【閲覧注意】信仰問題隔離スレ【強制sage進行】 - 1195748863

112：へー：2008/01/22(火) 14:28:57: へー
自分の気に入らない奴はどんなことでもこき下ろすんだー
あんた何人そうやってきたのー
あんたがそうしてきた分だけあんたもされるよー
ここにカキコムといずれ誰でも言葉で殴られるんだねー
じゃあ次にいけにえになるのは誰だかもわかったよー（苦笑）
いずれあんたは一人ぼっちになるさー
怖いなー
113：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/22(火) 22:16:33: >>110 春田の蛙氏
１.撤退宣言している(笑)
２．現状では、俺が何書いても状況が悪化するとしか考えられない(笑)
↑
この書き込みさえも、２．に該当するんだろうなぁ(笑)

上記２点に基づいて、回答は致しませんm(__)m(笑)

以後、誰に呼ばれても、このスレには顔出しませんので、ご寛恕くださいm(__)m
114：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/22(火) 22:39:54: >>113 Ｔ．Ｒさん
ふむ……それなら仕方ありませんね。ただし『貸し』にしときますから、いずれ『何らかの形で』ハヌマーンさんへは支払って下さいね。

もし、↑これに不服ならレスを受け付けます。以降Ｔ．Ｒさんからのこの件へのレスが無かった場合は、ご承諾頂いたと見なします。
115：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/23(水) 21:44:47: >>114 春田の蛙氏
不服というか、実行不可能な条件つけてどうしろと？

｢何らかの形で｣と仰いますが、ハヌマーンさんに直接何かを語りかけるのは無意
味です(理由：>>99｢以後、あなたは相手にしない｣)。

間接的に、と仰るのであれば、現状では｢放棄宣言｣で、何らかのリアクションを
起こすことになるでしょうが、その場合、あなたやハヌマーンさんに対する感情
的反発は、一層激しいものになるでしょうね。

ですので、あくまでも何もせずに撤退したい訳ですが、ご了承いただけませんか？
116：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/23(水) 22:28:10: >>115 Ｔ．Ｒさん
そう解釈したか。(苦笑)
『今回の件』からは「何もせずに撤退」頂いても構わないのですよ。

>間接的に、と仰るのであれば、現状では「放棄宣言」で、何らかのリアクションを
>起こすことになるでしょうが、その場合、あなたやハヌマーンさんに対する感情
>的反発は、一層激しいものになるでしょうね。

私はそうなっても構いませんが、ハヌマーンさんのお気持ちを踏みにじることになりますよね。

しかしね、Ｔ．Ｒさん。今の状況は何もしなくても、ハヌマーンさんにどんどん不利になってます。
こうなるのは見えてたから、>>15-19で注意したんですがね。
ですから、仮にハヌマーンさんが、今後別なスレに別な話題で参加されるとか、そういう場合にも『今回の件』は足枷になるでしょう。
そのぐらいハブられてますよ、放棄宣言を見る限り。陰湿ないじめと言ってもいいでしょう。

ですから、『このスレとは別な場所』でハヌマーンを見掛けることがあったら、
今度はあなたのほうからハヌマーンさんに、気遣いを見せられてもいいんじゃないかと思いますよ。
もちろん、そうすることでハヌマーンさんをハブにしてる人からは、「あなたも」ハブられるでしょう。
けれども、そのくらいのことは気にしないでしょ、Ｔ．Ｒさんなら。

本当はここまで言葉にしたくなかったけどね。実際、ハヌマーンさんがまた書き込みにきてくれるか分からないし。
けれどね、Ｔ．Ｒさん。ハヌマーンさんは最近この界隈にいらした方なんです。
それがいきなり、立て続けにこういう目に遭われた。もう誰を信じていいか判らなくなりますよ、私がその立場なら。

【今度ハヌマーンさんが帰ってきたら、そん時は別な形で何か借りを返しますよ。今回は手を引くけど。】

……そのぐらいは、「ここにレスをしない」という返事で、ソッと示して頂いても良いんじゃないかと思いました。
そうすることでＴ．Ｒさんに、「以降延々とハヌマーンさんをハブにするような側には立たない」と明らかにして頂きたかったのです。

今回は↑に「不服があるか、ないか」をはっきりレスして下さい。では宜しく。
117：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/23(水) 22:45:52: ↑ハヌマーンさんの敬称が一つ抜けておりました。大変失礼致しました。(深々)
118：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/23(水) 22:51:08: >>116 春田の蛙氏
『このスレとは別の場所で』あろうとなかろうと、ハヌマーンさんは俺を相手に
しないだろう、と理解しています。

あなたの思いが>>116にあるのだろう、と推測はしていました。
しかし、>>99をご覧になればおわかりの通り、ハヌマーンさんは、『この件に関
して』といった類の限定は一切なさっておられません。
ネットに書き込む際には、神経質に言葉を吟味する、と書いている人が、です。

であるならば、『この件(ないしはこのスレ)に関してだけは』、などとハヌマ
ーンさんの善意に甘えた解釈などはしない方が賢明だろう、と考えています。

いえ、無論、ハヌマーンさんを別の場所でも村八分にするなどといった企みに荷
担する気はないですよ。

俺が気を配るのも迷惑にあたるのだろうから、不干渉を貫き通すことにします。

という訳で、今後は何があろうと、このスレには顔は出さないので、ご了承くだ
されば幸いです。
119：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/23(水) 23:40:02: >>118 Ｔ．Ｒさん

あなたの>>118の発言は、この場合『逃げ』だと思います。もしくは『いじめ』の後押しです。

>あなたの思いが>>116にあるのだろう、と推測はしていました。
>しかし、>>99をご覧になればおわかりの通り、ハヌマーンさんは、『この件に関
>して』といった類の限定は一切なさっておられません。
>ネットに書き込む際には、神経質に言葉を吟味する、と書いている人が、です。

私は文脈から察して、ハヌマーンさんの大意をそのようには読み取っていません。
また仮にそうであったとしても、それを理由に『相手に言葉を掛けない』と明言するのが、『いじめ』の被害者に対する適切な対応だと思いますか？

もう十分にお分かりだと思いますが、ハヌマーンさんとあなたのやりとりは、Ｔ．Ｒさんに非があります。
そこで普通の、一対一とか多対多のやりとりであったなら、今のＴ．Ｒさんの姿勢は立派な責任の取り方です。

しかしこの場合は、『ハヌマーンさんをハブにしてる』人たちの気を軽くしてやるだけです。
『ハヌマーンさんが他人を拒否する人間だから』と、益々『いじめ』に口実を与えるだけです。

ですからＴ．Ｒさん、ああいうやりとりがあった後に『不干渉を貫き通す』のは、『いじめに荷担』するのと同じです。

Ｔ．Ｒさんは、そういうややこしい問題に自ら口を挟まれたのです。
安易な解決策に逃げるのではなく、どうやったら自己の言動に責任が取れるかをお考え下さい。

それは、ちょっと意地を捨てれば出来ることだと私は思います。
また私自身の我が侭としても、これ以上私がこれまで
友人と考えてきた人の言動で、ハヌマーンさんに失望させたくはありません。

ただ、一連のあなたとのやりとりで、『Ｔ．Ｒさんもこれからいじめの側についてくれるのでは？』
というような甘えを、彼らに許す心配は無くなったと思います。
撤退を希望されながら、再三のレスを頂いたことには心から感謝致します。m(__)m

ハヌマーンさんが再び訪れて下さった時は、暖かく迎え入れる一人になると、私はそうあなたに約束して頂きたいです。
未来にそれが実現しようがしまいが、大切なのは『今』それを示すことだと思います。
120：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2008/01/24(木) 03:31:13: ＞ただ、一連のあなたとのやりとりで、『Ｔ．Ｒさんもこれからいじめの側についてくれるのでは？』
というような甘えを、彼らに許す心配は無くなったと思います。

これは違うんじゃね？
村八分にされかかってる相手に、俺もそいつには声かけねーつってんだから。
いじめに参加すると言ってんだろ、TRは。
121：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/24(木) 07:10:17: >>119 春田の蛙氏
言葉足らず失礼m(__)m

｢ハブられてる相手に言葉をかけない｣だけに留まらず、｢その人を見かけた場
所には足を踏み入れない｣という対応をします。
｢自主的出入り禁止｣とでも言えばより判り易いでしょうか。

｢言葉をかけない｣だけでその場に留まり、何らかの会話を続けるのであれば、虐
めへの荷担だと言われるのが当然ですから。

会話の内容に関わりなく不干渉、つまり｢その場から立ち去ること｣が俺の選んだ
対応です。
現状はこのスレ限定ですが、将来的にこのサイトが対象になる可能性も考えてい
ます。
最終的には２chも、ですね。

話は変わりますが。
あなたのような解釈が成立する余地は認めます。
その上で、｢文章の大意から｣といった『解釈』に甘えない、と申し上げています。
ハヌマーンさんは、一切の限定なしに｢俺を相手にしない｣と明言しておられます。
ですので、その事実を受け止めます。

実際、そのように言われるだけのことを｢敢えて｣述べた自覚はあります。
>>68でのfreeさんの御夫君の発言を読み、freeさんの精神的負担を危惧したもの
で(杞憂でしたが(自嘲笑))。

あ～、糞。何て言い訳がましい書き込みだろうか(自嘲)

(続く)
122：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/24(木) 07:13:17: (続き)

とりあえず、以後は自主的出入り禁止を発動します。

>>120
あなたのおかげで、言葉足らずが自覚できました。
ご指摘、感謝いたしますm(__)m
123：free ◆EtDBNAuDt.：2008/01/24(木) 08:32:58: ハヌマーンさん　
>>105で謝罪をして頂いたことを感謝します。私の気持ちは　放棄宣言掲示板の176　創価瓦解さんと同じです。
>>103でメール交換はしないと言いましたが、ハヌマーンさんが何か直接私に仰りたいことがありましたら、メールをして下さい。あまり私では、お力になれないかも知れませんけれども。

皆様へ

放棄宣言のログは流れてしまいます。後にコピーしたものを復活することは可能です。
できれば、過去ログに削除や修正がないことを証明したいのでお手元にコピーを取って頂ければ助かります。
124：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/24(木) 09:50:37: >>121-122 Ｔ．Ｒさん
……了解しました。そこまでのお覚悟だったとは読み取れず、再三のレスを大変失礼致しました。

ちょっと、今は色々考えがまとまらないので……私も言い訳じみていますが。m(__)m
125：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/24(木) 09:51:31: >>120さん
……何と言っていいのか。実はあなたのレスに感情的な反論を書きかけていました。
Ｔ．Ｒさんの姿勢にその自らの不明を恥じました。

むしろ私にも言葉足らずがありましたら、宜しくご指摘お願いします。書き込みありがとうございました。（深謝）
126：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/24(木) 10:41:17: >>123 freeさん
>皆様へ
>
>放棄宣言のログは流れてしまいます。後にコピーしたものを復活することは可能です。
>できれば、過去ログに削除や修正がないことを証明したいのでお手元にコピーを取って頂ければ助かります。

あのね、↑こういうことは「他サイト」のここに持ち込まず、まずは自らの「放棄宣言掲示板」でお願いされることでしょう？

そもそも、どういう趣旨で仰ってるのか理解に苦しみますし……
過去ログに削除や修正があることは、すでにあなた自身が証言↓なさってます。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/402

↑これはしかも、ハヌマーンさんに対する問題発言を私がたしなめ、あれあれさんが非を認めて
きちんとお詫びされ、そしてその申し出に従いあなたが削除なさったやりとりのことです。
今更、今回の件には削除や修正がないから証人になって欲しい（という呼びかけですよね？）と言われても、
そりゃ無理です。削除された↑のやりとりも、重要な経緯の一つですから。

……たぶん今回の書き込みも、freeさんなりに何か考えてのことだとは思います。
けれどね、相手があなたじゃなかったら、この時点で「意味不明なこと言うな！」って叩くところですよ。（嘆息）

……こういう対応をなさるから、「ちょっと今は普段の、ちゃんとしたfreeさんじゃないんじゃないか？」って疑ってしまうんです。
そして、「freeさんは普段こんな人じゃない」って思ってなかったら、私は最初からもっとずっと厳しいことをレスしてますよ。

それでも書き込みを頂くと、一応レスは付けざるを得ず、またおかしな内容には指摘せざるを得ないので正直困るのです……。
こういう経過になりましたが、私はあなたと喧嘩などしたい訳ではないのです。

ですからきちんとした対応が出来ない状態なら、まずはしっかり休まれては如何ですか？
落ち着かれてから、後でゆっくりお話しは伺いますから、そうなさって下さい。

無理な話をしても、返ってお立場が悪くなるし、それを指摘して逆恨みされても、私だって面白くはないですよ。そこは分かって下さい。
127：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2008/01/25(金) 15:21:39: 私は活動に参加していた学会２世だった。当然使命感も持って励んでいた。
しかし、私が約束の会合に行けなくて攻められ、しばらく会うことも拒絶していた。
落ち着いたら、活動しようと思っていたら、ある日突然、置手紙があり、
「お前なんか組織から、抹殺してやる。」との内容が書いてあった。
俺は、学会２世で親も地元の幹部だったが、このことは相談もできず、
恐れおののき、自分だけで悩んでいた。
「これはとんでもない奴らと関わった、どうしよう。」と、本気で悩んだ。
今思うと、こちらは学会幹部をを別に、上司だとは思っていない。
勝手に、部員（部下）として指図、指示をして動かそうとしている。
それに反抗したら、死刑宣告みたいなことをしてきた。まさに狂信集団だ。
しかもこのことを指摘したら、その辺のアンちゃんみたいな、いかにも教養の乏しい人物が、
「君、学会に反抗するのは、裏切りの命だ！」と叫んだ。
私はそのとき、つくづく言葉とはなんと便利なものだろう。
なんとでも、取り繕って言えてしまう。恐ろしいものだと思った。
以来、身内以外の学会員とは一切関係を絶っている。
「裏切りの命」って何？
学会の皆様、今でもこの言葉を使い未活・退転者を抹殺しているんですか？
裏切りの命は相手を説得できない時に使う最終手段だね。ドラクエでいうメガンテみたいなもの。
だから、意味はないが、こいつには敵わないと思い、しかも負けたくないからこのような
捨て台詞を言う。しかし、これを言ってしまったら最後、相手に言ったようで実は
言った本人が命にひどいダメージをうけるもの。
128：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/25(金) 20:36:09: >>127さん

なるほど……それも『いじめ』ですね……。
実は、あなたが体験されたような話――つまり落ち着いたら活動しようと思ってたとか、
そういう相手を槍玉に挙げて攻撃する、創価での例も挙げようかと思っていたんです。
良いタイミングで、その実例を語って下さって感謝します。m(__)m

つまり仲間や身内のはずの人への『いじめ』ですね。それで、本当につくづく嫌にさせられてしまう。
あなただって、『使命感も持って励んでいた』訳でしょう。それがいきなり排除の対象になるのが怖いですね。

だから被害者は『そこで』本当に相手のことが嫌になって、しまいには関係を絶つことになるんですが、『いじめ』の加害者側はそれを自覚しない。

>しかし、私が約束の会合に行けなくて攻められ、しばらく会うことも拒絶していた。
>落ち着いたら、活動しようと思っていたら、ある日突然、置手紙があり、
>「お前なんか組織から、抹殺してやる。」との内容が書いてあった。

あなたが居ない場所で、あなたの本心とは別の『あなたについての物語』が進行していたんでしょうね。
そして、結論が出てから本人に通知される。それを見てびっくりしても、あなたの抗弁は相手に届かないし、もう判決はひっくり返らないのでしょう。

>俺は、学会２世で親も地元の幹部だったが、このことは相談もできず、
>恐れおののき、自分だけで悩んでいた。
>「これはとんでもない奴らと関わった、どうしよう。」と、本気で悩んだ。

本当に驚いたし、悩まれたし恐ろしかった体験でしょうね……それをよく書いて下さいました。

あなたの当時の恐慌が、文章からも非常に伝わってきます。
誰も味方や分かってくれる人が居ないとか、独りで悩まなければならなかったのはたまりませんね……。
129：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/25(金) 20:39:50: 【>>128続き】

>今思うと、こちらは学会幹部をを別に、上司だとは思っていない。
>勝手に、部員（部下）として指図、指示をして動かそうとしている。

うん、分かります。それを向こうは勝手に生意気だと捉えていたのでしょう。
おかしな身内意識というか閉鎖性というか……閉じたルールに従わない、尊重しない奴は悪だと見られるんでしょうね。

もちろん間違っているのは、尊重を要求する側です。学会やネットのごっこ遊びみたいな肩書きをふりかざすほうがガキだと思います。

>「君、学会に反抗するのは、裏切りの命だ！」と叫んだ。
>私はそのとき、つくづく言葉とはなんと便利なものだろう。
>なんとでも、取り繕って言えてしまう。恐ろしいものだと思った。

非常に同感です。後付けで幾らでも自分達を美化し、孤立させたあなたを間違ってたことに出来ますもんね。

>以来、身内以外の学会員とは一切関係を絶っている。

……大変でしたね。ここはあなたのような方にお話し頂くためのサイトですから、個人情報に触れない範囲で何なりと吐き出していって下さい。

>「裏切りの命」って何？
>学会の皆様、今でもこの言葉を使い未活・退転者を抹殺しているんですか？
>裏切りの命は相手を説得できない時に使う最終手段だね。ドラクエでいうメガンテみたいなもの。

なるほど、メガンテですか。上手いこと言いますね。要は負け惜しみ、負け犬の遠吠えですね。（笑）

――書き込みありがとうございます、じっくり読ませて頂きました。またいつでもいらして下さい。m(__)m
130：ハヌマーン：2008/01/27(日) 22:56:37: >>115->>122 を読んで、書き込むことにしました。
★Ｔ．Ｒさん★
■私が>>99で「あなたを相手にしません」と書いたことについて、現在の考えを書きます。

>>99 で私がＴ．Ｒさんに向けて書いた気持ちは確かに本心です。
>>99 を書いたときの私の気持ちは、以下の通りです。

>>71 のＴ．Ｒさんの
>freeさんの「言葉の選択ミス」が
>責めら
>れているんですよね？

その解釈が違います。
と>>83->>87 でお伝えしたにもかかわらず、

>>91でＴ．Ｒさんが私に攻撃的なコメントをされたので、
●事情を知ろうとせずに、最初から【ハヌマーンは悪人】と決めて私を攻撃してくる人で、【freeさん側に加わった新たなイジメグループメンバー】なんだな。
と思ったのと、

