましたね。
それは、非講員の懐疑から執拗に、真綿で首をじわじわ締め付けられるがごとき、ネチネチ
した文章で脱会を責め立てられ精神的に相当参っているであろう事を私が記憶し知っていたからです。

いずれにしろ凧のスレッドの中では、突如出現の法律ヲタいや懐疑に対して、Sewさんが
大人の対応をし、懐疑の方でも一応の気を遣っていたので重畳といった次第です。
ただ、残念ながら懐疑に私の方から謝るような気持ちは毛頭ありません。かえって
逆にSewさんの安否のことをわざわざ知らせてやったことに対して、お礼を述べて
もらいたい気持ちです。それが人の道だと思います。

いずれにしろ蛙さんにはいろいろとご足労をおかけしたと思います。
そのことに対してだけは、深くお礼を申しあげたいと思います。
それでは、さようなら。
412：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/14(木) 01:33:59: >>411
>突如出現の法律ヲタいや懐疑

いや、そこまで言い切るなら証拠出しましょうよ。過去ログ出してください。

>小生、生来、争いごと・諍いは好みません。

他人を不当に中傷しておいて争いごとを好まないとは、よく言えたもんだと思いますよ？(苦笑)
一方的な自分の思い込みが否定されることを「争いごと・諍い」だと見なして忌避なさってるんじゃありませんかね。

あなたが法律ヲタさんを不当に中傷しなければ、そもそも私も言葉がきつくはならなかったのです。
この場合「争いごと・諍い」を生み出したのは、あなたの側からなのですよ。

自分が書いたのは不当な中傷ではなく正当な批判だと言いたいなら、今回の場合、客観的に確認出来る
証拠をあなたが挙げて、自説を立証する必要があるのです。過去ログ出せば済む話なんだから。
413：新渡戸の法華講員：2013/03/14(木) 11:24:01: あなたに関しては各方面を使いいろいろと調べさせてもらいました。特徴はいろいろな所で
で、他人と摩擦・衝突を繰り返しているということです。今回もある程度の説明をして
幕引きにしたいと思っていたところ過去ログのどうのこうのと言い出してくる。予想通りでした。
残念ながら、私は禁断の壺は持ちあわせていないし、持とうとも思いません。
で、同志とも頼む法律ヲタはどうしたのですか、問題になっているのはあなたではなく
彼のはずですよ。すでに連絡がいっているでしょうに。いずれにしろ、あなたは疑問点の
残り過ぎる方だと我々は判断しました。そういう方との接触は私たちにとっては時間の無駄です。
ではこれにて幕引きです。
414：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/18(月) 20:31:27: さて、と。礼儀正しく見えてもやっぱり日蓮正宗の信者さんだなあ。
某さんからも頼まれてたから、これでも優しくレスしたつもりなんですが、もう遠慮も要らないでしょう。

>>413
>残念ながら、私は禁断の壺は持ちあわせていないし、持とうとも思いません。

そんなものは必要ありません。
「懐疑主義者◆E/9nfHuGUg　sew◆8286lwjmr8fD　法律ヲタ」で検索すれば↓すぐに出てきます。
過去ログを探すのにその程度の知恵も回らないのですか？

※以下過去ログ転載

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1323556482/4
4 ：懐疑主義者は法律ヲタと同一人物：2011/12/12(月) 09:50:14.78 ID:yhoxMe25
835 法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw age 2011/09/10(土) 07:54:19.05 ID:QpvjQN4u
>>832 懐疑主義者殿
>830の言う「後世の偽作と“決定”」なる見解も大変に問題だと思いますが、
懐疑主義者さんがそこでおっしゃる内容も、日蓮自筆・自作なる点から
「後世の偽作」か否かを考察しようとするのなら、やはり、決定打には
ならないと思います。
836 法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw age 2011/09/10(土) 08:01:14.23 ID:QpvjQN4u
>>834
書体が違うと言った主張も、確か存在したはずだが…。
当該板曼陀羅類似の日蓮真筆曼陀羅を挙げて欲しいものです。
837 懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg sage 2011/09/10(土) 08:06:00.25 ID:xSsn3nVs
>>835
まあ、私もこの件に関しては「摧破 ! 顕正会」と言う法論動画で、
法華講の側の樋田昌志氏が宗門側の資料を簡略的に引用して、
顕正会側に説明していた場面からの知識しか無いんです。
「鉞みたいなもの」と言う表現を樋田氏はしていたと思います。
それを彼向けに使ってみたのです。
道具の説明をしていただいて、有難うございます。

