【閲覧注意】信仰問題隔離スレ【強制sage進行】 - 1195748863

212：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/24(木) 23:54:52: 【>>211続き】

あと、日蓮正宗寺院の信者への対応例としては、私の友人である資料屋さんが最近ブログにUPされた判例↓も参考になると思います。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-66.html

以上、ほんの一部ですがご紹介させて頂きました。お話したような事情で
一ヶ所にまとまった資料を示すことが出来ず、どうにもとっちらかった内容になったことをお詫び致します。

>でも、不謹慎ですがお縄になったら、後の正宗の対応次第で彼もちょっとずつ目を覚ましてくれれば
>いいと思っている自分もいます。

いやぁ、全然不謹慎ではないと思いますよ。ほんと、それで目が醒めてくれるといいんですが。

>とりあえず今は自分の体調を回復させることに専念します。
>おそらく家事全般私がやっていたので家事をして、宗教活動をして、さらに仕事
>もするとなるとどこかで悲鳴を上げると思います。非常に冷たい考えですが生活
>と宗教の両立について自分で学べないほど馬鹿ではないと信じて自分の気持ちを
>整理します。

はい、まずはyanaさん自身の体調のことを第一にお考えになって下さい。
「非常に冷たい考え」と仰っておられますが、私は冷たいとは感じませんよ。

というか、家事はあなたがしてあげてたんですか。同棲中に家事全般担当してくれるような恋人がいるのに
ほったらかしで、また彼氏さんも何で宗教カルトなんぞにかぶれたんだか……
213：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:10:22: http://cosoname-s.hp.infoseek.co.jp/wotakaerutonsou.html

↑の通り法華講員が他宗派批判の根拠の一つとしている「善導自殺説」について、↑で削除されてる部分も含めたログを以下にUP。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1276173585/3-10
創価学会は大謗法の新興宗教団体27
3 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:35:50 ID:TULQ6DqU
前スレにおけるSのレスの一部

468:Ｓ ◆42wGf2GOqE 2010/06/04(金) 00:11:11 ID:???
さっききの７日７晩苦しんで狂死した開祖まちがい　善導でした

まさに死んだら幸せになれると説く経だけあって、自殺願望が高い教祖さんだったんだね
それのどこが幸せ？　死んでから幸せになっても仕方ないのでは？

766:Ｓ ◆42wGf2GOqE 2010/06/08(火) 22:13:29 ID:???
>>761

善導が自殺ではないという根拠でもあって言ってるのか？
ではその根拠を示してください。

4 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:36:45 ID:TULQ6DqU
818:名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/06/09(水) 23:14:33 ID:???
善導 - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%96%84%E5%B0%8E
仏教書誌学
www.radicalbuddhist.jp/reports/shosigaku1.html
善導和尚類聚伝
釈迦一代五時継図
www.mitene.or.jp/~hokkekou/gosyo/syakaitidaigojikeizu.htm
一、善導和尚自害の事

善導十徳（法然）
七遺身入滅徳者、導謂人曰。此身可厭、諸苦逼迫、情僞變易、無暫休息。乃登所居寺前柳樹、西向願曰。
他威神驟以攝我、觀音勢至亦來助我、令我此心不失正念不起驚怖、不於彌陀法中以生退墮。
願了於其樹上投身自絶　云云。此徳亦有異説、如龍樹菩薩　云云。
214：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:15:29: 2ch過去ログ続き

5 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:45:23 ID:???
前スレ>>818
Sのアホ極まる書き込みに埋もれてたけど、あなたは善導自殺説の根拠を挙げたつもりかな。
ま、Sよりはまだしも証拠を挙げて挑もうとしてるみたいだから、
こちらも少し真面目に付き合って、日蓮正宗系に恥の上塗りをさせてあげましょう。(笑)

まず、あなたの挙げたWikipediaの善導の記述だけど、それぞれの史料の信頼性については述べられていないね？
かつては善導に関して自殺説が根強かったのは事実だから、その意味ではWikipediaの記述も誤りではない。しかし不十分です。

ところで、そこに「真宗の学者の多くは捨身往生を否定している」とある。後にこれに関して述べるので、ちょっと覚えておいてもらいたい。

次、「仏教書誌学」とやらのリンクが示されていますが。

>彼はこれらの他にも『往生礼讃』『観念法門』『善導和尚類聚伝』（いずれも善導著）の開版にも携わったようである。

↑で「類聚伝」を善導自筆としているのは、単なるリンク先執筆者の誤りです。

次に、どうやら正信会のサイトらしいが、そこの「釈迦一代五時継図」のリンクを示してるね？
この日蓮御書のなかに"善導和尚類聚伝からの引用"として「善導和尚自害の事」がある。それと併せて、
法然の「善導十徳」の引用を君は載せている。残念ながら、あなたは私の挙げたリンク先をよく読んでいないね？

http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/20091202
http://life.2ch.net/psy/kako/1047/10472/1047262150.html

私がこれまで挙げたのは↑の二つのリンク。上のリンク先をよく読んでみなさい。

>大聖人側
>　法然の『善導十徳』第七と『類聚浄土五祖伝』に善導和尚自筆の『類聚伝』が引用されているではないか。
>浄土側
>　法然が引用したのは『類聚伝』ではない。王古の『新修往生傳』からの引用だと書いてある。

こう↑記された上で、「新修往生傳」原文の引用が記事の末尾にちゃんと載せられている。
君の引用した法然の「善導十徳」と比べてみたまえ。同じだろう？つまり、日蓮はやはり間違っていたのですよ。
215：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:18:23: 2ch過去ログ続き

6 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:49:48 ID:???
>>5続き
ところで、正信会のサイトを紹介してきたということは、Sとは立場が違うということかな？

Wikipediaが解説していない史料の信頼性についてだが、実は善導に関して信頼のおける史料というのは、
動宣という人物によって書かれた「続高僧伝」ただ一つしかないのですよ。何故ならこれだけが善導の同時代人によって書かれたもので、
あとは噂や伝聞を後代にまとめたようなものしかないからです。そして、「続高僧伝」に書かれている善導の死は自殺ではありません。

では何ゆえ、後代に善導自殺説が生まれたのか？
↓で、これも浄土系の方が分かりやすく解説して下さっているから読んでみなさい。
この件で日蓮が念仏を中傷したのは、見事に我が身に跳ね返ってくるブーメランだったことが明快ですよ。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/5294482.html
（以下、適宜改行を加えながら抜粋引用）
>　このように、善導大師自身が自殺したかということに関しては史料を見ても否定的に捉えざるを得ません。
>しかし、ではなぜ善導自殺説のようなものがあらわれたのか？という疑問がでています。これには『妙法蓮華経』が大きな関わりをもってきます。

>　中国において六朝時代から『妙法蓮華経』の説かれる「薬王菩薩本事品」の焼身供養が尊まれていました。
>先ほど紹介しました道宣律師の『続高僧伝』には、善導大師の記述の前に、会通律師が『妙法蓮華経』を読誦しながら焼身供養したことが記されています。

上記の回答では、当時の仏教的価値観からは『「遺身」「捨身」は単なる自殺という意味ではありません』ということが、
『「涅槃経」の雪山童子の例』などで詳しく解説もされている。日蓮にとってこのネタを使った念仏批判が、いかにブーメランか分かる？
216：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:20:16: 2ch過去ログ続き

7 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:51:53 ID:???
>>6続き
さて、これだけ反証を示せばもう十分だろうが、最後に「真宗系の人間が善導自殺説を否定するのはどういう意味があるか」
について触れておこう。おそらく念仏の信仰について理解がないと、この意味の重大さがピンと来ないでしょうしね。
真宗の現代教学についてはやはり大谷派だし、Sもこだわってたようだから、ここは大谷派のサイトをご紹介させて頂きます。

http://www.gyokueiji.net/hirose1.html
（以下、適宜改行を加えながら抜粋引用）
>　ところで、ここでひとつ気になることがあるのです。それは『仏説観無量寿経』という経典ほど、経典史学とか
>あるいは経典翻訳にかかわる書誌学とかいう視点から見て、問題にならん経典はないのです。

>ところが歴史学者に言わせますと、善導という人の伝記で信頼しうるものはほとんどないのだそうです。
>ただひとつ善導と同時代に長安にいて、善導より先に亡くなった動宣という人が書いた「続高僧伝」という書き物がありますが。
>その中に善導について少し触れられている、それだけが唯一信頼しうる伝記であって。
>その他はみんないろんな噂やら何やらを集めて作られた物であろうということになっていいます。

>少なくとも『観経疏』という書き物が善導大師の書き物としてあった、はっきりそういう題で示されていたという根拠は
>まず見つけることはできないでしょうね。私達は普段から善導の『観経疏』善導の『観経疏』と口についてしまって、
>善導に『観経疏』という題名の書き物が存在する、もう間違いないのだと思い込んでいるのではないですかね。
217：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:23:00: 2ch過去ログ続き

8 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:54:04 ID:???
>>7続き
……分かりますか？観無量寿経と善導の観経疏の一文を根本に念仏宗をたて、
法然は「偏に善導一師に依る」と強く主張した（初期には善導宗と言われたくらいです）、
そもそもの宗派の大前提である事柄の、その全てに対して客観的な根拠を疑わざるを得ないというご指摘ですよ、これは。

つまり、客観的な史料批判の結果を受け入れて「善導自殺説を否定する」というのは、
同時に、法然から受け継ぎ親鸞がその生涯を費やした教学の一切合財が、砂上の楼閣に過ぎなくなることを示すのです。

……何で、わざわざ真宗の人間がこんな教学的な自殺行為をするのか？
事実に対して誠実だからですよ。事実に目を背けて妄想に逃げ込むのは、信仰に対して不誠実だからです。
正宗系の人も、ちったぁ見習ったらどうですかね？

――今日、大乗非仏説というのはそれだけ重いもんなんです。「不立文字」の禅宗だって例外じゃありません。
曹洞宗の田上太秀氏は、その著書「道元の考えたこと」（講談社学術文庫）で、考古学的見地から、道元の座禅は釈迦自身の
座禅の作法とは異なるという見解を示されています。他にも、道元の主張がいかに釈迦の仏説から離れているかを
詳細に解説されてますので、道元ファンの人が読んでショック受けてる↓くらい。

http://members2.jcom.home.ne.jp/ar-higuchi/dogen70.html
http://members2.jcom.home.ne.jp/ar-higuchi/dogen76.html
http://members2.jcom.home.ne.jp/ar-higuchi/dogen82.html
218：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:26:43: 2ch過去ログ続き

9 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:57:20 ID:???
>>8続き
田上太秀先生は、↓の通り研究テーマに「仏像における坐相の研究」をお持ちです。

http://www.komazawa-u.ac.jp/~kikaku/profiles/1101028.htm

こうした考古学的研究の結果、道元の誤りが立証されました。今日の大乗仏教では、
まずこうした「客観的事実」と向き合って足掻きながら、信仰を考えるしかないのですよ。

ちなみに正宗系の人は日蓮宗を嫌いますが、実は、私が最初に現代の真宗教学のことを知ったのは、日蓮宗の丸山照雄氏の著作からでした。
丸山氏は、四箇格言は現在は五箇格言であるべきとのご趣旨でも発言されてましたよ。そこに加わるべき五番目は、
丸山氏自身の所属する日蓮宗。もちろんそれと敵対する正宗、創価も含めた日蓮系の宗派全てにこれは当てはまるでしょう。

……ところで正宗系の僧侶には、上記の日蓮宗や曹洞宗や真宗の場合のように、客観的事実と誠実に向き合って
教学上「日蓮本人や正宗の誤り」を公に明らかにした上で、真摯な信仰をされている方はいらっしゃるのですか？

無論、日蓮宗だって禅だって念仏だって、本当に真剣な方はごく一部でしょうし、カビの生えた教学に
しがみついた方のほうが多いのかもしれません。そこは認めますので、どうぞお一人で結構ですから、
私が紹介した他宗派と同じレベルで「事実に対して誠実な方」をお示し下さいませんかね？

そうして頂ければ、このスレッドで『日蓮の弟子たちがやらかしてきた醜態』によってストップ安な正宗の株価を、
幾ばくか回復することになるかと思うのですが。カビの生えた御書や教学を振りかざしては、客観的事実に打ちのめされるのを
繰り返したところで、日蓮本人に対しても正宗にとっても、ちっともフォローにはならんと私は思いますですよ？
219：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:41:20: 2ch過去ログ続き

10 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 10:19:03 ID:TULQ6DqU
>>6
ああ失礼、一ヶ所訂正です。

>そして、「続高僧伝」に書かれている善導の死は自殺ではありません。

↓

そして、「続高僧伝」に書かれている自殺は善導の死ではありません。

「念仏無間地獄抄」と同レベルのアホな間違いをしてしまいました……やれやれ、私も日蓮並みのアホだったようです。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――

過去ログ転載は以上。

http://cosoname-s.hp.infoseek.co.jp/wotakaerutonsou.html

また↑の「法華講員によってUPされたまとめログ」の削除・編集・捏造の問題については、以下の2ch該当スレッドにおいて指摘。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1277700783/302-
220：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:49:00: 以下は、

創価学会は大謗法の新興宗教団体327
http://2chnull.info/r/koumei/1277700783/

における「仏教の内道、外道」に関するやりとりを整理し、
data落ちのため該当スレで回答出来なかった内容をまとめたものです。

>716 ：仏教初心者 ◆Jz9y3GJYBc ：2010/10/12(火) 02:30:17 ID:mcXg7Bsc
>内道、外道を御教授ください
221：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:50:22: 過去ログ転載続き
>729 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 07:30:05 ID:yl9kNJZr
> >>716仏教初心者さん
>最もシンプルかつ正確な定義は「仏教の教え＝内道、それ以外＝外道」となります。
>以下の辞書及びWikipediaの説明が参考になるでしょう。
>
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E9%81%93
>http://dic.search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%A4%96%E9%81%93&ei=UTF-8
>
>これより踏み込むと非常にややこしく、スレ違いの長文レスになってしまう上に無意味です。ただ、少なくとも
>
> >>713
> >詰まるところは己心の仏性を説いている。自分の内側である。
> >内道と外道は自分の内と外と解して差し支えない
>
> >>717
> > 自らの外に価値を求めて権威を作り其れにお祈りと云う儀式にて
> >発動しようとするのは外道ですね。
>
>こういった説明↑は鵜呑みにしてはいけません。特に>>717などは明確に誤りです。
>内道と外道の違いとは、↑のように単純な二元論で一方を悪と断じ定義出来るものではありません。
>
>仏教で言う外道として最も有名なのは六師外道ですが、
>
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%B8%AB%E5%A4%96%E9%81%93
> >外道はインドの仏教以外の他宗派の教説を指す言葉であり、仏教を「内道」と呼ぶのに対する語である。
> >釈迦と同時代のインドには、バラモン教ヴェーダ学派を否定する自由な思想家が多数輩出し、
> >ヴェーダの権威を否定する諸学説を提唱して盛んに議論していた。
> >原始仏典ではその諸学説を六十二見にまとめ、その中で主要なものを六師外道と総称した。
>
>とありますように、六師外道においても『自らの外に価値を求めて権威を作り其れに
>お祈りと云う儀式にて発動しようとする』ような思想は否定しているからです。
>またバラモン教ヴェーダ学派から見れば、仏教も含めた六師外道のような思想こそが異端となります。
>
222：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:51:18: 過去ログ転載続き
>732 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 07:33:04 ID:yl9kNJZr
> >>729続き
>http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/99_03_14a.html
>
>仏教側から見た六師外道とはたとえば↑のようにまとめられますが、お読み下されば、
>少なくとも創価信者の言うような単純な二元論ではないことがお分かり頂けるかと思います。
>↑の説明でも、六師外道が『自らの外に価値を求めて権威を作り其れに
>お祈りと云う儀式にて発動しようとする』ような思想を否定していたことが明確に示されています。
>
>念のため申し添えますと、外道を>>713のように定義するのは、上座部仏教を『小乗』と呼んで差別するようなものです。
>日本の伝統仏教は全て大乗仏教ですから、過去の歴史においては上座部仏教のことを
>ろくに検証もせず『小乗』だと見下し差別していれば済みました。
>しかし現代においては、そのような発言は前時代的な差別意識と見なされますし、
>『信教の自由』という考え方にも馴染まないでしょう。
>
>ですから、まぁ伝統仏教の僧侶にも中には>713のような不勉強なことを言う人は居るのですが、
>現代において宗教者がそうした発言をするのは、控えめに言っても無神経な態度だと思います。
>
>過去の歴史においては、キリスト教も魔女狩りや十字軍遠征を行いました。
>ルターのように積極的に人種差別を煽ったり、他の信仰の自由を踏みにじってもきました。
>しかし、現代において同じような独善的態度は許されません。
>
>仏教側が取るべき六師外道に対する態度にも、これと同じことが言えます。ジャイナ教などは現在も存在する有力な宗派ですから、
>これを理解もせずに外道だと言って創価信者のように見下すのは差別であり、誤りです。宗教戦争の元です。
>
>つまり、創価信者たちの考え方は『世界宗教』『人間主義』という表向きの主張とは逆に、
>本音は時代に逆行した極めて前時代的な態度・古い差別的な思想に留まっているのです。
>このような教義は（他のキリスト教などの原理主義的教団の場合と同じく）、宗教カルトの特徴の一つと言えるでしょう。
223：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:54:32: 過去ログ転載続き
>735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 07:39:40 ID:V5+0oJ7k
>釈迦から見た“外道”とは、西の教え、バラモンの修行などの事でしょうね。
>