（笑）が多い文面を見て、
●いじめられている人間を見て面白がってからかっているのかな。
とも思って、それで

●もうこれ以上まともに向き合ってイジメグループ側と関わるのは疲れた。
と思い、「相手にしません」と書きました。

しかし、
>>118
> いえ、無論、ハヌマーンさんを別の場所でも村八分にするなどといった企みに荷
> 担する気はないですよ。
>>121
> ｢言葉をかけない｣だけでその場に留まり、何らかの会話を続けるのであれば、虐
> めへの荷担だと言われるのが当然ですから。

これを読んで、Ｔ．Ｒさんが【今回のイジメグループのひとり】ではないことがわかりました。
>>99の「あなたを相手にしません」という考えは変化しました。
そして、
>>118
> 俺が気を配るのも迷惑にあたるのだろうから、
今の私からみたＴ．Ｒさんは決して「迷惑」とは思っておりません。

今回の件でＴ．Ｒさんが関わるかどうか、や、
今後、Ｔ．Ｒさんがハヌマーンさんと交流を持とうとするかどうか、は、
Ｔ．Ｒさんご自身が決めることだと思います。
でもとにかく、今は私は、
●今後どこかでハヌマーンさんを見かけたときには「それはそれ」でお会いできたらいいな。
と、思っております。

現時点での私のＴ．Ｒさんへの考え方が変化したことをお伝えしたくて、ここに書き込みました。
131：ハヌマーン：2008/01/27(日) 23:27:25: ★春田の蛙さん★
ちょっと私のブログのアクセスログを見ていて気になったことが。

ハヌマーンブログのアクセス解析の、1/17のログです。
「ハヌマーンさんのブログにどこからアクセスがあったか」がわかる
HTTP_REFERER（リンク元URL）の項目があるのですが、

1/17は朝の9:15～夜の23:55まで、何度も
http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
という所からアクセスがあるんです。

そこを見に行ってみたんですけど、
そこはどうやら会員制サイトみたいで、
URLにSNSってあるから、SNSのひとつだと思うのですが、
なので私には
「このトピックは外部に公開されていません。
ハンドルネームをご確認ください。
右のリンクから会員登録し、コミュニティに参加するとトピックを見る事ができます。」
という文面があって、中身はわかりません。

どうやら何かのコミュニティのようで、
名前は「重い槍処」となってて、
コミュ画像が「鳥肌実」でした。
5種類のIPが確認できていて、
いずれも
http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
から、ハヌマーンブログを1/17の間に何度も来ています。

おととい気がついて、見に行ったときには
コミュのメンバーが4人いて、トピックスには
トピックスには
「取り敢えず子育てトピ」
「運営に関するトピ」
「運営に関するトピ(２)」
「とりあえず雑談トピ」
がありました。

そこのコミュでハヌマーンブログのURLが書き込まれてて
そのコミュメンバーから何度もアクセスされているんだろうなぁ…
と思うと、なんとなく気味が悪いというか、怖いというか。

それで、いま、ここに書き込もうかと思って、もう一度
http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
に見に行ったら、
コミュ画像とコミュの名前が変わってて、さらに不気味な気がしてきてしまって…。

名前が「チーム甘党！」になってて
画像が「フルーツタルト」になってました。
メンバーは4人のままです。
トピックが
「おすすめトピ２」
「とりあえず「雑談」トピ」
「お子ちゃま相談♪」
「おすすめトピ１」
と変わっていました。

私が今何にでも疑心暗鬼な気持ちになってて気にしすぎなのかもしれませんが
1/17というと夕方に放棄宣言掲示板でfreeさんから173の書き込みがあった日だったから、気になってしまって。
なんだか陰でヒソヒソ自分のことを話し合いされていたのかなぁ…？
という気分に、どうしてもなってしまい。
気にしすぎならいいのだけど…。
今現在はどうしても怖い気持ちが先行しています。

ひとりで怖がって悩んで抱え込むのもつらくて、
どこかに書いて抱え込まないようにしたくて、
こちらの信仰スレに書いてみました。

気にしすぎだったら、それはそれでいいし。
もしも春田さんが何かご存知でしたら、
「気にしすぎだよ」ってわかれば、それはそれでいいのですが･･･。
132：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/28(月) 01:32:46: >>130-131 ハヌマーンさん
こちらに書き込み下さって、ありがとうございます。ちょっとだけホッと致しました……
Ｔ．Ｒさんのことも、ごめんなさい。それからありがとうございます。(深々)
本当にお辛い最中だと察してしますから、気を遣わずに気軽に、書き込める時にご参加下さいね。

それからもう一つの掲示板でも、みきさんへ丁寧なレスをありがとうございます。(深々)
みきさんもとても誠実に応じて下さっていて、あちらに私もどうレスさせて頂こうか考えていたところだったのですが……。

>今現在はどうしても怖い気持ちが先行しています。
>
>ひとりで怖がって悩んで抱え込むのもつらくて、
>どこかに書いて抱え込まないようにしたくて、
>こちらの信仰スレに書いてみました。

ありがとう……そういう風に掲示板を使って頂けると、私こそ救われる思いがします。大歓迎ですよ。
もしかして>>127さんの書き込みが呼び水になったのなら、>>127さんにも深く感謝しなくてはと思います。m(__)m

――ああいう事があって、今も続いてる最中ですから、何かあれば怖いと思われるのも悩まれるのも当たり前です。
そういう時こそ、これからも、どんなことでも独りで抱え込まずに、気軽に声を掛けて下さいね。

……ただ、今回のことは些か複雑なことかも知れません。もちろん、ハヌマーンさんが怖がるようなことではない可能性も高いです。
ですから落ち着いて、ゆっくり以降のレスをお読み頂ければと思います。

>気にしすぎだったら、それはそれでいいし。
>もしも春田さんが何かご存知でしたら、
>「気にしすぎだよ」ってわかれば、それはそれでいいのですが・・・。

……ちょっとその話は、気にしすぎではないかも知れません。私の知っていることはお話ししますから、最後まで落ち着いて聞いて下さいね。
私も、なるべく思い込みに走らず、冷静に書くように努めますので、宜しくお願いします。(深々)
133：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/28(月) 01:34:53: 【>>132続き】

まず、そちらのアクセス解析に掛かったという会員サイト。あるSNSの非公開コミュニティです。コミュニティ名とURLから判断して、私の知っているものに間違いないでしょう。
主催者は、『創価学会放棄宣言』の創設者である「おもいやりのこころ」さん。メンバーで確定してるのは「木天蓼」さん「りょう」さんの計・三名です。

……私がそれを知っているのは、放棄宣言が再開される際に、まずfreeさんから同報メールでお知らせを頂いたからです。
それへの返信として、同じく同報メールで、今度はおもいやりのこころさんからその非公開コミュニティの説明と、そこへのお誘いを頂きました。
私が『その時点でのメンバー』を知っているのは、そのお誘いにメンバーが書いてあったからです。

そして同報メールですから、新しく誘われた人間も分かっています。「私」と「free」さんと「できたよ」さんです。

私は、失礼ながらというかいつも通りというか、せっかくお誘い頂いて恐縮ではありますが、それへの返信は一切していません。
freeさんは、やり方がよく分からないと返信なさってたと思います。これも同報メールで私にも届きました。できたよさんについては不明です。

――ここまでが私の知っている、その非公開コミュニティについての情報です。
134：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/28(月) 02:05:38: 【>>133続き】

>ハヌマーンブログのアクセス解析の、1/17のログです。
>「ハヌマーンさんのブログにどこからアクセスがあったか」がわかる
>HTTP_REFERER（リンク元URL）の項目があるのですが、
>
>1/17は朝の9:15～夜の23:55まで、何度も
>http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>という所からアクセスがあるんです。

>名前は「重い槍処」となってて、
>コミュ画像が「鳥肌実」でした。
>5種類のIPが確認できていて、
>いずれも
>http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>から、ハヌマーンブログを1/17の間に何度も来ています。
>
>おととい気がついて、見に行ったときには
>コミュのメンバーが4人いて、トピックスには
>トピックスには
>「取り敢えず子育てトピ」
>「運営に関するトピ」
>「運営に関するトピ(２)」
>「とりあえず雑談トピ」
>がありました。

それは不安になりますよね……分かります。私でも気分悪くなりますよ……よく話して下さいましたね。

「運営に関するトピ」というのがある以上、そこで放棄宣言について何か話し合われているのは間違いないでしょう。
私が頂いたメールでは、創価問題から離れた会話を、というニュアンスの誘いだったのですが……。

日付と時間、更にそこからハヌマーンさんのブログにアクセスがあるのですから、放棄宣言の裏メンバーたちが非公開で、
放棄宣言におけるハヌマーンさんの扱いについてこっそり話し合っていた。そこまでは確定ですね。
そして、今になって慌てて証拠隠滅のために、当時のトピックを消してコミュニティ名も変えたのでしょうね。

……実際のところ、私がfreeさんの放棄宣言掲示板での、ハヌマーンさんに対する態度の背景を疑った理由の一つは、この非公開コミュニティの存在でした。
なのでfreeさんはここに入っていなかったとしても、ここで話し合われたことが、何らかの影響をfreeさんに与えた可能性は高いと考えます。
135：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/28(月) 02:19:01: 【>>134続き】

少なくとも、以前掲示板においてfreeさんは、一旦『ご自分の判断で』私とあれあれさんの書き込みの削除をお決めになった後、
それを『おもいやりのこころさんに言われたから』という理由で、削除は間違いだったと撤回し謝罪されていました。

ですから今も私は、freeさんに何らかの働きかけがあったことは疑っています。
ただfreeさんは、はっきりと『そうした経緯はない』と否定されていますから、
性急に『決めつけ』のようなことを行なってはならないとも強く思います。ここはきちんと調べましょう。

――うーん、申し訳ありませんがハヌマーンさん。もしよかったら一度メールを頂けますか？

luxferre2001@yahoo.co.jp

↑こちらの私のアドレスへ。当サイトにもアクセス解析は設置してありますし、
時折データはチェックしてあります。何より、掲示板書き込み時にリモートホストが記録されます。

ですからこちらのデータと照らし合わせれば
――もちろんウチに書き込みに来ていらっしゃらない人や、
書き込んでおられた当時とプロバイダ等を変えられた場合などは別にしても――
ハヌマーンさんのブログのアクセス解析に掛かった人物は、ある程度特定が可能と思われます。
何せ単なるサイトではなく非公開コミュニティの、しかも初期メンバーと誘いを受けた人間がはっきりしている場所からのアクセスですから。

また、その非公開コミュニティでの話し合いが、いまハヌマーンさんが放棄宣言掲示板で受けている『いじめ』と、無関係とは絶対に考えられません。

ただ、公開の掲示板で互いのアクセス解析のデータを晒しながら話し合うのは、
全く無関係な人のリモートホストなども晒してしまうことになります。
ですからどのIPが一致するかは、メールでやりとりしたほうが無難かと思います。

……放棄宣言の裏メンバーによる、ハヌマーンさんについての裏でのやりとりがあったのは
はっきりしたのですから、巻き添えを出さないためにも、まず冷静にこうした作業を経たいと思います。

冷静に……正直、私も怒鳴り出したい気分なので。
136：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/28(月) 02:28:52: 【>>135続き】

……何というか、今になって非常に嫌な展開です。当事者のハヌマーンさんの気持ちはいかばかりかと、言葉がありません……

おそらく、ここまで聞いただけで、ハヌマーンさんはこれ以上考えたくないお気持ちになられたかもしれません。
お返事は急ぎませんから、落ち着いてから書き込みか、もしくはメールかどちらかを頂ければ……と思います。

またハヌマーンさんはお返事を気にされずに……と思いますが、ハヌマーンさんへの励ましや労りの書き込みは、
よかったら皆さんお願いしますね。ちょっとこういうことが、しかも立て続けで本当にキツイと思いますから。＞ALL

とにかく私も一晩寝て、他に何か思い付いたらまたレスします。皆様も何か気付いたことがありましたら、宜しくご教示お願いします。m(__)m
137：リオ：2008/01/28(月) 23:49:11: 何となく、少しは落ち着いたのかと思ったら、まだみたいなんですね。
確かに、ハヌさんの状況でそういうのを見てしまうと、恐ろしく感じてしまうと思います。
気にしすぎだったぁ～で終わればいいんですけど。

それと、ネットって、相手がどんな人か分からない上に、文字だけを追うのでどういうテンションで書いたかというのが読み手側判断で、誤解を生んでしまう可能性が本当に高いと言うことを改めて考えさせられました。

私もハヌさんのブログ、していないと分かりつつも時々一日に何度か覗いてしまってます。
決して悪意があるつもりは無く、ちょっとした変化がたまに嬉しかったりして、ハヌさん復活してないかなぁ？？って覗いてたんですが、ハヌさんが落ち着くまで自粛します。
今回もここで、『おっハヌさん！！♪』と思ったものの、少しは原因になってしまっているような…ごめんなさいっっ
お体大事にしてくださいね。。て、さっきも読んでました^^;

私は発端となった掲示板にいてた訳でもないし、ズルく思われるかもしれませんが、誰がどうとかって言うつもりは(もちろん権利も)無いですけど、前のように…と言っても、ホント数回ですが、ハヌさんとのコメントのやり取りや、ハヌさん節を目にする日がまた来れば良いなぁ♪と思っている、私も一人ですからね(*^▽^)
138：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/29(火) 02:23:40: >>137
リオさん、書き込みありがとうございます。m(__)m
たぶんリオさんがご覧になるのは、ハヌマーンさん全然構わないんじゃないかな？と思います。

>私もハヌさんのブログ、していないと分かりつつも時々一日に何度か覗いてしまってます。
>決して悪意があるつもりは無く、ちょっとした変化がたまに嬉しかったりして、ハヌさん復活してないかなぁ？？って覗いてたんですが、ハヌさんが落ち着くまで自粛します。

自粛されなくても大丈夫では？
少なくともそういうのは、更新された内容↓を読んでも、ハヌマーンさんも有難いと感じていらっしゃるように思いますよ～。

http://hanumaan.blog.drecom.jp/

それに、リオさんに悪意がないことくらい、ちゃ～んと伝わってると思います。(＾＾
今回も、ここへの書き込み感謝します。呼びかけて良かったなぁ……と、ホッとしました。(TдT)

>今回もここで、『おっハヌさん！！♪』と思ったものの、少しは原因になってしまっているような…ごめんなさいっっ
>お体大事にしてくださいね。。て、さっきも読んでました^^;

いえいえ、それ言ったら私も「書き込みを」って呼びかけてお節介しちゃったし。

>何となく、少しは落ち着いたのかと思ったら、まだみたいなんですね。

そうですね……原因となった掲示板でも、何故だかいつまでもハヌマーンさんについて、真綿で首を締めるような遠回しの皮肉や非難が書かれてて……
ハヌマーンさんについてそれは誤解だ、誤解はいけないってきちんと正して下さった方もいたんですけど、どうにも話が通じないみたいです。

>確かに、ハヌさんの状況でそういうのを見てしまうと、恐ろしく感じてしまうと思います。
>気にしすぎだったぁ～で終わればいいんですけど。

そうですね。でもそういう時だからこそ、こうしてご発言下さるリオさんのような勇気が、私は必要だと思います。

でないと、「いじめ」を見て見ぬ振りをしてることにも繋がってしまいますからね。
そうして被害者が孤立させられて、独りで考え込むような状況に追いやられるのが、一番良くないと思うのです。
ですからリオさん、本当にありがとうございました。(深々)
139：リオ：2008/01/29(火) 23:31:02: 春田さん、ありがとうございます♪＆どういたしまして♪
と、お礼を言われるようなことはしてませんよ！
もちろんネット上でしか知らないですが、ハヌさん好きですし(*^▽^)
またコメントのやり取りが出来る日がきたら良いなぁ～ってホントに思ってますし！！

ただ、アクセス数急増の原因の一人で怖がらせてしまってたら…と思って、それはちょっと反省してみたのです^^;
140：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/30(水) 04:39:25: >>139 リオさん
>と、お礼を言われるようなことはしてませんよ！

いやいや、十分に讃えられるだけのことを、リオさんはして下さってると思いますよ。
ここに、今こうしてご発言下さってること自体、とても勇気がいることだと思います。

>もちろんネット上でしか知らないですが、ハヌさん好きですし(*^▽^)
>またコメントのやり取りが出来る日がきたら良いなぁ～ってホントに思ってますし！！

本当にありがとうございます。m(__)m
きっと心配して見守って下さってる方々の気持ちも含めて、リオさんが代弁されているのと同じではないでしょうか。

>ただ、アクセス数急増の原因の一人で怖がらせてしまってたら…と思って、それはちょっと反省してみたのです^^;

あはは、大丈夫ですよ。>>131はホラ、得体の知れない非公開の会員制サイトからのアクセスだった訳ですから。(^_^;)

そこに一体どういう形で晒されて、自分について何が話し合われてるのかって……しかもアクセスが始まったのが、
ちょうど自分に対する「いじめ」が始まった日付なんですから、ハヌマーンさんでなくても誰でも心配になりますよ。
しかも、未だにハヌマーンさんに対する『間違った非難』が書かれてる最中ですからね。

ですから、リオさんは何にも心配される必要はないと思います。
ハヌマーンさんへのお気持ち、こうして書いて下さって本当にありがとうございます。m(__)m
141：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/30(水) 05:44:32: しかし……非公開コミュについて、こういう形で表に出た訳ですから、こちらがどうこう調べる前に、
放棄宣言掲示板で何らかの対応なり釈明があるかと少し私も期待しましたが……むしろ逆のリアクションでがっかりしました。

おもいやりのこころさんからの私に対するお誘いのメールでは、今回問題になっている
非公開コミュについて、「SNSの運営者も自分のよく知る人物だから安心だ」といったことが書かれてありました。

また、ハヌマーンさんの>>131の書き込みがあってから、私はURLを時々チェック↓してました。

http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482

1/28の朝、07:57の時点で

>▼最新トピック
>・おすすめトピ２(47)
>・とりあえず「雑談」ト(31)
>・お子ちゃま相談♪(8)
>・おすすめトピ１(158)

↑こういう状況だったのですが、昨日1/29の昼間に携帯からチェックしたところ、『とりあえず「雑談」トピ(31)←レス数』はレス数が80を越えて伸びてました。

しかし現在はこうしたことが、↑のURLにアクセスしても「プライバシー保護のため」として、非メンバーには分からないようになっています。
つまりおもいやりのこころさんが、自らが親しいというSNS運営者に、そのように設定を変えるよう依頼したからだと思われます。