>>835を書き終えた直後、それを偶然別人が読み上げ
それを理解した上で>>837をたった12分で書き上げるのは
限りなく不可能に近い。
あらかじめ自演を画策した同一人物の連投と見るのが自然。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1323556482/10
10 ：在日朝鮮人懐疑主義者＝法律ヲタ：2011/12/14(水) 01:38:57.33 ID:RH9ZkPn2
483 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/11/07(月) 12:38:40.62 ID:PSG2qjsz
日蓮正宗に精通して私は無宗教と主張する

文体以外は全く主張が同じ

高年齢でかなりの精神異常ぶりをさらけ出している

自演は日常茶飯事で朝鮮人種系の言動が目立つ

結論…懐疑主義者と法律ヲタは同一人物の可能性大！

484 懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg sage 2011/11/07(月) 13:35:41.24 ID:OdGgFI1f
>>483
まだ言うか。その与太話を。
そりゃ、この板で書き込みをし、創価学会を批判するには特殊な知識が要るからな。
主に、樋田昌志氏の動画群と、日蓮正宗青年僧侶邪義破折班サイトが主な情報源。
他にいくつかの創価アンチの方のブログ。
だから、『一見すると』精通しているかのように見えたのだろう。
知識もなしに書き込んだら、ただの野次馬だからな。
おまいは、かって私を北朝鮮人と決め付けた"総連通報厨"だな ?

485 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/11/07(月) 14:36:07.16 ID:PSG2qjsz
要するに懐疑主義者と法律ヲタは全く同じ資料を閲覧して
全く同じ知識を持って居る同一人物と言う訳だ
それを懐疑主義者自ら自白してしまって居ることになるな

｢語るに落ちる｣
とはこういう事なんだよ(笑)

※過去ログ転載以上。
415：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/18(月) 20:35:50: >>414続き

これは当時あなた方が各スレに転載したマルチポストのひとつです。現行スレなのですぐ見つかりますよ。
この内容を読んで「法律ヲタさんって懐疑主義者と同一人物だったんだ！」と思うのは、よほどの電波さんだけです。
普通は何言ってるかそもそも意味が解らない。もちろん「意味が解らない」と感じるほうが正常かつマトモな人間ですがね。
なにせ電波さんの電波な主張って、読み解くのにちょっと苦労しますから。

では、次↓

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-320.html
（レス番672以降を参照）

上記は資料屋さんのブログに保管されている脱会スレの過去ログです。あなた方法華講員は、当時複数のスレに同じ内容をマルチポストなさってましたね。
これは立派なスレ荒らしです。荒らしの分際で「小生、生来、争いごと・諍いは好みません」とは、盗っ人猛々しいにも程があります。恥を知りなさい。

また上記の脱会スレでも大乗非仏説さんが書いておられますが、あなた方法華講員の「法律ヲタさん自作自演説」など、
マトモな人は誰も信じていません。こんなの真に受けるのはアタマのイタい子だけですよ。(笑)

くだらないレスにあまり手間を掛けたくもないので、指摘したい点は山ほどありますが、とりあえず次で最後とします。

>あなたに関しては各方面を使いいろいろと調べさせてもらいました。特徴はいろいろな所で
>で、他人と摩擦・衝突を繰り返しているということです。

「各方面を使い」とは、また大げさなハッタリをかましたものですね。単にネットで私のコテハンを検索しただけでしょうに。(笑)

――はい、皆さん。これが日蓮正宗信者や創価学会信者が、時に用いる大言壮語の正体です。リアルで言われるとビクッとさせられてしまう場合も
あると思いますが、連中の仏罰論も含めて、「正体見たり枯れ尾花」でしかありません。恐れる必要はないですよ。
416：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/18(月) 20:38:32: >>415続き

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/9d2f549194edeb48aad3c689fbf0cbb2

あなた方法華講員の「各方面を使いいろいろと調べさせてもらいました」とは、上記のようなアンチブログを検索で見つけただけでしょう。
主張が上記リンク先のコメント欄でブログ主が述べてる内容↓と同一ですｗ