>763 ：仏教初心者 ◆Jz9y3GJYBc ：2010/10/12(火) 11:32:49 ID:7PPaSY4m
> >>729様
>ありがとうございました。
>この中村元氏の動画は感動しました
>www.youtube.com/watch?v=NWZtkxP3eGg&feature=related
>
224：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:57:45: 過去ログ転載続き
>823 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 23:25:55 ID:yl9kNJZr
> >>763仏教初心者さん
>いえ、こちらこそ動画のご紹介ありがとうございました。恥ずかしながら本では読んでいても、
>実際の動画でそのお姿を拝見するのは初めてでしたので、私も感動しました。
>
>中村氏のお考え全てに賛同するわけではありませんが、分かりやすく縁起説を説かれている辺りは流石だと思います。
>これと比較すれば、創価信者たちの主張する内道・外道の区別が如何に非仏教的な考え方であるかは明らかですね。
>
> >>735さん
>内道と外道の違いについて修行方法に目を向けられたのは適切かと思います。
>ややスレ違いな話になりますが、>>729>>732に幾つか捕捉しておきましょう。
>
>六師外道の一つであるジャイナ教ですが、不殺生・生命尊重という観点から教義は仏教よりも徹底しています
>（「ジャイナ教」で検索すれば大体分かることですから、ここでは触れませんが）。
>生命尊重という倫理的な正しさ・明確さという点では、ジャイナ教のほうが優れているでしょう。
>仏教は、これに比べれば生命尊重という倫理面は遥かに不徹底であり、劣っているとさえ言えます。
>
>たとえば、仏教では修行者に殺生を禁じていますが、肉や魚を食べることは禁じていません。
>猟師が獣を殺したとして、仏教の修行者がそれを布施されれば、修行者は肉を食べてＯＫというのが仏教の戒律です。
>修行者自身が殺し、あるいは修行者のために殺すのでなければ構わないのです。
>
>なんだか、ちょっとズルく感じますよね。けれども、仏教で重要なのは「乞食」という修行法なのです。
>
>仏教の修行者は「乞食」「物もらい」な訳ですから、恵んでもらったものに文句をつけては本末転倒です。
>肉だろうが野菜だろうが、量が多かろうが少なかろうが有り難く頂く。これが本来の仏教の修行です。
>
225：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:58:40: 過去ログ転載続き
>825 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 23:28:55 ID:yl9kNJZr
> >>823続き
>
>そして、生命尊重という倫理の「正しさ」を、修行者へ布施する周囲へ押し付けたりもしないのです。
>これが、>>763のリンク先動画にもある仏教の寛容と受容の精神にも結び付いています。
>称名念仏の開祖である法然も、その主著「選択本願念仏集」の中で、
>「汝の愛するところを他に強いるなかれ」と説きました。
>念仏の教え自体も、この「他に強いてはならない」ものに含まれています。
>
>六師外道の一つであるジャイナ教と、仏教（内道）はこのように修行面で異なります。
>倫理的に正しいのはジャイナ教ですが、異なる文化や思想に対して寛容なのは仏教と言えるかもしれません。
>
>あ、ちなみにこの結論は私自身が仏教徒の端くれですので、ちょっと仏教側に身びいきな見方かもです。
>なので鵜呑みにせず、もしジャイナ教に詳しい方に出会ったら、私なんかの言うことより
>そちらに耳を傾けてみて下さいね。そもそも、私は不勉強で無知な人間ですから。
>そうしてもし、将来私にもその教えを頂けるなら嬉しく存じます。
>
>ちなみに――道元はこの乞食・物もらいというのがとても嫌だったらしく、色々と理屈を付けて避けた様子が
>著作からも伺えます。ですからこの面に限れば、信者に色々と恵んでもらっては平身低頭、
>大袈裟なくらいの礼状を書いていた日蓮のほうが乞食坊主として立派です
>（あくまでこうした観点から見た部分の話で、全てにおいて日蓮が優れている
>という話ではありませんよ。道元に比べれば日蓮はバカっぽいですしｗ）。
>
>もちろん、信者を煽り立てては布施をさせて名誉なんちゃらや不動産を買い漁り、詳しい収支を報告さえしない
>創価学会と、その金集めのやり方にべったり頼っていた過去を反省もしていない日蓮正宗などは、
>本来の仏教的な意味からも通俗的な意味からも"外道"であるのは言うまでもありません。
226：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:01:45: 過去ログ転載続き
>847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/13(水) 02:44:45 ID:RsEkD3tV
> >>823春田の蛙さん
>御教示を有難う御座います。
>
>まだまだ私も勉強しなければ、とてもじゃないけど春田の蛙さんと仏教の
>話ができないと思いました。
>ジャイナ教となりますと、私にはとても未知のものでした。少し齧ってみますね。
>
>ただ私としては、釈迦がバラモンをどのように考えていたのかが実際には解っていないのです。
>中村元訳のスッタニパータ第３・大いなる章の９・、ヴァーセッタの文意がつかめずにいます。
>そんなもんで純粋そうな信者さん達には偉そうなことは言えない自分でありました。ｗ
227：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:05:06: http://2chnull.info/r/koumei/1277700783/847-847
（>>226へ転載）へのレス

>>847さん
>ただ私としては、釈迦がバラモンをどのように考えていたのかが実際には解っていないのです。
>中村元訳のスッタニパータ第３・大いなる章の９・、ヴァーセッタの文意がつかめずにいます。

「人は生まれによってバラモンになるのではない。行い（行為＝カルマ・業）によってバラモンなのだ」
という有名な一節のある箇所ですね。ここについてはいわゆる原始仏教の教理のみを考えることにとらわれず、
少し広く物事を見れば自然に意味が見えてくると思います。

まず、「釈迦がバラモンをどのように考えていたのか」ですが、ここで「バラモンとは何ぞや？」などと定義付けを考える必要はありません。

当時の古代インドでは、バラモンが最上の人たちだと考えられていた。それだけのことです。
釈尊はそうした社会体制を頭ごなしに否定するのではなく、
それはそれとして受け入れた上で、「最上とはこういうことではありませんか？」と問いかけました。

当時の差別観では、過去世に悪いことをしたものが低い身分に生まれ、過去世に善業を積めばバラモンに生まれると
考えられていたのですが、釈迦はこうした生まれによる差別的な因果論を否定し、バラモンか否かは行いによると説いたのです。
これが仏教の受容と寛容の精神であり、いわゆる「対機説法」の態度ということになります。

ですから、ここで重要なのは「バラモンとは何か？」ではなく、こうした問いかけをする時の
釈尊の立場が「行為（カルマ）論者」であったという点です。このカルマ論が仏教の特徴の一つです。

次に、今回のやりとりは仏教で言うところの外道と内道についてから始まっていますので、そこを述べていきましょう。

http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/99_03_14a.html

以前の書き込みで、↑のリンク先をご紹介しましたが、幾つか抜粋してみます。

『プーラナ・カッサパは、…（中略）…家宅侵入・掠奪・強盗・追剥・姦通・虚言などをしても、少しも悪を為したのではない。
悪業に対する報いも存在しない。また祭祀を行っても…（中略）…真実を語ることによっても、
善の生ずることはなく、また善の報いも存在しない』と説いたとされています。
228：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:07:51: >>227続き

『アジタ・ケーサカンバラは、…（中略）…人間そのものは死とともに無となるのであって、
身体のほかには死後にも独立に存在する霊魂なるものは有り得ない。…（中略）…愚者も賢者も
身体が破壊されると消滅し、死後には何も残らない。したがって現世も来世も存せず、
善業あるいは悪業をなしたからとて、その果報を受けることもない。施しも祭祀も供儀も無意義なものである。
世の中には父母もなく、また、人々を教え導くところの、つとめる人・バラモンも存在しないと主張した』

パクダ・カッチャーヤナは『“善悪業の果報は存在するかどうか？”などというような形而上学的問題に関しても、
かれは同様にことさらに意味の把捉され得ない曖昧な答弁をして、確定的な返答を与えなかった』と、
ざっと仏教側では、六師外道の教えをこのように見ています。

もちろん、これはあくまでも仏教側からの見方ですが、一見してお分かりの通り、当時の社会体制やバラモンを全否定した、
かなりラジカルな内容も含まれています。これと比較すれば、釈尊の主張は穏健であり中庸と言えますね。

死後に独立して存在する霊魂などを説かなかったのは仏教も同じですが、
仏教では行為（カルマ）は連続して輪廻すると教えます。
私たちの日常の実感としても、確かに個人が亡くなったとして、その生前の行いは次の世代へ影響を与えます。

現代の常識に沿う形で簡単に言えば、これが仏教の因果論です。
私たちの日常の道徳レベルでは、こうした因果論は実感に概ね一致すると言えますね。
現代の自然科学から見たときには、必ずしも正しいとは言えませんが。

このように仏教において外道というのは、本来その教えを排斥し滅ぼすための対比ではありません。
外道（異見）を正しく理解することで、自ずから内道も明らかとなる。そのための対比です。

異見を正しく理解することで、自らの立ち位置もより正しく理解できる。六師外道がなければ、
いつの間にか仏教が仏教でないものに変質していても、それに気付かないということが起こり得ます。
そのままの形を保とうと頑迷になればなるほど、返ってそれは全く別なものに変質してしまう。
故に、頑迷にならず異見を謙虚に学ぶことが必要になります。
229：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:10:16: >>228続き

万物は流転し変化するのであって、世の中に変わらないものはない。
そして世の中の全てのものは、互いに依存し成り立っているのであって、確固として独立しているものは一つもない。
仏教の考え方の特徴である無常と無我、そして縁起説はこのようにカルマ論と繋がっています。

浄土真宗の聖典に歎異抄というのがありますが、これはその名の通り、真宗の正統に対する様々な異端説を嘆いた内容です。
しかし一方で、そのような異端の存在故に、正統な教えも明らかとなるのだろうと説かれています。
日蓮も他を厳しく批判してはいますが、自らの正しさはまさにその「他の誤りのおかげ」であるという部分は、外していません。

以前、日蓮ってスレの乾闥婆さんとのやりとりで出た話題ですが、
日蓮は自分を迫害したり、また自分を殺しかけた相手でさえ善智識と呼んでいます。
乾闥婆さんは「釈迦如来の御ためには提婆達多こそ第一の善知識なれ。今の世を見るに、人をよくなすものは
かたうどよりも強敵が人をばよくなしけるなり」という種種御振舞御書の一節を挙げられていました。

このように日蓮にとって、東条景信や忍性や平頼綱は『自分を「法華経の行者」となす「第一のかたうど」』であった訳です。
ここに釈尊の説いた仏教、縁起説の継承を読み取ることが出来るでしょう。

実際には日蓮は多くの点で誤っており、本人の自覚とはうらはらに決して正しくはなかった訳ですが、
しかしその日蓮の誤りのおかげで、他方の正しさが明らかとなるという意味では同じことです。
日蓮が正しかった点でも、正しくなかった点でも、その誤りや正しさは独立して存在するのではなく、
常に他方の正しさや誤りと依存しあっている。縁起説とは、こういうことであろうと思います。

さて、日蓮は他宗を激しく攻撃したわけですが、ここでもう少し日蓮から見た他宗の話をしておきましょう。
真言宗の基本的図書の一つに、弁顕密二教論というものがあります。
日蓮も清澄山大衆中で
「伊勢公の御房に十住心論秘蔵宝鑰二教論等の真言の疏を借用候へ」
と、十住心論などと共に二教論の借用を願い出ています。
230：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:12:37: >>229続き

弁顕密二教論
http://www.amazon.co.jp/dp/4884693264

私はこちら↑の金岡秀友氏の翻訳で読んだことがあるのですが、二教論それ自体の内容よりも、
金岡氏が釈尊の仏教から後期密教に至るまでの流れを、西欧における研究史とともに
批判的に整理されていたのが大変印象的で、説得力を感じました。

金岡氏は古代人の一人であった釈迦が（現代人の自然科学的見地にかなう形で）、
完全に合理的に振る舞ったはずなどないではないかと分析されています。
本書での金岡氏の解説によれば西欧の仏教研究は、その植民地政策からまずイギリスにおいて、
次にドイツ、フランスへと広がり、最後発のロシアで「仏教文庫」となり纏められました（↓も参考になさってみて下さい）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E5%BA%A7%E9%83%A8%E4%BB%8F%E6%95%99

釈尊の直説を宗教的性格に乏しい哲学と見なして原始仏教と呼び、大乗→密教→後期密教など時代が進むにつれ
堕落していったとみる歴史観は、ここに携わったベルギーの仏教学者プサンらの影響が大きいようです。

当時の西欧の人々は、キリスト教的絶対者への信仰に飽き、科学的合理主義に合致する宗教を渇望していました。
西欧人は仏教にそれを見い出したと思うあまり、釈尊の思想から（古代人・釈迦なら当然の）
非合理的要素を根こそぎ省き、ある意味時代を超越した超人・純粋な哲学としての原始仏教の提唱者・釈尊
という"虚像"を生み出してしまったのかも知れない。こうした見方に私も同感です。

であればこの"虚像"は、大乗仏教における釈迦の超人化とも、根っこのところでは相似である気がします。
中村元氏の業績は文句なしに素晴らしいのですが、そこにばかりとらわれて"原始仏教"を絶対視すれば、
逆に大乗仏教が歴史的に侵してきたのと同じ過ちを辿るのではないでしょうか？
231：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:15:27: >>230続き