……ここで皆さんに非公開コミュの存在がバレたから、でしょう。
142：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/30(水) 05:48:40: 【>>141続き】

まず、彼らは『バレる前に』と、コミュニティ名やトピック名を変更しています。>>131
おそらくは不用意にハヌマーンさんのブログを直リンクし、後でリファラーでバレることにでも気付いたからでしょうね。

（重い槍処→チーム甘党！）と変わってますが、「重い槍処」とは「おもいやりのこころ」に掛けた名称だったそうです。当初のコミュ画像は「鳥肌実」。
それらを如何にも「単なる甘いもの好きの集まり」に見せかけようと偽装してることが、私は彼らの後ろめたさの現れではないかと感じます。

そして存在がこのスレに公に晒されると、『表』の放棄宣言掲示板ではなく『裏』の非公開コミュで、
どうやら散々話し合ったらしいのが、昨日私の確認したレス数の伸びから推察出来ます。
その結果、設定を変えてトピック等を見えなくし、『表』の放棄宣言では沈黙を守っているというのが彼らの現状です。

……正直、裏のメンバー同士はそれで良いかもしれませんが、それを外から見たら信用を失うだけだと思いますよ。こうした対応は。

非公開コミュを持つなと言ってるのではありません。今時mixi等に参加してる方は珍しくもない。
メールでやりとりしようと、リアルで会おうと、それは個々の自由です。

しかし、そうした『裏側で決められたこと』が、理不尽な形で公の掲示板における『いじめ』などに繋がったら問題です。
明らかにハヌマーンさんは『放棄宣言掲示板』において排除され、以降全く根拠の無い非難を、真綿で首を締めるように延々と受けていらっしゃいます。

そこに、この非公開コミュニティの存在が持ち上がった以上、『隠して地下に潜る努力』では頑張る方向が間違っていると、私は思います。
143：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/30(水) 06:22:46: 追伸。

私は↓の『放棄宣言掲示板』の206で申し上げたこと――

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=houkisengen

――『春田の蛙は「放棄宣言掲示板」には一切書かない』
『代わりにそちらも「希望の風掲示板」に書くのは遠慮してもらう』
『放棄宣言掲示板で起きたことは放棄宣言掲示板で解決せよ』

……といった、こちらから挙げた条件は遵守して、放棄宣言メンバーの対処を見極める所存です。
このスレを放棄宣言メンバーもロムっているのは存じていますので。
144：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 02:31:11: さて、ハヌマーンさんとメールのやりとりをさせて頂いて、その調査も済みましたから、結果をこちらに公表させて頂きます。

まず、公表に当たっての方針を幾つか。

――以前、IPやリモートホストの公表に絡んで議論となった経緯を踏まえ、基本的には一部を伏せ字として公表します。
そのまま公表すれば『http://www.iphiroba.jp/ip.php』のような場所で検索することで、
都道府県レベルの所在地（リモートホストによっては市町村レベルまで）の特定も可能だからです。

――ただ、ネットで都道府県レベルの所在地をいつも話題になさってる方もいらっしゃいますから、
その方に関しては（どうやら主犯らしいということも踏まえて）そのままリモートホストを公表します。

以上。二点の基本方針をご理解頂いて、以降の調査結果をご覧頂ければと思います。

では説明致しますが、ここでハヌマーンさんの>>131を今一度お読み下さい。
この会員制サイトは『創価学会放棄宣言』の創設者である、おもいやりのこころさん主催の非公開コミュです。

私がメールで誘いを受けた時点でのメンバーは、「おもいやりのこころ」「りょう」の二名がコミュニティ内に顔出し（おそらく写真を公開してるという意味でしょう）で参加し、
更に「木天蓼」を加え計三名がメンバーだったそうです。これは、私がおもいやりのこころさんから受け取ったメールでの情報です。

この非公開コミュから来訪し、ハヌマーンさんのブログのアクセス解析にかかったIPは五種類。その内三種類まで『誰であるか』の特定が出来ました。
残る二種類についても、非公開コミュであることから推測が可能です。この結果について、これより説明致します。
145：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 02:34:30: 【>>144続き】

>2008/01/17 9:15:53
>ページ回数118 サイト回数118 前回2008/01/17 8:51:40 初回2007/12/24 17:40:07
>モニタ1024 x 768 x 32bit JavaScriptTrue CookieTrue [extract]
>HTTP_REFERERhttp://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>HTTP_USER_AGENTMozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
>国/言語日本語
>REMOTE_HOST i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp

↑は、ハヌマーンさんから提供頂いたアクセス解析のログです。
>>131に示された非公開コミュからの、1/17におけるハヌマーンさんのブログへの最初のアクセスがこれです。
つまり、この人物↑が非公開コミュにハヌマーンさんのことを、問題として持ち出した人物であろうと思われます。
146：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 02:37:24: 【>>145続き】

>○2008年 1月25日 9:00:09- ページ1[このユーザの遷移を見る]訪問回数2199 前回2008年 1月24日 8:22:33 初回2005年 2月 9日 21:19:55 ユニークYes
>
>リモートホスト　 i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp　 [生ログで検索]
>
>リンク元(リファ) (ブックマークやお気に入り)
>
>検索ワード
>
>設定ディスプレー1024×768×True Color (32 bit) &nbsp JavaScriptOn
>
>ブラウザ OSWindows XP &nbsp ブラウザInternet Explorer 6.0
>Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
>
>○2008年 1月24日 8:22:33- ページ1[このユーザの遷移を見る]訪問回数2198 前回2008年 1月23日 16:11:40 初回2005年 2月 9日 21:19:55 ユニークYes
>
>リモートホスト　 i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp　 [生ログで検索]
>
>リンク元(リファ) (ブックマークやお気に入り)
>
>検索ワード
>
>設定ディスプレー1024×768×True Color (32 bit) &nbsp JavaScriptOn
>
>ブラウザ OSWindows XP &nbsp ブラウザInternet Explorer 6.0
>Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)

↑このログは、私のサイトのアクセス解析のログです。リモートホストのみならず、閲覧環境やブラウザ等も、
>>145に示されたデータと全く一致しているのがお分かり頂けると思います。
147：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 02:43:33: 【>>146続き】

これ（>>145>>146のアクセス解析ログ）に一致するリモートホストの人物の、当掲示板への書き込みは以下の通りです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1158609824/64
64 free◆EtDBNAuDt.
■ 2008/01/16(水) 10:47:34
i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/20
20 free◆EtDBNAuDt.
■ 2008/01/18(金) 08:34:45
i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/123
123 free◆EtDBNAuDt.
■ 2008/01/24(木) 08:32:58
i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp

『freeさんのリモートホスト：i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp』

……正直言って、非常に残念な結果です。
freeさんは、>>131の非公開コミュのメンバーであり、まず1/17の朝、非公開コミュにハヌマーンさんのことを持ち出し、
放棄宣言の裏メンバーに相談、その協議の結果、1/17午後に『放棄宣言掲示板』へ
173（>>45に転載）を投稿し、ハヌマーンさんの排除を図ったということになります。
148：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 02:45:15: 【>>147続き】

……これが発端となり、現在に至るまで放棄宣言メンバーによる、ハヌマーンさんに対する「いじめ」が行われています。
こうした排他的な「いじめ」の現状からも、私は放棄宣言裏メンバー（「おもいやりのこころ」「りょう」「木天蓼」「free」は確定）及びできたよさんの各氏を、現状では一切信頼出来ません。

少なくともfreeさんは、こうした自らの、非公開コミュにおける事前の相談や協議を隠し続け、
当掲示板での私やハヌマーンさんからの疑問も「嘘」と「誤魔化し」でねじふせて、
ついにハヌマーンさんに>>105のような謝罪をさせ、それを>>107>>123のように偽善的に応じていたのですから。

……盗人猛々しいとはこの事でしょう。正直悔しい気持ちで一杯です。些かでも信じていた私自身を、今は恥ずかしく思います。

とりあえず、ここまで。
引き続き、他の放棄宣言裏メンバーの確定情報の公開と、そもそもの今回の「放棄宣言掲示板」における経緯に触れます。
149：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 07:13:05: 続きです……本当に残念な気持ちです。昨夜はどうにも憤りが収まらなかったので、レスを中断しました。
以下は一眠りして清書しましたので、幾らかは読み易く落ち着いた文章になっているかと思うのですが……。

>2008/01/17 11:26:23
>ページ回数31 サイト回数31 前回2008/01/13 8:26:29 初回2007/12/25 1:56:49
>モニタ1280 x 1024 x 32bit JavaScriptTrue CookieTrue [extract]
>HTTP_REFERERhttp://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>HTTP_USER_AGENTMozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET
>CLR 1.1.4322; msn Optimized IE; JP; msn Optimized IE; JP)
>国/言語日本語
>REMOTE_HOST khp************.ppp-bb.dion.ne.jp

↑は同じくご提供頂いたハヌマーンさんブログのアクセスログ、木天蓼さんのものです。リモートホストの一部は、>>144に示した方針通り伏せています。
本人確認に当たっては、木天蓼さんが1/12に当掲示板へ投稿なさった時↓に記録されたリモートホストと照合しました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/389

ちなみに、現在もこのスレッド（>>138他）から、木天蓼さんによるハヌマーンさんブログへのアクセスが確認されているそうです。
ですから放棄宣言メンバーは、こちらのスレの内容やハヌマーンさんブログをチェックして、>>141>>142のような話し合いを続けていると思われます。
150：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 07:14:12: 【>>149続き】

>2008/01/17 14:04:19　及び　>2008/01/17 16:51:41
>ページ回数1 サイト回数1 前回? 初回?
>モニタ1400 x 1050 x 32bit JavaScriptTrue CookieTrue
>HTTP_REFERERhttp://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>HTTP_USER_AGENTMozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja;
>rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firefox/2.0.0.11
>国/言語日本語
>REMOTE_HOST p****-ipbfp**************.f******.ocn.ne.jp

↑と↓のアクセスログが、特定出来なかったリモートホストです。

>2008/01/17 23:55:42
>ページ回数6 サイト回数6 前回2008/01/17 23:44:26 初回2008/01/17 23:43:55
>モニタ1280 x 768 x 32bit JavaScriptTrue CookieTrue [extract]
>HTTP_REFERERhttp://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>HTTP_USER_AGENTMozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja;
>rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firefox/2.0.0.11
>国/言語日本語
>REMOTE_HOST i***-***-***-***.s*1.a***.ap.plala.or.jp

ちなみに↑の二つのリモートホストは、『http://www.iphiroba.jp/ip.php』で調べてみたところ、同じ都道府県のものでした。
また、当掲示板に書き込み頂いてた頃（ですから引越されたといった可能性はあります）の、
できたよさんのリモートホストとも比較しましたが、それとはプロバイダも都道府県も違いました。
151：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 07:22:42: 【>>150続き】

>>150の二つのリモートホストのうち少なくとも一つは、非公開コミュ主催者おもいやりのこころさんのもので間違いないでしょう。
二つとも同じ都道府県であることから、もしかしたら昼間は職場、夜は家からアクセスしたといった事なのかもしれません。

またブラウザも双方Firefoxであり、>>141>>142の設定変更前にはアクセスして見られたページに、Firefoxのバナーリンクも貼ってありましたから、
そうした点からもおもいやりのこころさんのリモートホストだろうと考えられます。

――いずれにせよアクセス時間から考えて、freeさんの放棄宣言掲示板173の投稿（>>45に転載）へ意思が反映されたとしたら、
『2008/01/17 11:26:23（木天蓼さん）』『2008/01/17 14:04:19（おもいやりのこころさん？）』は含まれるでしょうね。

>2008/01/17 22:03:12　及び　>2008/01/17 22:13:44　及び　>2008/01/17 23:06:26
>ページ回数12 サイト回数12 前回2008/01/13 23:49:25 初回2008/01/13 0:08:00
>モニタ1280 x 800 x 32bit JavaScriptTrue CookieTrue [extract]
>HTTP_REFERERhttp://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>HTTP_USER_AGENTMozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET
>CLR 1.1.4322)
>国/言語日本語
>REMOTE_HOST p****-ad******o****-acca.********.ocn.ne.jp

↑はりょうさんのアクセスログです。りょうさんについては、当掲示板に投稿されていたのがかなり前ですから、
残されたリモートホストの記録が古く、リモートホストの数字部分まで一致はしませんでした。
152：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 07:28:08: 【>>151続き】

しかし確認したところリモートホストに含まれる所在地の情報まで一致しましたし、かつ非公開コミュニティのメンバーの一人であるのは
主催者からのメールによって確定していますから、>>151のアクセスログはりょうさんであると見て間違いないでしょう。

――またこれらのアクセスログから考えても、1/17は非公開コミュへハヌマーンさんのことを持ち出した
freeさんら放棄宣言裏メンバーが、深夜まで話し合っていたことが明らかです。
従って1/18朝のfreeさんの>>20も……これらを知った後では白々しいと見なさざるを得ません……残念です。

――更に注目すべきは>>149>>151のログに記録されている木天蓼さんとりょうさんの、以前のハヌマーンさんブログへの訪問記録でしょう。
お二人とも、アクセスログの前回訪問が1/13で一致しています。りょうさんは初回訪問も1/13ですね。何故か？

放棄宣言掲示板↓においての、1/12の143,144,145,及びその前後のやりとりと……

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=houkisengen

……当掲示板↓のやりとりをご覧下さい。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/391-

即ち、↑をご覧頂ければ分かるnanaさんとの件――当サイト連絡掲示板（http://bbs.cgiboy.com/Custom/BBS/0102204/）で、みきさんへ説明した通り、
私はこの時点では双方とも責めずに状況を収めましたが、公平に見れば100％非はnanaさん側にあるトラブルでした――で、
freeさんや放棄宣言裏メンバーから、逆にハヌマーンさんがトラブルメーカーとして目を付けられていたことが推察出来るかと思います。

つまり、ハヌマーンさんが>>48他で書いておられたことも、けして被害妄想などではなかったのだと思いますよ。
私も端から見ていて、ハヌマーンさんが当事者として感じられたのと同じ違和感を感じたからこそ、ここで問題にしたのですから。

……以上の資料や推察を踏まえて、以降は『表』の放棄宣言掲示板での経緯をまとめてみます。長くなりまして、申し訳ありません。
153：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 00:43:41: さて、今回の一連の投稿で一応の一区切りとし、後は距離を置きつつfreeさんたち放棄宣言メンバーの対応を見守りたいと思います。
これから投稿するのはかなり長い文章になりますが、ご容赦下さいませ。m(__)m

『創価学会放棄宣言掲示板』
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=houkisengen

予告しました通り、今回の経緯を簡単にまとめます。
まずfreeさんが>>58>>103等で、ハヌマーンさんへの注文や指摘の真意として述べている
「外のことを放棄宣言掲示板へ持ち込んだから」という内容が、実際の経緯から見て適切かどうか？から始めます。

……そもそも、ハヌマーンさんはご自身のブログの内容を、放棄宣言掲示板に持ち込まれることには躊躇されてました。
そのハヌマーンさんに、↓のようにレスして放棄宣言掲示板へ『持ち込む』ことを勧めたのはfreeさんです。

> 121ハヌマーンさんfree@運営協力 - 2008/01/09 12:41 -
> ＞この掲示板で書いて吐き出したり、気持ちの確認をしてみたり、しているわけなんです。はい。うにゅーーーー。
>
> ＞ここでやらずに自分のブログでやらなきゃね。
>
> いえいえ　ぜひこの掲示板にも書いて下さいね。
> また相談にこられる方が「おぉおおお！自分と一緒だ～。自分だけではなかった～」とほっとされると思います。
>
> 創価学会恋愛問題で一番の苦しみは「自分が創価学会に理解があれば変わっていたのかも。自分がどうしても創価学会を受け入れないことが原因だったのでは」なのですから。

↑のfreeさんのレス自体は、私も同意出来る内容です。ハヌマーンさんは、↓やその他のレスでこのように述べられていましたから。

> 119頭がゆでだこ状態ハヌマーン - 2008/01/09 12:11 -

（中略）

> でもカレの素敵だなって思う部分はあるにはあるんですよ。
> でもー。創価学会は受け入れられない。どうしてもー。
154：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 00:45:58: 【>>153続き】

――また、みきさんへのレスで連絡掲示板（http://bbs.cgiboy.com/Custom/BBS/0102204/）にて述べましたし、後から再びこの点には触れますが、
>>153等に示した放棄宣言のレスを確認すれば分かる通り、できたよさんが放棄宣言掲示板191のレスで、ハヌマーンさんの事を「大切な人が創価学会員であることを容認できる人」だから、
あれあれさんと「話せばスレ違いは当然おき」たのだと指摘して、排除しているのは『全くの言い掛かり』です。

ハヌマーンさんは上記掲示板で、『創価を受け入れられない』ことを繰り返し述べておられます。

……話を戻しますが、freeさんは他にも↓のように、わざわざハヌマーンさんブログの内容を、放棄宣言掲示板へ持ち込んでいらっしゃいます。

> 138ハヌマーンさんfree@運営協力 - 2008/01/12 09:04 -
> blogを読んできました。
> http://hanumaan.blog.drecom.jp/archive/38

（後略）

――以上の経緯から考えると、ハヌマーンさんがあれあれさんの度重なる間違った書き込みに対し、
最大限配慮しつつ正当な抗議を一つ書いただけで、173（>>45に転載）のように排除され、更に延々と
事実無根の非難を放棄宣言掲示板へ書き続けられるなど、明らかに異常な対応ではないでしょうか？
155：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 00:47:26: 【>>154続き】

……初期の放棄宣言掲示板のやりとりを見て下さい。今回の過ちを引き起こしたfreeさんも、
今は一方的な言い掛かりをつけているできたよさんも、当時は優しく気遣い溢れるレスをハヌマーンさんに付けておられます。

そしてだからこそ、余計にハヌマーンさんは裏切られたのではないですか？
信頼していた相手からいきなり排除され、延々と遠回しな陰口の対象とされてしまったハヌマーンさん。
困惑とか悔しさといった言葉では、語り尽せない思いがあったのではと思います……。

私も、nanaさんが間違いを犯してトラブルを引き起こしたとき、敢えてその非を責めず、柔らかく諭しました。
あれあれさんの時も、端から見れば「荒らしに対して手ぬるい」と思われるくらい、きちんと理を尽くして応じたつもりです。
それは、その全てで被害に遭われたハヌマーンさんの示して下さった、理解と寛容さのおかげでもあるのです。

