□■□社会・時事問題☆総合雑談スレ□■□ - 1184389563

1：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 14:06:03: 本来、カルトのような団体に関わって疲弊された場合は、まず休養が一番だと思います。
無理をして社会的な問題に興味を持ったり、過剰な責任感から
自分を追い詰めたりするよりも、身近な日常の回復と平和を大切にして頂きたいと思います。

が、こうした問題に関わることからネットで様々な情報に触れ、問題を理解してもらったり助言を受けると共に、
「カルト批判側」のドグマや偏った知識に基づく偏見まで、そのまま受け入れてしまうケースもあるように思います。

多くの場合、それらは他の場所ですでに論議され、様々な指摘を受けている内容であることも多いのですが、
「カルト批判側」グループへの恩義や信頼から、そうした指摘があることすら知らず、
免疫のないままプロバガンダに引っかかってしまうこともあります。
宗教カルトの場合、その宗教カルトを批判している別の宗教カルトにハマってしまう場合もあるでしょう。

カルトとは呼べないような宗教であっても、特定の宗教への批判による反動から
入信した場合は、過剰に原理主義的な言動に走ってしまうことがあります。
宗教ではない、特定の思想哲学や政治信条の場合でも、これは同じです。

そのようなことに陥らないよう、なるべく広い視野や事実に寄り添い、
個人の真摯な興味や真面目な熱意を歪めてしまわないよう、免疫をつける場所にしていけたらと思います。

素朴な疑問や問いかけ大歓迎です。誰だって、どんなことだって、初めは知らないのが当たり前なんです。
結論を急がずに、ゆっくりのんびりを心掛けて、興味のあることを一緒に考えていきましょう。宜しくお付き合い下さい。
504：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2009/08/07(金) 22:00:30: パターナリズムについて一点だけ補足を。

>>498の
> そこには、パターナリズムの問題に共通してみられる難点、即ち「相手のためと言いながらも、
> 当事者（ミントさん）の真の利益より、実は自分（親御さん）にとっての利益」を重視する本音も透けてみえます。

この視点は極めて重要です。
アメリカ少年法制の世界でパターナリズムを葬り去る程度には説得力を持ちました。
505：ミント：2009/08/09(日) 01:06:11: 噛み締めるように読ませていただきました。
ありがとうございます。

パターナリズムの件、正直ホッとしたところがあります。
やはり自分を責める部分があったのは確かですから。
春田の蛙さんに責めなくていい、と言われて、とても安心しました。
かといって、両親を恨む気持ちになりきれない所ももちろんあるんですよね。
つらい思いだとか心配かけてるのは自分だしな、と。

紹介していただいたブログの中の、
「母性のエゴイズムに対する“処方箋”」の中にあった、
『目の前でエゴをむき出しにする母親だけではなく、
長年かけて内面化されてきた自分自身の処世術や性格のほうも、
母性のエゴイズムに由来した問題として立ちはだかっている。』
これに今ちょうど悩んでいたというか、詰まってしまっていたんです。

物心ついてから今までずっとの母親に対しての考えや、
母親に対する私自分の行動パターンだったり思考パターンが、
逆に母親の、私に対する依存というか執着を強めてしまっているんだろうな、と。
それをちょうど思っていました。

かといって家を飛び出したりするつもりはもちろんないですけどね。
根本解決になりませんもんね。
私と母の関係を見直すというか、関係を調整していかないとな、と思っています。

お手数おかけしてすみません。
上手くコメントできないですが、記事１つ１つ大事に読んでます。
本当に助かります。ありがとうございます。
506：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:51:06: >>504 資料屋さん

フォローありがとうございます。（深謝）

>アメリカ少年法制の世界でパターナリズムを葬り去る程度には説得力を持ちました。

私は不勉強でその辺りの経緯は全く存じませんので、よろしければお時間のあります時にでも、解説頂けると有難いです。m(__)m
507：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:54:36: >>505 ミントさん

こちらのほうこそ、お返事が遅くなって申し訳ありません。
こうして丁寧な書き込みを頂戴し、かたじけないです。
あるいは、ご不快な思いをさせてしまうかも…と危惧していましたので、頂いたお返事にホッと致しました。

>やはり自分を責める部分があったのは確かですから。

うん、そうでしょうね。確か以前、ちぃちぃさんやリオさんもミントさんのブログにコメントされていたと思うのですが、
そのちぃちぃさんのブログで、私は「通時性の倫理学」という考え方をご紹介したことがあります。

おそらくミントさんのお辛い気持ちの一因としては、「誰も自分たちの立場を
分かってくれないのではないか？」という部分もおありではないかと思います。
結局は「ご結婚に反対なさるお母様が正しい」と、そしてミントさんがそれを分かってないのだと、
本音ではそのように“私たちアンチ”からは見られるのではないか。
そういう辛さをお感じでしたら、ちょっと長くなりますが以下のレスをお読み下さい。
もしそうでないなら、該当箇所は読み飛ばして下さって構いません。(笑)

――たとえば中国雑技団なんかがありますよね。
私たち“大半の人間”にはとても出来ないような軽業をこなして見せてくれます。
彼らの“雑技”というのは、一見とても危ないことをやっています。実際、事故だって皆無という訳では無いでしょう。

そこで、彼らのやっていることは危ないし、事実“平均を取るならば”大半の人間には出来ないことをやっているのだから、
彼らがそれを出来ると言い張っているのは間違っている。客観的に「平均的な人間」というものを考えれば、
彼らが安全だと主張することには根拠がないし、事故の可能性もゼロではない。

だから彼らが何を言おうと無視して、中国雑技団のようなものは世の中から根絶すべきだ。
このような主張をしたとしたらどうでしょうか？
508：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:57:34: 【>>507続き】

あと分かり易い喩えとしては、自動車レースなんかもありますよね。
私たち“大半の人間”にはとても運転出来ないような車で、レースをこなして見せてくれます。
彼らの“運転”というのも、一見とても危ないことをやっています。実際、事故だって皆無という訳では無いでしょう。

そこで同じように、彼らのやっていることは危ないし、事実“平均を取るならば”大半の人間には出来ないことをやっているのだから、
彼らがそれを出来ると言い張っているのは間違っている。客観的に「平均的な人間」というものを考えれば、
彼らが安全だと主張することには根拠がないし、事故の可能性もゼロではない。だから彼らが何を言おうと無視して
自動車レースのようなものは世の中から根絶すべきだ。このような主張をしたとしたら、これもどうでしょう？

「客観的」という言葉は、「ほとんど全ての人間に当てはまる事実」というニュアンスで用いられる傾向があります。
このような見方や捉え方は、確かに多くの場合に適切であり正しいでしょう。
たとえば「法の下の平等」や「基本的人権」を考える上では、それが「万人に当てはまる」ことが重要です。

――ちなみに、これはパターナリズムの問題を、倫理学の方面から考える上で重要になってくることなのですが、
おそらくご両親がミントさんに対して望まれているのは、「万人に当てはまるような世間体の良い条件の伴侶」ではないかと思います。
そして、チョコさんはそこから著しく外れていると見ておられるのではないかと。
これは、私たちの大半が無意識に陥っている「法化社会」の問題でもあります。

……さて、このような捉え方は正しいことが多いと申し上げましたが、しかし明らかに
正しくない場合があります。それが、先に挙げた中国雑技団や自動車レースを考えるような場合です。
509：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:59:51: 【>>508続き】

レーサーや雑技団のメンバーが、その妙技を可能にするためにこなしてきた練習や実績、
それらの“現実”を無視して、「一般人の大半には出来ないんだから」という理由で反対するならば、
そのような反対のほうが、実体の無いあやふやな不安や危機感に基づく“主観的な思い込みによる主張”と呼べるでしょう。
もし、このように「大半の人間には出来ないから」という理由で、様々な訓練や
才能の必要な職業や職人芸を全て禁止していったら、確実に私たちの社会は崩壊します。

つまり、ここでは「大多数に当てはまる内容＝客観的」「個人の歩んだ経緯＝主観的」という見方が、間違っている訳です。
「大多数の人間に何となく当てはまりそうなこと＝主観的思い込み」
「個人の獲得した知覚や運動能力に基づく判断＝客観的見方」となっており、
一般的なニュアンスとしての「客観」と「主観」の立場が逆転しています。

こうした、「個に寄り添った客観性」を“通時性”“通時的な見方”と言います。
すなわち、目の前の現実や経緯を無視して安易に“他との平均”に頼るのではなく、
“個”が歩んだ経緯やそこで獲得した能力に基づいて、それを根拠に客観的に判断することです。
他者と平均化したり同一視するのではなく、個の獲得した能力や結果を、
それを獲得するために費やした時間を通して考えるから「通時性」な訳です。

そして、平均化や特定の価値基準に基づく一元化によって導き出される他者像が、
先の解説で申し上げた「一般化された他者」であり、これに対して個そのものに寄り添った
通時的な見方から導き出される個別の人間像が、「具体的な他者」ということになります。
510：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:02:17: 【>>509続き】

こうした考え方の背景の一つにもなっているのが、アフォーダンスという知覚心理学の理論です。
これはかなり難解な話になりますし、以前解説しようとした時に何故か猛反発した人がいて
掲示板が荒れたので、アフォーダンスについてはなるべく分かり易い解説を別に設けようと思いますが、
今回の件に必要な範囲で言えば、アフォーダンス理論とは環境と生物の織り成す多様な行為を科学的に説明する上で都合がよく、
また例に挙げたレーサーの運転技術の獲得や中国雑技団の妙技などといった、“個別”の技術としては確実に存在していても
人間“一般”の行為として理論化することが困難な内容を扱うのに相性の良い考え方の一つです。

そして恋愛というのも、人間の行為として多くの人が体験するものでありながら、大変個別的であり普遍化しづらいものの代表ですからね。
ですからチョコさんとミントさんの交際に賛成なさるにしろ反対されるにしろ、そこで本来判断材料にされるべきは、
平均化され一般化された「創価学会員と非会員の恋愛」という物語ではなく、チョコさんとミントさんが
これまでの交際で育まれた関係、そこでの通時的な“変化”も含めた“事実と経緯”です。

そこに具体的な問題を見て反対をされるというなら分かりますし、問題を引き起こしているのが活動や信仰のためであれば、
その行動に対しては「学会員だからだろう」と見なされます。また、信仰や活動のためでなくても、
たとえばご両親との会合のとき、現実にチョコさんが取られた言動とは逆の
「いかにも創価学会員的な無責任さ」で振る舞ったというなら、やはりそのように見られても仕方ありません。

けれども、当事者であるミントさんのお話を伺う限りそうではありませんし、にも関わらず
闇雲に不安や危機感を煽って反対するのは、「一般人の大半には当てはまらない」「事故の可能性がゼロではない」からと
中国雑技団や自動車レースを根絶しようと考えるのと同じ愚行です。
511：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:06:40: 【>>510続き】

……そもそも通時的な判断によらずに、何か分かり易い基準で、他人を判断する方法なんて無いんですよ。
そういうお手軽なモノサシを欲しがる人が、特にネットの書き込みでは多いですけど。(苦笑)
それに自分がそんなお手軽なモノサシで判断される側になったら、誰だって嫌でしょう。

たとえば、交際相手の入会など要求して来ない学会員さんだったらマトモとは限りません。
そういう場合、要は目の前の女性をモノにするためだったら“学会員としての自分は棚上げに出来る”
欲望に忠実な男性という場合もありますから。池田大作さんなんてこのタイプだから、自分の名声のために
海外の著名人と対談してるときに、その相手を勧誘したりなんか絶対しないでしょ？(笑)

ですから、「勧誘してくるかこないか」というモノサシだけじゃ分からないです。
実は欲望に忠実で、自分の損になる場面と得になる場面を上手く使い分けてるだけの人かも知れない。
でもそういう人だったら、多分女性にはすぐ関係を求めたりとか、目移りして浮気がちだったりとかするでしょうからね。
そういう継続的に表れる性格や行動を、通時的に見て判断するのが、やはり一番現実的なんじゃないかと思います。

しかしそれでも「分かり易いモノサシ」に頼りたいという心理が、ミントさんが一生懸命ご自分の気持ちや
チョコさんとのご関係を説明されてもそれが耳に入らず、ただただ「創価学会員だから」というモノサシを
持ち出されて頭ごなしに反対される、ということにも繋がるんじゃないかなぁと。

>かといって、両親を恨む気持ちになりきれない所ももちろんあるんですよね。
>つらい思いだとか心配かけてるのは自分だしな、と。

でも、こればっかりはねぇ……。
具体的なお相手が居ない人が、親御さんを安心させるために見合いで結婚とかいうんならありでしょうけど、
すでにチョコさんとミントさんの間でお気持ちが固まってるような今回のケースで、それを引け目に思わなきゃならないなんて辛いですよ。
512：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:09:46: 【>>511続き】

けれど、そこで親御さんを恨むという方向だけに突っ走らずに、
ちゃんとお母様との関係を模索しておられることに感服しました。
私は無知な人間なので、ブログなどをご紹介したりとか、そういう形でしかお役にも立てないのが心苦しいのですが。

>物心ついてから今までずっとの母親に対しての考えや、
>母親に対する私自分の行動パターンだったり思考パターンが、
>逆に母親の、私に対する依存というか執着を強めてしまっているんだろうな、と。
>それをちょうど思っていました。

うん、なるほど。そうですよね。
先ほど、知覚心理学の話にちょっと触れましたが、生物の行為が「環境だけ」「生物だけ」の
どちらかだけからでは説明出来ないように、そうした長年のご関係の問題も私は同じだと思います。

ただ、その事と向き合って、そして改善していこうと考えることは、そう“考える”だけでも苦しいし気の滅入ることです。
ですから、ネットで目立つ創価学会員さんや過激なアンチさんの陥りがちなケースのように、
「双方向の関係性」ということからは目を背けたまま、“自分だけ”を被害者にしてしまうんでしょう。

たとえば、

「“自分は”マインドコントロールされてたんだから仕方ない。悪いのは組織で自分は被害者だから許されるべきだ」

と同時に、

「親の学会員としての行動については、“自分を”アダルトチルドレンにしたから許せない。自分は被害者だから親を恨む」

こういう考え方なら、常に“自分だけ”が被害者だから、自分自身の行動については、無責任かつ無自覚でいられます。
“私は”周囲を憎んだまま変わらなくていい。全ては周りの責任で“私は”可哀想な被害者だからです。