ここで、現代の北米仏教の状況に目を向けてみましょう。
と言っても、私も噂話のレベルでしか知りませんので、どなたかお詳しい方がいらっしゃればご叱正を賜りたいのですが、
現代の北米仏教では、比較的初期仏教教団の特徴を残しているとされる上座部仏教と並んで、
チベット仏教が大きく関心を集めていると聞きます。チベット仏教は後期密教を継承する宗教です。

はい。チベット仏教と言えば中共政府による弾圧および、普段中国とのパイプを強調する創価学会の
この問題への無関心さが、無宗教の立場からみても疑問視されるところですね。
このチベット問題を（本来比較するのもチベット仏教に対し失礼なのですが）、
創価学会や日蓮正宗の主張と対比させて、最後に論じてみましょう。

http://mltr.ganriki.net/faq18m04.html
>　【質問】
>　ダライ・ラマ14世没後，中国が適当な子供を探し出して新ラマに仕立てたらどうするの？
>　【回答】
>　無視して放って置けばよい．
>　清朝選定の替え玉６世みたいになるのが落ち．
>
>　ダライ・ラマは何人かの候補を育て，その中から選ばれる．
>　なので中国政府が，その統治下のチベット内で見つけた子供を勝手に「ダライラマ」に認定しても，ニセ者扱いされるだけ．
>
>　ただし，この中国製ダライラマが，チベット人たちから本物と認められる方法はある．
>　すなわち，仏教の発展やチベット人の幸福に全力をあげてとりくみ，必要な場合には，身の危険をも顧みることなく
>中国政府批判を実践し続けた場合には，チベット本国と亡命社会が，本物と認定する可能性も出てくる．

――これは、2ch軍事板での質問・回答をまとめた「軍事板常見問題」からの引用です。
軍事板のまとめサイトですから、あくまで軍事や世界情勢を理解する上で必要となる知識の範囲内で、
チベット仏教やチベットの歴史について触れられています。リンク先の回答では、
1989年に亡くなった先代のパンチェン・ラマや2000年に亡命したカルマパ17世といった実例を元に、
こうした中共政府による謀略がなぜチベット仏教に対し通じないかについて説明されています。
232：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:20:01: >>231続き

>　「化身ラマ」という観念では，ひとりの化身ラマが，今生（こんじょう）で果たしきれなかった仕事を
>よりよく果たすため，複数にわかれて生まれ変わるなんて例がしょっちゅうある．
>　ので，14世の遺言どおりの場所にうまれた人物に加えて，中国製ダライラマも，行い次第では，本物と認められる可能性がある．

――ここには、冒頭でご説明した釈尊の行為（カルマ）論が生きています。
生まれが中国製であっても、行い次第では本物のダライ・ラマである。
釈迦のバラモンに対する見方も、これと対比させれば自然に分かるのではないでしょうか？

ですから頑迷な血脈論争（生まれへの拘り）を繰り返し、自分たちこそが唯一正しい宗教だと主張する日蓮正宗の態度は非仏教的です。
また、中国の非もを指摘せず（自らの行いを省みず）、空虚な自画自賛で正しさを主張する創価学会も非仏教的なのです。

以上、長々と述べて参りましたが、該当スレ847さんの疑問に幾らかでも役立てるなら幸いです。
該当スレでの正宗・創価信者による教義対決など一般人には全く無意味で無価値ですが、
このように現代のチベット問題などに関わる形で仏教の教えを見、理解することはそれに比べれば有意義でしょう。

あと該当の一連のスレでは、宗教や社会情勢に詳しいとのお褒めのレスも頂戴致しまして、
嬉しかったのですがこちらも照れてしまって上手くお返事が出来ませんでした。

今回述べましたように、実際のところは一つの知識から手繰っていくと数珠繋ぎのように連なっている内容でして、
それを辿るのに今はネットという便利なツールもありますから、私自身が博識なわけではありません。

仏教初心者さんの紹介されていた以下の動画にありますように、

http://www.youtube.com/watch?v=NWZtkxP3eGg&feature=related

仏教の教えがまことの真理であれば、それは誰かが作り上げたものではなく、ただそこにあって
私たちを照らしながら、いつまでも発見されることを待っていてくれるでしょう。
であればこその釈尊の遺言、「自らを頼れ、法を頼れ」ということになるのだと思います。
233：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:33:23: >>232続き

私は、仏教の教えが唯一正しいとも思いませんし、万人に必要だとも感じません。
ただ、もし創価学会の教義に触れたことで、仏教を理解したいという気持ちに焦っていらっしゃる方がいれば、
以上のように法はあなたを照らしながらあなたの目にとまることをずっと待っていてくれるのだから、
焦ることはないとお伝えしたいと思います。そして、より広く現実を知り、
身近な足元からそれを見い出すよう努めるべきではないでしょうか。

追記：data落ちのためレス出来なかった
http://2chnull.info/r/koumei/1286067792/971-971
レス番971さんへ

2chでは互いにそれが当たり前になっていますし、私もよく他の方に便乗しますから、
971さんのように自省されているカキコを読みますと「掃きだめに鶴」と言いましょうか、
何ともホンワリ温かい心地に感じました。私も見習わないといけないなぁ。(汗)

正宗や創価の信者さんに、その1/10でも自己を省みる姿勢があれば、彼らとももう少し有意義なやりとりが出来る気がします。
234：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:36:45: ※>>220リンク先訂正。正しくは

創価学会は大謗法の新興宗教団体32
http://2chnull.info/r/koumei/1286067792/

でした。>>220以降転載した過去ログは全て上記のスレッドからです。
235：８４７：2010/10/19(火) 07:05:48: 春田の蛙さん

色々と詳しいレス内容でありまして、とても勉強になりました。
有難う御座います。

これから私も、視野を広げて仏教を覗いてみなければならないと思ってしまいました。
本当に有難う御座いました。
236：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/19(火) 20:49:59: >>235 ８４７さん
こちらこそ、今回のレスをまとめる過程で色々と勉強させて頂きまして、感謝しております。
また何かありましたら、いつでもお気軽にお声を掛けて下さいね。

わざわざこうしてお運び頂きお返事下さいまして、そのことにも深く感謝致しております。ありがとうございます。
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238：放浪者：2011/02/03(木) 23:10:05: 初めまして＆今晩ゎ☆

以前､創価学会信者でしたが､､１０年在籍＆活動中に組織の人のいろいろ嫌な面を見て疑問とか不信感持つ様になり脱会したぃと思ってる者です。

以前､働いてる会社の同僚のオバサンが名簿管理担当者で名簿でしか知らない事を会社前で喋られ不快な思いをしました。

創価学会での名簿管理担当者ゎどんな風に選ばれるんですか(?_?)

此処に書いた事が迷惑ならすみません
m(．．)mﾍﾟｺﾘ
239：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/02/09(水) 07:16:29: >>238 放浪者さん
初めまして。お返事が遅くなり申し訳ありません。

> 創価学会での名簿管理担当者ゎどんな風に選ばれるんですか(?_?)

私は外部の人間なので詳しくは存じ上げませんが、漏れ伝わるところから判断するに、別段特別な人が選ばれるというわけではないようです。

あなたがされたというご不快な体験ですが、基本的に守秘義務といったことは念頭にない活動家も多いようで、
10年間、内部におられたなら思い当たる点がおありかと存じますが、陰口なども蔓延してますでしょう？
さっきまで仲良く話していた相手の、信心を貶すような話で盛り上がるとか。
他にも、外部の知り合いと話しているところにやって来て、空気を読まずに創価話をされてしまい困ったとか、
会社に押し掛けてきて選挙の話をされたようなケースも伺ったことがあります。
あなたが体験されたケースも、この延長ではないでしょうか？

公私の別とか、役職上のことと私生活の区別とか、プライバシーの尊重といった点に、とにかく不誠実で、気の回らない活動家が多いようですね。
もちろん、一般社会でもあることですが、創価学会のそれは些か程度が酷いとよく聞きます。
そうした実態と教義の建前とのギャップから、人間不信に陥ってしまわれるケースも耳にしますよ。

最近はネットでも、長年積み重ねたそれが吹き出して、表立った信者同士の内紛に発展しているケースを、信者側の掲示板ではよく見掛けます。
不満を教義で押さえつけるからこういう形で噴き出すのであって、創価学会員に心の汚い人が多いというより、
私はやはり教義や組織の不備、活動内容のカルト性が原因だろうと見ています。

何かご質問やお悩みがあれば、個人情報はもちろん避けて、気軽に書き込んで下さい。
お返事は遅くなってしまう場合がありますが、その点ご了承頂けるなら有難いです。
240：放浪者：2011/02/15(火) 22:37:11: >>239
今晩ゎ（･ω･）ﾉ

ﾚｽ有難うございますm(_ _)mﾍﾟｺﾘ

陰口とかゎ覚えてなぃので蔓延してたどうかも解んないです。。

ただ､､当時引っ越す前から創価学会組織の人との会話＆選挙時の票集め等で疑問とか不満解消出来ずに‥;

文字だけで表現するって難しいですね‥

引っ越す前から創価学会脱会しよっかな‥って思ってた所に名簿の件他が有りまして‥

春田の蛙ｻﾝゎ元創価学会員かなっと勝手に思ってこのＨＰにカキコしちゃいました。。

ぇーと‥同じ会社の同僚のオバサンが創価話をしてて私的嫌だな‥って思った事ゎ有りますが‥

選挙ｼｰｽﾞﾝに大勢で押しかけゎ無いです‥。

以前に妹が創価学会員の婦人部相手に自宅前で怒鳴ったからですかね‥(^^;)
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242：寧楽：2011/02/18(金) 00:25:10: >>240　はじめまして　俺は春田さんとは　まったく面識もなくここも初書き込みなんですが　少し春田さんが書き込まれるまで　お待ちくださいね　
　俺は春田さんからしても、お前誰やねん　の立場なんですが。　俺が見るところ２CHやここの書き込み見る限り、脱会の相談や　学会活動の愚痴など　他ではなかなか言えないことを相談するには春田さんが　一番いいと思います
　なんていうか　公平なんですよ　偏りがないっていうか　
　忙しくされてるようなので　もうちょっとかかるかもわかりませんが、どこかの掲示板
などで見かけたら声かけときますね
　　ちょっと　>>241のアホ宣伝がはいったので　放浪者さんが嫌気さされたらいけない　　と思い
余計な書き込みさせてもらいました
243：放浪者：2011/02/20(日) 20:06:58: >>242
寧楽ｻﾝ初めますてm(_ _)m

私ゎ春田の蛙ｻﾝに相談も愚痴を聞いてほしくて書き込んだ訳で無いです(>_<)

創価学会名簿担当者ってどんな風に選ばれるんかな‥

そぅ思ってて質問に答えてくれそな方を探しててこの掲示板に書き込んでみたんです｡｡
244：寧楽：2011/02/21(月) 00:25:34: >>243
そうでしたか　　俺の早合点でしたね。　強く脱会を希望されてる方だと勝手に思ってしまいまして　　　素朴な疑問だったんですねえ　あんまり俺が春田さん見かけたら声かけときます　なんていうと放浪者さんに変なプレッシャーかけてしまいますもんね　　
　すいません　　　俺が言うことじゃないですが　また　何かありましたらどうぞ気楽に書き込んでくださいね　　って　お前は何やねんと思われそうですが、ホント何者でもないんで・・　重ねまして、すいません
245：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/01(火) 11:32:54: 長らく掲示板を留守にしてまして、申し訳ありませんでした。

>>240>>243 放浪者さん
創価学会は大きな組織ですし、地域や個人の状況によっても色々と違いがあるでしょうね。
あまりお役に立てず、すみませんでした。また何かありましたらどうぞです。

>>242>>244 寧楽さん
すっかり掲示板の留守番をして頂きまして……申し訳ありません。
私が居てレスしてたとしても、寧楽さんと同じようなお返事にしかならなかったと思いますよ。ですから助かりました。

ところで、えーと、こちらでは「はじめまして」になるわけですが、もしかして2ch創価板の東村山スレでやりとりしたり、
日蓮ってスレで、過去の私の発言を挙げておられた方でしょうか？でしたら、ご無沙汰しております。m(__)m
よければ、これからも掲示板にいらして下さいね。改めて、宜しくお願い致します。

>脱会の相談や　学会活動の愚痴など　他ではなかなか言えないことを相談するには春田さんが　一番いいと思います
>　なんていうか　公平なんですよ　偏りがないっていうか　

無知なネットの素人発言に、過分な御言葉を恐れ入ります。
一番ということは絶対ありませんし、なにぶん無学な人間で専門家でもありませんから、
あまりお役に立たないかもしれませんが、愚痴の聞き役くらいのご用命ならいつでも歓迎です。

ていうか、信者さん方からもアンチさん達からも「公平」とか「偏りがない」という御言葉とは真逆の評価を
されることが多いので、そこは大変勇気づけられました。ありがとうございます。
246：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/23(水) 22:53:14: 創価信者ブログであるりゅうオピニオンのコメント欄で、私が体験した過去の創価信者の身内によるトラブルと、
現在なお続く半強制財務に関して批判したところ、↓の通り信者達からの反論を頂戴しました。

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51765831.html

このまま、りゅうオピニオンにて議論を続けても良いのですが、私は資料屋さんの「今はノーサイドで」とのご意見に賛同するところ大であり、
↑の通り自らペンディングを宣言した以上、このまま他ブログで信者と論争するのも申し訳なく感じます。

よって、上記ブログの私のコメントへのご批判は、どうぞご遠慮なくこちらのスレへ。信者さん達が奮ってご参加されることを心より期待します。m(__)m
247：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/25(金) 20:56:04: http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51765831.html

アホ信者はやっぱり居心地の良い巣からは出てこないかぁ……と思ってたら、何だ向こう↑でまだ議論が続いてたのか。
おーい、私が誘導したスレはこっちですよー。私のコメントにちゃんとURL貼ってるから、よく読んでね。

師弟の絆、大事なんでしょ？池田先生も仰ってますよ、「私を守れ！」とｗ
さ、大事な大事な池田先生の評判を守るためにも、私みたいなアンチは恐れず論破しなきゃ。
ついでに一個だけ、↑の唐沢さんのコメントにレスしとこうかな。

>仏法は勝負です。勝つか負けるかであり、引き分けなどありません。そして勝つためにはそれなりの準備が必要であり、漠然とした目標だと誰も真剣に動きませんし、心を一つに合わせることが出来ません。ゆえに、数やノルマなど明確な目標が必要となってくるわけです。もちろん法華経の兵法を根本としなければなりませんけどね。

そうですね。ノルマがありますね。なのに「幹部が強制することはありません」などと反論なさるのはおかしいですね。

財務だけでなく、書籍などの物品販売や民音のチケットなどにも実質上のノルマが課せられてますよね。
ノルマが果たせず、仕方なく自腹を切る人も珍しくない。自腹を切った書籍などは贈呈として配ったりね。
実を申しますと、そうしたノルマ故の自腹の贈呈品が「創価の活動家→贈呈品押し付けられた内部アンチ→俺」
のような経緯で手元に廻ってきまして、それで先にも創価の公式出版物から引用したわけなんです。
いやあ、創価批判のソースがタダで手に入ってラッキーでしたｗ