それがどうして、このように事態がねじれ、何一つ非のない『被害者』のハヌマーンさんが、まるでトラブルメーカーであるかのように誹謗されなくてはならないのでしょう？
156：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 00:51:25: http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=houkisengen
>
>189大切なことりょう＠放棄宣言ＯＢ - 2008/01/20 16:41 -
>突然の書き込み、失礼いたします。
>
>書き込みを行う際に私たちが一番大切にしなければならないことは
>
>書き込みが「正当な」意見・内容であること以上に
>サイトの書き込みを見ている誰もが、
>その内容を「理解し納得できる」書き込みをすることです。
>
>さらに書き込みを行うことによって、
>自分自身が「どのような印象をうけるのか？」
>ということも含まれるのではないかと考えています。
>
>書き込む内容が幼稚であったり
>言葉遣いが　過度に厳しい・荒い　内容であれば
>どんなに「正当な内容」であっても
>第三者からみて本当に共感してもらえるのか？
>
>そこまで意識して書き込む必要があるように思います。
>
>書き込みを読んだ側が大切にしなければならないことは
>書き込みそのものを「すべて」として捉えるのではなく
>その方の今まで積み重ねてきた「背景」や「取り組み」に
>「敬意を表しながら」受け取ることです。
>
>人は発言の過ちを犯したからといって、
>その今までの背景や取り組みが　“無”　になってしまうものではないはずです。
>
>人は誰でも「言葉足らず」であったり「ミス」をします。
>人は誰でも「聞く耳を持たない」くらいの感情をあらわにすることもあるでしょう。
>
>そのミスを「正当な意見」で注意を促すのは当然です。
157：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 00:52:03: 【>>156レス転載続き】
>
>しかし、掲示板という誰もが表現できる・見ることができる場所で注意を促す場合は、
>それ以上に気を使わないと「被害者」が「加害者」として印象を受けてしまうということになりかねません。
>
>そうなったときに、一番傷つくのは誰なのか？
>それは「被害者」ではないでしょうか？
>
>書き込む本人も受け取る側もそこまで考える必要があるのではないかと思います。
>
>「放棄宣言」をはじめられたおもいやりのこころさんは、
>仕事を終わらせた後、寝る間を惜しんで相談者の悩みに応えられ
>返信をアップする際は何度も文章を読み返し、
>相手に不快な思いをしないようにとの思いで
>丁寧にお返事をかいているということを以前耳にしたことがあります。
>
>できたよさんは、自らの信念や経験に基づいて
>多くの悩みを抱えた相談者の苦しみや悲しみに寄り添い
>そして、「どうしてその人にそこまで？」と思うくらいに
>やさしい言葉で丁寧に返事をされていました。
>
>おふたりに共通することは
>創価学会員のことで悩み苦しんでいる方々に対して
>その悩み苦しみを何とか軽減させたいという思いがあったからこそ
>その人だけに対して書きこみをするのではなく、
>他にみている方々にもその思いが届くように
>書きこまれていたということではないでしょうか？
>
>そして、多くの方々の「支え」となり、
>実際にたくさんの方々が卒業されていかれました。
>
>私もその中の一人です。
>
>できたよさんのコメントの↓
>
>＞それは皆さんが、自由に話して・・心のまま話せるのがいいな・・・そんな風に感じていました。
>
>私も今でもそう思っています。
>マタさんの書き込みやここで出会った人たちのコメントでどんなに和んだことか（笑）
>
>せっかく復活された放棄宣言を、
>皆さんの手で大切に、そして素敵なものにしていただければと思います。
>
158：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 01:08:19: >>156>>157に転載したりょうさんのレス。
一見正論ですが、要は【放棄宣言『裏』メンバーに対しては敬意を忘れず、もし間違いを犯しても気を遣って注意しろ。
それでも誤解されたら、それは『被害者』のほうが悪い。これは『被害者』のために言ってるんだぞ。】

……とまぁ、乱暴に要約すればそういう『開き直り』ではないですか？

ものすごく分かり易く喩えてみましょう。あるコンビニで、万引きの疑いを掛けられてしまったお客さんが居たとします。
しかし捕まえて裏に連れていき、それが『誤解』だと分かりました。

――なのに、店員たちは『このコンビニを立ち上げるのに店長が如何に苦労したか』の苦労話や、
万引きと間違えて無実の人を捕まえたベテラン店員への慰めや、そのベテラン店員が
『これまでどれだけ真面目に勤め上げたか』『お客からの評判も良かったか』を語るばかり……。
挙げ句に、無実だったお客さんに対して『ホントは万引きしようとしてたんじゃないの？』と疑うことで、仲間の非をかばう有り様です。

はい、如何でしょう。端的に言ってこれが今『放棄宣言』で起きていることではないですか？
こうした傾向を醸成するのが、非公開コミュ等の仲間を特別視し、トラブルは衆目の前から隠し、
そして問題は何事も『裏』で相談し、結果だけ『表』に発表し、それに常連が追従する。そんな運営のあり方ではないですか？

――はっきり言いますけど、『過去にどれだけ立派』だろうと、そんなこと『現在の過ち』には関係無いですよ。

私のことを、過去に2ch脱会スレで功績があったように仰る方もいますけど（春田の蛙ごときが何をやったんだか知りませんがｗ）、
そんなことを『今の』脱会スレで、しかもミスをした時にふりかざしてご覧なさい。
それが、どれだけみっともなくて最低の振る舞いか、想像したら分かると思います。

……同様に、『過去に』何かで創価学会に救われたのが『たとえ事実』だとしても、
それで『現在』撒き散らされている様々な創価の迷惑を、批判しちゃいかんことにはなりません。
まして、過去と無関係な『現在の被害者』が批判するのを、『過去』をふりかざして口を塞ぐなんてことはとんでもない誤りです。
159：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 01:12:36: 【>>158続き】

……この辺りまで説明したら分かりますよね？いま、放棄宣言メンバーのやっていることは、創価学会員が
いよいよ『迷惑行為』自体の存在は認めざるを得なくなってきた時に、逃げ込みがちな思考の傾向と同じです。

例えばね、放棄宣言掲示板の↓のレスも。

>216みきさんfree@運営協力 - 2008/01/26 15:35 -
>213　＞けど、誤解はいけないと思います。
>214　＞誤解はしたくないと思います。
>
>放棄宣言管理人に対しての思いやりのこもった真摯なご意見です。
>きちんと私に伝えて下さってありがとう。
>
>「誤解」というのは143～148のことでしょうか？
>
>もし、その部分であれば、nanaさんは自分の非を認め、きちんと謝罪されています。
>
>「誤解」「行き違い」は誰でも発言できる「セルフヘルプ掲示板」である以上、当然です。
>
>放棄宣言内では「誤解」は話し合うことで解決しますし、掲示板メンバーは誰でも「謝罪」に対して「寛容」であるべきだと思います。
>
>なぜなら元々は同じ問題に直面した、同じ傷をもつ人たちだからです。
>
>どうか　みきさんもここでは「本音」を言い続けて下さい。なぜなら一番相談者の力になるのは、同じ思いを経験した人たちの「生のことば」だからです。
>

>>154の冒頭に触れたように、また放棄宣言掲示板の流れを見ても、みきさんのご指摘は『できたよさんがハヌマーンさんを創価擁護者と決めつけた』過ちのことを指しているのは明らかです。

にも関わらず、何で↑みたいにトンチキな返答にねじまがってしまうのか？
まるで『ハヌマーンさんがいつまでも許さない心の狭い人である』かのように言わなければならないのか？
>>152で指摘した点からも明らかなように、『nanaさんの件以来、裏メンバーの間でハヌマーンさんをトラブルメーカーとする見方が醸成されていた』のが、要因の一つだと思います。

――皆さんは、創価学会を批判されますよね。では彼らが『批判されるようなことをする』のは、彼らが『悪人だから』だと思いますか？
160：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 01:18:56: 【>>159続き】

確かに、中には『悪人』と呼べる人も居るとは思いますが、それ以上にどれだけ善良だろうが優しく真面目な人だろうが、
『創価の活動の仕組み』の中に組み込まれて、一切迷惑を掛けず『加害者』にならないことなんて、
私は不可能だと思います。それ故に、創価学会は『社会悪』なのです。

……仕組みは同じですよ。今の放棄宣言も。『元老院』みたいな裏サイト作って、
『ヨソモノ』や『一見さん』を排除して運営をコソコソ話し合って決めてたら、『誰がやっても』そこに『いじめ』は発生します。

以前の『はったり特急』の時の、裏掲示板や裏メンバーのトラブルと同じです。
あれだって、『被害者』と『加害者』を分けたのは、単純に『加害者がみんな悪人だったから』ではないと思いますよ。

……そういう仕組みでやってたら、遅かれ早かれ、必ず同じようなトラブルが起きるんです。
ええ、保証します。仮に『私が』ここの運営をそういうやり方にしたら、必ず同様の『犠牲者』が出ます。『いじめ』が起きます。

『春田の蛙ならやっても大丈夫』なんてことは絶対にありません。同じように『freeさんなら大丈夫』ではなかったことが、今回のケースでは立証されただけです。

――マインドコントロールには誰でもかかる。誰もが『被害者』にも『加害者』にもなり得る。……にも関わらず、自分は『被害者にはなっても』
『加害者になるような人間ではない』と思っていたなら、それこそが今回の問題を引き起こした『真の原因』です。

……放棄宣言『元老院』メンバーの皆さんは、かつて『はったり特急』の問題に対して、自分達が何と言っていたか、
↓のあなた方のサイトに公開されている過去ログを読んで思い出して下さい。

http://houkisengen2.hp.infoseek.co.jp/log/2008.html

……freeさんは、かつて自分が被害に遭った時に『加害者サイドから』、『謝罪に寛容になれ』と要求されてどう思ったか、今一度思い出して下さい。

――あなた方は、本当に『自らの過ち』と『犯した悪事』に向き合っていますか？創価学会員にあなた方がいつもそう要求しているように。
……忘れないで下さい。あなた方も私も皆さんも、誰もがこうした問題では『加害者』になり得るのです。

――長くなりました。一旦筆を置いて休んでから、後半にかかります。m(__)m
161：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 06:14:47: レスを書くのに確認に行ったら……な～んかとことん陰湿だなぁ。今の放棄宣言。

http://houkisengen2.hp.infoseek.co.jp/dakkai.html

↑ここのページには、ウチのサイトの↓がリンクしてあったんだけど、

http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/DB/sh_data/21_log.html
http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/houritsuwota.html

今見たら↑のＱ＆Ａへのリンクは外してあって、脱会スレへのリンクと内容の転載に変わってる。（苦笑）
「春田の蛙なんかの力は借りない」ってリンク切ったつもりなのかしらん？

……私はこういうことがあったからって、一々リンク切れとか、みみっちいこと言う気は全く無いんだけど。（苦笑）
今の「放棄宣言」って、せせこましいというか排他的というか、ホント嫌になってきた……逆らう奴は要らないってことかな？

悩んで放棄宣言をご覧になった人が、2chの皆さんのご協力で分かり易くまとまってるＱ＆Ａで助かるんなら良いじゃないか。
それに正しい情報は広めて欲しいから、バリ学会員さんのサイトがウチをリンクしてても一切構わないよ？
まぁ扱いの内容によっては、苦情くらい言うかもしれんけど。（笑）

何だかなぁ……「気に入らないヤツの力は借りない」って意地張りつつ、
役には立つから転載で頂きって、ちょっと笑っちゃうな。必要なら素直にリンク貼ればいいのに。（笑）
元々、2chのみんなで知恵を寄せ合って作ったんだし、だからgoo等の質問への回答にも、みんな善意で自由にリンク貼って下さってるんだから。

――皆さんは、これからも気にせず自由にリンクしちゃってご活用下さいね。
作成にご協力下さった方々にとっても、それが本意だと思いますから。m(__)m

……と、途中のつぶやきすみません。後半を投下して終わります。
162：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 06:18:46: さて、以下はfreeさんへの――ひょっとしたら私からの最後のレスです。
freeさん以外にはちょっと伝わりにくい内容も含まれるかも知れませんが、皆様ご容赦下さい。m(__)m

またfreeさんには>>143の通り書き込みをご遠慮頂いてますから、直接のお返事を頂こうとは思っていません。
ただ今回の件について、これからのネットでのfreeさんを見て……それによってはこれが最後のレスになると思います。

freeさん。>>25>>57にあなたが書かれている『以前の失敗』『「できたよさん　早く変わってよ～」という念を』についてです。
以前↓のスレッドで扱った、主にあなたが被害に遭われた事件で、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/l50
できたよさんが不用意に↑これを『旧・放棄宣言掲示板』に持ち込んだことが、確かにその後の放棄宣言閉鎖の要因となりました。

――そのことを指して、あなたが同じ事態を防ぎたいと考えていること。また、できたよさんに
『早く放棄宣言を安心して任せられる人間に変わって欲しい』と願っていることは、理解しています。
あなたの悩みに対して他ならぬ私自身が、↑と『似たような』トラブルが起きたら、ウチに移動させても構わないと言ったからです。

――freeさん。私の姿勢はシンプルなものです。

【被害者の『被害』には、私に出来得る限りの寄り添う努力をします。】

【しかし、被害者がその『被害を大義名分にして』『無関係な相手を傷付ける』ことには断固反対します。】

あなたはその――ある意味言うまでもない当然の――私の意図を、どうやら誤解なさったようですね。
何の非も無い人間を『放棄宣言を守るためなら』犠牲にしていいなどと、
私は勧めた覚えはありません。当たり前でしょう、そんなことは。

せっかく他できちんと話し合っている揉め事を、不用意に放棄宣言に引き込むようなことは、
確かに避けろと言いました。そういう場合はウチに引き受けるとも言いました。
この私の意図を、今回ちゃんと汲み取って対処して下さったのは、freeさん。あなたではなくハヌマーンさんです。
163：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 06:23:56: 【>>162続き】

放棄宣言掲示板内で起きたことは、当然ですが放棄宣言掲示板で片付けなさい。
『創価学会放棄宣言』というのは、ウチや他のサイトを踏み台にして犠牲にする権利を持つ、何か特別なサイトですか？
私のサイトやハヌマーンさんのブログは、放棄宣言のゴミを処理する処分場ですか？

管理人であるあなたが持ち込み、そうして放棄宣言内で起きた問題への苦情くらい、例えハヌマーンさんより百倍手厳しい非難でも、
受け止めて素直に謝罪するのが当たり前です。常識です。常識の無い方々と、私は付き合う気はありません。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/925
＞友人・仲間と呼んでいた方々の手ひどい行為には、人間不信がもちろんありますが、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/937
＞人で判断せず（どんなに親密な間柄であろうと）、その行いを批判すること、そんなことを春田の蛙さんや周囲の方々より学びました。

＞なるべく「思ったことを言う」努力をしていきたいと思います。それが、この「みんな仲良くしよう、悪いことは無かったことにしよう」という変な雰囲気を払拭する第一歩だと感じます。

↑ウチの掲示板にあなたが投稿された、あなた自身の言葉です。もう一度よく噛み締めて下さい。

――そもそも、あれあれさんを今更擁護しようとは思いませんが、私は彼のハヌマーンさんに対する厚意は本物だったろうと考えています。
こんなやり方でハヌマーンさんを悪役に仕立てて、それでみんなであれあれさんに「気にするな」と言っても、あれあれさんも困惑されはしませんか？

……いや、もしもあれあれさんがそれを喜んでいらっしゃるなら、もう結構ですが。それなら本気で彼の事を軽蔑するだけですし。
164：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 06:30:33: 【>>163続き】

――今回freeさんは、かつてあなたが嫌悪した立場に立ってしまったのです。
ですから、かつてあなたが『加害者』に対して望んだだろう対応と改善を、ご自身がなさるのが賢明です。
自分の罪と悪に向き合う勇気があれば、あなたなら出来るはずです。

……かつての彼らのように、『より認め易い間違い』にすりかえて、反省するふりなどはなさらないように。

かつての彼らは、あなたを如何に傷付けたかの『本当の罪』から目をそらすために、
『カルトやマインドコントロールへの勉強が足りなかった』『専門家でもないのにカウンセラーの真似事をしていた』ことは反省し、
それによって新たに専門家の権威を頼って、自分を何とか相手より上に、相手を断罪する有利な立場に置こうとあがきました。

――あなたも、りょうさんの>>156>>157などに乗っかって、『これまで「北風と太陽」の「北風」だった部分』とか『怒りに任せて批判したこと』を反省して、
『ハヌマーンさんや春田の蛙には非はなかったけど、言い方や指摘の仕方が悪かったんだ！』なんて自己正当化には逃げないように。

……そのようにして、自分を相手より上に置こうとするのは、加害者の開き直りです。以上、念のために申し添えます。

それから、かつてあなたを踏みにじっておきながらその経緯を棚上げにして、後から優しげに
すりよってきた人たちもいましたね。あなたの>>107や>>123は、私はそれと同じ過ちだと思います。

傷付けた相手を、後からまた傷付けるようなことは――あなたがされて嫌だったのですから、けしてやってはいけません。
165：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 07:01:31: 【放棄宣言掲示板へ――まとめ】

私たちは皆、対等に創価問題を考える人間です。
そして本当に『対等』でいるためには、背伸びや見栄のない『等身大』の自分自身を、私たち各々で認める勇気が必要です。

さもないと、自分自身の感情をぶつけただけのことを『善意のアドバイス』と勘違いしたり、
相手への一方的な空想や、勝手な決めつけを『相手のためを思うゆえ』などと間違えてしまいます。

それは、とても傲慢なことだと思います。

お互いが等身大の自分を認めて、対等の立場で『一緒に考える』ことが出来るのが、本来のネットの良さではないでしょうか。
私はそういう視点からも、今回ハヌマーンさんには『全く非は無かった』し、freeさんたちのほうが自らを省みる必要があると強く思います。

……少なくとも私は、学会員さんや二世三世さんから沢山のことを学びましたし、教えて頂きました。
創価学会の困った傾向や問題点を批判する時でさえ、それは実は、かつてその道を通った学会員さんから、
『加害者』としての血を吐くような告白や後悔を打ち明けて頂いた内容であることが多いのです。

だからこそ、それを後悔なさっている同じ学会員さんにも通じます。
また、現在その矛先となられた被害者の方に、『何が起きているのか』一緒に考え整理する時に、幾らかお役に立てるのだろうと思います。