……確かに、宗教カルトである創価学会の在り方には、マインドコントロールと呼ばれる一連の手法が見られます。
しかし、それ故に自分は被害者だと主張なさるなら、同時に学会員である親御さんも被害者でしょう。
もちろん、具体的な親御さんの行動によっては、“個別に”どうしても許せないこともあると思います。
けれど、それを「アダルトチルドレン」のような理論で“一般化して”恨み抜くことを正当化しては、
おそらく何年何十年恨んでも、そこから一歩も動けないと思うのです。本人も周囲も、負の連鎖に苦しむことになる。
513：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:14:53: 【>>512続き】

ミントさんがお考えになっているのは、そうした道とは逆の、前向きだけど地道な困難さを伴う道ですね。
私はこうしてやりとりするだけで何も出来ませんが、せめてミントさんをこれからも応援させて下さい。

>かといって家を飛び出したりするつもりはもちろんないですけどね。
>根本解決になりませんもんね。
>私と母の関係を見直すというか、関係を調整していかないとな、と思っています。

そうですよね……そのようにお考えになれること自体、とても立派だと思います。
マンガやアニメの話で恐縮ですが、私の好きな作品にこういう台詞が出てくるんですよ。

「ただ捨てればいいって訳じゃない。逃げればいいって訳じゃ、もっとない」

「私の、私たちの全ては、まだ始まってもいない」

「だから、本当の自分を始めるために、これまでの自分を終わらせよう」

これはその作中の登場人物が、母親との関係と向き合おうと決意した際の台詞です。
これまでの自分を終わらせるというのは、新しい関係に変わっていこうという意味です。
自分をこの世に産んでくれたこと、その事についての感謝は変わらない。
お母さんがそう望んでくれるなら、私もお母さんを愛する。
だけど、間違ったことを「娘だから」「お母さんの望みだから」という理由で従うことは、もう出来ません。
そんなシーンでの、台詞でした。

――もちろん、これはフィクションでの話です。
現実はそんなに上手くも劇的にもいきはしません。
けれどもだからこそ、その“現実”でお母様との関係性に向き合っていきたいと、
今そうお考えになられているミントさんのお気持ちは、ありがちな“物語”なんかよりずっと尊いと思います。

>お手数おかけしてすみません。
>上手くコメントできないですが、記事１つ１つ大事に読んでます。
>本当に助かります。ありがとうございます。

いえ、とんでもありません。それに、コメントを返そうなどとはお気になさらないで下さい。
大体、こんな長文に一々お返事させられてたらたまりませんよ。(笑)

私なんかの駄文を、大事に読んでると言って下さるだけでも有難いことです。
回答は遅くなるかもしれませんが、もし疑問や質問などありましたら、何なりとお気軽に仰って下さいね。
514：ミント：2009/08/25(火) 10:11:25: 春田の蛙さん

ご丁寧な返信ありがとうございます。
返事が遅くなってごめんなさい。

>>おそらくご両親がミントさんに対して望まれているのは、「万人に当てはまるような世間体の良い条件の伴侶」ではないかと思います。
>>そして、チョコさんはそこから著しく外れていると見ておられるのではないかと。

>>しかしそれでも「分かり易いモノサシ」に頼りたいという心理が、ミントさんが一生懸命ご自分の気持ちや
>>チョコさんとのご関係を説明されてもそれが耳に入らず、ただただ「創価学会員だから」というモノサシを持ち出されて頭ごなしに反対される、ということにも繋がるんじゃないかなぁと。

そうですそうです。
父も母も、「普通の人と結婚してほしい」と口を揃えて言っていました。
私が「普通の人ってたとえばどういう人？」と聞いても何も言えません。
とにかく学会の家庭ということが耐えられないみたいです。
私が彼のことを話すのも聞きたくないんですよね。
ほだされてしまいそうという気持ちももちろんあると思います。（希望的観測）
でもそれ以上に、「とにかく学会は嫌だ」という確固たる気持ちがあるんです。
何が嫌かは言いません。
言わないというか言えないというか「とにかく嫌」なので理由はないんだと思います。
まさに生理的に嫌だ、という感じですね。
嫌なものは嫌！親にこんな気持ちさせてどういうつもりなの！という状態です。
こちらがどれだけ不安だとかそういうのを少しでも減らしたいから、という姿勢を見せても変わりません。

要するに、親がこんなに言っているからやめてくれるだろう、と思っているんです。心から。
そうじゃないと、こんなに私が肩身が狭くなるであろうことは普通言いませんよ。。
それに、ミントは優しい子だから別れられないんでしょう？；；ってなってましたから。
どれだけ私の虚像を愛しているんだと。驚きましたねこれには。

それに、ショックでしたね。
私自身には本当に興味がないんだな、と。
「私（母）に優しいかわいいかわいい末娘」という概念を愛してて、守ってるんだろうな、と思いました。
ショーケースに入れて飾って眺めて愛でたいんですよ。自分の手の中に入れておきたいと。
私が無理してるとかそういうことは全く気付いてないんですよね。思いつきもしないと思います。
でも私、このままじゃ、苦しいです。
今までも苦しかったけれど、母をこうさせてるのが自分でもあるということに気付いてしまったから。
親を責めて自分をかわいそうがって生きていくことはもちろんできます。楽なことですよね。やっぱり。
春田の蛙さんの仰るように、
「具体的な親御さんの行動によっては、“個別に”どうしても許せないこと」たくさんあります。
でもそれは母親曰く、ねちっこくそういうことばっかり覚えてて！という罵倒になるのでもう言いたくありません。
とにかく、私が変わるしかないんだな、と思っています。
それをしないと私も苦しいし親も苦しいと思うんですよね。

>>自分をこの世に産んでくれたこと、その事についての感謝は変わらない。
>>お母さんがそう望んでくれるなら、私もお母さんを愛する。
>>だけど、間違ったことを「娘だから」「お母さんの望みだから」という理由で従うことは、もう出来ません。

これ、すごく同意できます。
全く同じ気持ちですね。
私も、もう自分の意思で決めたいです。

あの例の４者面談以後、私が意識して気をつけていることは、
・今まで私にさせられていた色々な決断を放棄する
（親戚関係だとか細かい細かいこと。どうすればいい？って聞かれてもやりたいようにしたらいいんじゃない？とか）
・彼と出かけた話をするようにしている
（話してほしいと言ったわりに見事に無視されるけど）
・自分をなるべくないがしろにしない
（母と私の関係を理解している数人の友人に言われました。ミントは自分を犠牲に思いすぎてる！と）

これくらいですね。
自分も親もこの負のループから抜けないとつらいばっかりです。
親は気付いてないと思いますが、私がしんどいですから^^;;;

春田の蛙さんが応援してくれるというお気持ち、本当に嬉しいです。
これからも色々なこと教えていただきたいなーなんて図々しく思っています＞＜

また長々返信になってしまいました！すみませんー！
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524：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/02/04(木) 22:09:26: あうあう……またもお手数を掛けてしまってごめんなさい。広告削除ありがとうございます。m(__)m

なにぶん携帯からだとどちらの掲示板も削除出来ない上に、たまにネットカフェに行ったときにはついつい、その、他のことに夢中で失念していて。←バカ

うう……おとっつぁんがこんな身体なばっかりに、苦労を掛けてすまないねぇ…… ←時代劇かよ
526：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/01(火) 21:51:42: 基本的にウチはテレビ東京的な掲示板というか、世間で何が騒がれてても特番入れずにまったり通常番組な掲示板なのですが。(笑)

よく読みに行くブログに爆笑ネタがあったので、ご紹介がてら、たまには時事問題に絡んだレスもしてみようかと思います。

内田樹氏が「それ（核兵器）が沖縄に隠されてる。鳩山首相が抑止力とした正体はそれだ」とトンデモ陰謀論
http://obiekt.seesaa.net/article/151377624.html

金子秀敏氏が「それ（核兵器）が沖縄に隠されてる。鳩山首相が抑止力とした正体はそれだ」とトンデモ陰謀論
http://obiekt.seesaa.net/article/151430518.html

……一瞬、「あれ？同じ記事が間違ってUPされてる？」と思ってしまいます。ネットには如何にトンデモな陰謀論が蔓延っているか、
それを見事に皮肉ってますね。まさに「大事なことなので二回言いました」状態ｗ

まぁただ、ざっとネットを見た限りでも創価アンチさんは、こういうガセネタをしょっちゅう真に受けていますよ。
公明党があるせいなのか、やたら政治のことや天下国家を論じたがるアンチが目立ちますが、
アンチブログでのそういう説明は大抵間違っていますので、皆様もご用心下さいね。
現に、↑のトンデモ陰謀論を真面目に受け取っているアンチさんをネットで見掛けましたし。

ちなみに、以前資料屋さんが2chでご指摘下さったのと同じことを、上記ブログの管理人氏もご批判↓されていました。

ネットアンケートは世論調査ではありません
http://obiekt.seesaa.net/article/109641528.html

創価アンチも創価信者同様、自説の間違いはテコでも認めない人が目につきます。
けれども、出来るならレッテルの貼り合いではなく、こうした点↑も踏まえた実りある議論をしていきたいものですね。
まぁ春田の蛙的には、天下国家のことより今期放映されてるアニメが面白いかどうかのほうが重大問題なのですが。(笑)

ということで、今回は簡潔に。長文レスはもちょっと待ってね。(^^
527：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2010/06/02(水) 20:37:58: >>506　春田の蛙さん
こちらでは久しぶりでございます。
まずは業務連絡から。ウチのブログに来たアホの相手お疲れ様でした。
ちなみに、ウチのブログへのコメントは自由にやってください。遠慮する必要はありません。
というかむしろ歓迎です。

アメリカ少年法制の世界からパターナリズムが葬り去られた理由ですが、正確には「子どものためというが本当に子どものためになっているのか」という理由です。
1967年に連邦最高裁が「悪戯電話をした少年を最長６年収容する」という処分は成人と比べて不平等という理由で破棄しました。
成人ならふた月で出られるのに少年というだけで６年も収容するのは差別だという理由です。
ここでは、パターナリズムは子どもへの余計な介入だという理由で否定されました。
このほか、同じ理由で校内での言論も成人並みに保障すべきという判決も出ました。

さらに1970年代になると児童虐待や離婚の増加という「家族の崩壊」が問題となります。
ことここに至って、果たして子どものことを親に任せておいていいのか、親が子の利益を代表するとは限らないんだから子どもに自己決定させたほうがマシだという議論が影響力を持ちます。
これがパターナリズム一般に敷衍され、パターナリズムは息の根を止められました。
こうしてアメリカ少年法制は成人並みの権利、成人並みの責任という方向に進んだわけです。

詳しくは森田明「未成年者保護法と現代社会―保護と自律のあいだ―」（有斐閣）を参照下さい。

>>526
文案練るとき、そこも参照しました。実は。
最近では総務省統計局がサイトでその辺のことを解説してくれたりします。
ttp://www.stat.go.jp/naruhodo/c2trap.htm

それにつけてもガセネタに飛びつくアンチの多いこと。
528：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/02(水) 20:39:45: はうっ。名乗り忘れた。というわけで>>527は私です。
529：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:13:14: >>527-528 資料屋さん
おお！よくぞいらっしゃいました～。そちらのブログではいつもお世話になっております。(深々)

>まずは業務連絡から。ウチのブログに来たアホの相手お疲れ様でした。
>ちなみに、ウチのブログへのコメントは自由にやってください。遠慮する必要はありません。
>というかむしろ歓迎です。

あう…ありがとうございます。コメントを続けるにあたって色々と悩む点はあったのですが、
一言で申し上げると「返って資料屋さんにご迷惑だったのではないか？」という点に尽きました。
なので、そう仰って頂けると本当に有難いです。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-64.html

お言葉に甘えて、先ほど今回のやりとりについての〆をコメント↑させて頂きました。
ただその……いつも以上に長文となってしまいまして……ご迷惑でしたら誠に申し訳ありません。(汗)

それからパターナリズムについても簡潔にして要を得たご解説を頂き、ありがとうございます。ご紹介頂いた資料も読んでみたいと思います。

あ、以前資料屋さんが勧めておられた「ときメモ２」も、実はPSPのDL販売で入手済みです。
前にも書いた通り、初代の「ときメモ」はあまり面白いと思えなかったのですが、アニメの「Only Love」とかこれは
キャラクターが良い感じですね。プロローグ的な主人公とヒロインの子ども時代がほのぼのしてて実に良いです。
プレイし終わったら、感想もまた書かせて頂きますね。

>文案練るとき、そこも参照しました。実は。

資料屋さんもあそこの読者さんでしたか。有名ブログですもんね。
週刊オブイェクトとか少年犯罪データベースとか。ネットで情報を集めるにしてもこういった老舗の有名どころには見向きもせずに、
何故だかあからさまに怪しいブログやサイトばかりを頼りにして信じ込む方が多いのは、実に不思議ですね……。
530：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:17:14: 【>>529続き】
>最近では総務省統計局がサイトでその辺のことを解説してくれたりします。
>ttp://www.stat.go.jp/naruhodo/c2trap.htm

私みたいな素人には、こういったリンクをご紹介頂けるのが誠に助かります。ありがとうございます。

>それにつけてもガセネタに飛びつくアンチの多いこと。

私もかれこれ10年くらいネットでアンチやってますが、東村山問題とかって氷山の一角なんですよね……。

何故だか昔からアンチはガセネタに惹かれちゃうみたいで、単にガセネタというだけならともかく、人道的にもあまりに酷い内容を平然と支持してきた歴史があります。
それが東村山問題をきっかけに外部の目に触れるようになりましたから、アンチの信頼性がガタ落ちするのも当然のことで、
今さら口を拭って東村山問題のことだけトボけて見せても手遅れという側面がありますね。
これまでの蛮行が数知れずネットに残っていますから。以下もその一例です。

http://d.hatena.ne.jp/face_urbansoul/20050913/1126631546

以前、創価アンチから人気のマスコミ人（この手合いをジャーナリストとは呼びたくありません）が、
米国のカトリーナハリケーンの被災者の方々のご遺体を「佃煮」と揶揄したことがありました。
当時、この発言はそのあまりの非常識さから、↑の通り多くの批判を集め、WEB日記サービスの運営側は
事前警告の上で、執筆者が修正に応じなかったために該当記事を削除しました。