>川の水が清浄なのは絶えず流れ続けるからこそであり、停滞すると水は淀んで濁り、腐ってしまいます。動き続けるからこそ純粋な信仰を保てるわけです。

はい、創価のエセ仏教では「進まざるは退転」でしたよね？よく存じています。
ですからほら、居心地の良い信者側ブログから外へ出て戦わないと！「仏法は勝負」なんでしょ？ｗ

池田先生への悪口を見逃すなんて、師弟失格です。悪と知りつつそれを見逃すなら「与同罪」です。
さあ、創価のエセ仏教の教えを守って、私のような悪とは敢然と戦い、ここで「獅子吼」しましょう！
248：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/25(金) 21:12:45: さすがにまた向こうにコメントするのは気がひけるので……

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51765831.html
＞40.通りすがりXさん

あちらでは誘導にお力添え下さり、ありがとうございます。

一応、信者さん向けの誘導を書きましたが、信者でもアンチでもない外部の方の書き込みも、当掲示板では歓迎です。
実際、常連さんにはそういう方が何人かいらっしゃいまして、創価ネタとは無関係な書き込みも多いのが当掲示板のウリの一つです。

つうか、普段は創価批判そっちのけのバカ話ばっかりやってますね。
これもひとえに皆さまのご理解ご協力のお陰でございまして、アンチ創価系でこういう掲示板は珍しいかなあとも自負しております。m(__)m

ですので、通りすがりXさんも何かありましたら、お気軽に当掲示板を使ってやって頂けたら有難く存じます。
りゅうオピニオンでのコメント、助かりました。重ねて御礼申し上げます。
249：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/05/29(日) 20:17:12: 東村山元市議の異状死について、現在なお創価学会の関与をほのめかしたり、草の根を支持する
「創価学会の内部アンチによる」掲示板でのやりとり↓を見掛けましたので、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1290487859/426-433

その危険性を忠告致しましたところ、↓のような顛末となりました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/442-

頂いた返信が、書き込んだ管理人氏みずからの手で削除された↑とのことで、私としては、私宛ての批判コメントには
大変興味がありますので、上記リンク先の通り、こちらに転載をお願い致しました。

そういう経緯ですので、以下、私宛ての批判が書き込まれても、皆さんびっくりなさらないで下さいね。(^^
では、上記掲示板の管理人さん、宜しくお願い致します。m(__)m
250：寧楽：2011/05/31(火) 15:23:34: 今　あげていただいた掲示板のやりとりを見ました。　やはりというかなんというか・・。
俺も一応何か書き込もうかとも思いましたが　話をややこしくするようなのでやめておきました。
　あそこでお一人　堅皇さんという方が創価学会員と相容れる道はないものか探しているといいつつ
　朝木事件は創価の組織的関与は薄いと思う　なぜなら手口が創価っぽくないから
　と書いておられますが　そもそも　そういう先入観をもちながら創価と相容れる道もなにもあったもんじゃないと思うんです。
創価学会はあれだけの会員数がいるわけで　その中に犯罪を犯すものがいてもなんら不思議ではないのに
　犯罪を犯した者がたまたま創価だった　とは考えず　創価だから犯罪行為を犯しても不思議じゃない　みたいな風潮ってゆうのでしょうか
池田の叙勲にはおもいっきり懐疑的なのに何か悪いことには、そうだろうと思い込む心理・・　ほんと難しい問題ですね。
　あと　何人か見たことのある名前のかたもいましたが　そちらも余計な声をかけないほうが良かったですよね？
251：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 01:48:37: >>250 寧楽さん
わ、>>249に反応が頂けるとは思いませんでした。ありがとうございます。

ところでちょっと関係ない話題から入りますが……寧楽さんは本当に凄いですね。他スレでのやりとりで、私の発言の意図を代弁して下さってたでしょ？
あまりに正解ドンピシャな内容だったので、「アンタ、メールのやりとり読んでたのかよ。つかハッカー？むしろ思考盗聴？」ってビビりました。

いやハッカーとか思考盗聴ってのは冗談ですが、脳内の考えを正確に読み取られてビビったのはマジです。
普通、読んでもいないはずのやりとりについて、あそこまで発言意図を読み取ることって出来ないと思うんですけど……。
何とも心強いというか、けど敵には回したくないなぁと心底思いましたよ。

んで、今回頂いたレスもなんですけどね。

>　あそこでお一人　堅皇さんという方が創価学会員と相容れる道はないものか探しているといいつつ
>　朝木事件は創価の組織的関与は薄いと思う　なぜなら手口が創価っぽくないから
>　と書いておられますが　そもそも　そういう先入観をもちながら創価と相容れる道もなにもあったもんじゃないと思うんです。

前後の文章も含めて、同意致します。というか、実は私が一番引っ掛かったのも、その堅皇さんのレスなんです。
ただ、後述しますがあそこの掲示板では議論を続ける気になれなかったので、こちらに誘導出来るかも……という淡い期待もあったのが、>>249を書いた理由の一つです。

なので、そこを取り上げた反応を貰えたことに再びビックリですよ。
252：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 01:50:41: >>251続き
そもそも、手口が創価っぽいとか創価っぽくないとか、そんなどうでもいいことを話してるわけじゃないんですよね。
警察の捜査や司法の判断だって、そんな下らない先入観や印象論に基づいてるわけではない。
よくあんな軽率な主張で事件に口が挟めるもんだと、無神経さにも少々驚きました。
そんなので「他にも春田の蛙さんとは共通の見解も多々あります」なんて書かれても、私としては不本意です。

……とまあ、2chなどでしたら即座にこのようなレス↑を堅皇さん宛てに書いたところだったんですが、あそこの掲示板、ぶっちゃけビリーバーの巣なんで。(笑)
もちろん、全員がそうじゃないと思いますが、常連というか声のデカい住人はそんなのが多いです。

これ、本当は資料屋さんのブログにネタとして書かせて頂こうかと思ってたんですが。とりあえず以下をご覧下さい。

http://sea.ap.teacup.com/catacamuna/4.html
http://sea.ap.teacup.com/catacamuna/9.html

いや、ま、こういう電波な基地外サイト↑もネットでは別に珍しくはありません。スパムメールとかでもたまに見ます。
私も以前、大国主の末裔で日本の正統な支配者だとか名乗るメールを貰ったことがありますｗ
ただね、私が批判したあそこの掲示板の人、これを大真面目に信じてる↓んですよ。(苦笑)

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1286789028/839n-
http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/204/
http://wrpandora.blog.shinobi.jp/Entry/38/

↑あの掲示板の別スレとブログのコメント欄、及び相互リンク先のコメント欄ですが、上記の電波サイトが大真面目に紹介されてます。
253：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 01:54:04: >>252続き
これを紹介したkanさんという方は、以前別なブログで日護会の活動にも好意的にコメントされてて、私はそれを批判し、ちょっとやりあったことがありましてね。
この手合いとはどうせマトモなやりとりは成り立たないだろうから、向こうでの書き込みは早めに切り上げたかったのが本心です。
ですから、寧楽さんがお手を煩わせることはありませんですよ。

じゃあ、何でわざわざそんなとこに批判コメント書きに行ったかというと、一言で言うなら「アンチ同士はきちんと批判してますよ」というアリバイ作り(笑)のためです。
創価のバリ信者は、ああいうアンチ側のおかしな主張を収集しては、内部に向けて「ほら、アンチの批判は全部こんなデタラメ」みたく見せようとしますから。
そのために、彼らはああいったアンチの掲示板やブログを見回ってチェックしてるんですね。

http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/204/

こちら↑に「保存しておきますね。」とコメントしてる「あべひ」さんという人がいますが、この人は>>246-248で誘導しようとした創価信者の一人です。
元々は、富士宮ボーイという創価信者側の掲示板で、日蓮正宗を叩いてた常連。

そういうことなので、「多分あそこの掲示板やブログはチェックしてるだろうなぁ」と推測してたんですが、↑のあべひさんのコメントを読む限り、正解だったようです。
254：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 02:05:25: >>253リンクミス訂正

>http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/204/
>
>こちら↑に「保存しておきますね。」とコメントしてる「あべひ」さんという人がいますが

あべひさんがコメントしてるURLはこっち↓でした。失礼しました。

http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/205/
255：堅皇：2011/06/01(水) 08:25:45: >>春田の蛙さん

誘って頂いていたと言う事だったのですね。

僕が表現した「創価っぽい」と言う表現は確かに漠然としたものであると言えますね。
まー理由とすれば、創価が組織だって「殺人」と言う一円の得にもならない事をやるのかと言う疑問です。
僕が考える池田創価の目的と言えば金と地位と権力だと思うわけですね。
そう考えると「殺人」って行為はあまりにも短絡過ぎる行為に映ったわけですね。

正直今の日本の法律を考えると「殺人」って行為はあまりにもリスクが大きすぎるわけです。
ある意味「殺人」を犯す人の方が純真な人間だと思うのと、言うほど狡猾ではないと思っていますから。
損得勘定がハッキリしている創価にとってそれ程のリスクを犯してまでやるほどのケースではないと見たわけです。
けして「創価がそんな酷い事をするわけがない」と言う観点ではないと言う話です。

きっと創価なら、もっと頭を使った上で「殺人」より非道な事をするであろうという解釈です。
もちろん、会員数があまりにも多いので一会員を鉄砲玉として雇い行為に及ばしたと言う可能性も否定は出来ませんが
現実に創価の犯行とするならば、あまりにも足が付きやすい事をしたもんだと言う印象を抱くと言う話です。
256：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 09:23:36: >>255 堅皇さん
改めて、宜しくお願い致します。

なるほど……そういう趣旨でしたなら、>>252に記した私の心証を訂正すると共に無礼な表現をお詫び致します。
ただ、組織的であれ個人の暴走であれ、東村山元市議の異状死に創価学会が関与したかどうかについては、現在まずないだろうと見なさざるを得ません。
これらについては、以下のWikiに情報が比較的よくまとまっていると思います。

http://www42.atwiki.jp/higashimurayama/

今朝は時間がなく、ひとまずは簡単なレスですがご容赦下さい。その他の点につきましては、また後ほど……。
257：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 01:05:00: >>256の続きです。ただ、堅皇さんは返信を急がれず、最低でも>>256のリンク先には目を通されてからになさって下さいね。
でないと、これから私が述べることや>>250 寧楽さんのご意見が、理解して頂けないものと思います。

さて。堅皇さんは>>255で「表現は確かに漠然としたもの」と仰られていますが、しかし問題点はそこではありません。
「一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る話」「一会員を鉄砲玉として雇い行為に及ばしたと言う可能性」といった推測と併せて、ご意見を述べられている点が、まず問題なのです。

>>256リンク先のWikiだけでもご覧になられれば明白だと思いますが、これらの予備知識がある側からみれば、堅皇さんは、ぶっちゃけ「何周遅れの議論をしてるんだ？」ということになりますよ。
私が当初、あなたのご主張を全く取るに足らないものと感じたのも、それが理由です。

あなたは「創価学会の方たちとも相容れる道はないものかと考えている」とも仰られていますから、余計にそこは問題を感じざるを得ません。
創価学会の手口云々、しかし個人の暴走が……などと推測を述べるのは、まずこの事件が他殺だと判断出来て、その後のことであるべきではありませんか？

つまるところ、堅皇さんのご意見は、事件に対する無知に起因しているのです。

それで創価学会員犯人説に触れておきながら、「創価学会の方たちとも相容れる道」と仰られましても、果たして信者側からはどう感じられるでしょう？
「創価へ偏見を持つ者の上から目線」と、そのように受け取られても全然不思議はないと思います。
258：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 01:11:30: >>257続き
判断すべきは、まず他殺の可能性があるか否かです。
犯人云々、その動機云々は、他殺の可能性が濃くあって後に考えるべきことではありませんか？

堅皇さんは「法華経に対してのビリーバー」とも仰られていますが、その点と併せて問題を感じます。具体的には、↓のようなご主張ですね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/8
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/121-122
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/364
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1286789028/813

↑のようなご意見もまた、他宗教や他の哲学・思想に対する無知と思い込みに起因しているのではないかと私には思えます。
この問題については、また次回以降のレスで触れさせて頂こうと考えています。

まずはここまでで何かご意見がありましたら、宜しくお願い致します。
もちろん直接のレスのお相手である堅皇さんに限らず、ご意見、ご指摘は歓迎です。m(__)m
259：堅皇：2011/06/02(木) 11:53:43: >>春田の蛙さん

先ず僕が「一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る話」と言う可能性を捨てきれないかと言う点ですね。

創価学会は池田思想に対するビリーバー集団であります。
僕の考えでは池田思想にビリーバーであればこう言った「殺人」事件は起こさないと言う観点に立っています。
それは前述した通り、一円の得にもならずリスクがあまりにも大きいからです。

池田思想の一大事は「勝利」「功徳」「結果」と言った目先の利益を「社会通念」合わせて追い求めるものであるといえます。
これを信じきっていれば「社会通念」に取って不利益な「殺人」は起こさない筈であると言う仮定があります。
同じ犯罪を犯すとしてももっと効果的でリスクが少なく利益を生む犯罪は山ほどありますからね。
池田思想を信じ切って通していれば、先ず間違いなくリスクの少ない犯罪行為を選ぶと思いますから。

つまりこの事件の真相は池田創価思想のビリーバーの犯行ではないとするのが大前提にあります。

しかし、何故に創価の可能性を捨てきれないかと言えばご指摘の通り
僕がこの事件に関して「無知」であるからですね。
実際にこの犯行を目の当たりに見たわけではないと言う事に加え、さほど興味がないと言う話。

どちらが真実だと思いますか？との問いに対しては「創価の犯行ではない」と答えられますが
どちらが真実ですか？との問いになると断言はしかねると言う話です。

残した可能性は創価学会の中には創価思想のビリーバーとは限らない存在もいるからと言うところでしょうか。

ただ、状況証拠を更に踏まえるとこの可能性も極めて低いと言う事にもなりますが
ゼロであると断定するには個人的に至っていないというだけであるという話ですね。
260：堅皇：2011/06/02(木) 12:21:09: でもって法華経に関しては
いろいろとご指摘していただければ宜しいかと思います。

法華経に対して毛嫌いしている人の多くの原因は
日蓮信者によってナイズされた法華経を法華経だと言う認識下にいるであろうと予想されます。
また、日蓮の発言そのものが法華経だと認識している方。

これは全く持って勘違いも甚だしいと思っていたりします。
261：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 21:22:59: >>259 堅皇さん
>先ず僕が「一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る話」と言う可能性を捨てきれないかと言う点ですね。

違います。そもそも客観的には他殺の可能性がほぼないと分かってる事件に対して、“万一犯人が居たとして”全然関係ないんだけど仮に“それが創価学会員だったとして”、
もしもそうなら“一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る”かなぁ、などと、想像の上に想像を重ねた空想意見を述べるのは無価値だし、
述べた本人は無自覚だったとしても、創価学会員さんたちに対して甚だ不誠実だということです。

あなただったら、どうですか？

日蓮が言ってもいないこと、法華経に書かれてもないことを「仮にもしこうだったら？」と推測し、
「日蓮や法華経に書かれてることの真意がそうだという可能性はゼロじゃない」と言い張る人が、
「日蓮信者や法華経信者と相容れる道を探してます」と言ったとして、誠実な議論態度だと思いますか？

私だったら、偏見に満ちた態度だと受け取ります。

今現在、東村山元市議の事件に関してそのような態度を取るのは、創価学会信者への偏見と見なされるでしょう。
信者さんから悪意に満ちた態度だと受け取られたとしても、当然だと思いますよ。