それは私個人の力ではなく、これまで『一緒にネットで考えてきた』、互いの姿勢が培ったものだろうと考えています。
166：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 07:03:28: 【>>165続き】

自分の間違いと向き合うのは難しいことですが、自分一人で犯した過ちではなく
相談した仲間がいた場合、仲間の面子や体面を気にして、それは更に重く難しくなります。
創価学会員が創価の迷惑行為を、最後には個人間のトラブルのせいにして、創価学会そのものの体質や組織のせいだとは認めたがらないのと同じです。

そして、だからこそ掲示板住人や管理人は、自分の負える範囲のことを個人として判断し、
そこに間違いがあればまず自分自身と向き合ってよく考えたほうが、引き返し易く謝罪も素直に出来るのです。

今の放棄宣言のような運営を行っている限り、特に運営側や常連は甘やかされて誰も間違いを認めず、
『掲示板の空気を保つ』という大義名分のもと、これからも犠牲者を生むことになると思います。
そのたびに、「指摘の仕方が悪い」とか「あいつは創価擁護者だったんだ」と言っていれば、
まるで学会員がアンチの指摘に対して「共産党の工作だ」とか「ニッケン宗に違いない」とすりかえるのと同じになってしまいます。

――私は、以降『放棄宣言』からは一切手を引きます。このまま反省も改善もされなければ、手を引いたままになるでしょう。
ただ時間が過ぎるのを待って、なぁなぁで終わらせる仲直りは致しません。

……またこちらのスレッドでも、ハヌマーンさんへのレスや本来のスレタイに添った話題は、引き続き投稿を歓迎致しますが、
もしも放棄宣言掲示板へのご意見や問題提起などがありましたら、放棄宣言掲示板へ直接お願いします。m(__)m

その際、もちろん当掲示板へのリンクなどは自由にして頂いて構いません。
また放棄宣言メンバーの皆さんも、言うまでもありませんが、当サイトコンテンツ等へのリンクはご自由に。
167：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 07:05:35: 【>>166続き】

それから『ハヌマーンさんをトラブルメーカーと見なしていたこと』『いじめに加わったこと』について身に覚えのある方は、
もしもハヌマーンさんがネットに復帰された場合は、Ｔ．Ｒさんの取ろうとなさった厳しい姿勢>>121>>122を見習われるのが良いのでは？と思います。

親しくなさりたい方へは、ハヌマーンさんのほうからお声をお掛けになるでしょうし、
今回じっと心配して見守って下さってた方からのお見舞いは、お節介かも知れませんが私も積極的に募集したいです。
けれどもそれに乗じて、『加害者』がハヌマーンさんとの仲直りをアピールして、自らの罪の帳消しを目論むような振る舞いはしてはいけないと思います。

――放棄宣言に関わらなくても、創価問題を一緒にネットで考えるのには何の支障もありませんから。
これはハヌマーンさんに限らずまた放棄宣言にも限らず、どこかのサイトで同じようなトラブルがあったとしても、
被害者さんはそういう負担を一切お感じになる必要はないと思いますよ。

最後に――連日長々とした文章を、事態を心配してお読み下さった皆様へ。
心から申し訳なく、また心底有難く感謝申し上げます。
本当に疲れましたでしょう……ごめんなさい。そして、ありがとう……。

また、他スレにお気遣いや話題提供を下さっていた皆様、中断しているレスやお返事を
じっと待って頂いてた皆様にも、心から感謝とお詫びを申し上げます。(深々)

長文失礼致しました。では。m(__)m
168：リオ：2008/02/01(金) 23:22:27: 春田の蛙さま

お疲れ様でした。

一通り読ませていただいて、腑に落ちなかった部分(話の流れの事です)が繋がりました。
長さ以上に(普段文字を読み慣れないもので^^;)内容にずっしり重さを感じました。
私のボキャでは、それ以上何とも言えない気持ちです。
ここまでの経緯の長さにも。

ここまでまとめられるのに、本当に大変だったと思います。
問題はそこじゃないっっと仰られるかも知れませんが、春田の蛙さんのここまで公平さを保たれて説明されてることにも。

う～ん。。。
頭が弱くてすみませんっっ
書かなきゃ良いんでしょうけど。
訳の分からないコメントになってしまいましたが、私なりに真剣に読ませて頂きました、と先ずはお伝えしたかったんだと思います。
169：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/02(土) 01:10:32: >>168
あう～リオさんありがとうございます。(涙)
そう言って頂けると、疲れも吹き飛びますし重い気分が救われます。(TдT)
本当に、読んで下さってありがとうございました。(深々)

>一通り読ませていただいて、腑に落ちなかった部分(話の流れの事です)が繋がりました。

そう言って頂けると、助かります。そのあたりを明らかにした上で、伝わるように書きたかったので報われました……。

>ここまでまとめられるのに、本当に大変だったと思います。
>問題はそこじゃないっっと仰られるかも知れませんが

いえ、嬉しいです。さすがにちょっとしんどかったので、そう言って頂けると救われますね……。

>春田の蛙さんのここまで公平さを保たれて説明されてることにも。

そう読んでもらえてると分かって、嬉しいしホッとしますよ。なるべく公平に、とは努力したつもりなので。ありがとうございます。

>う～ん。。。
>頭が弱くてすみませんっっ
>書かなきゃ良いんでしょうけど。

そんなことないです！
書いて頂いて、誰より私が救われます。おかげで今夜は少し良い夢が見られそうなくらい。(^^;

>訳の分からないコメントになってしまいましたが、私なりに真剣に読ませて頂きました、と先ずはお伝えしたかったんだと思います。

ありがとうございます…リオさんには、今回ずっと有難いコメントを頂いてます。m(__)m
170：リオ：2008/02/04(月) 20:55:31: 春田の蛙さま

いえいえ、春田の蛙さんにそう言っていただいて私もとても救われます。
ホントに書いて大丈夫なのか、春田の蛙さんやハヌマーンさん的にはＯＫを頂いたとしても、この掲示板を見ている人はお二人だけじゃないのはモチロン承知なので、書込みしたいからと書いてしまうことによって、余計に掻き乱してしまうことが、とても不安でしたから。

とりあえず、ひと段落なのでしょうか？
ハヌさんがまたブログを書かれて(一時的にかもしれませんが)、コメントを書かれる人がいて…と、少し落ち着いた気がするのは私だけでしょうか？
本来の問題は解決されたとは言えないんでしょうけれど、私の中では少し穏やかな感じがしています。
171：通りすがりの中立ロムラー：2008/02/14(木) 01:55:48: 放棄宣言は閉鎖だそうです・・・・
ここのせいじゃないの？
それは謝らないの？
172：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:07:27: >>171 通りすがりの中立ロムラーさん

すみません、このスレは強制sageに設定してあるので、メール欄にageと入れても上がらないんです。（苦笑）

で、ご指摘の件は↓ですね？

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=houkisengen
> 267 皆様へおもいやりのこころ（旧管理人） - 2008/02/13 22:06 -
>
> 親愛なる皆々さま、大変ご無沙汰しております。
> 中にははじめましての方もいらっしゃるかもしれません。
>
> 私は引退した身ですので、あえて出てくる必要もなかったのですが、一連の出来事に対して、私なりの「想い」がありましたので、復活したばかりではございますが「創価学会放棄宣言」を、今月２月いっぱいで終了とさせていただくこととなりました。
>
> これは、誰かの「責任」のようなものではなく、あくまで「開設者」であり「名付け親」でもあるわたしの一存です。
>
> この点につきましては、現管理人の方々にも事前に申し上げ「了承」を得ております。
>
> ご理解の程、よろしくお願いいたします。
173：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:08:37: 【>>172転載続き】
>
> 私の個人的な想いですが、最後に「ひと言」申し上げておきます。
>
> 「創価学会放棄宣言」を私が作り上げた当時、私はこの世の「残酷さ」を呪いました。
>
> 私自身も、「創価学会」について学会員であった当時の彼女と幾度となくぶつかり合った「学会員との恋愛問題」の経験者です。
>
> そのときの苦しみを“すべて”吐き出したのが、この「創価学会放棄宣言」です。
>
> 当時、私が全身全霊を注いだ「すべて」であり、私が今でも大切に思っている「特別な」サイトなのです。
> だから私を知る人たちは良くご存知ですが、私は「放棄宣言」にしか出入りしない人間です。
>
> 私にとって、他のアンチサイトは「参考」でしかないのです。
>
> 「放棄宣言」に書かれたことが私にとっての“すべて”であり、皆さんが「放棄宣言」でかかれたことが、皆さんの印象になっていたわけです。
>
> これで皆さんお分かりだと想います。
>
> 何を言っても、私は皆さんを「放棄宣言」でしか判断できないわけです。
> また、同じくして「放棄宣言」しか見ていない人にとってみれば、私と同じ印象をもって当然です。
>
> 言葉遣いや言い回し、正当な注意・忠告であっても、書き方ひとつで「荒し」となることがあるのです。
>
> 残念ながら、その人を一生懸命フォローしてくれていた人間が悪く言われることは忍びないですね・・・。
>
> 複雑な感情がありますが、これくらいにしておきたいと思います。
>
> 「放棄宣言」は永遠に抹消されます。皆様、今までありがとうございました。

（転載後略）
174：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:11:10: 【>>173続き】

確かに>>172>>173に転載させて頂いた放棄宣言の書き込みを読むと、あなたのご指摘通り、
放棄宣言の閉鎖はここの（つまり私やハヌマーンさんの）せいだと言われてるようですね。
そういう趣旨なら、甚だ残念なことだと思います。

しかしやれやれですね……此所のスレッドで書かれた『事実関係の指摘』が気になって、閉鎖までなさるというなら、
ましてあの時『何の非もない』ハヌマーンさんが、たった一人放棄宣言掲示板において受けた仕打ちを気に病まれ、
ブログを閉鎖して去ろうとまで悩まれたそのお気持ちへ、何故に『加害者』の彼らは思い至らないのでしょう……。

>>172>>173の一方的な内容に対しては、他にも何だかな……と感じることは色々思い浮かびますが、
まぁそれは一旦置いて状況がよく分からなかったので、少し関連ブログを回ってみました。

放棄宣言での閉鎖告知に先立って、freeさんが以下のようなコメント↓を、放棄宣言参加者のブログにされていますね。

http://sasagon.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/17000hit_1.html
>ササゴンさん
>
>17000HITおめでとうございます。
>これからも　応援しております。
>
>ササゴンさん大変恐縮ですが　直接ササゴンさんにお詫びしなくてはならない事態が発生致しました。
>
>大変申し訳ないのですけれど、捨てアドレスを取得して私のメールアドレスにメールを頂けませんでしょうか？
>
>我が儘を申して本当に申し訳なく感じますが、どうか宜しくお願い致します。m(__)m
>
>投稿 free | 2008年2月11日 (月) 10時27分

――で、今回の放棄宣言閉鎖の告知に合わせて上記のササゴンさんのブログに、
以下のサイト↓のリンクとそれについての記事がUPされてました。

創価学会恋愛独立掲示板
http://soukadokuritu.web.fc2.com/

……↑のサイト。内容を見ても、またその掲示板にササゴンさんが新しいＨＮで参加されてるのを見ても、freeさんの上記ブログへの
コメントは、今の放棄宣言のサイトを閉鎖して↑の新サイトへ移転する旨を、メールで案内するためであったことが伺えます。（嘆息）
175：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:16:53: 【>>174続き】

……いや、サイトの移転や新装オープンは結構なことだと思いますよ？

が、表向き『サイトを閉鎖し完全に抹消する』と宣言して、更にそれを他人のせいにするような文句を書いておきながら、
裏では密かに新サイトへ移転し、それを非公開コミュ（当然ここで話し合った結果でしょう）のメンバーや
気に入ったメンバーだけメールでこっそり知らせて……というやり方は、あまりに悪質かと思います。

つまるところ、閉鎖を盾にあくまでハヌマーンさんや私を悪役に仕立てながら、
実は真実閉鎖するのではなく、単に移転して新装オープンということですから。偽装閉鎖乙ですｗ

……これは放棄宣言の掲示板『だけ』をご覧になって、「放棄宣言が閉鎖されるのだ」と
本気で信じて心配された方々へも、その信頼をもてあそぶ行為ではないでしょうか。（怒）

それにしても↑の新装オープンしたサイトを読む限り、管理人のＨＮさえどこにも記載されていませんね。
思うにササゴンさんはうっかり正直に、案内されたサイトの事をブログに載せちゃったんじゃないかな？（苦笑）
まぁサイトを移転して、サイト名やＨＮも変えて皆さんでやり直しをされるなら、私個人はご勝手にといったところです。

しかしながら、それに対して当サイトとして謝罪すべき点は特に見当たらないように思います。
通りすがりの中立ロムラーさん。私が現段階で思うところは、ざっと以上ですが何か異論がありますか？
何かありましたら、私に可能な限りはお答えしますので遠慮なくどうぞ。

ただし、私は彼らの非公開コミュに入ってる訳ではないし、今回のことではfreeさん達から
何らメールなども頂いていませんから、彼らの事情や考えについて私に尋ねられても困りますよ。

……以下は個人的な愚痴ですが、一度は信頼申し上げた方々のこうした手法を見るのは心底ガッカリです。しかも何度も何度も。
よって放棄宣言にも移転した新しい掲示板にも、私個人の『関わらない』という姿勢を変えるつもりはありません。

……あんなに誠実で真摯な振る舞いをなさってた方だったのに、今回の一連のことはどうされたんでしょうねホントに。
そこだけは全く理解出来ません。不可解です。
176：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:19:35: >>170 リオさん

レスが遅くなってごめんなさい。私も一段落したと思って、風邪も引いちゃいましたからネット休んでました。
そろそろ体調も落ち着いてきたので、お待たせしちゃってるレスも書かせて頂きたいなと復帰した矢先だったのですが……。(涙)

>ホントに書いて大丈夫なのか、春田の蛙さんやハヌマーンさん的にはＯＫを頂いたとしても、この掲示板を見ている人はお二人だけじゃないのはモチロン承知なので、書込みしたいからと書いてしまうことによって、余計に掻き乱してしまうことが、とても不安でしたから。

うん、よく分かります。でも本当に、リオさんの書き込みに私も、間違いなくハヌマーンさんも救われましたよ。

それに掲示板でこの話題を『扱ってＯＫ』とゴーサインを出した以上、第一義的な責任は管理人にあります。
ですから意見を募った以上、その結果に責を負うべきは私です。
そしてリオさんは、その意を汲んで精一杯のことをして下さったじゃないですか。
それを見てる全部の人に分かってもらえるか……なんて、過度に責任感じて悩まないで下さいませ。

あ、それから↓のハヌマーンさんブログでもお返事しましたが、私の書く事なんて
大した内容でもありませんから、いつでも遠慮なくお使い下さいね。
これもせっかくのお申し出に、お返事が遅れてごめんなさいです。(深々)

http://hanumaan.blog.drecom.jp/archive/55
177：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:23:55: 【>>176続き】

>とりあえず、ひと段落なのでしょうか？
>ハヌさんがまたブログを書かれて(一時的にかもしれませんが)、コメントを書かれる人がいて…と、少し落ち着いた気がするのは私だけでしょうか？

いや、私もそう思ってました。別に放棄宣言の皆さんが、この件をスルーされたままでも良いやと。
ただ、またハヌマーンさんがネットに復帰されて、皆さんでやりとり出来ればいいなぁと、それだけを思ってましたよ。

>本来の問題は解決されたとは言えないんでしょうけれど、私の中では少し穏やかな感じがしています。

うん。私もそう感じて、そこにちょっと疲れも出て風邪引いちゃったから、申し訳ないけどネットお休みしてたんです。

ぼちぼちと復帰したらコレだもんなぁ……ハヌマーンさんが今回のこと気にされず、
コメント等は続けて下さるのを願います。まぁ腹は立つだろうけど、ホントに。(涙)

……これも愚痴ですが、放棄宣言の人たちは、いつまでネチネチグジグジ言う気なんだろ。
いや文句は言ってもいいけど、なら表の掲示板で名指しで言いたいこと全部言って、スカっとしてさっさと終わらせれば良いのになぁ。

裏で話し合ったりサイトを偽装閉鎖して、それを相手のせいにしてウジウジ被害者ぶるなっつうの。
流石に相手にするのうんざりだわ。って、ここ読んでる人もうんざりか。それは。（笑）
178：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:56:01: あと一個追記。>>172>>173のおもいやりのこころさんの通告を読む限りでは――

『言葉遣いや言い回し、正当な注意・忠告であっても、書き方ひとつで「荒し」となることがあるのです。』→ハヌマーンさんのこと

『残念ながら、その人を一生懸命フォローしてくれていた人間が悪く言われることは忍びないですね・・・。』→freeさんのこと

――という趣旨が読み取れますが、もしそうなら一体どこでfreeさんがハヌマーンさんをフォローしていたというのか、意味不明です。
もしかして非公開コミュやメールでのことでしょうか？
仮にそういうことだとしても、非公開のやりとりなど外からはさっぱり分からないのですが……

freeさん自身も、確かに>>25>>52などで、ハヌマーンさんをフォローしていたのだと主張なさっています。
おもいやりのこころさんもそれを言いたいのでしょう。しかし――

＞私は「放棄宣言」にしか出入りしない人間です。

＞「放棄宣言」に書かれたことが私にとっての“すべて”であり、皆さんが「放棄宣言」でかかれたことが、皆さんの印象になっていたわけです。

＞何を言っても、私は皆さんを「放棄宣言」でしか判断できないわけです。
＞また、同じくして「放棄宣言」しか見ていない人にとってみれば、私と同じ印象をもって当然です。

――と仰るなら、まして尚更非公開のやりとりでの本意など、察しろというほうが無茶な言い分です。
あくまで表での言動から、それが『放棄宣言裏メンバー』への『印象』となるのが『当然』です。

実はフォローしてたんだと『後から』主張したいなら、裏でコソコソ話し合わず表できちんとなされば良い。
よってこのことからも、ハヌマーンさんが責められる謂われは一切ありません。

……『自分は』他のサイトの公開されてる書き込みも読まないが、『相手には』裏でのメールや
非公開コミュでのやりとりも、『自分たち仲間に有利な方向で』察しろと望む。
何様のつもりでこんな我が侭を、平然と主張出来るのかその神経が判りません。
己れのみを『特別』と思い上がっている猿山のボス、『裸の王様』の極みだと私は思います。