が、私の知る限りこの件に触れていたアンチ創価ブログの人たちは、一人残らずこの発言を支持なさっていましたし、
記事の削除を「創価学会の陰謀」扱いしていました。率直に言ってアホばかりです。

http://blog.goo.ne.jp/free-zu/e/8dea1bcb0232129dbb4704afb90d4688

↑はその件についての、その後の「あるアンチの方と私とのやりとり」です。
断っておきますが、↑の方がアンチブログの中で殊更悪質だったわけではなく、むしろ逆に、当時としては私の指摘にも
温和に耳を傾けてくれそうな数少ないお一人だったので、コメント欄で↑のようなやりとりを試みたのです。
531：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:22:43: 【>>530続き】
ご覧頂ければお分かりの通り、結局ご理解は頂けなかったわけですが。

教義的に天災の被災者を揶揄してきた日蓮正宗や創価学会の歴史を、これでは批判出来ませんよ……。

ただ当時の私自身のコメント↑も、今現在の私に比べればかなり遠慮したものです。
今なら横レスの「焼くまで（←火葬場へ行くまで）直らない」という差別的表現に対しても容赦しませんが、この時にはそこに目をつぶり、
相手に下手に出て媚びてから、「私の場合にもそういう醜い本音や差別意識はありますよ。だからこそ申し上げています」と書いています。

これははっきり言って、まるっきり味方がいないから日和ってるんですな。我ながら情けない話です。(苦笑)

――やや話がそれますけど、いつも偉そうに創価学会を批判してる私でも、実体はこんなものです。
ましてやネットではなくリアルで、親御さんやご家族相手に正論など主張しきれるものではない。
今も脱会スレで↓みたいな冷酷な見解を押し付けてる輩がいますが、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1266397125/731
ならお前がまず、せめてネットでいいから手本を見せてみろと言いたいですね。

……いま、私が、過去のような気兼ね無しにこうして色々なことが書けるのは、こちらの皆様方との交流あってのことです。それに支えられています。
無いこと無いこと中傷され続けてもいますが(笑)、にも関わらず友達で居て下さる方がいるから、
ネットでの発言だって続けていられるんですよ。ですから、そうした理解者の周りにいない（少ない）状況で
創価学会問題について悩まなければならない方に、「もっと戦え！」と冷酷な発言を押し付けるアンチのことは嫌いです。

――こういう体験をしてきてますので、おそらく資料屋さんが想像なさる以上に、>>527のようなお言葉にすごく救われているんですよ私。
本当に有難いと感じています。惜しむらくは、もっと以前から資料屋さんと知り合えて親しくなれていたらなぁと、
これはそちらのコメント欄でも申し上げましたが私の本音です。今後とも、どうぞ宜しくお願い致します。m(__)m
532：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:32:32: 私はまだtwitterのアカウント持ってないので、ここでひっそり資料屋さんにだらだらとつぶやき返してみるテストｗ

うーん……ヲタクとネトウヨかぁ。実は私、白状すると今のように創価アンチとして書き込み始める前から、ネトウヨ嫌いだったんだよね。

それ以前はアニメとかゲームとかの趣味系の掲示板によく出入りして自分でもサイト運営してたんだけど、
まだブログとかRSSみたいな便利なものもなかったから、拾ってきたフリーのCGIをちょこっといじって組み合わせたりしてね、
地味な工夫を楽しんでました。今ではすっかりレンタル掲示板で済ませる手抜きぶりだけどｗ

まぁ、そんな感じで楽しく趣味の話してる出入り先でね？無理やりそっち系の話（嫌韓ネタとか）に持ってくネトウヨがウザくてウザくて。
ちょうど小林よしのりとかの人気も出始めた頃でさ、ひっくるめてああいう輩が大嫌いだったですよ。

『何でいちいちそっちの話に持っていこうとするんだよ、しかも変な正義感だか使命感とセットで。オマエラは宗教の勧誘か！』と。(笑)
まぁそう言っても、当時はまだ今ほどネトウヨ的な人の数は多くなかったように記憶してるけど。

だから、このサイトの旧掲示板でもそんな内容をsalamさんと話して意気投合したことあるんだけど
（salamさんは創価板だけじゃなくゴーマニズム板でも批判的コテハンさんであられたから）。
『ネトウヨって創価信者とも似てるよね。マトモな議論にならない、身勝手な価値観や結論を押し付けてくるところとか』と
――まぁ率直にいってそういう風に感じてました。

ああ、そうそう思い出した！
何が不快だったって私が趣味系のサイトに入り浸ってた当時、台湾の方で日本のアニメやゲーム大好きな方がいらしたんですよ。
んで、小林よしのりなんかを真に受けた短絡思考のネトウヨどもが、「台湾人→しかも日本好き→なら日本の戦争も肯定してるはず」って
決めつけで、戦争賛美の書き込みをその方のサイトにいっぱいしやがったことがあって。
あれはもう、日本人として恥ずかしいやら情けないやら……。

その方は、「日本が台湾を侵略した証」である「侵略神社」の特集コーナーをサイトに作っておられました。
そういう歴史や多様な民族感情には想像さえ及ばず、たかが漫画家の言うことを真に受けて、
他国の掲示板に独善的愛国心を書き込みに行くネトウヨ……国の恥ですよ。せめて恥を輸出するなと。
533：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:36:07: 【>>532続き】

ちなみに私が趣味関係のサイトに出入りしなくなってから、その台湾の方とも疎遠なままなんだけど、当時は色々と教えて頂きました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1150593444/10

今でも印象に残ってるのは、当時の私が↑でもちょっと触れてる古史古伝について説明してたらさ。
この方は、古代日本語の八母音仮説の話ですよね？ってさらっと返してきたんだよ。あれにはマジビックリした。
あなた外国人なのに何で知ってるの？日本人でも八母音仮説なんて知らない人がほとんどだよ？って。
確かに仰る通りで、だから↑のような古史古伝とセットのオカルトな神代文字（ホツマ文字など）は
五母音＝当時の日本語から逆算して偽作された古代文字＝本当の古代日本語ではありえない、と考えられるわけですが。

あ、この八母音仮説などの観点からもネトウヨ的な主張は批判↓されてます。ご参考までに。

http://homepage1.nifty.com/miuras-tiger/jyomongo.html

この方は、自国である台湾やルーツである中国文化に関しても、決して偏狭だったり国粋主義的考えではなかったです。
他に、私が当時大変お世話になったヲタクの大先輩には、考古学がご専門の方もいて、私よりずっと年上でしかも専門家だったのに
何故か丁重に接して下さって、とても可愛がって頂きました。その方もネトウヨには批判的で、ご自分でもどちらかと言えば左派だと仰ってましたね。

私が掲示板に書いた靖国神社批判を気に入って下さったらしく、後からお誉めの言葉を賜ったのが嬉しかったのを強く覚えています。
叶うなら、また色々と教えて頂くご縁があると良いなぁ……
534：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:40:04: 【>>533続き】

ですから、私自身の付き合いの範囲で考えるなら、資料屋さん同様にヲタクとネトウヨの親和性は不思議です。
たとえば「MSイグルー」のイベント上映会でも、歴史修正主義を揶揄した「本当はジオンが勝ってた。テレビ放送されたガンダムは
連邦のプロパガンダフィルム」というスタッフのジョークに、集まったガンヲタは大爆笑だったみたいですし。

ただ……以前創価信者のにっし～氏と幾らか友好的なやりとりが出来たとき、ついでに彼に指摘しようかと考えていた内容なのですが、
私も彼もヲタクですがそれを自省したとき、やはりネトウヨやカルトの信者になってしまうというその事と、
ヲタクであるということには一部重なる部分があるというか、親和性があるとは考えたのです。
それがまさに重なっている彼には出来れば忠告しておきたかったのですが、私自身が上手く考えがまとまらず、そのままになったんですがね。

彼の、ブログの記述から見え隠れする異性観とか、他者性を排除した傲慢さとか、幼稚な万能感やナルシシズム。
こういう側面は、バリ創価信者の特徴であると同時に、痛いヲタクの書き込みによく見られる性格であり、
またネトウヨのブログやコメント欄にもはっきりと表れていると思います。
おそらくは、イスラム過激主義のテロリストたちもそうです。

こういう事については、昔から考えてはいるのですが、まだはっきりと考えが固まっていません。
なので、まとまらないままだらだらとですが、資料屋さんのつぶやきに便乗して吐き出してみました。
よかったら、資料屋さんや皆さんのご意見も聞かせて頂ければ嬉しく存じます。
535：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:55:35: 【>>534続き】

あ、あと在日特権に関するデマについては昔、↓のコメント欄で批判したことがあります。

http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2006/11/post_2130.html

とりあえずこれ↑以降、私の知ってるアンチブログでは一部を除いて、在日特権云々はあまり言われなくなったように感じています。

ただ、こういう指摘って本当に面倒くさいんですよね……信者さんは次から次へとデマを持ち出してくるけど、「捏造やデマで煽る」のは簡単でも
「事実を分かりやすく説明する」のは本当に難しいし手間がかかるから。私も最後までは説明しきれずに投げて↑ますし。

愚痴になってしまいますが、やはりある程度の人数で互いの得意分野を生かしながら連携して地道に批判を続けないと、
単に寝た子を起こすなとばかりに見てみぬふりをするだけでは、デマも差別も決して少なくはならないと思います。

"ありのまま""生のまま"の我々人間というのは、子どもでさえも自然と他を差別する生き物ですから。
だから子どもの世界にも悲しい原因でイジメは起きる。そしてこれは、人種差別に直結する悪質なデマですからね……
いつもこうした問題に敏感に批判的な発言をされている資料屋さんを、頼もしく感じます。

悪質なバカは真っ当な批判と同時に晒し者にして恥をかかせ、無責任な発言の責任を負わせるのも有効な戦術ですね。
ナルシストな信者にとっては真面目に叩かれるのは法難(笑)だけど、バカにされて笑われるのは辛いらしいので。
自分が辛いからこそ「相手もそうだ」と考えて、信者は批判者に粘着するとき、「多数からの嘲笑」という構造を作りたがるのでしょう。

"行動"界隈がトンデモネタの一部からこっそり撤退を画策してるようですが、これもすでに真面目な批判の段階を越えて、
そろそろ彼らが一般からネタとして笑われ始めたからだと思うんですよ。
その意味でも、こんなネットの片隅では大した力にはなれませんが、及ばずながら晒しage↓にご協力致します。

http://ameblo.jp/nao-shoken/entry-10567167176.html
536：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 08:10:43: あ～…ネトウヨが"侵略"の定義がどうこうと噛み付いてきたらウザいから、より正確に書いとこう。

>>532
>「日本が台湾を侵略した証」である「侵略神社」

↓

「日本が台湾に侵攻（invasion）しまたアジアを侵略（aggression）していった証」である「侵略神社」
537：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:03:24: 引き続き、資料屋さんのtwitterネタから。

http://heavensdoor.main.jp/nao/en.html

資料屋さんのご指摘通り↑『後援会費が5年分前払い可』だな……
これと併せてみれば、ブログの内容で客引きするのは愛国カンパの一種という見方も成り立ちますね。
つうことで、前に「犠牲者非難」に絡んで2chのニュー速＋が話題になったとき↓

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1157766420/123n-129

挙げようかと思ってたネタの一部を今回貼っておきます。
私、2ch軍事板にある「軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ」が好きで時々読みに行くんですが、
そこの過去ログです。カンパなどの愛国詐欺が話題になったことがありましてね。
538：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:06:23: 軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ41
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1264056733/
>455 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 09:45:27 ID:???
>酷使まとめて竹島に送り出せば良いんだよ。
>ボートがもったいないから瓶でいい。
>
>456 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:08:45 ID:???
>いつも「自衛隊を送り込め」か「誰かがやるぞ」で「俺がやってやる」じゃないんだよな。
>やるのは要求と命令と恫喝だけ。自分は何もしない。家でインターネット。
>
>458 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:44:08 ID:???
> >>456
>やるのは他人だ！
>は、あいつらの基本
>
>外国人や政治家や企業向けの要望を
>BBSに書き込んで満足するのも
>
>459 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:55:57 ID:???
>たまに行動したかと思うとキモい手作りチラシをポスティング（笑）
>
>460 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:00:59 ID:???
>で、たま～に実際に行動を起こした奴が現れると
>「あいつは在日だ！」「おれ達を陥れようとする反日勢力の自作自演だ！」
>だもんなｗｗ
>
>461 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:05:41 ID:???
>愛国カンパを数回持ち逃げされてるけど
>「やつら」が主催者に圧力をかけたんだ！って納得するからな
>
>最高のカモ
539：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:16:18: >>538続き

>462 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:09:48 ID:???
> 695 名前：ルアー(東京都)[] 投稿日：2010/02/13(土) 05:05:52.97 ID:ynCH0oO2
> mixi.jp/view_bbs.pl?id=49860576&comm_id=69430
> >>情報を何でもかんでもネット公開するやり方は、敵にもつけ込む隙を与える
>
> >これほんとに思います。
> >このような誰でも閲覧できるようなところに放映開始日時や場所などを書いてしまっていた以上、
> >賛成派もこのような情報を軽く手に入れることができただろうし
> >情報があれば対策ができる、
>
>現在のmixiでは「情報はネットで公開しない方がいい。事後報告で」って
>壮絶な流れになってる。きちんとした収支報告を求める声すらない。
>こいつらからまだまだ騙し取れるな。本当にネギ背負ったカモw
>
>463 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 14:23:02 ID:???
>そろそろ車を買い換えたいし、大画面のテレビも欲しいので、愛国運動に
>この身を投じようと思います。その節は、ご寄付よろしくお願いいたします。
>
>474 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:11:40 ID:zUW4dgoW
>愛国で商売をするのって可能かな？合法的に。
>頭の弱いプラスミンなんかを顧客にして、愛国書籍の発行や愛国ツアー、愛国レストランとか。
>例えば愛国レストランでは、戦時中のスイトンとかふすまとかアワやヒエなんかを供するとか、考えてるんだけど・・
>
>476 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:18:56 ID:???
> >>474
>愛国書籍と愛国ツアーなら前航空幕僚長がやってるぞ
>
>愛国レストランだったらオレも行くわｗ
>現代風にアレンジしたやつを頼むぜ
>
>477 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:21:19 ID:zUW4dgoW
>愛国病院はどうですか？
>医師、看護婦とも医療レベルは戦中で、医師の態度も戦中の軍医みたいなワイルドさを体験できるってのは
540：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:20:35: >>539続き