>　私はもうずっと読んでいませんが、春田の蛙さんのBBSも悪い例でしょう。
>実際、春田の蛙さんはしばらく前にも想学サロンで、またまた？もう何度目が数え切れませんが、衝突しています。
>色々な人と2chやブログ等で他人と衝突しています。
>
>春田の蛙さんが様々な他人とやりとりをして衝突という同じ結果になるのは、春田の蛙さんが立ち直っていない沢山ある証拠の内の一つでしょう。
>他者へのアプローチ（方法）が同一なので喧嘩や言い争いになる。結果としても同一なわけです。この同一の過程を高い確率でとるようです。
>「不健全な上下関係」や「不健全な教え方」も多数あると考えています。
>
>創価学会と意見が異なれば、自分自身が正しいとかバリアンチとか絶対ではないでしょう。
>方法やアプローチが創価そっくりだと私は考えています。
>仮に私との過去の件を除外しても問題や迷惑は現在進行の形で多々あるので私個人としても非常に迷惑だと思います。
>春田の蛙さんが誰かにかかわるとその誰かが影響を受けて脱カルトが遅れたり、創価っぽくなったりする気がします。
>衝突はもう一度や二度ではありませんし。
>
>ただ、私は「春田の蛙さんにも立ち直って欲しい」と思います。
>
>他者をみないのは自分を見つめてない証拠でもある、と私は考えています。
>立ち直ってから更に自分を見つめ、どうしても脱会説得がしたいならば、すればいいわけです。
>
>　なお衝突と書きましたが、喧嘩でも言い争いでも言葉自体はまったく問題ではありません。
>春田の蛙さんが他者に何をしているか？何を与えているか？が問題だと思います。
>必要以上な言葉で「仲良くしましょうよ」の様な発言も過去春田の蛙さんと仲が良かった人達が
>今は良くないことからしても非常に疑問です。

>Unknown (そううそ＠管理人)
>2009-12-30 03:25:36
>＞実際、春田の蛙さんはしばらく前にも想学サロンで（中略）衝突しています。
>＞春田の蛙さんが誰かにかかわるとその誰かが影響を受けて脱カルトが遅れたり、創価っぽくなったりする気がします。
>
>なお、想学サロンで春田の蛙さんとコメントをかわした方を創価っぽいとかカルトぽいとか私は思っていません。
>問題は以前と何も変わらない春田の蛙さんにあると思います。
>
>カルトの定義やアンチ、シンパ、バリの定義は別として学会に批判的な人と衝突する事例が多いのも私には疑問です。
>どうせネットで衝突するなら、Ｏ野さんやＯ浦さん、Ｏ田さんと衝突すれば少なくとも私は何も言う必要はないのかも。

このように他人を貶めるネタ探しには必死にググっても、そうじゃない理由のためには「検索してみよう」という知恵さえ回らない。それを悪知恵と言います。
悪知恵ばかり巡らすのが、あなた方の言う正しい仏法とやらなのですか？　だから天災を仏罰とこじつけるような不謹慎にも抵抗感がないのでしょう。そんなクズの集まりがあなた方なのですね。

ちなみに上記のブログで私が非難されているのは、今は閉鎖された想学サロンというブログで「池田大作在日説」を私が否定したからです。
そっちは魚拓↓取ってありますから、なんなら貼りましょうか？

http://megalodon.jp/2011-0528-1548-30/sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/102/

さらに付け加えると↑での衝突はまた別のアンチ創価ブログで、私が日護会というネトウヨグループを批判したことが原因です。
これらのやりとりを実際に読み、また日護会についても知った上で「問題は春田の蛙の側にある」「他人と摩擦・衝突を繰り返している」と言いたいならご随意に。
なにせねぇ、ネトウヨに染まった創価アンチとかあなた方みたいな法華講員は、元々の議論内容や私が何を批判したかには触れずに、
ただ「春田の蛙は他人と揉めてた！悪い奴だ！」みたく悪宣伝しますからね。トラブルになったときは一応ログを取っておくのですよ。

これも、あなた方問題ある信者・元信者さんたちと付き合って覚えた対処のひとつです。おかげで私も少しは慣れて賢くなれましたよ、ありがとうｗ
418：名無しの案山子：2013/05/10(金) 14:37:42: あんたも暇人だね。
ニートかい？
粘着質的気質が丸出しだね。
これじゃ、誰も相手にしたくなくなるな。
納得。