ひょっとして、私みたいな主張をするアンチは珍しく感じますかね？
でも、私以外にもそういうアンチは居ますよ。
少なくとも、私はそれで長年創価学会を批判していますから。

あと、そんなに頑張って池田思想、池田思想と繰り返さなくてもいいです。
ここは、何年も何年も創価学会をネチネチネチネチ批判してきたバリアンチ――つまり私が管理する掲示板ではありますが、
信者が内部でやる魔女狩りの鏡写しのような、相手をアンチかどうか試す踏み絵や魔女狩りなどやりません。
ですから、東村山元市議異状死という「創価学会とは基本的に無関係な話題」へ、無理に創価批判を絡めることはないですよ。

まあ、堅皇さんのようなお立場の方に対して、そんな踏み絵を強いてくるアホなアンチは多いですけどね。
262：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 21:24:08: 次に>>260ですが、それは私宛てのレスなんでしょうか？

私は、堅皇さんのご意見を「他宗教に対する無知と思い込み」だとは言いましたが、法華経に関して指摘するとは言っていませんよ。
「法華経に対して毛嫌いしている人」「日蓮の発言そのものが法華経だと認識している方」というのも私のことですか？

私の意見も、的外れなこともあればズレていると感じられることはあるでしょう。
しかし、少なくともここまで私は堅皇さんに対して、堅皇さんが実際に書かれたことに基づいてしか意見を述べていないはずです。違うでしょうか？
263：寧楽：2011/06/02(木) 22:04:45: >>259
堅皇さん　はじめまして。　と横レス失礼します。俺もこちらで堅皇さんのことを
名指しで批判した手前少し書かせて下さい。　決して春田さん二人で追求してやれ
とか　思って書き込んだわけではないので　その点はお気になさらず春田さんとの
やりとりに集中していただきたいんですが、一点だけ。
＞池田思想を信じ切って通していれば、先ず間違いなくリスクの少ない犯罪行為を選ぶと思いますから。
　と　このように創価学会員はまず犯罪を犯す者　　という前提は何故このように思うのですか？
現世利益を追求するには犯罪行為は不可欠なんでしょうか？
また　＞「勝利」「功徳」「結果」　　これらは特に池田のオリジナル思想ではなく
日蓮の思想なのではないでしょうか？　　

>>251 春田さん　こちらに返信したものか　他のスレでお見かけしたときすべきか
迷ったんですがこちらのほうが直接感がありますのでコチラで。
　とにかく以心伝心、　アンチ創価界の　ザ　タッチ　または　マナ　カナ　と恐れられたいもんですね。
ウソです　ハハハ　　春田さんの邪魔にならんようにするのが精一杯ですよ　俺などは。
　改めてまた適切なスレにてご挨拶させていただきます
こちらでは　そぐわないかなと思いますので。
264：堅皇：2011/06/02(木) 23:05:20: >>春田の蛙さん

> 日蓮が言ってもいないこと、法華経に書かれてもないことを「仮にもしこうだったら？」と推測し、

先ず前提として「日蓮が言ってもいないこと」を日蓮が言った事になっているのが
現在の日蓮教学のベースであると言う事がいえます。

これは日蓮と言う事が後世に残る経文と言うような物を残さなかった人であるからでもありますね。
実際、創価学会や日蓮正宗が使っている御書に限らず
日蓮宗他日蓮の名をかたる各宗派の方たちが使っている遺文集においても同様の話。

日蓮が確かに書いた物と判明しているものからそうでないものが混載しているものを
平気で全て日蓮が言った事だとして広めているのが現状ですからね。
ですから日蓮の書いたとされる御書に関しては「仮にもしこうだったら？」の読み方は常にします。

対する法華経に関して言えば書面はしっかりとしていますから
「仮にもしこうだったら？」との問いかけの際には原本を提示してそこでの対話が可能です。

ご質問の趣旨から反れますがそういうことです。

> ひょっとして、私みたいな主張をするアンチは珍しく感じますかね？

と言うより僕は春田の蛙さんの事をアンチとは認識していないのですが
アンチを自称されているというのであればアンチなのでしょうが一体何のアンチなのですか？

その前にアンチがシンパを増徴させると言う事もありますから
春田の蛙さんの東村山元市議の件に対しての真実の追究のあり方に取り立てて異を唱える事はありません。
この件に関してはお互い勝手にやってくれと言うレベルのものであると言う話なんです。
騒ぎを大きくすればするほど喜ぶのは朝木氏サイド及び創価サイドだと思っていますから。

> あと、そんなに頑張って池田思想、池田思想と繰り返さなくてもいいです。

僕はあらかじめ法華経のビリーバーですと申し上げているわけですね。
創価学会の教え、思想と言うものが法華経の思想とは違うと言う主張から
それを識別するために表現しているわけです。

> 「法華経に対して毛嫌いしている人」「日蓮の発言そのものが法華経だと認識している方」というのも私のことですか？

これは極一般論です。
創価思想と法華経の思想をイコールで結ばない方であればこれに当たりません。
265：堅皇：2011/06/02(木) 23:05:46: >>寧楽さん

はじめまして。
> 池田思想を信じ切って通していれば、先ず間違いなくリスクの少ない犯罪行為を選ぶと思いますから。
> と　このように創価学会員はまず犯罪を犯す者　　という前提は何故このように思うのですか？

それは創価思想が「勝利」「功徳」「結果」と言う利益重視を教えている団体であるからです。

> これらは特に池田のオリジナル思想ではなく日蓮の思想なのではないでしょうか？

明らかに違いますね。
少なくとも日蓮と言う人は法華経を信じていた人であると言えますから
こんな事言うわけないと思います。

ただ、ぶっちゃけた話、日蓮は法華経を何処まで理解していたのかと言う疑問は少しだけあります。
微妙に日蓮と言う人は法華経を信じていたのではなく天台と言う人を信じていたのではないかと言う疑問。

その辺を差っぴいたところで日蓮の法華経の読解力は目を見張るものは感じていたりします。
これはまた天台の読解力の賜物であるともいえるのですが。
266：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/03(金) 00:36:54: >>264 堅皇さん
>先ず前提として「日蓮が言ってもいないこと」を日蓮が言った事になっているのが
>現在の日蓮教学のベースであると言う事がいえます。

いやいやいやいや！さすがに日蓮宗全般の教学はそこまで酷くないから！
ま、そりゃ他宗派に比べたら相対的にお粗末な部分は見受けられますが、それはそもそも日蓮本人が
色々アホな発言してるせいでもありますし、堅皇さんが思い込んでるほど現在の日蓮教学はデタラメな世界ではありませんよ。
つか、堅皇さんって実は日蓮教学についてもよく知らないのでは？

……うーん、参ったなぁ。先日2chのほうでも山椒島さんという方が、私のレスにも触れて↓のように仰って下さってたのですが、

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1284185218/323
> そもそもですね、私が創価学会や日蓮正宗を批判するに当たっては、日蓮から批判した方が
> ずっと手っ取り早いんですよ。日蓮批判・法華経批判なんて、それこそ山ほどあるわけですし。
> 私自身、今はもう座禅を組むことはあっても、題目をあげることなんてないわけですしね。
>
> ところが、正確な批判を心がけようとすると、なぜか日蓮擁護のようなレスになります(笑

私も今、上記の山椒島さんのご意見と全く同じ心境です。日蓮の信奉者なはずの相手と議論してるのに、
批判者であるはずの私が日蓮教学を擁護しなきゃならんとは。(笑)

まあ、アンチ創価である私が東村山問題に関しては、創価学会の主張の正当性を述べなきゃならんのと同じですね。
対象を理解しないままのデタラメな批判は、信者のデタラメな擁護よりもタチが悪いからです。
267：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/03(金) 01:53:03: しかし参ったな。こうなると何から話そうか……何か二人がかりで問い詰めてるみたいであれだけど、もうちょっとだけ寧楽さんのレスに便乗させてもらっていいですかね。

＞「勝利」「功徳」「結果」

日蓮は論争や祈祷の勝ち負けにこだわりますし、功徳や仏罰を強調しますし、現証＝結果を重視してますよ。

ところで堅皇さん。日蓮の流罪によって当時の門下の多くは退転し、日蓮は自らの教義を再構築する必要に迫られました。
これは現在の日蓮教学においても概ね異論なく同意が得られるであろう、歴史的事実です。

しかるに日蓮が非難した称名念仏の側は、法然の流罪によってもそのような混乱を見せておりません。これは何故だとお思いになりますか？

私はこの理由も、「勝利」「功徳」「結果」といった特徴が日蓮本人の思想に元々胚胎されていたからだと考えています。
268：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/03(金) 01:58:09: >>265
>創価学会員はまず犯罪を犯す者　　という前提は何故このように思うのですか？

とのご質問に対して

>それは創価思想が「勝利」「功徳」「結果」と言う利益重視を教えている団体であるからです。

とは、なかなか凄いことを平気で言いますね。(苦笑)

創価学会員の大多数の実像が本当に堅皇さんの仰る通りなら、彼らと相容れるなど不可能に思えます。
私は、大多数の創価学会員は取り立てて特徴のない、宗教への免疫も知識もない、ありふれた現代人に過ぎないと思いますよ。
だからこそ、彼らはパッチワークな思想にも染まってしまい、おかしなこともやらかすんだと。
ネトウヨの主張に引っ掛かる人たちと似たようなもんですよ、たぶん。

堅皇さんの主張通りなら、創価学会員は池田の恐るべき私兵たちです。
しかし、大多数の創価学会員にとってはその池田崇拝さえ、個々人の思い入れでぶれまくってるいい加減なものと、私には思えます。
だからこそ彼らはネットでも見られる通り、各々が信じる「池田センセイの真意」を巡って、内ゲバやらかすんじゃないかと。

それって、堅皇さんの思い入れで歪んだ日蓮像とも、同じなんじゃないですかね？
269：寧楽：2011/06/03(金) 03:23:29: >>265 堅皇さん
レスありがとうございます。　まあ　日蓮の解釈は人それぞれだなあということでいいんですが
ただ　堅皇さんの池田創価の解釈はまるでそれをショッカーか何かと勘違いされてるような印象はぬぐえないですね。
　まあそのようなことも含めてほとんど俺は春田さんと同意見ですので　いろいろ俺にたいしても
言いたいことはあるでしょうが我慢していただいてスルーしておいてください。
　さて　春田さんは何のアンチですか？　と言う書き込みは堅皇さんのみならず堅皇さんの考え方に似た
人達がよくしているので　　それを見るたびに俺は少しショックをうけるんです。　創価のアンチ以外の何者でもないはず
なのに・・。　と　だってそうでしょう　この掲示板ひとつとってみても２ｃｈなどの書き込み内容をみても創価批判を何年にもわたって
されてるのなんか見たら解るのに・・と。　とにかく二人に返信されるのも大変でしょうしこのことも含め俺のほうはスルーしておいて下さい。
失礼しました。
270：堅皇：2011/06/03(金) 23:44:51: >>春田の蛙さん

> いやいやいやいや！さすがに日蓮宗全般の教学はそこまで酷くないから！

そうですかね、僕は完全に狂っていると思いますが。
取り立てて酷いと思うのは他でもない創価学会を始めとした日蓮正宗系ですね。
これに至っては先ず教義の柱となるものが完全に日蓮のものではないですからね。

建前は日蓮の書と言うものを基本においているかのように見えますが
実際はこの宗派に伝わる秘伝書と言うものが骨格にあるわけです。

まー簡単に説明すると書かれている文章を文上と称し、これに対して秘伝書を通して
文底読みと言う読み方で解釈させています。
要するにこの文底読みと言うものは、書かれている文章の意味を変えて読むと言うものです。
こんな事すれば書かれている内容をどうとでも捻じ曲げられる事が可能なわけですよ。

それでいて、これこそが法華経である、これこそが日蓮が本当に伝えたかったものであると言われてもねぇ。

日蓮各宗派は我こそが日蓮の教えを700年間守り通した正当な宗派ですと言ってはいますが
実際はこの700年の間と言うものは宗派同士の争いの歴史であり
また、その争いに勝つために日蓮の書と偽り捏造し続けた歴史であるとも言える話ですからね。

実際問題、現存する御書、遺文のほとんどが日蓮の真蹟無き物で真蹟が存在するものでも
断片しかないもの虫食いのものも多々ありますし切り張りしているものだってあるわけですから
それでいて一体何を信じれるかと言う話でもありますね。

しかも明らかに偽書であるとされているものでも未だに日蓮の書であるという事を主張し
更に迷惑な事に日蓮の名を語り、これぞ法華経の真髄とばかりに世間に広めようとしている人たちの言う事を
何故に信じれるかという話でもあります。

１つでもこの様な前例があれば全部見直す必要があると考えるのが当然の話とは言えないでしょうかね。

> つか、堅皇さんって実は日蓮教学についてもよく知らないのでは？

日蓮教学と言う一括りにされると一般レベル程度と答えますが
創価学会系と言いますか大石寺系教学と言いますか日寛教学となるとそれなりに知ってる方だと思います。
元創価学会員ですからね。
271：堅皇：2011/06/03(金) 23:45:53: つづき
> 日蓮は論争や祈祷の勝ち負けにこだわりますし、功徳や仏罰を強調しますし、現証＝結果を重視してますよ。

先ず日蓮は勝ち負けに拘ったかと問われれば、拘ったのではないかと答えます。
では、日蓮は勝ちに拘ったかと問われれば、それはないと答えます。

同じく、現証＝結果を重視していますが、必ずしも自分にとっての良い結果だけを重視しているわけではありません。

功徳や仏罰を強調していると言う事実もありますが、何故に功徳や仏罰と言うものが発生するのかは
もっと具体的に示されています。
創価等が口にする我々を讃えると功徳が発生し、我々を貶すと仏罰が出るなどと言った
あまりにも自分勝手な好都合の解釈で述べられているものではありません。

これらは、日蓮の話を一方向から覗いてみただけの話であり、超ご都合主義の解釈だといえます。

例えば最初の勝負と言う話。
先ず第一に勝負と言うものは本来、勝つ事だけが目的ではありません。
人生に置いても負ける事や失敗すると言う事は次に勝ったり成功の原因を探る上でも
大いに意味がある大切な事であると言えますね。

また、勝った時、成功した時には喜びと同時にそこで自惚れずに勝因を考える事も大事な事であると言えますね。
特に日蓮は喜んでいるときこそがもっとも危険な時ということで
「魔は天界に住む」と言う戒めの言葉も発しているくらいですから、勝ちに拘るという考え方は全くないものと思われます。

勝ちに拘り負けを認めないと言うのは、自分自身の伸び幅を狭めるだけの行為であると言えます。
特に池田さんの言葉である「常勝」だとか「勝たなければいけないのです」と言うものは
つまるところ勝てる相手にしか勝負を挑まないと言う臆病者のやり口ですね。

日蓮がただ単に勝つ事を目的に考えていたら受け入れられる事もない国家諌暁と言うものに
三度もトライする事はなかったと言えます。
先ず日蓮の行動に「常勝」の文字はないものだといえますし
もしも日蓮が創価学会員だったら、こんな事しちゃ池田先生に怒られちゃいますよね(笑)

対する創価の選挙態勢などを見ると、しっかりと票読みをし、勝てそうなラインに到達してから候補者を立てる。
そして、その後に当選だ、常勝だ、と盛り上がると言う筋書き。
まー最近では計算した挙句に常勝から大健闘に変わっている傾向が見られますけどね。