>478 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:23:06 ID:zUW4dgoW
>愛国居酒屋ってのもいいかな？
>酒は3倍醸造酒のみ、つまみは豆やふすまのみで、時々憲兵が乱入してきて「この非国民！この戦局に！」とフルボッコにされると。
>
>481 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:32:53 ID:???
> >>474
>(1)ネタは何でも良いからカンパを募る。
>(2)いつの間にかいなくなる。
>
>これで良いんじゃね？
>
>482 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:38:32 ID:zUW4dgoW
> >>481
>それ、合法じゃないですよ・・・・
>
>485 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:12:38 ID:???
> >>482
>じゃあ、
>
>(2)関係者に在日がいた為断念、皆様からの募金は次の機会の為に責任持って保管しています
>
>の後、連絡を絶つ
>
>486 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 23:01:07 ID:???
> >>474
>何かあったときには責任が取れないので一応飲み代ということでカンパをいただきます。
>
>by 訴訟ストーカーROM人

719 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 02:03:52 ID:???
>てか新風とか在特会と呼ばれる連中は自分とこのページで堂々と活動資金を無心してるみたいだし
>チャンネル桜とかいう放送局だって凄い内容の資金集めやってる
>www.ch-sakura.jp/579.html
>一月あたり一口一万円で一年間契約なら、毎月二千万円が転がり込む計算だな
>それが一年契約て…しかも
>＞将来は、代表・水島総が持つチャンネル桜の持ち株を委員会に譲ることを考えております。
>見返りの部分が、凄い歯切れ悪いのも気になるし
>個人じゃなく委員会に株を譲るんなら一旦入会して退会した人間は、本当に賽銭箱に金入れたのと同じになっちゃうわけだよな
>洒落にならない出費なのに何故か、結構会員が集まってるらしいのが謎だ
541：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:36:32: いかがでしょうか？>>538-540
あ、過去ログ中の「酷使」というのは「国士の当て字≒ネトウヨ」を指します。

……ねぇ。こんな幼稚でアホな金集めに引っ掛かって応援したりホイホイ金出すような連中が、
ネットの掲示板などでは「親とのしがらみなどで名ばかり学会員」といった方々相手に、上から目線で
「聖教新聞を取ってるだけでも許せない！カルトの資金源になるんだぞ！！」とか説教カマしてるわけですよｗ

…………この手の自称・愛国主義者に、他人様を責め立てて説教する資格はねーです。
542：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 04:05:31: 【FIFAワールドカップ日本×デンマーク】

…え？日本二点目？

……これグループリーグ突破出来るんじゃね、マジで。

あんまりビックリしたんでカキコ。(汗)
543：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 05:10:11: あう……一点返された。ここは我慢。
544：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 05:15:56: よーし、追加点！３対１、これは決まっただろう！！
545：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 05:22:51: 勝った！よくやった日本！！
546：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/25(金) 23:10:58: ＞春田の蛙さん
お久しぶりです。つかtwitterへのレスポンス早っ。

> あ、以前資料屋さんが勧めておられた「ときメモ２」も、実はPSPのDL販売で入手済みです。

ついに彼岸の向こう側に行ってしまわれましたか…人のこと言えない。
このDL販売、パッケージ版発売10周年の日に開始されましたのでコナミもなかなか粋なことをしてくれたとスレでは話題になったものです。
最近見てないんですが。

> 何故だかあからさまに怪しいブログやサイトばかりを頼りにして信じ込む方が多いのは、実に不思議ですね……。

なぜネトウヨとヲタの親和性が高いのかtwitterでやりとりしたときにですね、思うところがありました。
あからさまに怪しいサイトはなぜか数が多くて目立つんですよ。
で、そういうサイトは予備知識もないままヲタの世界に入り込んでネットにもはまり込んだ人間の目に留まりやすい。
一旦目に留まったらあとは純粋培養への道をまっしぐら。
とまあこのような仮説を立ててみました。もちろんソースも統計もありません。たまにはこういう与太話もします。
ただ、ヲタでネトウヨというのがノイジーマイノリティという可能性も無きにしもあらず。
連中はやたら目立つので実際よりも多く見えるのかも。

> 私も彼もヲタクですがそれを自省したとき、やはりネトウヨやカルトの信者になってしまうというその事と、
> ヲタクであるということには一部重なる部分があるというか、親和性があるとは考えたのです。

うーん、twitterではヲタはネットにはまる、ネットにはまるから（しかも若年層が多い、つまり世間知らずも多いから）ネトウヨ的言説にもはまりやすくなるという仮説を唱えてみたんですがね。
自省してみると確かにヲタとして熱狂するのとネトウヨとして熱狂するのとでは重なる気もしないでもない。
まったりと浸るというタイプのヲタは多分ネトウヨなんかとは重ならないんじゃないかなーとは思います。
せいぜい自分の世界が侵されそうになったときに防衛反応を示す程度で。

続くのです。
547：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/25(金) 23:52:21: >>546続き
さて、そのネトウヨの台湾人なら日本の戦争肯定みたいな短絡思考には嫌気がさしてきます。
私はこの手の思考を内藤朝雄氏の提唱する論点抱き合わせセット
ttp://d.hatena.ne.jp/izime/20080321/p1
という概念で理解していますが、この手の思考を説明する概念は多分たくさんあると思います。
要はありふれた二極思考ですからね。しかも軸を刺し違えてるし。

この論点抱き合わせセットには私も居心地の悪い思いをしています。
割とネトウヨ的なことを言っているアンチ創価さんが多いです。やれ愛国だなんだと。
私はそういうネトウヨ的なことには賛成できないのですが、やっぱり賛成しないのは間違っているのかなとビクビクしたということもあります。
論点抱き合わせセットという概念に触れてずいぶん楽になった思い出があります。
それからマトリックスを意識し始めました。遅い。遅すぎる。
今でこそ比較的まともなふりをしていますが白状すれば結構お粗末です。

在日特権の話にしても、たまたま統計データの読み方と生活保護制度を知っていたから騙されなかっただけで、結構薄氷踏んでます。
国勢調査の労働力状態のデータを知らなければ今頃「在日は無職だらけ」とヘイトスピーチを垂れ流していたかも知れない。
本当に紙一重なんですよ。
統計を読むには定義、線引きを知らなければならないというのを知ったからこそ定義や線引きにも敏感だったわけです。
ことごとく統計ヲタクというところに行き着く。それが私です。
ですから私が在日特権のデマを叩くとしたら統計からですね。当然得意分野の異なる他の方々と連携しないと充分な批判は期しがたいというのは春田の蛙さんと同じですよ。
例の方は大江戸線の若松河田にある総務省統計局統計相談室でたっぷりレクチャーしてもらってくるべきですね。
…と笑い者にしてみたり。
すでになんばりょうすけ氏が検証済みなんだけどなー。生活保護の６割は在日という話は。
548：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/26(土) 00:00:53: >>547続き
日頃やたら死ぬ死ぬ詐欺だの偽ユニセフだのうるさいのに愛国と名が付けばスルーというのは大笑いしました。
+で乞食と叩かれる人達はみんな愛国を旗印にカンパを募れば叩かれないわけですね。
どの面下げて偽ユニセフだの死ぬ死ぬ詐欺だの批判してるのやら。

しかし+あたりのネトウヨの被害者叩き、弱者叩きはひどい。
そういう叩きを日常的に行っているから被災者を佃煮だなんて言っても平気なんですね。
549：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/05(月) 02:14:34: >>546-548 資料屋さん
いやぁ、早速のレスをありがとうございます。
こちらもすぐにお返事を書きたかったのですが、資料屋さんの書かれた内容には触発される部分が多く、
あれこれ考えてたらまた長文になっちゃいそうで……しばらくお待ち下さい。(汗)

>今でこそ比較的まともなふりをしていますが白状すれば結構お粗末です。

>今頃「在日は無職だらけ」とヘイトスピーチを垂れ流していたかも知れない。
>本当に紙一重なんですよ。

これまで各所で述べてきた内容の繰り返しになりますが、そうした点は私も全く同じです。
そのように自己を省みることを頑なに拒否して、ヘイトスピーチやコピペをばら蒔くことで自己を正当化する方々が目立つのが問題なのでしょうね。

P2Cさんのtwitterで指摘されていましたが、

http://www.asahi.com/national/update/0628/OSK201006280093.html

こうした法運用の問題↑についても、私は資料屋さんから強くご指摘を受けるまではあまり深く考えていませんでした。
白状すればただ何となく、世間に蔓延る「児童の自業自得という場合もある」という論にも同意していたのです。
実際、私のような人間が多いから、本当の問題点は見過ごされたまま↑のような法運用が許されているのだと思います。
これも以前のご指摘（>>462）通り、"我々の社会をハンドリングしているのは我々自身である"ことの一例でしょう。

だからこそ、これも繰り返しになりますが互いの得手不得手を助け合いながら、地道な議論をしていくことは決して無意味ではないと思います。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1275891657/520

アンチ創価にも困った人は多いですが、一方で↑のようなご意見もちらほら見掛けますしね。
今後とも、変わらず宜しくお願い致します。m(__)m

――ま、それにしても。

●○私、創価学会脱会しました。○●「Part32」
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1266397125/977-978

私が>>532に書いた通りの典型的なネトウヨが、早速脱会スレ↑で私に噛み付いてくれてますｗ
550：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/05(月) 02:26:32: あ、そうそう。前回貼り忘れてましたが、>>538-540で話題になった「愛国カンパ詐欺」について。
具体的には↓のような事例が当時スレに晒されて話題となっていたのです。

募金163万を集めた街頭ビジョンでの参政権周知運動、誰も知らない間に「放映しました」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1268389084/
>砥石(アラバマ州)：2010/03/12(金) 19:18:04.27 ID:F+0/gLl8 ?PLT(23411) ポイント特典
>
>●mixiの人権法コミュで「街頭ビジョンで反対動画流したら？」の声
>↓
>●"保守活動を営利事業に"を標榜する(株)フロンティア・ジャパンが声を上げる
>↓
>●企画実現のために、みんなでフロンティア・ジャパンに募金を送ろう
>↓
>●「2/7、渋谷109ビジョンで動画放映、同時イベントも実施」と発表される
>↓
>●日本会議が協賛に名を連ねる
>↓
>◎１，６２４，４９７円の募金が集まる
>↓
>●イベント前日、ビジョン運営会社から放映拒否の内容証明が届き、企画中止に
>↓
>●ν速にスレが立つ
>↓
>◎2/9　フロンティア・ジャパンがビジョン運営会社と協議するも進展なし
>↓
>↓
>
>ご報告
>
>平成22年3月5日～3月11日までの一週間、六本木の大型ビジョンで
>本プロジェクトの放映を致しました。諸般の事情により、事後の報告
>となりましたことをお詫び致します。今後とも、都内の大型ビジョンで
>本プロジェクトの放映に鋭意取り組んでまいります。
>
>http://pds.exblog.jp/pds/1/201002%2F15%2F50%2Ff0212950_16977.jpg
>http://frjp.exblog.jp/
>http://fr-jp.jp/vision.html
551：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/06(火) 02:29:04: しかしまぁ……資料屋さんのtwitterで存在を知って>>535に晒しageた秋葉原のネトウヨメイドさんのブログですけども。

そうは言っても単なる泡沫候補なら、

>悪質なバカは真っ当な批判と同時に晒し者にして恥をかかせ、無責任な発言の責任を負わせるのも有効な戦術

とまで書いたのはちょっと酷すぎたかな……と考えていたのですが←ヘタレｗ

http://ameblo.jp/nao-shoken/

その後も順調に恥ずかしい記事↑を重ねておられますね。twitterでのヲチ人気も頷けますｗ

ただ、コメント欄などからざっと取り巻きの皆さんのブログを回ってみた感じだと、このメイド区議会議員候補（予定）者さんの
元々のファンの方々は、多くが彼女の突然のネトウヨ的な政治主張に戸惑っておられるみたいですね。

アキバメイドのファンということは皆さん紛れもなくヲタクな訳で、資料屋さんの示された

>ただ、ヲタでネトウヨというのがノイジーマイノリティという可能性も無きにしもあらず。

といった冷静な視点は、私も見習って常に頭に置いておかなきゃならんなぁと自戒致しました。m(__)m

このメイドさんの場合、ネトウヨ的な主張も利にならないと思ったらさっさと捨てちゃうんじゃないか？
みたいなご指摘を、どなたかなさっておられましたけれど、確かにそれは一理あると思います。
またファンの皆さんの対応を見てると、「自分がファンだった相手が突然宗教にハマった」かのような戸惑いがあるご様子ですね。

私も前のレスで、「ネトウヨと創価信者さんは似てる部分がある」と指摘致しましたが、このメイドさんの場合もそうだと思います。
――という事で、先にも過去ログを貼らせて頂いた「軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ」の
現行スレから、まさにネトウヨと創価学会との共通点と思える内容を、今回はご紹介させて頂こうかなと思います。
552：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/06(火) 02:35:56: 軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ47
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1277200195/l50

216 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 13:30:20 ID:???
723 名前: 可愛い奥様投稿日: 2010/06/24(木) 20:02:00 ID: X/1idK3A0
友達を自宅ランチに誘っても来てくれなくなった。
自宅ランチに招いて政治活動をしていると勘違いされている。
アムウェイの料理教室のような扱い。
はっきりそういわれたorz
選挙が終わるまではとりあえず頑張るぞ。
今まで誘ったことがない人に声をかけていく。
いろんなことは選挙が終わってからじっくり考えることにする。
今は落ち込んでる暇はない。

>>723
私も同じようなことになり、付き合いをやめた人もいます
精神的にきつく、生活しづらくなったので、間接的なポスティングなどに変えました
やり方は人それぞれ違いますが、がんばりましょう
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1276563298/l50

218 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 13:44:53 ID:???
>>216
どこの政党を応援してるのか知らんけど、
その政党が選挙に勝とうが負けようが失った友人の数だけが増えていく、と。

なんかホラーみたいな話だな。

219 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 13:52:46 ID:???
スティーブン・キングっぽいな