放棄宣言裏メンバーは、こっそり移転した新サイトで、今度こそよくよく皆さんでお考えになることです。
偽装閉鎖で周りの同情を買おうなどと、姑息な振る舞いは恥じるべきです。
179：ササゴン：2008/02/14(木) 14:26:00: 自分がある面freeさんの我儘ぶりにあきれ返りました。

一旦はそっちへ行こうとしたのですがいろいろいちゃもんばかりつけて
はっきりいってついていけません。
リンクがどうだのあれがどうだのこっちもいい加減疲れてきました。

なんだかある面「春田の蛙」さんが気の毒です。

放棄宣言を創価問題全般にして恋愛独立板を創価恋愛問題のコーナー
にして進歩的分裂ならいいのですが・・・
180：ササゴン：2008/02/14(木) 14:45:21: 自分のブログには自分の趣旨があるからそう簡単に変えられない。
「犬のメメ」の一軒は簡単に済んだからよかったものの、今回の一軒は
自分にとってはどうも解せない部分がある。

話を読んでみるとfreeさんがなんだか蛙さんやハヌさんに言いがかりをつけて
ギャアギャア騒いでいるに等しくなってきた。
181：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 01:53:44: >>179>>180 ササゴンさん

あー…やっぱりササゴンさんも振り回されてましたか。
本当にすみません……ここでお名前を挙げたから、freeさんが慌ててササゴンさんに色々メールなさったんでしょうね。
巻き込んでしまったようで、申し訳ありませんでした……。

>自分がある面freeさんの我儘ぶりにあきれ返りました。
>
>一旦はそっちへ行こうとしたのですがいろいろいちゃもんばかりつけて
>はっきりいってついていけません。
>リンクがどうだのあれがどうだのこっちもいい加減疲れてきました。

なるほど……そちらのブログを拝見したところリンクを外されてらっしゃいますが、察するところ、
せっかくササゴンさんがよかれと思って紹介されていた新サイトへのリンクを、freeさんに外すように言われたということでしょうか。

うーん、それは大変でしたね。ササゴンさんの管理されるブログに、次々あれやこれやと注文付けられてはたまりませんね……。
freeさんも今更慌ててササゴンさんのブログに、リンクを外せとか隠せと注文付けなくてもいいのになぁ。（溜め息）

……お話しを伺うと、私もどうにも申し訳なく感じます。
>>171のロムラー氏のイチャモンには正直腹が立ったものですから、反論のレスを書いたことが、
ササゴンさんのブログに不快な思いをさせてしまうことに繋がりました……それについては心から謝罪致します。
ササゴンさん、本当に申し訳ありませんでした。(深々)

>なんだかある面「春田の蛙」さんが気の毒です。

あう、このスレのことでfreeさんがササゴンさんへご迷惑を掛けたのでしょうに、そう言って頂けると恐縮です。すみません、ありがとうございます。（深謝）

>放棄宣言を創価問題全般にして恋愛独立板を創価恋愛問題のコーナー
>にして進歩的分裂ならいいのですが・・・

ですね……そういうことなら進歩的だし、掲示板の主旨もはっきりして納得出来る話です。仰る意味はよく分かります。
182：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 01:56:21: 【>>181続き】

>「犬のメメ」の一軒は簡単に済んだからよかったものの、今回の一軒は
>自分にとってはどうも解せない部分がある。

ええ、「犬のメメ」氏のことなら、私も分かります。彼のブログはおかしな創価礼賛を擁護したり、
何より「あの」にっし～氏を持ち上げて、彼に法律について教えを乞うなんてことしてましたからね。（苦笑）
他にも色々問題が起きた経緯があったから、「犬のメメ」氏のブログに対するfreeさんの意向には、私も寄り添えました。
ただその節は、私もササゴンさんに失礼な言い方をしてすみませんでした。

>話を読んでみるとfreeさんがなんだか蛙さんやハヌさんに言いがかりをつけて
>ギャアギャア騒いでいるに等しくなってきた。

ありがとうございます。ただfreeさんたちが、私やハヌマーンさんの創価問題に対する姿勢にどうしても納得行かないなら、それはそれで構わないんですよ。

私もfreeさんたちの『ハヌマーンさんいじめ』には納得いかないけど、そういうことなら理解し合えるまでは
お互い距離を置いて、私やハヌマーンさんだけが放棄宣言に立ち入らなければ済むと思いましたから。
もちろん新しい恋愛独立板にも、文句を書きに行ったりはしないんだから、あちこち巻き込まずにそっとしといてくれればと思うんですけどね……。

今回みたいに「私やハヌマーンさんのせいでサイト閉鎖する」といった内容を書かれれば、
>>171みたいな書き込みをなさりにいらっしゃる方だって当然出てきます。
そういうことについて、『ウチの掲示板には』管理人として誤解を正す反論は書かざるを得ない。

それを今度はfreeさんが、ササゴンのブログにあれこれ言いに行かれるのはおかしな話だと思います。
freeさんもブログをお持ちなんだから、ササゴンさんに言わずに何か言いたいことがあるなら、ご自分のブログに書かれればと思います。
お互いに、公開のネットにサイトやブログを持っている訳ですから、自分の管理と責任の範囲内で、普通に意見を言えば良いと思いますよ。
183：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 02:01:37: 【>>182続き】

そもそも公開してるサイトである以上、それへのリンクは基本的に自由でしょう。
私もfreeさんたちに「揉めるなら互いに距離を置こう」とは言いましたが、だからといってfreeさんたちが、ウチのサイトのコンテンツ等をリンクして
ご活用下さるとしたら、それへとやかく心の狭いことは言いません。別にバリ学会員さんが、おかしなことに使おうというのではないですからね。

ササゴンさんにも、この度は不愉快な思いをさせて本当にすみませんでした。また、リンクを貼って下さっててありがとうございます。m(__)m

あ、それから言うまでもありませんが、『私個人』が放棄宣言や恋愛独立掲示板に出入りしないからと、そんなことを他人に押し付けたりする気はありません。
ササゴンさんも、その点どうかお気遣いなく、あちらに書き込みをされることや、ウチの掲示板へのご参加を遠慮なさったりはしないで下さいね。

今回は、ご迷惑を掛けたにも関わらず、色々ご理解下さった書き込みを本当にありがとうございました。取り急ぎですが、御礼申し上げます。(深々)
184：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 02:10:02: あと、今回のことであまりお心を痛めたり、負担をお感じにならないで下さいね。＞ALL

ササゴンさんにも申し上げましたが、一々あちらの掲示板に参加してはいけないとか敵味方とか、そんなことを言うつもりもありませんから。
非は非として指摘はしますが、それに周囲までがんじがらめになる必要はないと思います。

あうー…今夜こそ色々お気遣い頂いてる他スレにも書くつもりだったのですが、ぼちぼち限界です。すみません。(汗)
朝にまた書き込めたらそうします。色々と至らない管理人で、皆様にご心配やご協力を頂くばかりで申し訳ありません。m(__)m
185：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 02:16:26: あう……重ね重ね申し訳ありません。
>>182を読み返したら、ササゴンさんへの敬称が抜けている箇所がありました。
謹んで、深くお詫び致します。m(__)m
186：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/25(火) 18:16:15: このスレは立ててすぐに諸事情でスレッドの趣旨から異なる方向の話題が続いたきり、今日まで放置状態だったのですが、

【仏罰】本尊焼いてうpしました 70【落ちない】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1262147089/l50
【仏罰】本尊焼いてうpしました 71【落ちない】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/l50

ちょうど↑でこのスレの内容に合う問題が論じられていて、また私自身がアクセス規制のため2chにはレスを返しに行けませんので、
幾つか議論の種になりそうなツッコミをこちらのスレに投下しておきます。

http://homepage3.nifty.com/y-maki/yougo/4/426b.html
http://sendai.cool.ne.jp/tetuworld/main1-9.htm

該当スレでの一連のトンデモさんの説は、おそらく↑この辺の内容の受け売りでしょう。主張は全く同じです。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/44-

またトンデモさんは、階差機関の例で強引な反論↑を試みていますが、「ミリンダ王の問い」の内容↓にあるように、むしろこれは仏教の無我説の説明に用いたほうが適切です。

ミリンダ王の問い「自己はない（名前の問い、車のたとえ）」
http://www.manduuka.net/i/p/r/milinda/mi11.htm

該当スレのレス番44や46のご意見のほうが「ミリンダ王の問い」を見て分かる通り、仏教的な観点から言ってもよほど適切ですね。
187：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/25(火) 18:19:27: 【>>186続き】

さて、以上の二つの該当スレにまたがってのやりとりは、前スレでの↓のようなトンデモさんの書き込みから始まっています。

【仏罰】本尊焼いてうpしました 70【落ちない】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1262147089/942
>942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/23(日) 02:13:30 ID:???
>ソフトウェアはハードウェアが無ければ動かない。
>ソフトウェアは単体ではその目的からすると何の意味も無い
>ソフトウェアを動かすものとしての目的からするとハードウェア単体では
>何の意味も無い。両者は二つに分けられるように思えるが融合しなければ
>何の意味も無い。これは誰にとっても真実だ。
>
>これに日蓮は７００年以上も前に「色心不二」として気付いた。
>西洋では唯心だの物心二元だの唯物だのと現代に至るまで迷走してきたが、
>日蓮は７００年以上前に真理に気付いていた。日蓮は正しかった。
>コンピュータの無い時代にこれに気付けたのはやはり仏眼を持ち合わせていたからだろうか。
>そんな日蓮が書いた本尊には何らかの意味が込められているに違い無い。
>意味を解明する前に焼いてしまうとは、もったいない事をしたもんだ。

これについて最近、私が資料屋さんのブログにお邪魔して述べた内容↓にも関係する点を突っ込んでおきましょう。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-64.html

私は上記コメント欄で、創価学会のようなカルトにハマる人たちを「現代人特有の宗教や伝統に関して無知な人たち」だと論じました。
該当の書き込みをなさったトンデモさんも、まさにそれに当てはまっています。

「色心不二」というのは、別に日蓮が考えたわけじゃありませんよ？(笑)
188：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/25(火) 18:21:52: 【>>187続き】

「色心不二」も当時仏教を論じるにあたっては、ごく常識的な考え方の一つであったに過ぎません。そんな仏教的常識を、
仏教に関する知識が社会常識だった『鎌倉時代の日蓮』が知っていてもむしろ当たり前。なにもスゴいことではありません。
これを「スゴい！」と錯覚するのは、上記のトンデモさんが現代人だから＝仏教を知らないから、です。

例えるなら、学校で物理を習った子供が「先生はスゴい！天才だ」と感心するようなものですね。
物理の先生だったら、物理を教えられて当たり前でしょう。
だからといって、その先生が『教科書に載ってる物理法則を発見した』とカンチガイするのはバカです。

『カルトのモノを教える手口』というのは、すべからくこうです。
“他所の学校でも教わるありふれた内容”を、さも“この学校でしか学べない”ように装う。
だからそのウソがバレないよう、他の学校＝宗派を非難して、他の学校で何を教わっているかに目を向けさせないようにもするのです。

これは普通の知識だけでなく、カルトの悪い面でも同じです。↓のような創価学会での体験談が話されていましたが、

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1262147089/965
>「今お前の環境が悪いのは、
>　全てお前が悪いんや。
>　環境が悪いからお前が悪いんでなく、
>　お前が悪いから環境が悪い。
>　これを色心不二と言うんや。」

↑これも他の悪い学校＝カルトで同じ手口を用います。宗教宗派は一切関係無しにです。
資料屋さんのブログで、私は統一教会の異端説「5%の自己責任論」を例に挙げましたが、
これも統一教会が信者を「お前が悪い」と自己責任で縛り上げ、活動に駆り立てるために好都合だからでしょう。

「色心不二」や「依正不二」の部分に違う言葉が入るだけで、キリスト教系だろうがイスラム教系だろうが日蓮系だろうが念仏系だろうが、
それどころか宗教ではないと主張するニューエイジ系や疑似科学、UFOビリーバーのカルトでも、同じことを言いますよ。

だから、「自分たちの組織が最高だ！」とことあるごとに言い募る。
そうして他の組織やグループに目を向けないようにしないと、薄っぺらい夢が醒めちゃいますからね。

よって彼らが唯一性を主張すればするほど、それこそが彼らの教えとやらがワンオブゼムに過ぎないことの証です。
189：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/26(水) 18:18:58: http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/65n-

アクセス規制中のため2chには書き込めないので、上記スレッドの科学的懐疑主義者さんへのお返事をこちらに書いておきます。

科学的懐疑主義者さん。2ch該当スレでは、過分な御言葉を頂戴しいたみいります。
もしこちらをご覧になられましたら、レスはこちらでも、2chの該当スレのほうへでも構いません。
また2chにお返事を書かれる場合は、私の書き込みについてはご自由に転載頂いて結構です。

あなたとは有意義な議論が出来そうだと感じています。いかなる形であれ、以後もやりとりにお付き合い頂けるなら幸せます。

2ch該当スレ68番
>春田の蛙さん、順番が後先になって申し訳ない。考え事をすると他の事が手に付かない性分なのだ。

いえいえ、私も似たような性分ですし、よく頂いた書き込みに前後の順番ぐちゃぐちゃで
お返事しちゃったりしますから、分かりますよ。私もそんな調子ですから、何とぞお気遣いなくお願いします。

>あなたのリンクも読ませてもらった。あなたは学会員ではないんだな。俺は学会員らしい。

私自身は学会員ではありませんが、当サイトの管理をお手伝い下さっているかわうそ１号さんや、常連の資料屋さん、ちぃちぃさんは
未活の内部アンチさんです。皆さん、尊敬する私の友人です。科学的懐疑主義者さんとも、友人同士になれたら嬉しく存じます。

>学会員と言っても、このような性分だから向こうの方から俺に会いたがらないので未活のままだ。

あらら、せっかくあなたのような方が会員なのにもったいないですね。
ネットでのやりとりではありますが、もし科学的懐疑主義者さんがサイトなりブログをお持ちなら、私はぜひお訪ねしたいですよ。

>実に興味深いサイトを教えてもらい本当に感謝している。あなたの言葉がなければイライラの募りっぱなしだった。

いや、あのリンクだけから、66のようにお考えを進められたことこそすごいと思います。それに、

2ch該当スレ66番
>学会員は（日蓮がそう教えているのかは不明だが）とにかく二つの物が融合しているとしか見れていない。
>不二を強調するから、本質が全く見えない絵空事に躍起になっている。
>
>色と体は元より一つなのだ。

とのご指摘も実に適切かと。
190：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/26(水) 18:25:27: 【>>189続き】

『日蓮がそう教えているのかは不明だが』と、用心されているのも見事です。実際のところ、
あのリンクは『日蓮正宗ではこう教えている』『学会員はこういう方向で解釈しがち』というのを示す参考資料であって、
『史実の日蓮自身』がどう考えていたかは、リンク先の内容からは分かりません。ですから科学的懐疑主義者さんのご指摘は的確だと思います。

>今後とも宜しくお願いする。

こちらこそ宜しくお願いします。お相手頂けるなら光栄です。
今回のレスの後半で、日蓮自身における「色心不二」と「心の師とはなるとも心を師とせざれ」の関係については、
私見をざっとまとめておきますね。よろしければ、そちらもご感想をお聞かせ下さい。

さて。AIと心の問題にもご興味がおありとのことですので、それらを議論する上で前提になる考え方も含め、まずは素人なりにですが幾つか述べておきましょう。

科学的懐疑主義者さんは、

>人間の心は魂からのものではない神経のあらゆる組み合わせから来る現象である。

> 手動階差エンジンは
計算ができる「仕組み」を有しており
>「仕組み」に実体は無いが、
>これが無ければ計算ができない。
>「仕組み」は心と言える。

といった考え方を批判されていました。上記の人たち、特に後者はさだめし自分では良いことを言って、創価教学を擁護出来たつもりなのでしょうね。

実は、上記の考え方は「ありふれた現代人」のとらわれがちな典型的思考です。

日蓮自身の教えでもなければ、仏教的な考え方でもなく、当然唯物論や唯心論を超克する哲学なんかではありません。
何故なら、「心」をそのような「仕組み」と考えるのはデカルト的な二元論そのものだからです。
現代人には、日蓮の時代の仏教的な常識や、もちろん現代の仏教学の研究成果だって馴染みはありません。
また当然、「心」の問題を取り扱う認知科学についても広く一般的な知識というわけではありません。

ですから「現代人」は、古く馴染みのあるデカルト的な二元論に、つい陥りがちです。
それゆえに、新しい知識やそれを学ぶという努力抜きで、「何となく自分が抱いていたイメージ」は
壊さないままで「スゴいことが分かった！」「俺様スゴい！」と錯覚させてくれる、
お手軽インスタントな『哲学モドキ・宗教モドキ』には惹かれがちなのでしょう。
191：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/26(水) 18:30:07: 【>>190続き】

それを提供してくれる、好都合な一つが創価学会だと私は考えています。もちろん、その他の
さまざまなカルトやトンデモ説も、現代人にこのような「インスタントな心地よさ」を提供してくれています。
だからこそ、これらを得意気に演説してる人たちは、自分では気分がいい。実際に彼らは自説に陶酔していて気持ち良さそうですよね？(笑)

――ただしデカルトは、まだしも真摯な仮説と実証的な研究によってこれを進めたので、現代の上記のような人たちと一緒にしては甚だ失礼にあたりますが。
彼の「方法的懐疑」についてはよく知られていますが、デカルトは自らの感覚器官に投影される情報も、それが真であるかを疑いました。

単に頭の中で疑っただけではなく、彼は射影幾何学の手法を用いて、「網膜に投影される像は外界の正確なコピーであるか？」を確かめました。
デカルトの疑いは正しく、人間の網膜には、たとえば円は微妙に歪んだ卵形として映っていることが分かったのです。

しかしながら、私たちは円は円として知覚出来ます。網膜に映る画像は不正確でも、円は円として「見る」ことが可能です。
こうなると、感覚器官に投影された情報（部分刺激）にはあまり意味がないことになります。
そのような無意味な部分刺激を分析し推論して、知覚として成立させるには、それを可能とする「仕組み」が必要である。
デカルトはそれを「心」だと考えました。そこで「我思う、故に我在り」と述べたのです。
つまり、「仕組み＝心」というのは（またそのまま心＝脳だと考えるのは）、300年前のデカルトの思想そのままというわけです。