それとも学会本部職員かい？

はい、ご苦労さん。
419：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/05/10(金) 20:54:59: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1363607412/5n-

……さて。上記ではああ書いたものの、わざわざ詳しく説明して「品性下劣な日蓮正宗信者たち」に、余計な知恵付けてやるのも
何だかイヤだなあ。どこでまたそれを悪用するか知れんし。なので要点だけかいつまんで簡潔に。

>>418 「新渡戸の法華講員」こと「名無しの案山子」さん。
>粘着質的気質が丸出しだね。
>これじゃ、誰も相手にしたくなくなるな。
>納得。

まずは上記へレスしますが、これ全て「あなた自身のこと」ですよね？
論破され返信出来なくなってからもずっとこのスレに張り付いて、相手が体調不良と見るや、チャンスとばかり仕返しに悪口を書き散らす。
よほどの暇人なんですか？　そしてなにより、これがあなた方の奉ずる「唯一正しい仏法」の実践なのですか？

……うん、たしかにあなたIPアドレスだけは前回と変えて（あるいは変わってから？）書き込んでるよね。
だからバレないと思ったんでしょう。けど、単に繋ぎ直すとか、IP変わるまで時間経ったら
「自作自演や成りすましがやり放題だぜヒャッホー」ではないのがインターネットです。
他にも複数の書き込み主を同一人物と特定、あるいは高い確度で推定出来る情報は、サイト管理人からみれば色々あります。
よって前回の「新渡戸の法華講員」と今回の「名無しの案山子」は同一人物、最低でも近所に住んでる仲間だろうと簡単にバレるのです。

※警告『これ以上の下劣な行いをエスカレートさせるなら、掲示板管理人として得た情報をプロバイダーに通告します』

プロバイダーや警察が、私の示した情報からあなた個人を特定するなど容易なことですよ。

あなたが本格的な犯罪に手を染める前にこんなことを警告するのは、ヲタさんがあなたのことを私に頼まれたからです。
ですから私としてはこれは優しさであって、私個人としてはこうした情報を密かに蓄積しておき、
後々あなた方が犯罪者としてパクられたときにでも、ネットに晒し上げて高笑いしたいというのが、感情的には本音です。

「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」とはよく言ったもので、あなた方にはそんなヲタさんの
深い情誼や他者へ対する思いやりなど、理解が及ばないでしょうがね。
それでも、あなた方信者は本来、法律ヲタさんに土下座してでも詫びて感謝すべきなのですよ。

私からあなたに言えるのはただひとつ、「仏法などより日本の法律や当たり前の良識を守りなさい」
そしてこの両者が相反するときは、「まず信ずる仏法を捨てて、他方を、本当の思いやりややさしさの方を守りなさい」ということです。
今回あなたがとった手段は「御法主上人猊下とやらの腐れ仏法」からすれば「正義の戦いとして許される」んでしょう？
ならば、そんな教えは間違っています。そんな御書とやらより、まだしもトイレットペーパーのほうが世の中の役に立つ尊い存在ですよ。

――ああ、ところで。ずいぶん昔の、そちらの市町村合併前の地図も見たんですが、近年はやっぱりその辺りも発展してるんですか？
どっちにしろ、震災では大変だったでしょうね。この点だけは本当に、心からお見舞い申し上げます。(深々)
420：新渡戸の法華講員：2013/05/12(日) 19:42:53: 《笑っちゃいますね》
「新渡戸の法華講員」こと「名無しの案山子」さん、その図式は「法律ヲタ」こと「懐疑主義者」を
私に証明しろと言って迫った、その真逆をあなたがやらなければならなくなりましたな。
先輩にはめられましたかな。愚かなレスをする御仁だ。当たり障りもない変動IPでは決定打になりませんね。
第一に、今私が使用しているのは共用のPCですよ。地域だってあなたは何のソフトを使っているのかわからないが、
全くの外れです。９千人はウィキに出ていましたな。ご苦労な事です。使っているのが、私たちの物より精度の落ちる代物ですね。
あなたは、この私がPCに向かい、うっている場面を目撃したと言っているのですよ。愚かなレス内容だ。
第一書き込み内容そのものが法律に抵触し、われわれ警察の登場となるものなのですか。これも雑な話だ。