220 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 16:22:52 ID:???
>>218
★民主党から日本を守る為に現実的活動をする奥様16
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1276563298/

221 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 16:31:44 ID:???
○○の家行ったら
宗教の勧誘されるぜｗｗｗｗｗ
とか中高でネタにされるレベル
553：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/06(火) 02:40:39: 続き

227 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 22:19:43 ID:???
>>216
・・悲しいな。
もともと２ｃｈに来るようになったのは、某カルト宗教の情報集めのためだったんだけど、その当時を思い出す。
あの信者たち、今頃どうしているのかな。
相変わらず、信心を振り回して周りに迷惑を掛けまくっているのかな。
信心ってつっかえ棒がなかったら倒れちまうような連中だった・・・
もう、周りに友達もいないだろうに・・・

ここに書いたってしょうがないことだけど、２１６の奥様も早く自分がアホだと気づいてほしい。
人生、行き詰るぞ。
信仰にしろ、政治にしろ、アム○ェイにしろ、自分は良いことをしているつもりなんだろうが、つまるところは自分のために友達を利用しているだけなんだから、皆な離れていくに決まっている。
自分を客観視してくれ。周囲が離れていくような行為をして、目的が達せられるのか？

228 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 22:27:22 ID:???
>>216
そりゃお昼に楽しいお食事会に呼ばれて行ったつもりなのに
期待してた美味しいランチやスイーツをつまみながら楽しいオシャベリとかじゃなくて
酷使のワンマンショーが始まったらソリャ来なくなるだろｊｋ
異論には過剰に攻撃的な反発するんだろうし。

229 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 22:32:05 ID:???
何を、何故信仰するのかという根底の部分が他人依存だから
一度離れないと客観視できないんだけど、依存しているが故に
離れることができないというジレンマ。
他人の価値観で動いていることに気付くって難しいのかも。
554：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/13(火) 00:19:15: なんかなぁ……あんまり面白くない結果に終わったなぁ参院選。

自民の善戦は公明との選挙協力のおかげっぽいし、各党の議席数から言って
「ねじれ」解消のためには民主は公明と組むのが一番手っ取り早いし。

あー……特に強く支持する政党はなくても、明確に不支持な政党（＝公明党）はある
私みたいな人間にとっては、つまらん結果。ちょっと憂鬱でもあります。

まぁちょっと前までのネットの状況と違って、ネトウヨの主張のおかしさに
気付いてる二世三世さんも増え始めてる様子なのが救いかな。

２世３世が学会のおかしさを確信した瞬間その23
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1275891657/944-

以前だったら、↑のような場所でネトウヨ批判なんかあり得なかったしね。

――これまでのアンチ側の公明党批判のあり方（安易なネトウヨへの迎合等）の誤りが、色々と尾を引いてくる気がします。
555：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/10(火) 20:00:07: 資料屋さんもtwitterで早速反応されてますが、実にメシウマな話題なので、
普段、社会問題をタイムリーに扱うことには無縁なココですが、今回は速報でご紹介↓。

在特会幹部ら４人を逮捕　朝鮮学校の授業妨害容疑
http://www.asahi.com/national/update/0810/OSK201008100099.html

授業妨害：「在特会」の４人逮捕
http://mainichi.jp/select/jiken/news/m20100810k0000e040069000c.html

ついに連中、逮捕です。ざまぁｗｗｗ

私、常々こんな輩↑と比較されては、やれ「春田の蛙は創価工作員」だの「春田の蛙は在日」だのと
あちこちで陰口叩かれてきましたからね。実に胸のすく話題です。

ああもちろん、私は在日コリアンの方々に対しまったく含むところは御座いません。
ですから同一視されたからといって不名誉とは感じませんし、「○○は在日」という言いぐさを
「悪口として使ってるバカなレイシスト」どもは、こちらも蔑み哀れむだけですよ。

ですから、創価学会批判を朝鮮文化や在日コリアンの方々への誹謗と結び付けるような
アンチ創価の手法には常々反対してきた一人なのですが、果たしてこちらが正しかったのか、
そうした反対意見に耳を貸さずに在特会などを持ち上げてきたアンチ創価側が正しかったのか、
ついに明白となる日が来たようです。いやはや、実に気分がいい。(笑)

「在特会」「逮捕」などの語句で調べれば、今後も続報が次々と検索にかかるでしょう。
こちらをご覧下さってるアンチの方がもしいらっしゃるなら、どうぞ十分にこうした情報を精査のうえ、
過去、このような輩を持ち上げたり賛同したようなブログ主や、こうした連中と同様の手法・言動を
示してきたタイプのアンチ創価のことは、今後厳しく批判的にご覧になることをおすすめします。

ではでは。この件に関しては書きたいことがまだまだあるのですが、連日の暑さにバテて筆が走りませんので、ひとまずこれにて。
556：Libra：2010/08/19(木) 21:38:34: 　春田の蛙さんへ

　犬のメメさんのところでの話の続きです。

　あなたがむこうで投稿された「2010/08/11 12:57」のコメントでは、実質的に、あなたは、ペガサスさんを「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一人だとおっしゃっています（以下、あなたのこの主張を「主張Ｆ」と書きます）。

　ところが、ペガサスさんは、むこうの「2010/08/17 12:32 」のコメントにおいて、「主張は主張としても手段が暴力的〔な〕ものであるならば、良くない事と思います」（〔〕は Libra が文脈から推測して補いました）とおっしゃっています（以下、ペガサスさんのこのご発言を「発言Ｐ」と書きます）。

　さて、もし発言Ｐが嘘でなければ、ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動」は支持していないことになり、主張Ｆは誤りだとゆーことになります。

　主張Ｆは正しいのですか？

　発言Ｐは嘘なのですか？

　もし、主張Ｆが正しく、発言Ｐは嘘であるとおっしゃるのであれば、その根拠を教えて頂けないでしょうか？
557：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 00:06:14: >>556 Libraさん
はじめまして。↓の一連のブログ記事コメント欄に投稿した、私のコメントに関するご質問ですね？

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2010/04/post_a2e9.html
http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2010/06/post_52be.html

>　あなたがむこうで投稿された「2010/08/11 12:57」のコメントでは、実質的に、あなたは、ペガサスさんを「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一人だとおっしゃっています（以下、あなたのこの主張を「主張Ｆ」と書きます）。

より正確には、「反社会的カルトの活動や主張について」「支持や理解を示すアンチ創価・創価学会批判者」の実例として、
そうした活動に参加されていたコオロギ丸氏と、かかる諸団体の発信するプロパガンダを支持されていたペガサス氏を例に挙げました。

それに引き続いて述べたのが、「こうしたリアルでの暴力的な活動を支持する仲間の過ち」という文言ですね。
こちらは主にコオロギ丸氏のことになるでしょうが、私が指摘した問題のペガサス氏の投稿は↓ですね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/35613/1235994339/203
558：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 00:10:28: 【>>557続き】

さて、今回頂いた書き込みのご趣旨を鑑みるに、おそらくLibraさんの疑問は「ペガサスさんはリアルでの暴力的な活動は支持していないと言っているのに、
氏をそうした団体の理解者・支持者であるかの如く扱った春田の蛙は嘘つきではないか？」といったことなのではないかと思います
（私が誤読しているのでしたら改めますので遠慮なくご指摘ください）。

Libraさんがこういった意図の元に発言されていると一応仮定しての、
私からの反論となりますが、残念ながらそのご主張は無理筋です。

一連の事件を一から説明するとなると私の手には余りますが、あなたの意見に対して端的に反証を示すならば、
ペガサス氏の主張した「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与」説は、その全てが在特会を含む問題の人物・団体
（我々は瀬戸一派とか草の根・行動界隈などと総称してますが）から発せられたものであり、
それ以外の情報源は実質的に存在しないからです。

これがもし――たとえば在特会のような主張で在日コリアンを批判・攻撃している書き込みを見掛けたとして、
私がその意見を述べている人物を即座に「在特会の主張に賛同している」などと決めつけたなら誤りです。
……大変残念なことだというのが個人的な意見ですが、在特会とは無関係にそうした見解を述べる方もたくさんいるからです。
よって、主張が似ているからといって「特定の団体の主張に同意している人物」だとは決めつけられません。

おそらくLibraさんは、ペガサス氏についてもこれと同様であるから、氏が「在特会なんて知らない」「暴力的な活動は支持していない」
と述べる以上、それをもって春田の蛙の主張は完全に否定出来るとお考えなのではないでしょうか？
559：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 00:12:57: 【>>558続き】

だとすれば、それは誤りです。「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与」説については、
その情報の発信源が全て特定の人物・団体によるものであることが明白なデマゴーグだからです。
連中はこのデマゴーグを掲げ、悪質で暴力的な街宣活動を繰り返してきました。

よってペガサス氏は特定の人物・団体の発信する、かかるデマゴーグに対し
「人物・団体を知らずに支持したか」「知っていて支持したか」のどちらかです。
現在の状況で「知らずに支持した」というのは、実のところ考えづらい話なのですが、
ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません。

が、いずれであったにせよ少し調べれば幼稚なデマゴーグだと明らかになることを、安易に賛同することによって、
そのデマゴーグを根拠に暴力的活動を行ってきた連中に支持を与えてしまった事実には変わりありません。
以後、無用心な言動は慎まれるべきでしょう。このデマゴーグこそが、連中の反社会的な行動にも直結しているのですから。

ああ追記しておきますと、「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与」説に賛同したアンチ創価、
これを発信した人物・団体の活動について支持していた創価学会批判者は数多くおります。

その中で、私がとりあえず二名のハンドルネームを挙げましたのは、本人が実際に暴力的な街宣活動に参加してきた（コオロギ丸氏）、
http://koorogimaru.blog77.fc2.com/blog-entry-167.html
創価学会のわりと上層部の幹部だと自称し一般の学会員より情報が入る立場だと示すことで、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/35613/1280325480/2
デマゴーグへの賛同にもおかしな信憑性を付与してしまった（ペガサス氏）といった点を鑑みてのことです。
560：Libra：2010/08/20(金) 06:38:30: 　春田の蛙さん、お答えありがとうございました。

　なるほど。

　あなたは、主張Ｆはしていないわけですね？

　ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」には含まれていないのですね？

　「主にコオロギ丸氏のことになるでしょうが」とおっしゃっていますが、ペガサスさんはそこには含まれませんね？
561：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 22:45:29: >>560 Libraさん
>　春田の蛙さん、お答えありがとうございました。

いえ、答えるのは良いのですが、私の書いた文章をちゃんと読んでいらっしゃいますか？
「なるほど」とおっしゃっていますが、どうも話が通じていないように思うのです。

>　ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」には含まれていないのですね？

いいえ。含まれています。

>　「主にコオロギ丸氏のことになるでしょうが」とおっしゃっていますが、ペガサスさんはそこには含まれませんね？

「主に」と申し上げたのは、より正確に言えばコオロギ丸さんは、「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」ではないからです。

コオロギ丸さんは、「リアルでの暴力的な活動の当事者」です。

そしてペガサスさんは、そうした活動を行う団体のプロパガンダに賛同することで、「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」です。
その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになりますね。

どうも皆さんにショックを与えてしまったようですが（逮捕や関係各所を家宅捜索といった話ですから当然かもしれません）、
私も一応配慮として最初のコメントは、ややオブラートに包んだ表現で柔らかく申し上げたつもりなんですよ。
逆に後のコメントでは、読み返すと些か薬の効きすぎる表現になっていたかな……と反省しております。

どなたも今一つ理解されなかったのかもしれませんが、おそらくLibraさんが受け取っていらっしゃるより、一連のこれらは深刻で悪質な問題なのですよ。
562：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 22:49:09: Libraさん。どうもあなたの主張では「本人に確認したらリアルでの暴力的な活動は支持しないと言った」
→「だから春田の蛙の指摘は言い掛かり」といったことのようですが、
そんな幼稚な言い分で言葉遊びを仕掛けるおつもりなら、不誠実に過ぎますよ。

どこの世界に、「あなたは暴力的な活動を支持してますか？」と訊いて
「はい。暴力最高です」と答える阿呆がいますか。(苦笑)
そう訊けば、誰だって「いいえ」と答えます。

ペガサス氏はあちらのコメントで「公序良俗に反しないかぎりにおいて」とも書いていますね。
が、実際にはその公序良俗をはるかに踏み越えた発言をなさっているではありませんか。

実際にどういう発言をしたかが問題なのであって、「反社会的な団体に支持を与えるつもりはなかった」「公序良俗に反するつもりはなかった」
と主張したいなら、まずは速やかに過去のそうした姿勢を反省し、発言を撤回して改めるべきなのです。

コオロギ丸氏は（なにせ暴力的な活動の当事者ですから）今更反省し、行動を改めるおつもりなど無いのかもしれません。
ペガサス氏も、どうやらご自分の発言を改めるご様子は見受けられませんから、
この件でのお二人に対する私の「悪質なアンチ」という印象は今のところ変わりません。
563：Libra：2010/08/21(土) 05:23:41: >>561-562 春田の蛙さん

　なるほど、なるほど。

　あなたは、やっぱり、主張Ｆをしているわけですね。失礼いたしました。

　さて、ペガサスさんが、ある団体（以下、「団体Ｚ」と表記します）のある主張（以下、「主張Ｓ」と表記します）について、主張Ｓが団体Ｚのものとは知らずに賛同したとしましょう。

　この場合、ペガサスさんは団体Ｚのやることなすこと全部を支持したことになってしまうのでしょうか？

　ならないでしょう？

　なるとおっしゃるのなら、どのような理屈でそうなるのかご説明下さい。

　もちろん、主張Ｓが明らかなデマである場合には、ペガサスさんには情報を整理し精査する能力が欠けていることになりますし、場合によっては、主張Ｓによって傷ついた人たちに対して謝罪する必要も生じるでしょうが、それでも、発言Ｐが嘘でないかぎりにおいて、「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一人だなんて言われるいわれはないでしょう？

　あなたは、もしかしたら、ペガサスさんが某団体のプロパガンダに結果的に〔某団体のプロパガンダとは知らずに〕賛同したという事実（以下、「事実Ａ」と表記します）を主張Ｆの根拠として示しているおつもりなのかもしれませんが、以上述べた通り、事実Ａは主張Ｆをなんら正当化いたしません。