つまり要は、該当スレで気持ち良く演説なさってる方々は、何も勉強しなくとも現代人なら
パッと思いつく程度のありふれたことを、スゴそうに言ってるだけですｗ
ま、だからこそ。そこにさまざまなトンデモ説やカルトが忍び寄るスキがあるのですけどね。

……上手く自尊心をくすぐり、誤った選民意識を植え付けて、凡人でも時代に選ばれたエリートのように錯覚させる。
こういう手口は、さまざまな組織・グループに普遍的に見られます。ですから一見難しいことを言ってるようで、彼らの言葉には中身がありません。

（以下、続きます）
192：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/27(木) 18:12:36: http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/84
＞科学的懐疑主義者さんへ

またも過分な御言葉を頂戴し、何とも汗顔の至りです。読んで頂けるだけでも有難いのですが、
こうして反応を貰えると俄然やる気が出てきますよ。ありがとうございます。

>続きを期待している。こちらは時間があるので焦らなくてもいいので宜しくお願いします。

あう、お気遣い申し訳ありません。私の場合、お約束したまま中々手が回らずに
色々とお待たせしてしまってることも多いのですが、こんな風に仰って頂けると本当に有難いです。

さて、日蓮自身における「色心不二」についてですが、種明かしをすれば拍子抜けするほどに単純なことです。
ただ、そこに込められた彼自身の思いが、どれほど強く激しいかについては、現代人には中々理解し難いかもしれません。
これらについて、同時代の他宗派の僧たちの場合も踏まえ、簡単にですが素人なりにまとめてみようと思います。

まずは前回のような「日蓮正宗や創価学会員の陥りがちな解釈・主張」ではないリンク先を、今回は挙げさせて頂きますね。

http://houmyou.blog.ocn.ne.jp/houmyoukyoukai_/2010/05/post_eddc.html
>　　　四　法華経と釈尊との一体観
>　法華経の『法師品』には、「また舎利を安ずることを須ひず。所以は何ん、此の中には已に如来の全身います」と、法華経と釈尊を一体と見るべき事が明示され、日蓮聖人は、
>　「仏は身なり法華経は魂なり」（本尊問答抄・昭定一五七五頁）
>　「釈迦仏と法華経の文字とはかはれども、心は一つなり。然れば法華経の文字を拝見せさせ給ふは、生身の釈迦如来にあひ進らせたりとおぼしめすべし」（四条金吾殿御返事・昭定六六六頁）
>　「色心不二なるがゆへに而二とあらはれて、仏の御意あらはれて法華の文字となれり」（木絵二像開眼之事・昭定七九二頁）
>　「今の法華経の文字は皆生身の仏なり」（法蓮抄・昭定九五〇頁）
>等と、法華経と釈尊とは一体であると明示されています。

……お分かりでしょうか。
つまり色＝釈尊、心＝法華経であって、この両者は当然別々のものなんですが、しかし色心不二で一体なのだと日蓮は説いているのです。
193：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/27(木) 18:16:31: 【>>192続き】

ちなみに、日蓮正宗信者や創価学会員の好む御義口伝が出ていませんが、
それは御義口伝は偽書説があるので、今ではあまり重要視しない方が多いためです。

http://houmyou.blog.ocn.ne.jp/houmyoukyoukai_/2009/08/post_0072-2.html

そして、偽書説の根強い御義口伝の内容に囚われ過ぎないほうが、史実の日蓮をすっきりと理解出来ます。

色心を「身体」と「心」だと言ってしまえば、科学的懐疑主義者さんのお示しの通り、
それは元々一つのものです。「自分の体を考えれば分かる」とご指摘の通りです。
けれども、古代インドに実在した生身の釈迦と、日本の鎌倉時代に生きた日蓮の眼前にある漢訳仏典の法華経では、
時間空間を隔てた別々の存在です。しかし、これらは一つなのだ、色心不二なのだというのが日蓮の主張です。

むろん、これは鎌倉時代の仏教学の常識、つまり「法華経の内容が古代インドで釈尊の説いたもの」という前提あってのことですが。
この前提が、現代の研究では完膚なきまでに粉砕されていますので、日蓮の主張した他宗派に対する優位は現在では成り立ちません。

――が、鎌倉時代では「法華経は釈尊の直説」という見方が常識でした。これが「心の師とはなるとも心を師とせざれ」に繋がってきます。

つまり、主観や自説にこだわって「こっちが正しい」と頑迷にならず、まず広く道理と証拠に基づいて正邪を判断しろということなのです。
そうなると“日本の鎌倉時代の仏教”が採用していた常識的な証拠では、法華経が最勝となる。

だから他宗の者であっても心を入れ替えて法華経を信じなさい。
「心」では向こうやあっちが正しい気がしても、そんな「心」はあてにならないから、振り回されずに
道理と証拠に基づいて考えなさい。フラフラと「自分の心に従う」のではなく「自らの心の師」となるように。

……ま、ざっとまとめれば日蓮の主張はこんな趣旨になるかと思います。
194：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/27(木) 18:20:02: 【>>193続き】

繰り返しになりますが、「“日本の鎌倉時代の仏教”が採用していた常識的な証拠」自体が現代では崩壊していますので、
その意味では日蓮の主張は成り立たず、よって現在、日蓮仏法の信仰を他に強いることに正当性は全くありません。

しかし、『主観や自説にこだわって「こっちが正しい」と頑迷にならず、まず広く道理と証拠に基づいて正邪を判断しろ』というスタンス自体には、
すなわち『心の師とはなるとも心を師とせざれ』と日蓮が説いたその精神には、今日にも通用しうる永遠性があると私は思います。

――現代において最もこの精神に反し、「史実の日蓮が何を主張したか？」については調べるどころか興味さえ持たず、
自らの“心を師として”根拠に欠ける自説に陶酔してばかりいるのが、他ならぬ日蓮正宗や創価学会の“信者”、
及びその内部アンチや脱会者の内の“自称・信仰者”たちであるのは、何とも皮肉な現状ですね。
2chでも、山椒島さんが再三この種の問いかけをなさってますが、今一つ理解が得られていないように感じられます。実に残念なことです。

……自我が肥大化し主観に固執する人たち。あまりに強く「心を師」としてしまってる人たちが、私が見るところ
創価学会員・元創価学会員の中には目立ちます。これについては長くなるので、後日別に論じてみようと思いますが。

――科学的懐疑主義者さんの疑問に関して要点をまとめますと、「色心不二」でいう「心」と、
「心の師とはなるとも心を師とせざれ」の「心」とでは、このように指している中身が異なります。
そしてこれは、法華最勝を主張して他宗派の者に改宗を進め、併せて門下の退転を防ぐために日蓮が説いたことですから、
その時代性や具体性を無視して、日蓮の論をむやみに現代に拡大し一般化すると、おかしなことになり矛盾が出てきます。
これもまた、創価学会員が「宗教に疎く日蓮については知らない現代人だから」こそ起きることなのです。

（以下、続きます）
195：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/28(金) 02:05:25: 承前

しかしながら、このように説明しても現代人には、何故に日蓮が「生身の釈尊」と「文字の法華経」を
そこまで同一視しなければならなかったのか。その宗教的熱情の深刻さは理解し難いかもしれません。

現代人に分かりやすくたとえるなら、これはアレです。ストーカーが恋愛対象に抱くそれに近いです
（よく法律ヲタさんが日蓮のことを妄想糞坊主と評されていますが、この意味でも私は的確な評価だと思います）。

恋愛対象に近づきたいけど近づけない。よってその近所のゴミ集積場などを漁り、相手の出したゴミを入手します。
ゴミはもちろん生身の相手とは異なるわけですが、しかし色心不二によって一つなのだ。
だからこのゴミを大切に持っていれば、それすなわち生身の相手と付き合って、恋人同士になったのと同じである。
日蓮の色心不二を現代人に分かりやすく伝えるなら、つまりこういうことです。

……馬鹿馬鹿しく聞こえるかもしれませんし、宗教的熱情が理解出来ないと分からない感覚かもしれませんが、
しかしこうした変態、もとい開祖への敬慕に焦がれた一途な宗教者は、日蓮だけではありません。
196：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/28(金) 02:09:22: 【>>195続き】

なんといっても、どれだけ求めようが生身の釈尊に会う術は無いのです。当時も今も。
それでも、日蓮の少し前の世代にあたる華厳宗の明恵は、真剣にインドへの渡航を考えました。
……平安後期～鎌倉時代に、日本からインドへ行くのがどれだけ無謀か考えたら、
この熱情の深刻さが分かるでしょう。行ったところで釈迦はすでに亡くなっているのに。

明恵は当時すでに名の知られた高僧です。
それが社会的地位も名誉も財産も、それどころか生還出来るか分からないですから生命も捨てて
（もっとも明恵は「俺は人間をやめるぞ！」と中二病発動して耳をそぎおとしたり、
野犬の徘徊する死体捨て場で野宿とかしてた命知らずの変態ですが）、全てをなげうっても釈迦の故郷に行きたかったわけです。
ですが、このような損得も利害もなげうった宗教的熱情、それに突き動かされた姿こそが、生きた信仰として信者を導くものなのですよ。

ただ当時の信者側＝仏教が社会常識だった鎌倉時代の一般社会側からすれば、高僧である明恵に、本当に日本捨ててインドに
行かれちゃたまりませんので、「行っちゃダメ！」という神託が降ったことにして明恵を無理やり引き留めたんだそうですが。

……明恵は実際にインドに行こうとしました。日蓮と同時代の道元は、今では禅宗である日本曹洞宗の祖ということに
なっていますが、道元自身は自分の仏教をただ「釈尊単伝の仏教である」と主張しました。生身の釈尊から直接に、
代々直に受け継がれた仏教ということで、つまりは「北斗神拳第○○代継承者」とか「陸奥園明流○○代宗家」とかの、アノ感覚です。

ああいう漫画も、時代が違っても主人公の顔は同じ、時には性格や中身も同じでしょう。色心不二、異体同心です。同じキャラなんです。
だから生身の釈尊には決して会えないけど、それでも自分は釈尊と共にあるのだ。日蓮においては、この主張が「色心不二」なのです。
197：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/28(金) 02:13:40: 【>>196続き】

ちなみに同時代の念仏について説明しませんでしたが、これは念仏の“変態性”の矛先が必ずしも釈尊ではないからで、
“変態度”はあんまり変わりません。同じ穴のムジナです。つか、同類のクセに“変態性の向かう先が釈尊でない”からこそ、
日蓮には（同時代の明恵や道元などからも）念仏は非難の対象だったのかもしれません（ちなみに私のHNは、道元の念仏批判から取りました）。

「釈迦以外に萌えるなんて信じらんない！そんなの邪道だわ許せない、よし死刑！！」

たしか。こんな感じの発言↑をしてますよね、日蓮。

さらに噛み砕いて述べるなら、少し前にブルセラショップというのが話題になりましたよね。
私は二次元専門なので三次元には疎く、今でもこういう店が繁盛してるのかは存じませんが。

リアルに「じょしこーせー」とお近づきになりたいけど、それは難しい。しかし、ブルセラショップで買った「ぶるま」や「ぱんちー」は、
「色＝生身の釈尊＝生身の女子高生」、「心＝文字の法華経＝女子高生の売ったアレやコレ」と考えれば、
色心不二によって同じことなのです。いやむしろ、「生身の釈尊には会えない末法の行者＝生身の女子高生と付き合えたはずの
青春時代にはモテなかった手遅れの自分」こそ、「ブルセラショップに真に選ばれた勇者＝上行菩薩」なのです。

――まぁつまりはこういうことで、生身の釈尊以上に文字の法華経を尊ぶような風潮さえ生まれたり、
生身の女の子より二次元のアニメキャラに萌えたりする患者が生まれたりするわけですね。

以上、現代的に「色心不二」を噛み砕いてみましたが、ニュアンスは伝わりましたでしょうか。

（すみません。もう少し続きます）
198：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 01:30:07: お待たせしました、続きです。

前回、様々な喩えで宗教を現代的に噛み砕いてみましたが、それでも「宗教的熱情を持ち合わせない
大多数の創価学会員」には、結局「宗教のことは分からない」かもしれません。
むしろ例えば歴史好きで、史実に迫るために様々な資料にあたるような情熱を持ってる人とか、
理系文系問わず学問好きだったり、ヲタクだったりする人のほうが、信仰にありがちな損得勘定のすっとんだ変態的な熱意も
理解しやすいかも知れませんね。今回は、この辺りの話から切り込んでみたいと思います。

私は再三、日蓮が鎌倉時代の人間であること、当時は、現代人には馴染みのない
仏教に関する様々な知識も、社会的な常識の一つであったことを示しました。
それらに無知な創価学会員が、「日蓮の話を理解する前提となる仏教知識」をすっ飛ばしたまま、
そこの欠けた部分に「現代人の常識」を当てはめて日蓮の言ってることを理解しようとする。
ここから創価学会的な解釈――いかにもトンデモな日蓮仏法モドキが生まれてきます。

敢えて申し上げれば、これは現代の日蓮正宗の僧侶であっても同じこと。
何故なら、日蓮が持ち合わせていたような宗教的熱情を持っていれば、日蓮正宗のような
「検証抜きにただ信じるしかない」妄想教義には、いつまでも留まり続けていられないでしょうから。

現代にあっても、宗祖の跡を追う宗教的情熱があれば、>>192>>193に参考資料としてご紹介した、
リンク先のご僧侶のような真摯な研鑽をせずにはいられないはずです。
「そういうことには興味がない＝日蓮本人には興味がない」のは、彼らが本当の意味では宗教的熱情を持たず、
その信仰モドキの正体が実は「単なる自己愛」でしかない証だと、私には思えてなりません。

――歴史好きに喩えて申し上げるなら。時代劇やゲームなどのフィクションに描かれた戦国武将の姿に感動はするけど、
それで史実を研鑽しようとまでは思わない。そして、その「フィクションの戦国武将」の姿を史実に基づき批判されると、
事実を突きつけられることで「フィクションに感動してた自分自身を否定」されたように感じ、反発して怒る。
つまりは、こういう心理と相似なのではないかと思うのです。
199：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 01:35:59: 【>>198続き】

上記に挙げた二つの点。
すなわち「仏教に関する様々な知識も、社会的な常識の一つであったこと」「フィクションの戦国武将に感動すること」。
創価学会員や日蓮正宗信者の信仰について、この二つの点になぞらえる良い例を以下に挙げてみましょう。

【信長と敦盛】

織田信長が愛唱したという幸若舞の敦盛ですが、その中に「人間五十年、下天の内をくらぶれば夢幻の如くなり」との一節があります。
これ、単に「人間の一生なんて50年くらいのものだ」という意味ではなくて、実は仏教の「倶舎論」から取られた内容なんですね。

http://d.hatena.ne.jp/tougyou/20061025/p2
http://www.kyo.co.jp/~shimada/essay/nobunaga.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~zb5y-wd/nobunaga.htm

これら↑の説明からお分かりのように、この一節は、敦盛を討った熊谷直実の、世をはかなんだ「仏教への発心」を表現しているわけです。
だからこそ、その心情表現として仏典から引用している。直実はこの後、法然の弟子となります。

いわば当時の流行歌である幸若舞に、このように歌詞に絡んで仏典がさらりと引用されています。
当時はこれで意味が通じたわけです。でも現代人は、すぐには仏教の「倶舎論」だとは分からないでしょう。
そして、分からないまま現代人の常識をそこに当てはめて解釈しても、当時の人の受け取り方を理解出来ませんよね。
200：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 01:37:52: 【>>199続き】

さらに、現代の時代劇で出てくる敦盛の歌い方は、実は江戸時代に成立した節回しなのだそうです。
つまり、大河ドラマなんかによく出てくるような重厚な歌い方を、史実の信長はしてなかったわけなんですね。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3763.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%A6%E7%9B%9B_(%E5%B9%B8%E8%8B%A5%E8%88%9E)

上のまとめブログにある、

>一聞してわかりますが、リズムが全く違います。こちらには田楽囃子のようなテンポの良さが有り、
>今の敦盛にあるような峻厳さ、悲壮感のようなものは殆ど感じません。
>むしろ軽い滑稽さも含め、テンションを上げるための歌と言っていいでしょう。
>たしかに桶狭間の出陣前に歌うなら、あの重苦しい敦盛よりもこちらのほうが、
>士気を上げるには正しいように感じます。
>
>後世の人間による敦盛へのある種の勘違いも、信長のと言う武将の性格を微妙に
>誤解させたのではないだろうか？

とのご見解に、私も同意です。

どれだけドラマの信長に感動したとしても、ドラマのような節回しで信長が敦盛を舞ったことはありえない。
「感動→心」を師とせざれ。自分の心が動かされたかどうか、納得出来たかどうかというのは、それが真実かどうかとは無関係という実例です。
創価学会員や日蓮正宗信者の信じる「フィクションの日蓮像」も、つまりはこれと同じことだと考えます。
201：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 06:23:14: 【>>200続き】

次に日蓮の「心を師とせざれ」についてですが、これも実は、当時の仏教者にとっては常識的な考え方の一つです。
日蓮のオリジナルな考え方ではありません。創価学会員や日蓮正宗信者がよく攻撃する念仏の法然も、凡夫の心は
猿が枝を渡るようなもので定まりがたい、悲しきかな、いかがせんと繰り返し述べています。

創価学会員や日蓮正宗信者は、よく自分の無知を棚に上げて、「みんな真実の仏法を知らないから」などと決めつけます。
真実の仏法を知っていたら、たとえば念仏などに迷う筈がないと。

でもね。比較的勉強熱心な一握りの創価学会員や日蓮正宗信者であってさえ、その彼らが知ってる程度の
仏教知識は、当時の仏教者にとっては常識以前の基本的知識という場合が多いのです。

一例を挙げると、当時の伝記に描かれた親鸞の入門の様子では、親鸞（入門前は範宴）は百界千如の深意、
六大無碍の密蔵についてすでに会得しており、法然の前で舎那止観の奥義を講義したとなってまして、
その問答の後、そうした自力聖道門と異なる他力浄土門の教えを法然から説かれ、
親鸞はそれまで学んできたこれらの教義を捨てて、法然門下となったとされています。

伝記の記述でさえ、この程度の仏教教理の話は出てくるわけです。流行歌であった幸若舞と同じでしょう。
それだけ当時の人たちにとっては、仏教的な知識が身近で馴染み深い存在だったのだと思います。