これは裁判などの流れでもしっかりと表れているものであると思います。
勝てると思えば勝負に出て、負けると思えば和解金による示談。

この観点から考えても徹底抗戦している東村山問題に関しては創価はシロ。
宗門からの信平問題に関しては池田さんはシロ。
和解金を払った月刊ペンあたりはクロではないかという推測を立てているわけですけどね。
272：堅皇：2011/06/03(金) 23:46:33: つづき
> しかるに日蓮が非難した称名念仏の側は、法然の流罪によってもそのような混乱を見せておりません。これは何故だとお思いになりますか？

その前に、何故に日蓮が法然さんの念仏を批判したかと言う理由は御存知でしょうか？
創価の中ではあまり語られない事柄なのですが
日蓮が理由もなく念仏を批判していたと言うのであればこれは問題でありますが
ここは一つ日蓮の主張と法然さんの念仏と言うものを比較されてから
ご指摘になられることを望みます。

> 創価学会員の大多数の実像が本当に堅皇さんの仰る通りなら、彼らと相容れるなど不可能に思えます。

相容れると言う事は考え方を統一すると言う事ですね。
彼らも一応が、法華経を信じていると自称しているわけです。
つまり、法華経の思想と池田創価の思想の違いを提示し
貴方の信じているものは法華経の思想ではないと言う事を主張します。
その上でどちらが道理に適っているかを話をしていこうと考えています。

単に創価学会をぶっ潰す、池田さんをぶっ潰すと言う行為は建設的ではないと考えていますし
また、強引にひれ伏せようとしてもそれで納得のいく話ではないと考えています。

>>ここからは寧楽さんと共に。

> 堅皇さんの主張通りなら、創価学会員は池田の恐るべき私兵たちです。
> 堅皇さんの池田創価の解釈はまるでそれをショッカーか何かと勘違いされてるような印象はぬぐえないですね。

僕はあながち学会員を池田私兵、池田ショッカーと表現するのは間違いではないと思っています。

創価学会の会員数と言うものは、うん百万人いるわけですね。
その中で、単に籍を置いている人から熱心なバリ活まで様々です。
指導内容が表立って確実に池田ショッカー戦闘員養成所になり始めたのはここ数年ぐらいの出来事ですね。
もっとも、池田さんの側近中の側近あたりは最初からそうであったのだと思いますが。

今現実に創価の抱えている問題は会員の脱会をはじめ非活化の増加傾向にあると思います。
また、現在活動家の人間でも徐々に疑問を感じている人たちが増えていると言う事ですね。

創価学会の衰退化は絶対であるという事と同時に
残る人間はショッカー戦闘員の色がどんどん濃くなっていくものであると思っています。
273：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 00:51:32: >>270 堅皇さん
あなたは>>264で「現在の日蓮教学」「創価学会や日蓮正宗が使っている御書に限らず」と書いてるわけです。
日蓮正宗の教学についてはあなたの言う通りですが、日蓮宗全般となると違います。

あなたは、自分のよく知る正宗系の教学の問題を、ろくに調べもしないまま日蓮宗全体に当てはめ、決めつけてはいませんか？
あなたの他宗批判の態度といい、このような傾向が問題だと私は指摘しているのです。

>日蓮各宗派は我こそが日蓮の教えを700年間守り通した正当な宗派ですと言ってはいますが
>実際はこの700年の間と言うものは宗派同士の争いの歴史であり
>また、その争いに勝つために日蓮の書と偽り捏造し続けた歴史であるとも言える話ですからね。

はい、よく存じておりますよ。浄土真宗にも、日蓮を誹謗するための偽書を捏造してその争いに加わったという、恥ずべき歴史がありますから。
しかし、過去の歴史においてはその通りですが、繰り返しますが“現在の”日蓮教学となると事情が異なります。

「創価学会系と言いますか大石寺系教学と言いますか日寛教学」に関しては、それはあなたの方がよくご存じでしょう。
しかし、その知識だけで一方的に他の日蓮宗や他宗派にまで拡大し、決めつけた態度を取るのは、感心しませんね。
274：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 00:52:17: >>271
>日蓮がただ単に勝つ事を目的に考えていたら受け入れられる事もない国家諌暁と言うものに
>三度もトライする事はなかったと言えます。

それは、日蓮の国家諌暁が失敗に終わったことを知っている後世の目から見た、後付けの正当化です。

日蓮自身は、最初は成功を夢見ていたと思いますよ。
でなければ、蒙古撃退の報を信じず「自分を陥れるためのデマだ」なんて反応はしないでしょう。
自分の想定と実際の展開が違ったので、現実を受け入れ難かったのでしょうね。

>その前に、何故に日蓮が法然さんの念仏を批判したかと言う理由は御存知でしょうか？

堅皇さんは、理由はなんだと思いますか？

>ここは一つ日蓮の主張と法然さんの念仏と言うものを比較されてから
>ご指摘になられることを望みます。

私なりに比較はしているつもりですが、ここはまず堅皇さんのご意見を拝聴しましょう。
まさか、法然が排他的に法華経等の浄土系以外の経典を捨てさせようとしたからだ、などとは仰らないでしょうね？
それだったら創価学会の公式出版物にも載ってますし、日蓮宗の僧侶も似たようなことを言って自宗を正当化したりしてますが。

>相容れると言う事は考え方を統一すると言う事ですね。

いいえ、違います。そういう風に捉えてしまうこと自体、堅皇さんの考え方の問題ではないでしょうか？

この小さな掲示板一つとっても、常連の皆さん考え方はそれぞれ違いますが、
むしろ違うからこそ互いに学び合い、相容れて尊重しあっていると私は感じていますよ。
堅皇さんとも、いずれ時間を掛けてそのような関係が築ければ何よりだと思っています。
275：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 01:04:17: ついでにもう一点。そもそも先に「相容れる」という表現を使った↓のは堅皇さんのほうです

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/447
>僕は創価学会の方たちとも相容れる道はないものかと考えている

「相容れると言う事は考え方を統一すると言う事」だったのですか？
276：堅皇：2011/06/04(土) 03:56:36: >>春田の蛙さん

一つ前提の話なのですが、僕は法華経のビリーバーと言ったわけであり
日蓮のビリーバーであるとは言ってないわけですね。
日蓮の言動はあくまで法華経を読んだ段階で(もしくは天台の釈を読んだ段階で)それを信じて実行した人
と認識しているわけですね。
ですから、法華経を実際に読む際に日蓮の釈は参考にしていますが
日蓮自体も多少の読み違いをしているのではないかと言う観点には立っています。

もちろん僕の法華経に対する読解力が完璧であるという事は到底思えないのですが
自分で法華経を読んだ段階で矛盾には差し掛からない、信じるに値するのではないかと言う事で
法華経のビリーバーであると言っているわけですね。

もちろんその信じている法華経に矛盾があると感じたときは法華経を信じることを止めるかも知れません。
でも、それには至っていないと言う所でしょうか。

> あなたは>>264で「現在の日蓮教学」「創価学会や日蓮正宗が使っている御書に限らず」と書いてるわけです。
> 日蓮正宗の教学についてはあなたの言う通りですが、日蓮宗全般となると違います。

「昭和定本日蓮聖人遺文」「平成新修日蓮聖人遺文集」「日蓮聖人御遺文全」「類纂日蓮聖人遺文集平成版」
「昭和新修日蓮聖人遺文全集」「日蓮聖人御遺文」「昭和新定日蓮大聖人御書」等々

どれを挙げてみたところで真蹟と真偽未決の混載本になりますよね。

もちろん「日蓮聖人真蹟集成」というのもありますが信仰用に作られた廉価版の存在もありませんし
これにしたところで切り張りの存在がありますし自力でどうにかするしかないと言う話です。
277：堅皇：2011/06/04(土) 03:57:18: つづき
> 日蓮自身は、最初は成功を夢見ていたと思いますよ。
> でなければ、蒙古撃退の報を信じず「自分を陥れるためのデマだ」なんて反応はしないでしょう。
> 自分の想定と実際の展開が違ったので、現実を受け入れ難かったのでしょうね。

「富城入道殿御返事」のくだりですね。
これは実際にどうなのでしょうかね、日蓮にとっては本当に想定外の出来事だったのかどうか。
この辺はなんとも言えないですね。

ただこれを持ってして「立正安国論」における予言が外れたとする人がいたりしますが
(春田の蛙さんがそうだという事ではなく、あくまで一般的な話として)
この指摘は的を外しているとは思ってます。
先ず第一に「立正安国論」に書かれているのは日蓮の予言でもなんでもないですからね。
「他国侵逼難」はあくまで薬師経に書かれていることを当時の事象現象を見て読み上げただけですから
予言と受け取ったのはあくまでも周りが勝手にそう受け取ったと言うだけの話です。

次に「立正安国論」に関してはあくまで念仏の批判のみに留まっているものですし
蒙古撃退の時に駆けつけたのは七宗八宗の人人であると言う事ですね。
念仏の祈祷により蒙古撃退が事実であれば「立正安国論」は外した事になりますが
「立正安国論」での目的は当時流行っていた念仏を一凶と見なしこれを禁じる事にありましたから。

> まさか、法然が排他的に法華経等の浄土系以外の経典を捨てさせようとしたからだ、などとは仰らないでしょうね？

いや、この辺は同一見解です。
ただ強いて言えばその先の展開が違いますね。
僕はこれを読んで、そのまま大石寺の日寛教学と全く持って同じであると思いました。

「選択集」によれば一切の経文を浄土門と聖道門に二つ立て別け浄土門を信じなさいと言うもの。
に対し日寛教学では法華経を文上の法華経と文底独一本門と二つに立て別け文底独一本門を信じなさいと言うもの。
日寛教学に関しては更にアグレッシブで文上の法華経をダイレクトに捨てなさいと言う話ですから。

本来、法華経という物は、全ての諸経は一同に純円であるというもの。
立て別けて、片方を信じるだの残りは捨てろなどとは全く書いていないわけです。
法華経から見れば浄土三部経も紛れもない正法の１つであるのだが、これだけを取り出して信じるとなると
それは偏った正法になってしまうと言うもの。
実際問題、正義と言う物は一方的な立場にだけ立ち暴走が始まると相手に迷惑な存在となるわけですから。

よって「立正安国論」を読む限りでは日蓮の指摘する念仏とは
現代における日蓮正宗創価学会のことを指すのだと思います。

日蓮がいた鎌倉時代における念仏信仰者と現代における創価学会。
現在の国難続きの日本の事象現象を重ね合わせて見ると多くの共通点が見られると思います。

> この小さな掲示板一つとっても、常連の皆さん考え方はそれぞれ違いますが、
> むしろ違うからこそ互いに学び合い、相容れて尊重しあっていると私は感じていますよ。

おっしゃる事は理解いたします。
世界にはたくさんの人たちがいますし色々な人種の方たちがいますから考え方は全てバラバラですよね。
これらの違いは、それぞれの趣味や思考の違いであり手段の違いなのではないかと思います。
ただ、その中で考える目的と言う物は実は１つなのではないかと僕は思います。

例えば今の日本を見ても「復興」を願う気持ちと言うものは１つなのではないかと。
その為の方法論と言う点で言えば皆さん考え方がまちまちと言う事になりますから
互いの主張や手段と言うものは大いに認める必要がありますけどね。

法華経における一乗思想と言うものは目的を１つにする事だと考えています。
これを手段と言う表現方法に合わせようとするからファシズム的な思想が生まれるものだと思います。
「桜梅桃李」と「異体同心」どちらも大事な事のように思えるのですが。
278：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 12:09:39: >>276>>277 堅皇さん
あのね……日蓮遺文の真贋をあなた一人が見分けてるわけじゃないでしょう？
戦前から文献学的研究は続いていて、それを含めて「教学」と言うんですよ。
だから今日、私たちは2chでの議論でさえ（部外者で素人の私なども含めて）、誰もが日蓮遺文の各々の信憑性を
踏まえた議論が出来るわけです。先に示したリンク先のアンカーを辿ってご覧なさい。

御書の全集持ってきてごちゃ混ぜって……そりゃ当たり前じゃないですか。
あなたが言ってるのは新共同訳の聖書なんかを持ってきて、「未だにデタラメも真実もごちゃ混ぜに載せてる。キリスト教はレベルが低い」
って言うようなもの。しかしそんなことは世界中の神学者が知ってますし、大学の神学部でも教わります。

真宗だって、ちょっと教学かじった人なら誰でも観無量寿経は偽経だろうって知ってますよ。が、門徒全体の共通認識ではない。
こうした事情は、およそ世界中のほとんどの宗教に当てはまるでしょう。教学と信仰の話は違うからです。

あなた自身の教学知識が一体どこから来て、現在どう積み重ねられてるものなのか。
それを少しでも自覚してたら、偉そうに日蓮教学を全否定なんか出来ないと思うんだけど。

……まぁ、運ちゃんさんも以前、私がブログのコメント欄に投下した情報をサイトの資料室(笑)に丸写しして、ドヤ顔で自分が調べたとか誇ってたしなぁ。
あなた方の中では当たり前の態度なのかもしれんけど、「法華経信者の自力ってずいぶんハードル低いんだな」って笑われますよ、そんなの。
つまらん自力を誇るよりも、もう少し他者の地味で地道な努力に正当な敬意を払ったほうが、色んな人と深くやりとり出来ます。
自分だけの信念や信仰に閉じ籠ってたら、「他者」に通じる議論は出来ません。

それから自説を長々演説するのも結構ですが、自己の発言の矛盾や指摘された相手のレスの読み違い等は、
きちんと謝罪するなり訂正するなり撤回するなりしてから、話を進めなさい。
そういう部分はここまでスルーして様子を見てきたけど、あなたの議論態度は外部の私からしたら、よくある創価信者の振る舞いと変わらないですよ。

あなたの念仏批判の誤りは、ここまでツッコミを保留してた点と併せて、また後日指摘します。
とりあえずは上記に述べたことについて、ゆっくりでいいのでお考えになってみて下さい。
279：堅皇：2011/06/04(土) 12:50:56: >>春田の蛙さん

> それから自説を長々演説するのも結構ですが、自己の発言の矛盾や指摘された相手のレスの読み違い等は、
> きちんと謝罪するなり訂正するなり撤回するなりしてから、話を進めなさい。
> そういう部分はここまでスルーして様子を見てきたけど、あなたの議論態度は外部の私からしたら、よくある創価信者の振る舞いと変わらないですよ。

そもそも対話とか協議と言う物は互いの自説を語り合い、それに対し共感や反論、助言を求めるものではないかと思いますが
この認識が違っているとするならばご指摘ください。

また、よくある創価信者の振る舞いと変わらないとのご指摘ですが
実際によくある創価信者との対話の中ではこう言った作業ができないと言うものなんですね。

自分の思いや自説を語ろうとすると、我見は捨てろとの話となり意見は述べるなと口にしてきます。
また、反対に相手の思いや自説を語ってくださいと言えば、これは頑なに口を閉ざします。
単純に、共感か反論かあなたの思いを述べてくださいと言っているだけなんですけどね。
ともすれば「その回答は池田先生でなければ答えられない」と言ってきます。