　なので、主張Ｆをしたいなら、事実Ａ以外に根拠が必要です。しかしながら、あなたがむこうで投稿された「2010/08/11 12:57」のコメントでは、事実Ａ以外の根拠らしきもの〔事実Ａは主張Ｆの根拠たりえませんが〕はなんら示されていませんし、わたしがここで質問して以降も、未だに示されていません。

　また、あなたは主張Ｆをしているわけですから、当然に、発言Ｐは嘘であると主張していることになりますが、あなたの「発言Ｐは嘘である」という主張（以下、「主張Ｆ２」と表記します）の根拠も未だに不明です。

　たしかに、もしペガサスさんが「公序良俗をはるかに踏み越えた発言を」しているのであれば、「速やかに…反省し、発言を撤回して改めるべき」なのでしょうが、そのことじたいは主張Ｆをなんら正当化しません。

　さて、もう一度お聞きします。

　主張Ｆが正しいとおっしゃる根拠は？

　発言Ｐが嘘であるとおっしゃる根拠は？

　ああ、あとついでに、もしもあなたが、わたしが言っていることを「幼稚な言い分」である（以下、「主張Ｆ３」と表記します）と主張されるのであれば、その根拠も教えて下さい。
564：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:41:44: >>563
……頑迷に自説にこだわる人だなぁ。まぁ向こうのコメントを含めて読み返してみると、
どうやらこちらが草の根や行動界隈、瀬戸一派などと総称される連中の事件全体を批判しているのに対して、
あなたは在特会の今回の逮捕だけが問題だと考え、そこのみを切り離して論じていらっしゃるようですね。

その点に認識のズレがあるのかもしれません。

私は「反社会的」「暴力的な活動」を行う、ある特定の繋がりがみられる個人・団体を当初より批判しているわけです。
向こうのコメントもそのような立場に基づき記しましたし、このスレッドの過去ログ（>>458-459など）を読まれれても明らかですね。
在特会も確かにその一つですが（だからこそ示したリンク先にも彼らの引き起こした事件がまとめられているのです）、
しかし私はこれら一連の事件から在特会のそれを切り離し、「在特会（のみ）を支持した」とペガサス氏を批判したわけではありません。

したがってより厳密に（というか意地悪く）言えば、「在特会のことは（それだけは）知らなかった」と述べても、私の指摘に対する反論にはなりません。
そもそも、私の指摘したペガサス氏の問題の書き込みには、在日コリアンの問題がどうこうなんて一言も書かれていないでしょう？

現実的に考えれば、これら諸団体から在特会のみを除き、「その団体だけは知らなかった」というのは考えにくい。
それを言うなら、今どき東村山問題に口を出しておきながら（ペガサス氏の投稿は今年の5月です）、これらデマゴーグの発信源となっている
個人・団体を知らないというのも常識的に考えにくいのですが、じゃあ在特会のことも知ってたのか？となりますから、
まぁそこはご本人の説明を最大限善意に解釈することとして、それであってもこうした問題ある団体・個人の発信するプロパガンダに賛同し、
デマゴーグを支持したのは事実ですから、重々反省しなさいというのが私のこれまで述べてきたことです。
565：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:43:51: 【>>564続き】

で、こうした一連の事件やそれを引き起こしたデマゴーグの内容の具体的な部分には一切触れず、
ただただ「本人が知らない、暴力的な活動は支持しない、と言ったからいいんだ。
それを認めない春田の蛙に問題がある」とばかりに今食い下がっていらっしゃるのがLibraさんです。

あるいは、私の指摘を「今回在特会が逮捕された事件のみ」を批判したものと読まれたのなら、私の立場に合点がいかないのも当然でしょう。
それであれば、『在日コリアンについて全く触れられていない投稿を取り上げて、「在日特権を許さない市民の会」の
暴力的な活動を支持する内容だと批判してる。なんとおかしな人だなぁ』と、こう解釈されてしまいますからね。

あなたと私の認識のズレは、おそらくこういったものではありませんか？

こうした諸団体・個人は、当然その内部を見れば、主張・スタンスの変遷や違いを抱えています。
在特会の場合で言えば、分の悪い東村山問題からは>>458-459の事件の後に撤退をはかっているようですし（活動に参加してきた
コオロギ丸氏は認めないでしょうが）、そもそも「内部告発者がいる！」と大々的にぶちあげた瀬戸弘幸自身が、
どうもこの問題からはその後距離を起きたがっているように見受けられます（「朝木市議謀殺説」を証明してくれると信じて
今も瀬戸氏のブログに集っているような支持者は、彼のスタンスをこのように分析されるのを認めないでしょうが）。
566：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:46:17: 【>>565続き】

あなたは現在なお「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与・犯人説」に与するというのが、どういうことかの認識に欠けてるようですね。
これに与するかどうかで、真っ当な創価学会批判者であるか否かを分ける目安としても良いような問題なのですよ。

これを言い出した人間も、現在敗訴によってその主張が公に出来ない立場ですし、また代わりに集団で騒いでいた連中も、
目端の利く人間は逃げ出しつつあります。逃げずに意地になってデマを流し続けると、向こうのコメントでも紹介したように
高額の賠償金を創価学会へお布施する結果となっちゃいますからね。(笑)

あなたは、件のペガサス氏の書き込みがさして公序良俗に反するとも思ってらっしゃらないようですが、何の根拠もなしに他者を殺人犯呼ばわりし、
あまつさえそれをネットに公言する行為が「公序良俗に反しない」とお信じなら、もはや私から申し上げることはありません。

「朝木東村山市議異状死」が他殺なのか（まして創価学会を犯人扱いすること）については、その「真実性」のみならず
そのように信じることの「相当性」すら認められず、街宣などを行ってデマを流布していた連中は軒並み敗訴しています。

根拠もなく、他人を犯人扱いしてはいけません。

これはあなたの主張が、そっくりあなた方の側にはねかえってしまう問題です。
567：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:51:34: さて、些か長くなりましたが>>564-565では、Libraさんの立場も一応善意に解釈した上での「認識のズレ」について論じました。
ここからは、「Libraさんの詭弁」について少し具体的に触れておきます。

>　この場合、ペガサスさんは団体Ｚのやることなすこと全部を支持したことになってしまうのでしょうか？
>
>　ならないでしょう？

どうしてそういう極端な想定を、さも自明のことのように決めつけて、話を進めようとなさるのでしょうね？

……本当はこういう例え話を持ち出したくはありませんが、分かりやすい事例なので挙げてみましょう。
かつてオウム真理教による事件が起きたとき、オウムとは無関係な人間が、「米軍が毒ガスを撒いたらしい」
「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」「サリン事件の犯人は別人ですでに捕まってる」などと公言したとします。

無論、上記の主張をする人物は「サリンによる無差別テロ」などには賛同していません。
そもそも、当のオウム自体が表向きはそういう態度で、自分たちはむしろ被害者だと主張していました。

さて、一連の事件がオウムによる犯行だと明らかになってのち、上記の主張をした人物は「オウムシンパ」だったと見なされるや否や？

>（だからといってオウムの）やることなすこと全部を支持したことになってしまうのでしょうか？
>
>　ならないでしょう？

Libraさんの主張を置き換えれば、当然こうなります。上記の主張はいずれも無差別テロなど肯定していない。
ただ、オウム側の発信するデマゴーグを無批判に信じて、無実の人間を殺人犯扱いしただけです。
Libraさんがもし当時、このような主張をしていた人物を見掛けたら、同じ論法で擁護なさったのでしょう。
568：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:55:18: 【>>567続き】

現実には、上記の主張の内の二番目「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」を鵜呑みにして
代弁しただけで、該当する人物は後から凄まじいバッシングに晒されました。仮にもし上記の主張のように
デマゴーグを鵜呑みにして冤罪の片棒まで担げば、もはや「オウムシンパではない」という言い訳は通らないと思います。

……冤罪事件を話題にするというのは心が痛むので、私もあまり触れたくないのですが、
「朝木東村山市議異状死」事件も冤罪事件なのですよ。この事件では、捜査機関や司法の落ち度はあまり見られませんが、
『創価学会は無関係』という真実を不都合だと考えた側からの、不当な政治的圧力さえあったと言われています。
そして、そのような風潮を利用し便乗した輩によって、何人もの一般人が冤罪を被せられ、様々なリンチにかけられました。

今現在、朝木東村山市議異状死を創価学会の関与によるものだと主張するのは、それだけで極めて悪質な行為なのです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/35613/1235994339/203

ペガサス氏は↑の書き込みで

『朝木東村山市議異状死に関して「創価学会が大いに関与してる可能性はあり」とし、「後藤組の件」などを挙げ、
「司法関係に多くの創価大学出身者を送り込んで」いる「日本のっとり」ではないか』と主張しています。

よって行動界隈の『朝木東村山市議異状死に関して「創価学会が大いに関与してる可能性はあり」とし、「後藤組の件」などを挙げ、
「司法関係に多くの創価学会員を送り込んで」いる「日本のっとり」だ』と述べてきた主張に対し、
ペガサス氏は賛同し支持しているのだと指摘しても、何ら問題はありません。

これに基づいて、連中は「創価学会に支配されている司法は信用出来ない」との
主張を免罪符に、その後も無関係な一般人を片っ端からリンチにかけてきたのですがね。

在特会の今回の逮捕についても、構造は同じです。「在日の味方をする反日勢力に
日本は支配されてる」と言えば免罪符になると考えて、連中は自力救済に走ったようです。
569：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 21:00:55: 【>>568続き】

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-55.html

資料屋さんが当初より素早くご指摘↑の通り、もちろん法治国家においての自力救済は犯罪です。
連中に対する逮捕や家宅捜索は当然であり、むしろ東村山事件を含めたこれまでの乱暴狼藉が見逃されすぎていたのだと思います。

ああ、私ばかり何度も質問に答えるのもあれですから、ここらでLibraさんにもひとつ、私からの質問に答えて頂きましょう。

あなたは、あちらのコメント欄で↓のように仰っていますね？

『　春田の蛙さんの「お知らせ」は、「もしもネットでの馴れ合いに縛られて、こうしたリアルでの暴力的な活動を支持する仲間
〔コオロギ丸さんははたしてこの『仲間』に含まれるのか？〕の過ち…にさえ反対意見を述べられないとするならば、
そんなアンチが創価学会を批判するのは愚の骨頂だと思います」としめくくられているわけです。』

『　わたしは、春田の蛙さんに「愚の骨頂」とか言われたくありませんので、コオロギ丸さんが本当に
「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一員なのか、コオロギ丸さんに答えてほしいと思いました。』

さて、あなたは↑のような確認を自らの意思で望まれたわけです。
その理由は『春田の蛙さんに「愚の骨頂」とか言われたく』ないからだ、と。

そこで首尾よくコオロギ丸氏に非のないことが確認出来れば、返す刀で
私を批判すれば済んだわけなのですが……残念ながらそうはいかない雲行きですなぁ？
私としては現状、あなたは何とか自分の想定した落としどころに話を持っていって、
ご自身の安い面子を守ろうと足掻いていらっしゃるようにも見えるのですけれども。

そこでLibraさん。あなたに質問です。
あなたはコオロギ丸氏が「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」（実際にはそれどころか
当事者そのものなのですが）だと"確認"出来てしまった際は、その後どうなさろうとお考えだったのですか？

よもや、「そんな可能性は全く考えてなかった」なんてことはないでしょう。
では、どうなさるおつもりだったか？非常に興味がありますので、是非ご回答下さい。

きっと、これまでのあなたの態度がもたらすあまり良くない印象を覆し、私を感服せしめるお言葉が聞けるものと期待しております。
570：Libra：2010/08/21(土) 23:02:59: >>564-569 春田の蛙さん

　まず、あなたのご質問に答えます。
　
　もし、コオロギ丸さんが「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」であるならば、わたしはコオロギ丸さんを軽蔑しますし、しょうもない人間だと思います。だから、その場合には、本人にもそう言うしかないでしょう。

　で、実際、あちらでのコオロギ丸さんのご発言を見たかぎりでは、コオロギ丸さんは、あなたに「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」といわれてもしかたがないのかなぁと、今のところはそういう方向に印象がかなり傾いています。もっとも、管理人さんに話を途中で打ち切られてしまったので、何とも言えないところはあるわけですけども、今のところの印象を正直に申し上げればそうなります。

　ペガサスさんについてもついでに申し上げますと、もしペガサスさんが「公序良俗をはるかに踏み越えた発言を」しているのであれば、「速やかに…反省し、発言を撤回して改めるべき」だと思います（>>563 に書いたとおり）。

　実際、あなたが示されたペガサスさんのご発言は「速やかに…反省し、発言を撤回して改めるべき」なのかなぁと、今のところはそういう方向に印象がかなり傾いています。

　さて、ご質問には答えたと思いますので、話をもとにもどしましょう。

　わたしは、事実Ａは、主張Ｆが正しいとゆー根拠にはならないとずっーと申し上げています。

　オウムの事件が起きたときに、オウムとは無関係なある人（以下、「Ｃさん」と表記します）が「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」と公言したとしましょう。

　この場合、Ｃさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになるのですか？

　どう考えてもならないでしょう？

　もちろん、わたしは、「Ｃさんは何にも悪くないのでＣさんを責めるべきではない」などとは言いません。Ｃさんには情報を精査する能力が欠けていたことになりますし、自らの主張によって傷ついた人たちに対して謝罪する必要があるでしょう。

　しかし、それでも、Ｃさんを「サリンによる無差別テロを支持する仲間」の一人だなんてことは言えないでしょう？

　あなたは言えるとおっしゃるのですか？
571：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 02:04:11: >>570 Libraさん
なるほど、よく分かりました。ご回答ありがとうございます。これまでのやりとりで抱いていた、
あなたに対するあまり良くない印象を改めるきっかけとなるご回答を頂き、率直に嬉しいです。

今、Libraさんがお持ちの印象が本当に正しいかを判断するについては、コオロギ丸氏がご自身で
ブログに記されている数々の活動の実態についても、なるべく正確な情報が必要だと思います。

私は、私の批判をLibraさんが（Libraさんに限らず他のどなたであっても）検証もなしに信じて下さることは望みません。
仮にも他者を批判する内容について、そうされるなら逆に不本意です。ですから、必要なソースがあれば仰って下さい。

私では、「それはどこそこのまとめサイトに載ってますよ」とお伝え出来る位が精々ですし、
分からないことも多いのですが、幸いにして当サイトには資料屋さんがよく顔を出して下さっています。