私はあなたと絶縁の意味で「幕引きにしましょう」と書いたはずです。あれっきりですよ。
なぜなら、あなたとは全く話がかみ合わないからです。
どこから資金援助を受けているのか、現段階ではわからないけれど、
今やっていることは、ボランティアではないでしょう。
いずれにしろ、学会・日蓮正宗の存在が邪魔な組織に属しているのでしょう。
あなたは某月某日の有楽町でも、（　）にマークされていたのに気がついていませんでしたか。

何かごちゃごちゃと仏教について講釈をたれていましたが、こういうのを「釈迦に説法」というのですよ。
もっとも、我々は凡夫に過ぎませんがね。板本尊について懐疑との議論の折、板の文字を削った鎌倉当時の器具の名を、
どうしてさらっと一般人が答えられるのですか。それを法律ヲタ氏がやってのけた。事前準備のあった見え見えのやらせですな。
法律ヲタ氏が「どうかもっと優しく接してあげて欲しいと、再三私に対し申し入れておられたのですよ？」
なら、その彼がどうして直接私に投稿しないのですか？ここ二、三年、彼は私の前に姿を見せなくなりましたね。

いずれにしろ、＝関係は、鎌かけの当てずっぽでしょうね。
この、私がキーボードを実際にうったという確たる証拠があるのですか。雑な論と脅しですね。

心配ご無用、これを最後に、私はここには二度と現れませんので。
宗教上の仲間や先輩は知りませんがね。やってきたらお相手してくださいな。
彼らは私などよりはるかに厳しいですよ。
421：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/05/12(日) 20:39:06: 自作自演がばれた人間がまず真っ先に思いつく言い訳そのいち。

「共用のPCを使ってたんだ！だからアレは別な人間がキーボードを打ったんであって私は書いてない云々」

……なんでこういう人って、みんな同じこと言うんでしょうね。（苦笑）

>>420
>地域だってあなたは何のソフトを使っているのかわからないが、
>全くの外れです。９千人はウィキに出ていましたな。ご苦労な事です。
>使っているのが、私たちの物より精度の落ちる代物ですね。

いや、だからさあ。何で「９千人はウィキに出ていました」ってあなた分かるの？
私は「それが日本のどこの都道府県のどういう地域か」というような、
そんな個人情報に繋がる内容は　一　切　書　い　て　な　い　んですが？

なのに、あなたは正しくそれが何処か分かってwikiの記述を確かめることが出来た。
これはつまり、慌てたあなたが単に　自　分　の　住　所　をネットで検索したからです。
で、「なんだwikiには古い情報しか載ってないじゃないか」と、勝ち誇ってるのが>>420です。

分かります？あなたは自ら「この掲示板管理人の発言は事実です」と証明してるんですよ。
私がカマかけの当てずっぽうを書いたんだったら、どうしてあなたの住んでる地域が当てられるのさ？ｗ

>板本尊について懐疑との議論の折、板の文字を削った鎌倉当時の器具の名を、
>どうしてさらっと一般人が答えられるのですか。それを法律ヲタ氏がやってのけた。事前準備のあった見え見えのやらせですな。

あなたは知らないのかもしれませんが、「鉞」は「マサカリ」と読みます。「鎌倉当時の器具の名」でもなんでもない普通の日本語です。
マサカリがどういうものかくらい一般人は普通知ってますが。「マサカリ担いだ金太郎～♪」とかね。
日蓮正宗の信者というのは、揃いもそろってこんなことも知らない阿呆ばかりなんですか？

……ほかにも山ほど突っ込みどころがありますが、書くのもアホらしいのでこれくらいに。

>心配ご無用、これを最後に、私はここには二度と現れませんので。
>宗教上の仲間や先輩は知りませんがね。やってきたらお相手してくださいな。
>彼らは私などよりはるかに厳しいですよ。

翻訳すると「次はまた別の屁理屈考えてから、別ハンドルで荒らしに来るが、それは自分じゃないからな！」という意味ですね？
やれやれまったく、捨て台詞までなさけない。次などありませんよ。淡々と削除する。悪質ならそれ以上の対応をする。それだけです。
今回は「マサカリも知らないバカ信者」が面白かったから残しただけで。まあ、次も同じくらい面白い芸を見せてくれれば別ですがｗ
422：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/05/12(日) 21:02:47: 一応、追記。