いや、池田先生がどうとかと言う話ではなく僕はあなたがどう思っているかを聞きたいのですと言う事なんですけどね。

僕が考える対話にならないよくある創価信者の振る舞いとはそう言う事になります。
春田の蛙さんはどの様にお考えであると言えますか？

> あなたの念仏批判の誤りは、ここまでツッコミを保留してた点と併せて、また後日指摘します。

念仏批判の誤りと思われる部分もさることながら
その他の事に関してもツッコミを保留せずにどんどんとご指摘いただけるとありがたく思います。

それによって僕の発言の中に誤りがあるとするならば
それが明確になるわけですから僕自身にとってもありがたい話なのですから。
280：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 00:06:06: >>278に予告したレスを後回しにしたまま、過去ログ絡みの内容を書き込むのは恐縮ですが……（ちなみに後回しになってるのは、
隅宗について説明したりする長文書くのが面倒だからであって、堅皇さんに対して他意があるわけではありません）。

http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/208/

>>254でもちょっと触れたけど、どんだけ挑発や誘導（>>246-248）してもウチには反論に来ないバリ信者さん、
議論に勝てそうなアンチブログにはコメントしに行く↑の図ｗ

まあ、想定してた通りですけどね。
ガセネタを平気で創価批判に使ってるようなアンチは、バリ信者にとっても都合の良い存在であるという証です。
結局、そういうバリ信者とガセネタアンチは、同じ穴のムジナなわけですよ。
281：堅皇：2011/06/12(日) 03:25:39: >>春田の蛙さん

> ウチには反論に来ないバリ信者さん、議論に勝てそうなアンチブログにはコメントしに行く↑の図ｗ

「議論に勝てそうな」と言うのも条件の1つなんでしょうが
もう一つは、やはりアクセスが多いところ、書き込みが多いところと言うのも必須条件ですね。
誰も見てくれないところに書いたところで寂しいだけですからね。
282：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 06:18:58: >>281 堅皇さん
あ～、そりゃウチが弱小の過疎板であることへの皮肉っすか？ｗ

とまあ、冗談はさておき

>やはりアクセスが多いところ、書き込みが多いところと言うのも必須条件ですね。

必ずしも必須ではなく、わざわざマイナーなサイトを探しだして叩いてるケースも結構ありますよ。
ただアクセスや書き込みが多い場所なら、尚更そこを「アンチの代表」扱い出来ますからね。
アンチの代表＝アンチの批判はこんなモノばかりだ、と印象操作するのにも好都合なわけです。

>誰も見てくれないところに書いたところで寂しいだけですからね。

荒らしの心理に対する一般論としては正しいですが、この場合は必ずしもそうとは言えません。実際2chの創価板でも、
長期間に渡って書き込みのない過疎スレッドで突然演説を始める人、と言うのは珍しくないからです。

この問題では信者もアンチも、自分の主張の正しさを訴えたい、正当化したいという気持ちが強い。
「実は間違ってるんじゃないか？」という不安があればこそ、そのような思いは余計に強くなります。

「過疎ってて反応が期待出来ない」というデメリットは、裏返せば「反論が書き込まれる可能性が低い」というメリットでもあるんですよ。
過疎ってるスレで、唐突に過去の議論を蒸し返す人だっています。「返信に窮してるのは自分じゃなく相手だ」と言いたいがためでしょう。

反論されるリスクの少ない同じ立場の者同士で群れたがるのも、おそらく理由は同じです。
そういう場では自然、異論を口にしにくい“空気”が出来上がりますね。

では、そんな人間が自分たちの巣から出るとしたらどんな場合か？――アウェイでも勝てる見込みがある場合、です。
283：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 06:23:28: >>282続き
以前、資料屋さんのブログに次々と創価信者が釣られたということがあったのですが、
これも自説の間違いが後から判明した場合、資料屋さんは誠実に謝罪や撤回をされていたからです。

だから、その間違いにつけこめば勝てる！と錯覚して釣り出された。まあ結果は、誘い出された信者は全員フルボッコにされたんですがね。
その苦い経験があるから連中、もう我々の誘導には乗らなくなったわけです。元々は自分たちの側からちょっかい出してきておいてｗ

つまり、あべひ氏らがここへの誘導に乗らないのは、議論に全く勝ち目がないからですよ。
もちろん、「勝ち目」を客観的に判断することが出来ないレベルの妄信的信者というのもいますが、そういうのとはそもそも議論自体が成り立たない。

>>280のリンク先の場合、「創価学会内のおかしさ」の体験談に限るなら、これは必ずしも信者側に勝ち目があるとは言えません。
ただ管理人がビリーバーなため、過去のブログを漁ればアホなトンデモ記事・コメントが沢山出てきます。

ですからあべひ氏の狙いは、単にリンク先の記事コメント欄での議論に勝つことではないでしょう。むしろコメントではきちんと外面な礼儀を通し、後から内部向けにそのやりとりと
管理人の過去のトンデモ主張を併せて読ませ、「創価の活動についていけない内部アンチってのはこんな奴だよ」と悪宣伝するのが狙いじゃないか？と私は見ています。

そうした悪宣伝に利用できるか否かが、ああしたタイプのバリ信者の考える目安であって、「勝てる」と踏んだら過疎ってようが関係なしに乗り込んで来ますよ、連中は。

私の先輩アンチのＴ．Ｒさんはその辺を完全に見切ってて、2chでも釣り野伏せ的に相手を釣り出してボコったりしてましたね。
私は議論が下手なので、なかなか同じようなことが出来ませんが。（汗）
284：堅皇：2011/06/12(日) 16:52:34: >>春田の蛙さん

先ず2chの創価板に関しては2ch自体が既にアクセスがありますからね。
その中での過疎スレッドを選ぶと言うのは
「議論に勝てそうな」とか「議論せずに済む」と言うものが加わると言う仕組みなので
やはり並立した条件下だと言えると思います。

あと、物事は段階的と言うのも必要なのではないかと言う事ですね。
敷居が高く創価が入れない物であるとするならば
ちょっとやそっとの疑問を感じる人たちも同じく入ってこれなくなると言う話。

創価にどっぷりと漬かった状態の中で矛盾を感じそこから脱しようとしても
違うと言う事だけは理解しても何がどう違うのか良く解らない人が大半なわけですね。
ですから多少のトンデモ記事・コメントがあったとしても
今はまだ違うと言う認識を持たすだけでもそれはそれで良しと言う判断で僕はいるわけです。

もちろん、これにはメリット、デメリットが存在し
メリットとすれば嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離すと言う事。
デメリットとすればご指摘のように創価の人にトンデモ主張を併せて読ませ
「創価の活動についていけない内部アンチってのはこんな奴だよ」と悪宣伝されるって事でしょうね。

メリットは創価の数を減らす事につながり
デメリットは創価の信者をより強固な物に仕上げる事になると言う事ですかね。

また、こう言ったサイトは創価離れに対して段階的には効果を示すが
終身安定先となってしまっては第二の創価学会にも発展する危険性があると言う話ですね。

また、この危険水域が何処にあるかと言う捉え方如何の問題ではないですかね。
一朝一夕にただぶっ潰すと言う事が得策とは限らないと言う感じでしょうか。

それとあべひさん程度の書き込みだとあのサイトでも充分に阻害させる事は可能だと僕は思うのですが
何故にアク禁かけたか理由が解らないという感じなんですけどね。
他にコメントを寄せている人たちを守っているようで信頼していない。
多聞を求めているようで実は求めてない気はするわけですけどね。

いずれにせよ発展途上と思ってますから今後どうなるかって話なのかなと言う感じですか。
ハードルが低いなら低いなりのメリットと言う物も充分に存在しますからね。
285：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 21:49:01: >>284 堅皇さん
>先ず2chの創価板に関しては2ch自体が既にアクセスがありますからね。

そう仰るかと思って>>282>>283では、2ch以外の個人サイトでの例を具体的にご説明したのですが、まあ見解の相違としては些細な部分ですからいいです。

>あと、物事は段階的と言うのも必要なのではないかと言う事ですね。

>ですから多少のトンデモ記事・コメントがあったとしても
>今はまだ違うと言う認識を持たすだけでもそれはそれで良しと言う判断で僕はいるわけです。

私もかつてはそのように考えて批判を手控えていましたよ。ですが、

>また、この危険水域が何処にあるかと言う捉え方如何の問題ではないですかね。

以下のように、とっくに危険水域は越えています。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1184389563/596-606
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-259.html

創価批判のため暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対です。
私はこのような危険度に応じて、適宜批判を加えているだけのつもりですがね。

この場合、「無知は罪」です。
ここで言う罪とは、道徳的・宗教的な意味での罪ではなく、はっきり犯罪という意味での罪です。
無知が、犯罪を支持したり肯定したり黙認し見逃すことに繋がるのであれば、その誤りは批判されて当然です。
そのようなアンチの言動に巻き込まれ、正当な創価批判までが信用を失いつつある現状を、私は憂慮しています。
286：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 21:50:48: >>285続き
>メリットとすれば嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離すと言う事。

それは全然メリットではないですよ。
というか何故「創価から引き離すためなら手段を選ばない」って考え方の人が目立つんですかね？
そんなだから、終いには不法行為や犯罪集団にさえ、感覚が麻痺して無関心になったり、抵抗を感じなくなるんですよ。

>また、こう言ったサイトは創価離れに対して段階的には効果を示すが
>終身安定先となってしまっては第二の創価学会にも発展する危険性があると言う話ですね。

その点には自戒を込めて同感です。

>それとあべひさん程度の書き込みだとあのサイトでも充分に阻害させる事は可能だと僕は思うのですが

あの程度の“内容”に対してならば、私もそう思います。
コメント欄の住人に任せておいても、あまり問題なく適切な反論がなされたでしょうね。

>何故にアク禁かけたか理由が解らないという感じなんですけどね。

あなたや私の批判が、相当ストレスになってたようですよ。
twitterでも以下のように仰ってましたし。↓はあなたとのやりとりを指してますよね？

http://twitter.com/sougaku_salon/status/73677109444349952
http://twitter.com/sougaku_salon/status/73696161285939200
http://twitter.com/sougaku_salon/status/73738036369833984

だから「もう批判や反論の相手はしたくない」と、あちらの管理人さんとしてはうんざりされてたんじゃないですか？
287：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/12(日) 23:40:07: 「何でもいいから創価から引き離す」って本末転倒だと思うですよ。
創価という組織から引き離す目的を考えてくださいよ。不法行為する集団にシンパシー感じさせて創価から引き離すなんて何の問題解決にもなってない。
単に創価という困った集団にはまっている状態から別の困った集団にはまった状態に変わっただけ。
困った集団にはまり困った行動繰り返すというのが変わるわけじゃない。
288：堅皇：2011/06/12(日) 23:51:46: >>春田の蛙さん

> 創価批判のため暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対です。
> 私はこのような危険度に応じて、適宜批判を加えているだけのつもりですがね。

その辺は僕も理解しているつもりです。
取り立てて春田の蛙さんに敵意を感じているわけでもありませんし
最初にアンチとは思わないと言った事もこの意味が含まれています。

基本、何処へ行っても僕は野合を組むつもりはありませんし
誰に対しても良いと思う物は良いと言いますし悪いと思う物は悪いと言う姿勢は通すつもりです。

もちろん自分が悪いと思ったら、それは認めるつもりです。
その為にも思った事はなるべく飲み込まないようにはしているのですが
その部分できっと傲慢だと思われるでしょうけどね。

> というか何故「創価から引き離すためなら手段を選ばない」って考え方の人が目立つんですかね？

それだけ創価の方々が迷惑掛けていると言う事だと思います。
確信的な手段だけではなく、被害妄想から言ってしまうくらいに追い込ませているとか。

> だから「もう批判や反論の相手はしたくない」と、あちらの管理人さんとしてはうんざりされてたんじゃないですか？

でしょうね。
ただ、僕が引き下がらないのには理由があります。
と言うのも彼の場合は日頃から「日蓮仏法をライフワークとして行く」と言ってるからです。
これが、彼個人のオリジナルの思想であればとやかく言うつもりはないんですけどね。
それこそ考え方は自由ですから。

創価学会に関しても同様です。
もともとこれは創価学会の池田さんの思想ですと言っているのであればそれほど文句も言わないのですが
池田思想ではなく日蓮の教えだと言い張っているからですね。

また、日蓮の教えだと思って信じている学会員さんも多いわけです。
これって羊頭狗肉だと思いますし虎の威を借りるとは正にこの事で
卑怯の一言に尽きると思います。

最初に申し上げているように僕は法華経のビリーバーだと言っているわけですから
少なくとも日蓮仏法と言うような物を目指しているのならそんな考え方にはならないだろうと言う指摘です。

もちろん共通する見解も多々ありますが
それはどうだろうと言う箇所があるから言ってるわけですね。
289：堅皇：2011/06/15(水) 04:00:01: >>資料屋さん

> 「何でもいいから創価から引き離す」って本末転倒だと思うですよ。

これに関するご返答を。

先の春田の蛙さんの発言のように

> 創価批判のため暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対です。

これに関しては僕も全くの同意見です。
ただ、時によって軽い嘘は効果を及ぼす場合があると言う判断ですね。

例えるなら、子供を早く寝かしつけるために
「遅くまで起きているとお化けに連れて行かれるよ。」と言った類ですね。
また、この様に恐怖で縛ると言う事だけでもなく
「いい子にしていたらサンタさんがプレゼントを持ってきてくれる。」とか
「赤ちゃんはコウノトリが運んできてくれる。」等と言う様な物ですかね。

ちなみにこれは法華経如来寿量品にも書かれる
「良医病子のたとえ」と同様な物であるという感じでしょうか。

毒に犯され苦しんでいる子供たちを見かね、良医師である父は
薬を残し自分は死んだと嘘をついてその場を去り事によって薬を飲む事を気付かせたと言うもの。

もちろん、こう言った嘘を付かなくとも正気の子供たちは
良医師の薬を飲む事が出来たという話ですが、常軌を逸した人にはこの様な手段も
時には効果的なのではないかという話です。

更に言えば嘘をそのまま真実と受け取られてしまえば
ご指摘のようにミイラ取りがミイラになるように本末転倒だと思います。

ですから、こう言った処置は段階的に行う物であり、度が過ぎてしまえば
第二の創価学会を作り上げてしまう物であるとは思っています。

この点に関しては資料屋さんのお考えからともそう隔たりはないものではないかと思いますが。
290：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/15(水) 22:25:14: 創価から引き離すためにうそを使わなければならないシチュエーションが思いつかないです。
具体的にどのようなシチュエーションで嘘を使わねばならないのか、使ったほうがいいのか。
291：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/15(水) 23:57:48: 私もバカですから間違いはよく犯しますが、創価批判において、嘘にだけは頼らないようにしてきたつもりです。
いかなる些細な嘘であれ、それによって創価学会から引き離されることは、信者側からすれば「魔にたぶらかされた」ことになるからです。

よって、魔につけ入られたと後悔してより強信となるか、もしくは――創価信者がそうであるように――嘘から目を背けるため、
更なるアンチ的思考に固執して創価との争いに熱中するようになるリスクがあります。全くおすすめ出来ません。

また、「より正しい目的のため」ならば「手段の過ちは許される」という考え方は、「宗教の会合じゃないよ」「気に入らなければすぐに辞められるから」などと“嘘”を付いて勧誘するカルトの手口そのものです。
創価学会を辞めてもこのような考え方が抜けないのならば、それは単に創価から反創価へ改宗したに過ぎないと言えるのではないでしょうか？

法華経の「良医病子の喩え」「長者窮子の喩え」などは、そのようなカルトの手口の肯定に利用されるリスクがあり、また釈尊の教えにも反する内容と言えるでしょう。
「長者窮子の喩え」に関しては、古代インドの身分制度との関係からも釈尊がこのような説法をすることは全く有り得ず、従って法華経が釈尊の直説でない証拠の一つと考えられています。