資料屋さんは、この問題について私のように「ネットをヲチしてる」というレベルではない洞察と
検証の実績がおありなので、きっと頼りになると思います。かく言う私も頼りっぱなしですから。
先日も、靖国神社での連中のデモを直接ご確認になって、twitterで実況されていました。いつも、本当に頭が下がるのです。
572：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 02:07:57: 【>>571続き】

さて、では>>570の後半について。

>　わたしは、事実Ａは、主張Ｆが正しいとゆー根拠にはならないとずっーと申し上げています。

私は、そのご意見は現実的ではないと言って、具体例を挙げ連ねてきています。平行線ですね。

で、それに引き続いてあなたが仰ってる反論は些かアンフェアでしょう。
私は「米軍が毒ガスを撒いたらしい」「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」「サリン事件の犯人は別人ですでに捕まってる」と主張して、
オウム側のデマゴーグを鵜呑みにして冤罪の片棒まで担げば、もはや「オウムシンパではない」という言い訳は通らないと述べているのです。

これに対して、「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」の部分だけを取り上げて反論するのは、
「全てを主張してたら流石に擁護出来ないから、一部分だけを取り上げた」と見なされますよ。

しかも私は、サリンによる無差別テロなどには賛同して　い　な　い　にも関わらず、
オウムシンパだったと見なされるケースとして例を挙げているのです。これはあなたの主張に対する反証です。

にも関わらず

>　この場合、Ｃさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになるのですか？

とは、実におかしな反論です。ならないに決まってるでしょう。

重ねて言いますが私は、「サリンによる無差別テロ」を支持していないにも関わらず、
オウムシンパと見なされて道義的責任を問われざるを得なくなる場合を想定し申し上げているのです。
あなたの反論は、明らかにズレています。

あなたの「ずっーと」なされてきた主張は、「こういうケースはあり得ない」「あったとしたらおかしい」という前提で成り立っています。
ですからその前提に対する反証として、「そのようなケースも普通にあり得る」と述べているのです。

（春田の蛙の主張も含む）世の中自体を、あなたが「おかしい」「それは不正義が蔓延している」と考えるのは自由ですが。
573：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 02:16:42: 【>>572続き】

何故、私がこう申し上げるか？

>　あなたは言えるとおっしゃるのですか？

私個人はそこに同意はしませんが、当時「言える」と考えた方も多かっただろうことは事実ですね。
現実にそれに該当した人物を、いまだにカルトの味方呼ばわりする人もいます。

事件が事件ですから、そうした社会的糾弾も含めて事件の生んだ犠牲であり、重い傷痕なのでしょう……。
もちろん、当時のご発言はあまりに軽率に過ぎたとは思いますし、オウム擁護と取れる発言がそれだけではなかったのも事実ですが。

私が例えとして挙げたような極端なオウム擁護は、さすがに現実には見た記憶がありません。
「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」と述べた人物をオウムシンパ呼ばわりするのは、
ですから現在の冷静な視点で振り返ったときに賛否両論あると思います。
しかし、私が挙げたような架空の例ほど極端な主張をしている人間が、もし当時実際に居たらさすがに擁護出来ないということです。

あなた個人の主張としては、それでも擁護すべきということかもしれません。
もしそうなら現実的ではないと思いますが、あなた個人の見解として、そのご意見は伺っておきます。

ところでLibraさん。全てをあげつらって指摘しようとは思いませんが、あなたの主張には上で挙げたようなズレ、
つまり「相手の主張を勝手に自分の狭い前提に組み換えて、無理やり一般化し糾弾する」というやり方が多く見られますよ。

さらに"自分の物差しに当てはめて"一般化するばかりで、個別の事情や具体例に目を向けていない。
私が"そもそもペガサス氏が「知らなかった」と主張してること自体がこの場合考えにくい"と
再三述べていることについても、"何故""この問題については"そう言えるのかに対しては全く無反応です。

同意されるでもなく反対されるでもなく、事情が分からなければ聞けばいいのに質問もなされない。
ただ自分の前提した一般論に基づく糾弾をずっと繰り返すだけ。
これでは、相手の話を聞いていることにはなりません。
そして相手の主張を理解した上で適切な反論を行わなければ、実り多い議論とはなりません。

が、今回のレスで幾らか印象が変わったので、次回のお答えは楽しみにしています。
574：Libra：2010/08/22(日) 05:59:26: >>571-573 春田の蛙さん

　問題を整理しましょう。

　まず「主張Ｆ」と「事実Ａ」の中身の確認から。

　主張Ｆ：ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」に含まれている。

　事実Ａ：ペガサスさんは某団体のプロパガンダに結果的に〔某団体のプロパガンダとは知らずに〕賛同した。

　主張Ｆはあなたの主張ですよね？

　事実Ａは、主張Ｆの根拠として、あなたが挙げられたものですよね？

　わたしは「勝手に自分の狭い前提に組み換えて」などいないでしょう？

　某団体が「リアルでの暴力的な活動」をしているとしても、事実Ａによっては主張Ｆは正当化されません。事実Ａは主張Ｆの根拠にはなりません。

　どうやら、Ｃさんの話は、あなたには「アンフェア」に見えるらしいので、ちょっとコピペがめんどうですが、別の人にご登場願いましょう。

　オウムの事件が起きたときに、オウムとは無関係なある人（以下、「Ｄさん」と表記します）が「米軍が毒ガスを撒いたらしい」
「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」「サリン事件の犯人は別人ですでに捕まってる」と公言したとしましょう〔「別人」＝「米軍」なの？？？〕。

　この場合、Ｄさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになるのですか？

　どう考えてもならないでしょう？

　Ｄさんがオウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことにならないのであれば、同様に、ペガサスさんも「リアルでの暴力的な活動」を支持したことになどならないでしょう？

　つまり、事実Ａによっては主張Ｆは正当化されないのです。事実Ａは主張Ｆの根拠たりえないのです。だから、わたしは主張Ｆの根拠をお聞きしているのです。

　もう一度お聞きします。

　主張Ｆが正しいとおっしゃる根拠は？

　あと、あなたが「"そもそもペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい"と再三述べている」ことについては、わたしは別に反応する必要がないのでは？

　あなたご自身が「ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません」（>>559）とおっしゃっています。
575：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 08:49:52: >>574 Libraさん
自分の想定した前提による一般論以外受け入れない。重ねて言いますが、そういう姿勢は問題ですよ。

私は、サリンによる無差別テロなどには賛同して　い　な　い　にも関わらず、
オウムシンパだったと見なされるケースとして例を挙げているのですから、
それに対して同じ論法を何度繰り返しても無意味です。
あなたは「問題を整理」しているのではなく、私の話を聞いていないだけです。
576：Libra：2010/08/22(日) 10:44:54: >>575 春田の蛙さん

　今、わたしは、あなたがされた具体的な主張（主張Ｆ）および、あなたが提示された具体的な事実（事実Ａ）について確認しているんですけど？？？

　あなたは主張Ｆをしたのでしょう？

　してないのですか？

　その根拠として事実Ａを提示したのでしょう？

　してないのですか？

　したの？してないの？どっちなんですか？

　あなたもお認めになるように、Ｄさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになどなりません。

　Ｄさんが「オウムシンパと見なされて道義的責任を問われざるを得なくな」ろうがどうしようが、Ｄさんが「サリンによる無差別テロ」を支持していないことは動きません。

　それと同じく、事実Ａが真であることは、ペガサスさんが「リアルでの暴力的な活動」を支持することを含意しません。事実Ａは主張Ｆの根拠たりえないのです。

　とゆーことは、あなたは、根拠もなく主張Ｆをしたとゆーことになります。

　根拠もなく、他人を「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」扱いするのはかまわないのですか？

　しかし、何回言っても理解されないようなので、今回も理解されないのかもしれませんねぇ。

　「何度繰り返しても無意味」（>>575）なら、これ以上繰り返す必要もないかな？
577：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/08/22(日) 11:37:44: ちょっと待ってよ。Libraさん。
前提が間違ってますよ。
現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい。
ですからあなたが持ち出すＤさんなる例とは状況も前提も違うのですよ。
わかります？状況違うんだから敷衍なんかできません。
578：Libra：2010/08/22(日) 13:29:47: >>577 資料屋さん

　はじめまして。

１．　「あなたが持ち出すＤさんなる例」とおっしゃいますけども、その例じたいは、春田の蛙さんが「分かりやすい事例」として持ち出されたものです（>>567）。わたしはその例に登場する人物に「Ｄさん」とゆー名前を付けただけです。
　　春田の蛙さんは「状況も前提も違う」例を持ち出されているのですか？

２．　「現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい」とおっしゃいますけども、春田の蛙さんは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とおっしゃっています。
　　「前提が間違ってます」とおっしゃいますけども、間違っていないでしょう？

３．　「状況も前提も違う」とおっしゃいますが、前提が違わないことは２に指摘したとおりです。あなたがおっしゃるところの状況の違いとは具体的にはどういうことでしょうか？

４．　たしかに状況に違いはあるでしょう。ペガサスさんは、自らの立場について、Ｄさんと違って、はっきりと「主張は主張としても手段が暴力的ものであるならば、良くない事と思います」（犬のメメさんのところでの「2010/08/17 12:32」のコメント）と発言されていますので、その点では、たしかに状況は違います。
　　しかし、そのように状況が違ったとしても、前提が違わなければ、Ｄさんの例をペガサスさんの例に敷衍してもなんら問題はないでしょう？
579：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 19:22:32: >>577 資料屋さん
これは……！毎度毎度申し訳ありません。今回も簡潔に問題点をご指摘下さり助かりました。本当にありがとうございます。

いや～、私はいつも長文ばかり書いてるくせに、肝心のところでは全く資料屋さんにかないませんね。反省です。

いつもお助け下さり、また併せて私の誤りや足りない点をご指導下さってありがとうございます。
580：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 19:25:59: >>578 Libraさん
話がまたズレていますよ。問題点については資料屋さんがご指摘下さった通りです。

そして、その例えは『あなたの想定した前提による一般論』に対して、
『サリンによる無差別テロなどには賛同して　い　な　い　にも関わらず、オウムシンパだったと見なされるケース』
として反例を挙げたのであって、当然そのまま、ペガサス氏の場合に敷衍出来る話ではありません。

あまり上手い例えではなかったのではないか？と言われるのでしたら、説明下手については率直に認めましょう。お笑い下さって構いません。

>２．　「現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい」とおっしゃいますけども、春田の蛙さんは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とおっしゃっています。

またそうやって、自説に都合の良い部分だけを切り取ろうとする。あなた、本当に人の話を聞いてないでしょう？

私はその書き込みの前に

>現在の状況で「知らずに支持した」というのは、実のところ考えづらい話

と申し上げていますし、その後も

>今どき東村山問題に口を出しておきながら（ペガサス氏の投稿は今年の5月です）、これらデマゴーグの発信源となっている
>個人・団体を知らないというのも常識的に考えにくい

と繰り返しています。

さらに、

>私が"そもそもペガサス氏が「知らなかった」と主張してること自体がこの場合考えにくい"と
>再三述べていることについても、"何故""この問題については"そう言えるのかに対しては全く無反応です。
>
>同意されるでもなく反対されるでもなく、事情が分からなければ聞けばいいのに質問もなされない。
>ただ自分の前提した一般論に基づく糾弾をずっと繰り返すだけ。
>これでは、相手の話を聞いていることにはなりません。

とまで申し上げている。これら全てを無視して、資料屋さんに対し>>578のような反論をなさるのは不誠実の極みです。
少なくともこの点、非を認めて謝罪されないのであれば、以降あなたを、誠実な議論は不可能な相手だと見なします。
581：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/08/22(日) 22:25:35: >>579　春田の蛙さん
いつもいつも大変お疲れ様です。
もしや足引っ張ったかと思ったら過分なまでのお礼。ありがとうございます。

>>578　Libraさん
ご挨拶もせずに失礼しました。
しつこくしつこく書かれていることは頭に入れましょうよ。まあ私も人のことは言えませんが。
すでに春田の蛙さんがレスをされているので私がレスをしても屋上屋を重ねるようなものですからこれ以上繰り返しませんがね。
582：Libra：2010/08/22(日) 22:48:56: >>580 春田の蛙さん

　人の話を聞いていないのはあなたではないでしょうか？

　もう一度言いますからよーく聞いて下さい。お願いします。

　あなたが「"そもそもペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい"と再三述べている」ことについては、わたしは別に反応する必要がないでしょう？

　他人に「誠実」をお説きになるあなたご自身が「ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません」（>>559）とたしかにおっしゃっています。

　あなたはたしかにそのようにおっしゃっていますよね？

　だったら、わたしが追及する必要など全くないでしょう？

　あなたは、その点をわざわざ追及しなくても、主張Ｆは事実Ａのみによって正当化されるとお考えなのでしょう？

　ちがうのですか？

　それとも、主張Ｆは事実Ａのみによっては正当化されないことに今ごろになって気がついたのですか？

　どうなんです？

　あなたは「主張Ｆは事実Ａのみによって正当化される」とお考えなのですか？

　それとも「主張Ｆは事実Ａのみによっては正当化されない」とお考えなのですか？

　一体どっちなんでしょうか？

　どっちかしかないわけですから、どうぞお答えになって下さい。それとも、お答えになれませんか？

　いやいやそんなはずはありません。他人に再三「誠実」をお説きになるあなたのことですから。

　もし「主張Ｆは事実Ａのみによって正当化される」とお考えなのであれば、なんで、「ペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい」とかゆーことを今さら追及する必要があるのでしょうか？

　あなたの「それを追及する気はありません」（>>559）というご発言は一体何だったのでしょうか？

　わたしには、あなたが「追及する気マンマン」であるようにどーしても見えてしまうのですが、あなたの「それを追及する気はありません」とゆーご発言（>>559）とは裏腹に、あなたは「追及する気マンマン」なのでしょうか？

　他人に再三「誠実」をお説きになるあなたのことですから、おそらく、「それを追及する気はありません」（>>559）と言い放ったからには、それ以降は追及などしないのでしょう？

　ちがうのですか？

　少なくとも、あなたは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とたしかにおっしゃっています。

　他人に「誠実」をお説きになるあなたが、「より正確に申し上げれば、○○ということになります」とハッキリおっしゃっている以上、まさか、あとになって、明確に自説を撤回することもなしに、いつのまにか「○○ということにはなりません」などとあなたが言い出すだなんて誰も思わないでしょう？