大工道具－手斧（ちょうな）
http://www.takumi-homes.com/yomimono/daikudougu/0017-chouna.htm

元々の議論では、たしかこちら↑も出てたように思いますが、これも単なる普通の日本語なので

「一部の特殊な知識の持ち主しか知らない専門用語だ！知ってるなんて同一人物だ！！」

などと喚きたてると、いい恥さらしになります。創価信者さんとか日蓮正宗の信者さんは気をつけましょう。では。
423：新渡戸の法華講員：2013/05/12(日) 21:29:45: 何が鉞だ、馬鹿め！あれは鎌倉時代の手斧（ちょうな）を用いた「手斧（ちょうな）削り」なんだよ。鉞と答えたのは、お前さんと、同じく法律ヲタだったよな。おかしいな、俺はヲタの答えも言っていないのに。お前が法律ヲタじゃないのか？
お前さん、インターネットが詳しいなら、わかることだろう。しかも、サイトの管理人だろ。
お前さんと話をしてくると、いらだってくるな。全く不愉快な野郎だぜ。
くれぐれも行動・身辺には気をつけるこった。
東村山の件もあるからな。
あばよ！
424：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/05/12(日) 21:39:58: あちゃー、脅迫までやってのけたか。
まあどうせ蛙さんの居所を特定できてないだろうから単なる空威張りなんだろうけれど。
空威張りだったという言い訳が通用しないのがネットの世界。被害者が本気になったら臭い飯食べることになるよ？
ああ、反社会的性質がまざまざと明らかになるねえ。
425：新渡戸の法華講員：2013/05/12(日) 21:54:10: 元創価学会の資料屋、お前もなにしてんだか？
「創価学会が私を殺しに来ない」。馬鹿か！
来るわけねぇだろう。それを被害妄想と言うんだぜ。
蛙はお前と違って怨みを買いすぎているからな。
あれじゃ、うちらもガードしきれないや。
面も割れてる人には割れてるし、気をつけないといけない、
それのどこが脅迫だ。おまえ、桜田門に訪ねてくるか？
時間はとってやるぞ。ついでに法律ヲタ・蛙も連れてこいや。
ちょっと、説教もあるしな。
426：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/05/12(日) 22:01:00: 害悪を告知するだけで脅迫罪に当たるという判例がどっかにあったなあ。
れっきとした脅迫罪でっせ。
427：新渡戸の法華講員：2013/05/12(日) 22:13:37: そうかい、なら明日９時桜田門の正面玄関に身分証明をもってやってこい。
で、わかるようにしとくから、お前の姓だけ聞いておこうか。ここに書け。
時間厳守だぞ。
428：新渡戸の法華講員：2013/05/13(月) 00:03:25: 資料屋、　午前零時までマジ待ちしたが、どうやらお前にはその気が
無かったと判断する。
429：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2013/06/07(金) 19:10:25: 横れす失礼しますね。

あのような“手斧”なる大工道具でなにを削ったと言っているのでしょうか？
また、その削った跡が本尊の裏にあるという話だったと思いましたが、それがどうしたというのでしょう。

>>425さん
あなた様は本当に法華講員なのでしょうか？

＞それのどこが脅迫だ。おまえ、桜田門に訪ねてくるか？
＞時間はとってやるぞ。ついでに法律ヲタ・蛙も連れてこいや。
＞ちょっと、説教もあるしな。

怖いですよ。
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451：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/09/11(水) 01:20:22: しかしこのスレばかり、やたらとスパム貼られるんだが。強制sage進行なのに。どこかに晒されでもしてるのかね？
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496：春田の蛙：2014/05/15(木) 09:53:01: >>227>>228の記述に関して、以下のご指摘を頂きましたので該当箇所の記述を撤回致します。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1394239040/821-

有益なご指摘に深く感謝いたしますm(__)m
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507：DANNER ダナー：2014/10/08(水) 20:10:43: Heya! I'm at work browsing your blog from my new iphone! Just wanted to say I love reading your blog and look forward to all your posts! Keep up the outstanding work!|
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