それを「自分自身が知らないから」と、「相手も知らなかったはず」「他宗派の開祖は愚か者」
「知ったら誰もが真実の仏法に目覚めてくれるはず」「そうでない宗派が存在するのは、真実が理解されていなかったから」
などと考えがちなのは、傲慢な現代人の陥りがちな誤りです。他者が無知なんじゃなくて、自分が無知なんですよ。

入門前の親鸞も、当然天台教理には精通していた。比叡山の学生なら当たり前です。その上で他力浄土の教えを選んだわけです。
そもそも、反動保守にあたるだろう日蓮の立場とは異なり、当時の念仏は新しい仏教ですから、
その指導者たちが従来の仏教教理に精通していなければ、あっさり潰されてしまってたでしょう。
202：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 06:25:58: 【>>201続き】

科学的懐疑主義者さんの仰っていた「心はマグマ」説のほうが、本来の日蓮の「心を師とせざれ」や
法然の「凡夫の心は猿が枝を渡るようなもの」といった捉え方に、まだしも近いかもしれませんね。

これとはやや話がそれますが、現代の認知科学の主流的な立場である機能主義は、
心脳同一説（「心＝脳」という立場）の否定と表裏一体の考え方です。
これにはタイプ同一性とかトークン同一性といった用語の理解が必須ですので、良かったら調べてみてください。

あと、科学的懐疑主義者さんの「脳と心は別」というご意見は、つまり「記憶や分析や推論」を
脳の働きと見なすとして、ではそれは本当に心とイコールのものなのか？といった疑問かと推察します。
全ての生物が人間のような脳を持ってるわけではありませんから、
では人間以外の生物に心はないのか？脳がなければ心もないか？という疑問にも繋がりますね。

これは、認知科学でよく論じられる、「心の身体性」の問題でもあります。ここから丁寧に議論すれば、脳から離れた
身体と心の関係や、それを取り巻く環境との関係、つまり「色心不二」「依正不二」と考察を繋げることが可能となります。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/62

私が該当スレ↑で、「色心不二に繋げたいなら階差機関より面積計（プラニメータ）だ」と申し上げたのは、
階差機関の「仕組み」は「計算・分析」であって、脳の疑似モデルと見なせるからです。
これに対し、面積計は階差機関のようないわゆる「計算」を行いません。図形をなぞることで面積が「知覚」されますが、
それは「計算」の結果アウトプットされるのではなく、もっとダイレクトな、私たちが「直感」と感じるものに近い。
よって、「心の身体性」を論じるときにはよく例として挙げられるのですね。それで、あのように申し上げました。

――さて、これで大まかなところは大体お答えしたでしょうか。良ければお時間のありますときにでも、ご感想を伺わせて下さいませ。

ところで、科学的懐疑主義者さんは理系の方だそうですが、私は物理や数学がとんと分かりません。
なのでもし宜しければ、そうした話題について、今度は科学的懐疑主義者さんが色々お教え下さいますと有難いです。
もしもご迷惑でなければ、今後ともよろしくお願い致します。
203：yana：2010/06/22(火) 09:48:55: 初めまして、同棲している彼の宗教についてとても悩んでいるので書き込み
ます。
彼は法華講員で生まれて直ぐに両親が入信させたそうです。今でも熱心に活動
しています。

今まで宗教のことで何度かけんかをしてきましたが今回のけんかで
「おまえが一生信心しないなら別れる」と半ば脅しのように言いました。
けんかの原因は今私が具合が悪いのに活動で家を空けることが多く、平日
も仕事が終わると週二回寺へ行き、休日も午後活動をしています。
それを困るからやめて欲しいと言ったらけんかになりました。
今実家に帰っているのですが、昨日メールで俺は信心しない人としか
結婚したくない、でもおまえのことは愛してるだからおまえも決心して
信心する事を決心するのを待っていると送ってきました。
こんな事誰にも相談できないし、悔しいやら悲しいやらでどうしたらいいか
わかりません。
正直法華講員の「間違ってる」「絶対に正しい」という言葉にどうしても納得
出来なくて私自身入信は考えていません。
正直折り合いがつかないのでもう別れようかとも考えています。
204：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 00:08:21: >>203 yanaさん
はじめまして、ようこそいらっしゃいました。書き込みを読ませて頂きましたが、どうにも大変なご様子ですね……。

>同棲している彼の宗教についてとても悩んでいるので書き込み
>ます。

はい、何なりと遠慮なくどうぞ。個人を特定出来るような内容でない限り、存分に吐き出していって下さって構いませんよ。

>彼は法華講員で生まれて直ぐに両親が入信させたそうです。今でも熱心に活動
>しています。

なるほど……いわゆる「代々檀家」の方なのかな。彼の親御さんがどういう方かは分かりますか？

>今まで宗教のことで何度かけんかをしてきましたが

宗教のことで度々けんかになるのはたまりませんね……何よりお具合は大丈夫ですか？
今はご実家とのことですが、ゆっくりおやすみになれていますか？どうか、まずは御養生されて下さいね。

私は、2chなどでも熱心な創価学会員さんや法華講員さんとの議論には慣れてますが、
数多くああした方々に接して慣れてはいても、それでも心底ゲンナリさせられる時がありますよ。
ネットであっても、たまに気分をリフレッシュしないとやってられないです。正直言って。(笑)

なので、ましてやお具合の良くないときにリアルでそれとぶつかったyanaさんは、しんどかったろうなぁと思います。大変でしたね。

……にしても、そういうご不調やご病気のときの身勝手な仕打ちって、宗教が原因じゃない場合でも
一生根に持たれたり、たとえ将来結婚出来ても熟年離婚の原因になったりするのになぁ。
彼氏さん、今は宗教で頭がいっぱいなのでしょうけど、なかなかチャレンジャーですね。困った方向で。

>でもおまえのことは愛してるだからおまえも決心して
>信心する事を決心するのを待っていると送ってきました。

何とまぁ、上から目線なメールを。(苦笑)

>こんな事誰にも相談できないし、悔しいやら悲しいやらでどうしたらいいか
>わかりません。

お伺いしたような経緯なら、けんかが重なった挙げ句そのメールではそりゃ悔しいし悲しいでしょう。
私ごときが口を挟めることでもないでしょうが、お察し致します……。
205：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 00:13:43: 【>>204続き】

>正直法華講員の「間違ってる」「絶対に正しい」という言葉にどうしても納得
>出来なくて私自身入信は考えていません。

まぁ彼らのああいう言い分は、漫画みたいな喩えで恐縮ですが、「魔物にでもとりつかれて言わされてる」くらいに考えておいたほうが良いです。

どれだけ自信たっぷりでも、十中八九単なる受け売りで言ってるだけで、底の浅い知識であり、ある意味本人の人格とも無関係ですから。
ただ、とりつかれていると本人も陶酔出来てきもちいいから、なかなかやめられないだけで。お酒に悪酔いしてるみたいなもんです。

>正直折り合いがつかないのでもう別れようかとも考えています。

なるほど……お話を聞いた印象だと、ちょっと過激な彼氏さんのようですから、それも致し方無いかもしれませんね。
せめて、あなたのお具合が良くないときの活動くらい控えてもらわないと、仮に結婚しても先が思いやられますし。
彼氏さんがあなたに譲歩し活動に関して今後は控えることが、最低限の条件でしょう。

ただ、あなた自身も今はお気持ちが乱れておいでだと思います。
ちょうどご実家にいらっしゃるわけですし、彼氏さんの宗教絡みの愚痴ならここに幾らでもこぼして下さって構いませんので、
しばらく冷却期間を置いて、少しずつお気持ちを整理してみては如何でしょうか？

彼氏さんの良いところ、悪いところをゆっくりと考えてみて、ご決断なされれば良いと思います。
そのご判断がどちらであったにせよ、この掲示板でよければお話を伺わせて頂きますし、可能な限り応援させてもらえればと思っています

あと彼氏さんの活動の具体的内容については、何か伺っておられますか？
熱心な活動家の中には、不法行為ないしは法律スレスレの活動をなさってる方もいるので、ちょっと気になります。

そういう部分での過激さは、「ヤクザより恐ろしい」と言われた昔の創価学会に似てるんですよね……
まぁ創価学会がそのように暴力的だった時代は、創価は今の各法華講と同じ日蓮正宗の講の一つでしたから、やり方が似てるのは当然と言えば当然なのですが。

ともあれ、このようなネットの片隅の小さな掲示板を、あなたの大事な相談場所に選んで下さってありがとうございました。
あまり役に立つ内容も書けませんでしたが、よければまたの書き込みをお待ちしています。
206：yana：2010/06/23(水) 12:58:59: 春田の蛙さん

私のつたない文章に返信ありがとうございます。とても気が楽になりました。

>なるほど……いわゆる「代々檀家」の方なのかな。彼の親御さんがどういう方かは分かりますか？
彼の両親はもともと学会員だったのですが、学会と正宗のごたごたで正宗
に入信？したことしかわかりません。

去年まではそんなに活動に熱心ではなかったのですが今年初めから彼が通っている
寺で夜唱題会が設けられ毎晩寺へ行って勤行をするようになりました。
どうやら本山から信者の獲得数が少ないと渇を入れられたようです。
今でも火曜日と木曜日の夜は仕事が早く終わると唱題会にいきます。
具合悪くて寝込んでいるときにおまえのことも祈ってくるといわれたときは
悲しくてたまりませんでした。祈ることじゃなくてそばにいてくれる方がいいのに、
と思ってました。

ここ一ヶ月創価学会の信者の折伏や法華経についての勉強を熱心にするようになり
ました。
公明党のポスターが貼ってある家に訪れたり、青年部の集会に全部出たりで
休日の午後は全部活動してました。学会の会館に一人で突撃するとも言っていました。
空いている時間は折伏教本をや宗教関係の資料をずっと読んでいます。
これじゃあ二人で家にいる時間を長くするために引っ越したのに意味ない、と
寂しく思ってました。

でもこれまで2年間不安定な私を支えてきてくれたので調子のいいときに少しずつ気持ちを整理していこうかと思います。
207：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 22:08:10: >>206 yanaさん
>私のつたない文章に返信ありがとうございます。とても気が楽になりました。

いえいえ、とても伝わり易くまとまった内容の文章で、お返事し易かったですよ。こちらこそありがとうございます。

>彼の両親はもともと学会員だったのですが、学会と正宗のごたごたで正宗
>に入信？したことしかわかりません。

あー……元学会員の親御さんですか。いや大体のご事情は分かりました。
それだと原理主義的な方向にのめり込んでいかれたのも納得ですね。
今、ネットなどでも問題行動が知られてる日蓮正宗の活動家は、その多くが元学会員さんなんですよ。

改宗者は元々の信者以上に、理想的な信者たろうとして原理主義に走る。
この傾向は日蓮信仰に限らず普遍的なもので、テロリストを生み出すイスラム過激原理主義もこれを利用しているんです。
本人に自覚は無いのでしょうが、そうした気持ちは組織にとっても好都合なので。

組織拡大のための汚れ役を負わせ、用済みになったら「一部の狂信的な信者の暴走」として切り捨てる。
末端の活動家――もっと悪い言葉でいうと使い捨ての鉄砲玉として、利用してると言えるでしょう。
創価学会であれ、日蓮正宗であれ、使い捨ての駒の運命は同じです。

>去年まではそんなに活動に熱心ではなかったのですが今年初めから彼が通っている
>寺で夜唱題会が設けられ毎晩寺へ行って勤行をするようになりました。

なるほど……つまり宗教にかぶれ始めてからまだ半年そこそこですか。

>どうやら本山から信者の獲得数が少ないと渇を入れられたようです。

結局、そういうことなんですよね。上は煽るだけ煽ってこきつかい、なのにそれが引き起こす問題はあくまで本人自身の責任。
彼氏さんがいま目の敵にしてるだろう創価学会と、日蓮正宗の構造は全く同じなのですが、そのことさえ見えなくなり、分からなくなるのが宗教カルトです。
208：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 22:11:44: 【>>207続き】

>今でも火曜日と木曜日の夜は仕事が早く終わると唱題会にいきます。
>具合悪くて寝込んでいるときにおまえのことも祈ってくるといわれたときは
>悲しくてたまりませんでした。祈ることじゃなくてそばにいてくれる方がいいのに、
>と思ってました。

全くその通りだと思いますよ。こうした問題で同じ訴えを何度耳にしたか、私も数えきれません……
一番身近な人も幸せにできず、それどころか信仰が原因の不幸せを感じさせておいて、世の中を救うも何もありません。

>ここ一ヶ月創価学会の信者の折伏や法華経についての勉強を熱心にするようになり
>ました。
>公明党のポスターが貼ってある家に訪れたり、青年部の集会に全部出たりで
>休日の午後は全部活動してました。学会の会館に一人で突撃するとも言っていました。

あいたた……やはりその方向の活動に手を染めておられましたか。
顕正会相手の殴り合いなども聞いたことがありますが、学会の会館に突入の場合だと殴り合いになる可能性は
顕正会より低くても、逆に不法侵入なり不退去罪なりであっさりお縄になるかもしれませんね。
まぁ運良く捕まらずに済んでも、犯罪もしくはスレスレの行為の数々であるには違いありません。本人にとっては法難なのでしょうが。

>空いている時間は折伏教本をや宗教関係の資料をずっと読んでいます。
>これじゃあ二人で家にいる時間を長くするために引っ越したのに意味ない、と
>寂しく思ってました。

具体的な状況は大体分かりました。わずか半年そこそこの間に色々あって、さぞ混乱されたでしょうね……。

たぶん、彼氏さんの変貌にも驚かれたことでしょうし、様々なことがショックだったと思います。
まずはゆっくりと休んで下さいね。食事や睡眠はちゃんと取れていますか？
あと、少しでも気晴らしなり、他に気持ちが向けられるひとときがあればと思います。

>でもこれまで2年間不安定な私を支えてきてくれたので調子のいいときに少しずつ気持ちを整理していこうかと思います。

そうですね。今はおそらく、何を批判されても耳を貸せないでしょう。
彼氏さんにとっては宗教活動が、ある意味では一番楽しい時期でもあるでしょうし。
お気持ちの整理の上で、もしここがお役に立つことがあれば何なりと遠慮なくお使い下さいね。
209：yana：2010/06/24(木) 00:05:27: >>207 春田の蛙さん
早速のレスありがとうございます。
実は不眠気味で病院でも何も考えないで薬飲んで寝てろと言われています。

春田の蛙さんのレスでだいたいのことはつかめました。

>今、ネットなどでも問題行動が知られてる日蓮正宗の活動家は、その多くが元学会員さんなんですよ。
この一文が気になります。探しているのですがあまり参考にならない資料ばかりで
困っていました。もし何か資料があったら読みたいのですがありますか？

>学会の会館に突入の場合だと殴り合いになる可能性は
>顕正会より低くても、逆に不法侵入なり不退去罪なりであっさりお縄になるかもしれませんね
やはりそうなんですね。彼にやるのは誰かに相談してからにしろ、と言ったのですが
相談したのがバリバリの活動家さんで大丈夫だ、といわれたらしいので。
でも、不謹慎ですがお縄になったら、後の正宗の対応次第で彼もちょっとずつ目を覚ましてくれれば
いいと思っている自分もいます。

とりあえず今は自分の体調を回復させることに専念します。
おそらく家事全般私がやっていたので家事をして、宗教活動をして、さらに仕事
もするとなるとどこかで悲鳴を上げると思います。非常に冷たい考えですが生活
と宗教の両立について自分で学べないほど馬鹿ではないと信じて自分の気持ちを
整理します。
210：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/24(木) 23:49:00: >>209 yanaさん
>実は不眠気味で病院でも何も考えないで薬飲んで寝てろと言われています。

あー…こうした問題から不眠やうつになるという話はよく聞きますね。
私がこれまでお話を伺った範囲でも、本当に多いです。

>探しているのですがあまり参考にならない資料ばかりで
>困っていました。もし何か資料があったら読みたいのですがありますか？

うーん、言われてみれば、コンパクトにまとまった資料というのは私も知らないですね。すみません、お役に立てずに。

『問題行動が知られてる日蓮正宗の活動家は、その多くが元学会員』
↑この根拠というのは、彼ら自身が『元学会員』というのを売りにして、正宗のために公然と活動してるからなんです。
ですから私の場合、法華講側の主張と創価側の主張、それによって引き起こされた事件の情報、実行犯とのネットでのやりとり、
また現在は正宗とも創価の組織とも距離を置いている内部の方から個人的に伺った話などを総合し、判断しています。

それぞれがバラバラの内容なので、一ヶ所でまとまって読める資料というのは心辺りがありません。無知で申し訳ないです。
世間一般からすれば、創価VS正宗の争いなんて無意味でどうでもいい事ですから、
まとまった内容で中立的に書かれた資料というのは、私の知ってる範囲ではあまり見当たらないように思います。
211：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/24(木) 23:52:06: 【>>210続き】

外部の方が比較的中立的な視点から指摘されている事件というと、たとえば↓などがありますね。

http://ameblo.jp/bananaseed/entry-10298156347.html
http://ameblo.jp/bananaseed/entry-10329420690.html
http://ameblo.jp/bananaseed/entry-10522636721.html

で、↑で指摘されているビラを制作している日蓮正宗のダミー団体「政教分離を考える会」の代表である小川頼宣氏は、
元創価学会の日蓮正宗活動家で、その経歴を生かして日蓮正宗のために↓のような記事を発表しています。

http://www.forum21.jp/contents/contents8-15.html
http://toyoda.tv/taidan.htm
（※法華講員のサイトですので閲覧は自己責任で）

で、小川頼宣氏が責任者として制作しているビラを配下に撒かせたり、ネットで創価批判の動画を配信したりしているのが、
↑の下に示したリンク先の運営者でやはり元学会員の法華講員である樋田昌志氏。彼の配下は樋田氏の活動の性質上、ネットでも積極的に発言しています。

樋田氏のサイト（閲覧は自己責任で）↓
http://toyoda.tv/

樋田氏についてヤフー知恵袋に掲載された（おそらくは創価学会員による）苦情↓
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1220150217

樋田氏の配下である法華講員が2ch創価公明板に立てたスレ↓
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1276173585/l50

なので、あなたの彼氏さんも含む実行部隊がどんな活動をしてるのか、彼ら自身が配信した動画や掲示板の発言から
容易に把握出来るわけです。その一つについて、先だって実行犯の一人に対し私が指摘した書き込みが↓です。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265020224/900

↑で私が批判している樋田氏の配下「Ｓ ◆42wGf2GOqE」という法華講員も、やはり元創価学会員です。