>>290 資料屋さん
>具体的にどのようなシチュエーションで嘘を使わねばならないのか、使ったほうがいいのか。

創価学会に関しては全く思い付きませんが、脱カルト全般ということで言えば、ご存じのように強制的脱会説得に用いられる「嘘をついて信者を誘い出しマンションなどに監禁する」といったシチュエーションが考えられますね。
海外では、確かこのような脱カルト側の人権侵害が強く問題視されていましたし、日本でも米本和宏氏のルポルタージュがありますが、当然ですが私はこうしたやり方に一切賛同出来ません。
292：堅皇：2011/06/16(木) 07:55:51: >>資料屋さん

> 具体的にどのようなシチュエーションで嘘を使わねばならないのか、使ったほうがいいのか。

基本的に「ねばならない」と言う必要性は全くないと思います。
法はあくまで方法であり手段の一つでしかないと思いますから。
一般的に法を律と同様に捉えられがちなところがあると思いますが
法はあくまで規制する物ではなく考えられる道の１つであると思いますね。

目の前に自ら命を絶とうとする人が現れたとするならば
嘘でも良いから希望の一つでも話してあげる。
自分が失望の中にいる時は、根拠がなくても希望を持つようにする。
そう言った手段の一つとして捉えています。

>>春田の蛙さん

先にも話したようにアンチ創価の用いる嘘のソースは確信的な嘘も多々ありますが
被害妄想から来る誇大妄想と言う部類が多く混ざっていると思っています。

ただ、それと同時に本当の事も混ざっていると言う話。

明確な情報のみしか流し難いテレビに対し新聞→雑誌→ネットと情報が
真偽交えて増加していくわけです。

いわゆる「釣り」と呼ばれる行為もある種根拠を持たない嘘からのカマ賭けですよね。
「ねばならない」ではなくあくまで手段の一つとして効果的に思うと言うだけの話です。

> 従って法華経が釈尊の直説でない証拠の一つと考えられています。

法華経が釈尊の直説でないと言うのは当然の話ではないですかね。
と言うより大乗仏教全般が釈尊の直説であるわけがないでしょうし。

もし、本当に全てが釈尊の直説であれば僕は釈尊を神として拝むかもしれませんね。
(もっとも釈尊は自分を拝めなんて事は一言も言ってませんが)

そもそも僕が法華経を信じている理由は釈尊の直説だからと言う理由ではありませんから。
293：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/16(木) 21:00:46: >>292 堅皇さん
とりあえず、資料屋さんも仰っておられますが「こういうアンチの嘘はよく見掛けるが有益だ」という具体例をまず幾つか挙げて下さい。

具体的な事例を全く想定せずに、そこまで言い張っておられるわけでもないでしょうし。
挙げられた具体例を見て、>>291などに指摘したデメリットに勝るメリットがあるかを考えたいと思います。
294：堅皇：2011/06/16(木) 23:50:12: >>春田の蛙さん

創価の情報と言う物は嘘がどうのこうのという前に真実は上層部が握ってますからね。
これは日蓮正宗を始めとする石山教義に則っているところ。
更に言えば密教と呼ばれる教義が上り詰めた人にしか真実は教えない。
下手に教えると取り乱す行為に繋がるからというものですからね。

ですから末端から真相を探るにはカマでも掛けなきゃ見えてこないかなと言う側面があると言う事。
情報戦ってある意味こう言った側面はあるのだと思います。

まーそれによって嘘の情報が増す事にもなりますが
その辺の嘘を見破る力も身につけなきゃならないだろうと言う部分もあるかと思いますね。

ですからどの程度の嘘を許容するかと言う事にもなりますね。
もちろん「暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対」てのは思います。

で、僕が許容していると言うのは具体的に言えば「想学サロン」程度の情報の錯綜レベルですね。
多少の思い込みの範疇と言う事はあるにせよ、補正に至れるレベルではないかと言う話です。
少なくとも創価学会という組織の中にいる人間が
今一度、組織内を考え直す切っ掛けになり得ているという意味での存在意義を感じていると言うところです。

もちろん多少の横槍は入れている感じではあるのですが
ここでの情報が全て真実と捉えられる事となればそれはまた危険な物になるのではとは感じますが。
295：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/16(木) 23:58:24: >>294
念仏の次は密教ですか。創価で刷り込まれた偏見とは、人によっては実に根強く精神を支配するのですね。

>情報戦ってある意味こう言った側面はあるのだと思います。

情報戦（ﾌﾟｯw
ま、ごっこ遊びもほどほどに。
それで、具体例はまだですか？
想学サロンの情報のどれがそうなのか、さっさと示して下さい。
296：堅皇：2011/06/17(金) 01:47:29: >>春田の蛙さん

> 念仏の次は密教ですか。創価で刷り込まれた偏見とは、人によっては実に根強く精神を支配するのですね。

残念ながら創価ではそんなこと教えてくれませんよ。
何故なら創価自体も密教の範疇ですからね。

これは創価学会の公式による会則ですね。

第２章　名誉会長および会長

（権　限）
第10条　会長は、次に定める会務を行なう。
１)　教義および化儀を裁定する。この場合、師範会議に諮問の上、最高指導会議の意見を聞き、これを尊重するものとする。
２)　御本尊に関する事項を司る。

要するに教義及び本尊に関する事項に関しては会員の行方知らずと言う事ですから
この時点で充分に密教ですね。
297：堅皇：2011/06/17(金) 01:56:37: 真言信者の方と密教の是非を問うような話をすることがありますが
真言信者の方の主張とすれば誤った解釈を制限するためにも密教の方式は必要であると言う事です。1:56 2011/06/17

では、誤った解釈をする人が法を司ってしまった時どうすれば良いのですかと思うわけですね。
実際問題、創価学会にせよその元になる石山派の僧侶の解釈がまともではないと思うので
全てを明らかにするべきではないかとの話をしているわけですが。

春田の蛙さんも宗教は密教の形式が望ましいと思われているのですか？
298：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/17(金) 02:02:39: >>296>>297
で？「嘘は有益」という具体例は？
299：堅皇：2011/06/17(金) 13:35:25: 何が有益となるかと言う事は人それぞれではないですかね。
300：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/17(金) 18:05:25: >>299
人それぞれというのは具体例を示すための障壁にはなり得ないね。
人それぞれの条件まで記述すればいいだけのこと。どういう人間にどういう嘘をつけば有益なのかそこまで記述すればいいだけ。
301：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/17(金) 21:49:45: >>300 資料屋さん
同感です。堅皇さんにはすみやかに具体例を示されることを重ねて要求致します。
302：堅皇：2011/06/17(金) 22:45:09: ですから、それは人それぞれですって。
例えば僕は、日蓮が本仏であり、本尊は自分自身の生命だと言われて創価学会に入信しました。

でも、これらは調べてみると結果的に大嘘なわけですね。
僕自身に関して言えば法華経と言う経典にたどり着く経過として、この嘘がある意味功を奏したわけです。
もちろん最終的には不要な物となりましたけどね。

しかし、人によっては騙されたと言って逆上する人もいるでしょう。
創価学会で習う事全てがこう言った嘘の集まりであるともいえます。
と言うのも誰も答えを持たずに妄信しているからとも言えますね。

僕自身は創価学会に入信したのも脱会したのも全て自分が納得して決めた事であると言う事。
ですから、騙されたと言うことは全然ありませんし創価学会に対しての恨みの気持ちもありません。
でも、多くの人たちは嘘に騙されたと思っている事でしょう。

これが人によって方便と呼ばれる嘘の捉え方が違うと言う話でしょう。

一概に何が正解であると言う事は、その人その人の性格や気性を知らないと難しいと言えるかと思います。
無理やりの行為に感謝する人もいれば、無理やりの行為によって拒絶する方もいるわけですから。
303：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/17(金) 23:14:04: >>302　堅皇氏
＞ですから、それは人それぞれですって。
あなたが逆上してどうするんですか？
以下の文章ではあなたはさも「創価に騙された人々」の代弁者であるかのように振舞っています。
その振る舞いこそが、創価問題で悩んでいる方々の見識を狭めていると思いますよ。

＞でも、多くの人たちは嘘に騙されたと思っている事でしょう。
何故そう思うのか教えてください。
その「多くの人たち」とはどれくらいの人数ですか？
勿論、その方々１人１人と対話をしてそう仰っているのでしょうね？
ちなみに、私は生まれながらの創価（今は内部アンチ）で、学会の言う事を信じてきましたが、
あなたの言う「多くの人たち」の中に私は入りません。
創価が自分に合わなかっただけです。
自分の意思を考えずに言われるままに行動していた自分に気付きました。
ある意味で小さな組織とも言える創価ですが、その中でも勿論十人十色です。
少なくとも、見ず知らずの人に自分の気持ちを代弁されるほど人間は安く出来てません。無論、学会員も同じです。

私はあなたを遺憾に思います。
こういうデリケートな問題に取り組む際に、思い込みで論を進めるのはもってのほかです。
304：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/17(金) 23:18:26: >>302
創価学会がどう嘘を使ってきたかの説明はいいから創価がインチキであることの説明に嘘が有効であることの具体例をさっさと示してください。
一概に何が正解かとは言えないでしょう。そんなのは百も承知です。ですから個別具体的な例を記述してくださいと言っているのです。
305：堅皇：2011/06/18(土) 13:28:53: >>303 sewさん

確かに僕の発言に関して偏りがあった事は認めます。

ここで言う「多くの人たち」と言うのは表立って退会者による攻撃的な創価アンチ者を指します。
これらの方々が目立った動きをされているから「物凄く沢山」と言う印象を抱きますが
実質的な数字はそれほどまでもないと言う事が現状なのかもしれません。

ただ、少なくないと言うのもまんざら嘘ではないとも言えますし
一切恨み言なしで引継ぎをした後「卒業」しましたと言っている人もいます。

「勿論、その方々１人１人と対話をして」と言う部分では
自身が脱会するに当たって活動家の内部、ちょっと不満のある内部、非活、非活の内部アンチ、脱会者等と
可能な限り話あってから決断したというところでもあります。
ただ、データとなりえるぐらいの人と接見したかと言えば憶測の域を抜けない物でしょうけど。

自身の感じた憶測を嘘と判断するとなると僕も嘘は多発している事になりますね。

要するに「人それぞれ」と言う意味は二極化や具体的個別例だけでは計れないと言う事を伝えたかったわけですが
逆に二極化の意味に取られたみたいですね。

>>304 資料屋さん

今現在の状況であれば真実だけを並べ立てても充分に創価がインチキである事は証明できると思います。
ただ、ここまでの組織の実態の情報漏えいがされるまでに至る経路においては
憶測的なソースも有効的だったところもあるのではないですかと言うところですね。

個別具体的な例を仕切りに迫りますが創価の情報に関しては白とも黒ともつかぬグレーゾーンの事例があまりに多い事。
そもそも個別具体的な例に拘る理由が良く解りません。
306：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/18(土) 18:09:40: >>305
あのねえ、嘘が有効な場合を示せといわれて「人それぞれ、一概には言えない」とかわされれば個別具体的な例出せとなるわな。
嘘が有効な場合を示してくれれば具体例じゃなくても何でもいいんだけどさ。
307：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/18(土) 18:52:05: >>305　堅皇氏
退会した攻撃的な創価アンチの多くは「嘘に騙された」と思っている・・・と？
その創価アンチの行動を見てそれが攻撃的だからそう思うのですね？
それは単なるあなたの思い込みです。
何の根拠があります？攻撃的だからですか？それは根拠ではありませんね。

ご自分でも憶測の域を出ないと仰ってます。
そのチンケな憶測で代弁される者の身になってみてください。
あなたは（私を含めた）その人達の事をどのくらいご存知ですか？
人の表面だけを見てそれが事実だとお思いになりたいならどうぞご勝手に。
ですが、それを表に出すなら、あなたのような思い込みで話されている方に代弁されることは腹立たしいので、
チラシの裏に書くだけに留めておいてください。

憶測を前提にした主張をするあなたの真実味に欠ける言葉は、「嘘」とまでは言わないまでも「デマカセ」と私はとります。
二極化して考えているのはあなたでしょう。
あなたの論は破綻しているのだから、春田の蛙氏や資料屋氏から言われている具体例を出すことなど不可能ではないのですか？
最初から根拠無き論を展開しているのだから、それに具体例が無いのは当然ですね。
308：堅皇：2011/06/18(土) 19:45:11: 質問の矛先、何を聞き出そうとしているかよく理解できません。

>>資料屋さん

僕は時にして嘘を使う事は効果的であると言ってるだけですよ。
嫌いな食べ物を練りこんで、入ってないと言って食べさせると言う事など。

カルトからの脱却において、必要以上にあの教団は悪い事をしている吹き込んで引き離す場合もあります。
もちろん、これは良い事だけに使われるわけではなく
カルトに引き入れようとする人たちも使うわけです。

それが効果的であるかないかと言えば効果的であると言っているだけですね。
別に善悪を話しているわけではありません。

>>sewさん

退会したと言うのと、もともと入会してないと言うのでは
もてる印象が違うのではないでしょうか。

退会したとなると、入会が先にたつわけですね。
退会の原因となるのは自分が思っていた物と反していたからと言う事になろうかと思います。
で、入会時に仮に組織を信じて入っていたとすれば
信じていた分裏切られた(嘘をつかれた)と言う感情を抱くのではないかと言う事です。

もちろん例外があるのも大前提なのですが。
309：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/18(土) 20:01:56: >>308
> 僕は時にして嘘を使う事は効果的であると言ってるだけですよ。

ですから効果的である例を示してくれと言っているのですよ。どんなときに効果的なのか。
あるいは効果的だった例。
310：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/18(土) 20:11:32: >>308
ですからちゃんと「退会した」と書きました。

では、どこかの企業で働きたい時に人はどうするのでしょうか？
その企業が売りにしているモノを見て選ぶのではないでしょうか。
もしその企業に入れたとしても、自分が思っているモノと反していれば、その企業は結果的に「裏切った」ことになりますかね？

例外は多々あるかもしれませんが、あなたが仰った事は上記で私が例えたことと同義です。
それでも例外と仰るのなら、嘘をつく事に効果があることの例えとしてその対象を子供にするのはおかしなことです。
もし例外ではないと仰るのなら、あなたの言っている事は怪しくなってきますよ。
311：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/19(日) 12:51:05: ちょっと話を整理しますよ。昨日はバタバタしてて書き込み出来なかったので。

まず、堅皇さん。今回のやりとりはあなたの「嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離す（>>284）」という発言から始まっているのです。

ところがそれを突っ込まれると、サンタさんがどうとかコウノトリが云々とか、創価学会とは無関係な例を延々と挙げる（>>289）。
だから“創価から引き離すために”うそを使わなければならないシチュエーションが思いつかない（>>290）と反論されるのです。

あなたはサンタさんとかコウノトリの例を挙げるのではなく、“創価から引き離すために”うそを使わなければならない例を挙げなくてはなりません。それが不可能なら潔く、自説を撤回なさるべきです。

ところが、堅皇さんはさらに話をそらして、「創価学会が嘘をどのように使ってきたか？」などという演説を始めてしまう（>>302）。この人、ひとの話を全く聞いてませんよｗ

そもそも>>302は話自体がズレています。テーマは「創価学会から引き離すための嘘は有益か？」だったはずです。
都合が悪くなると、堅皇さんはこの種のやり方で話をそらしてはご自分を守ろうとされますね。