　だったら、わたしが資料屋さんに対して>>578のような反論をするのは、むしろ、当然のなりゆきであって、「不誠実の極み」になんてならないでしょう？

　…とまぁ、このようにわたしが言うと、どうやら、あなたには、わたしが「誠実な議論は不可能な相手」に見えてしまうらしいので、これ以上はもう言いません。

>>581 資料屋さん

　資料屋さんも春田の蛙さんのご意見に全面的に賛成されているようなので、資料屋さんに対してもコメントする必要がないようですね。

　わたしも言いたいことを十分に言わせて頂きましたので満足しました。

　犬のメメさんのところで中途半端に議論を打ち切られてモヤモヤしていたわたしに、十分な発言の場を与えて下さった春田の蛙さんに感謝しつつ、わたしからのコメントは終了することにいたします。

　どうもお疲れ様でした。
583：トリップ見てね(笑) ◆t4OB0.UQBo：2010/08/23(月) 16:23:08: >>582
横レスで悪いがな、逃げるなや。
>>559の話を、アンタにもわかるように追補するとな、
＞が、いずれであったにせよ（⇒「現在の状況で「知らずに支持した」というのは、実のところ考えづらい話なのですが、
＞ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません。」って部分な）少し調べれば幼稚な
＞デマゴーグだと明らかになることを、安易に賛同することによって、そのデマゴーグを根拠に暴力的活動を行ってきた連中に
＞支持を与えてしまった事実には変わりありません。
知ってよーが知るまいが、なんだが？
ペガサスとやらが、ちょいとネットに当たって調べりゃ判ることを不精した結果、デマを支持したってのが「事実Ａ」だ。

蛙氏が言ってる事実を、アンタみたいに文の前後関係が読み取れない人にも判るように書き換えると、だな、
「そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らなかったけど、リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」
って奴になるんだ、そのペガサスとやらは。
『そんな意見を支持するよーな真似は　　二　度　と　す　ん　な　　』(>>562　走召　意訳(笑))
っていう蛙氏の話を、
「あーでもない、こーでもない、ペガサスは悪くない」
って粘着質にウダウダ繰り返してるのがお前さんな訳だが(笑)

で、知らずに賛同しようがどうしようが、　そ　の　責　任　は　問　わ　れ　る　訳　だ　よ　。　判る？
なんと言い逃れしようが、ね。蛙氏が散々言ってるオウムの例にしても、平たく言うとそこに帰結するんだが、判るかい？
そんで、発言の責任を取ろうとしているのならいざ知らず、
「僕は知らなかったから悪くないも～ん、支持者じゃないも～ん」
って言い垂れる人間を、お前さんは尊敬できるのかい？(笑)

『「僕は知らなかったから悪くないも～ん」って言ってる人を責めるなんて悪い人ね～』ってかぁ？(爆笑)
「無知は罪」なんだよ。特にこんな悪質な連中の支持者はね。連中の場合、
瀬戸みたいな詐欺師を信じるお友達を擁護するうちに、善悪の観念まで歪んできちまったかい？(笑)
そんなんじゃ学会員への道も遠くなさそうやね、キミのバヤイ(笑)
584：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/23(月) 18:27:01: >>582
……いやはや、なんとも。まるで子どもの駄々みたいな逆ギレっぷりですなぁ。(苦笑)

まぁ、それでもこれで諦めて終わりになさるんならまだしもですが。

飽き足らず今度は、デタラメを並べては私や私の周囲の方々の悪口ばっかり書いてるような
他ブログのコメント欄↓に、この話を持ち込んでらっしゃるようで。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/5f0ab5600877ce3a781c30e39c969257

さすがに、開いた口が塞がりません。
あまり創価学会批判側の醜態を晒さないで欲しいものです。

「話は終わり」ということであれば、まぁ一応は自ら撤退された方に追い討ちをかけるのも……と
昨日はレスを控えましたが、他で陰口混じりの話を続けようという魂胆であれば別です。
あなたが放った>>582の最後っ屁について、こちらもその内容のおかしさを突っ込んでおこうと思います。

――ただし、後日ね。
つらつら考えてたツッコミが、思いもよらない>>583の嬉しさに全部脳内からトんじゃったもんでｗ

……私も、少なくとも今夜くらいはあなたのことなんかより、尊敬する2chの先輩であり戦友が
再びこの掲示板に書き込んで下さった喜びのほうに浸っていたいのです。
585：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/23(月) 18:27:54: >>583 Ｔ．Ｒさん、とお呼びして宜しいでしょうか？

ありがとうございます。>>583に補足頂いた内容もその通りなのですが、それより何より、
再び書き込み下さったことの喜びが大きいです。本当にありがとうございます。

もし……叶うならば、またバカ話もしたいです。
思いもよらない書き込みだったので咄嗟に文章がまとまりませんが、
本当に本当に嬉しかったです。取り急ぎ、それだけでもレスさせて下さいませ。
586：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/23(月) 22:20:18: >>585
呼ばないで(笑)
ってのは冗談ですが(笑)

しかし、在特会ってのも問題ですわな。
以前、東村山からは手ぇ引けって忠告したこともあったんですよ、実は。＜ハン板在特会スレ

返ってくるのは意味不明な否定ばかり。
連中、自分のやってることが、いかに“真っ当な”学会批判にマイナスになるのかってのが、全く理解できないらしいです。

今回の逮捕劇にしたって、“愛国有罪、反日無罪の証明”って吼えてるアホ(これまでスレをリードしてる存在)までいます。
その同じ口で、｢韓国は人治主義｣って言うんだから救いようがない(笑)
大体、あと数ヶ月で学校側が撤去に応じるとこまで交渉が進んでるって情報も流れていて、その上で自主撤去したんだから(笑)
自分達の立場を悪くして、何がしたいんでしょうかね(笑)

但し、俺個人は、在日嫌いです。
第一、連中に選挙権がないのは、徴兵に応じてないからですし(笑)
とっとと国に帰って志願して選挙権貰ったら？と思っております(笑)
日本の地方参政権欲しいなら、帰化すりゃあ良い訳で(笑)

民族のアイデンティティとかほざく方もいますが、祖国の義務も果たさんで、何を言うとるかと(笑)

ま、在特会も在日も、日本から消え失せろ、ってことで(笑)

最後に。
お久しぶりです(笑)
次に書き込むのがいつになるのかは判りませんが、稀に顔を出せたらいいな、と思っとります(笑)
587：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/27(金) 23:39:19: なんだか別スレでも催促されてるみたいなんで、久々の痛い話シリーズ(笑)

とある秋の夕暮れ、Ｔ．Ｒは田舎道をドライブなんぞとしゃれ込んでおりました。
すると飛び出してきた一匹の蛙．．．(笑)　もとい、一匹の犬。
Ｓ字カーブの入り口で７～８０km出していたため、急には止まれず(苦笑)
ハンドル操作でかわそうとした途端、目の前には電柱が(笑)
“しまった！！”と思いながらも、再度逆方向に急ハンドル、立て直しに成功、と思った瞬間、右の後輪が路肩からはみだしておりました。

車はあえなく、路肩から側転２回して畑の中に着地しておりますた(笑)　落差約３m(笑)
着地してみると、密生している作物の為にドアが開かず、やむなくエンジンをかけて(爆笑)、窓を開けるという暴挙に出ました(笑)
時々思うのですが、この時ガソリンでも漏れてたら、俺は今頃この世の人ではないでしょう(笑)
さらにこの時、車の天井が５０cmほどへっこんでおりました。これがまかり間違って頭の直上に来ていた場合、俺はやっぱりこの世の人ではなかったか、と(笑)
このときの修理費用、免責５万で済みましたが、実費だったら８０万(笑)

これは財布が痛かった話で、次回への前振りだったりします(笑)
588：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/27(金) 23:50:03: このときの修理が終わって３日後、久々の遠出で県庁所在地へ。

友人３人(うち一人が、例の２ｌ瓶男(笑))と連れ立って、マクドナルドなんぞ食おうと道を歩いていると、段差を踏み外し、左の足首がグキッと(笑)
ここで、素直にコケとけばよかったものを、何をトチ狂ったかＴ．Ｒ、そこから左足一本で立ち上がるという暴挙に出ました(笑)
当然、左の足首は重度の捻挫(笑)

季節は冬(クリスマスイブ、という話も(笑))、氷雨で濡れていた路面でズボンを汚したくなかったばっかりに、こんな無謀な行動に出たわけです(笑)

ボロボロの左足首を引きずりながら帰宅の途についたＴ．Ｒでしたが、ここまでがホントの前ふりでしかないと言う(笑)
589：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/28(土) 09:16:31: 承前

冬の峠越え、しかも夜の帰り道、緊張しつつもなんとか無事。
もう少しで家へと向かう分かれ道に届く、という左カーブで事態は急変します。

左カーブをこちらに向かって曲がって来るはずの対向車のライトが、クルッと右を向きました。

“ヤバい、滑りやがった！”
と認識して、Ｔ．Ｒは左の路肩に寄りながらブレーキ。
相手に、回避する余地を与えれば、なんとか立て直せるだろうと思ったからです。

ところが、目の前には石垣が(TT)
ちょっとした丘の上に神社があったことを失念してました(笑)

ここで、Ｔ．Ｒが自爆して相手が無事、って予測した人は、
今までの｢痛い話シリーズ｣を読んでない証拠(笑)
もう一回最初っから読み直してきなさい(笑)

行き足が止まってホッとし、前を見直した瞬間、愕然とするＴ．Ｒ。
対向車が、左を向いた状態で、回転しながら突っ込んできてました(爆笑)

ここからは、全てがスローモーション。回転してくる対向車の左後部ドアが、Ｔ．Ｒの車の右前ボンネットに接触。
ボンネットがひしゃげていきます。
その衝撃でも回転は止まらず、トランクが運転席に突っ込んでくる情景を見ながら、頭の後ろ半分では、
“これ、死ぬかもしらんなぁ”
と考えてます。しかし、同時に頭の前半分では、
“この修理代いくらかなぁ”
と考えていた俺は、どんだけアホかと小一時間(ry (爆笑)

次の瞬間、フロントガラスが真っ白になり、
“え？そこまでひどい衝撃なかったよ？”
と思った次には、右から鉄板でぶん殴られたような痛みを感じ、意識はブラックアウト。

瞬間、気を失っていたようです。
気がつくと、運転席のサイドウィンドウがなくなっていて、下を向いた状態で肩から上が車体の外に(笑)
その途端、左足首から、名状し難い激痛が．．．(笑)
再びの捻挫です(笑)

｢痛ってぇぞ、バカヤロ～！！！！！！！！！！！！！｣
痛みに負けまいと、全身全霊で叫んでおりました(笑)
｢救急車呼んでください、救急車！｣
誰か叫んでます(笑)←対向車の運転手だったそうです。

ドアが開かないため、両腕と右足で車から脱出(笑)
道路に転げ落ちました(笑)
590：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/28(土) 10:03:48: なんとか立ち上がり、衝撃でボウッとした頭を振りながら車に寄りかかると、
｢大丈夫ですか!?｣
と駆け寄ってくる若い男性。
対向車の運転手君でした。
｢大丈夫です。ちょっと捻挫してた足が痛くて(TT)｣
そこに到着する救急車(笑)
｢誰を乗せるんだ？｣
｢この人です｣
｢立ってるぞ？｣
しかし、視線が俺の車に向いた途端、
｢早く乗って!!｣
態度が急変(笑)

乗ってみると、もう一人の救急隊員さんが、
｢呼んだのアンタか？｣
｢いえ、相手が｣
｢こんな位で呼ぶことないよなぁ｣
｢ですよねぇ｣
などと話してると、
外にいた隊員さんが、
｢近くの総合病院へ！
緊急です!!｣

頭に？マークを浮かべる二人(笑)
しかし、隊員さんの方は、俺の車を見るなり、
｢横になって！安静に！｣
とやおら態度が急変(笑)
｢やですよ｣
｢いいから！｣
結局、約30分ほどストレッチャーに寝かされる羽目に(笑)

退屈な時間が過ぎ(寝ようとしたら起こされて(笑))、ようやく病院に。
念のためにレントゲンも撮られます。
そして、診察した医師が、
｢全治１週間のムチウチね(笑)
なんで救急車呼んだの(笑)｣
｢俺じゃないです(笑)｣

タクシー呼んでもらって帰宅。
ディーラーさんに保険やら代車やら手配してもらって、その日は就寝(笑)

翌日、代車が届くと同時に警察から連絡が。現場検証です。
前夜は、当事者の一方が早々に搬送されてしまったため、できなかったそうで(笑)

で、その時初めて車の状態を目にすることに(笑)
運転席、ハンドルの付け根の所まで潰れてました(爆笑)
救急隊員さん達、脳挫傷やら内臓破裂やらが確定だと思ったそうで(爆笑)

100対0の責任比率が確定した(らしいです)ところで、調書を取られに交番へ。
ここでＴ．Ｒ、やらかします(笑)

｢．．．という訳で、左に避けました｣
｢なんで？｣
↑この言い方が横柄(笑)
｢言ったでしょ｣←軽くキレ気味(笑)
｢どうして、それで左に避けるの？｣←更に横柄(笑)
｢相手に、回避する余地をやるためだって言った｣←弱キレ
｢避けたって、結局事故ったろ！｣
｢広いより、狭い方が確率上がるだろうが！
んなことも知らねえで警察やってられんのか!?｣←全キレ(爆笑)

このお巡り、俺がぶっつけた方だと思ってたらしくて(笑)、滑ったのを避けたと言い訳したと勘違いして怒ったらしい(笑)

続きます(笑)
591：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/28(土) 10:45:35: 承前

お回りに言いがかり付けられ、切れてしまったＴ．Ｒの顔色を見て取った年上のお巡りさん、
調書を取ってる若いのに向かって、
「この人、第２当事者だから(って言ったと思います)」
それで、反省すれば良いのに、熱くなってるからまだ噛み付いてくる若造(笑)
｢じゃあ、事故を予測して左に避けたんだな！｣
｢違う｣←目が据わっているＴ．Ｒ(笑)
｢あ？｣
｢俺は、事故が起こるだなんてなんて思ってねぇ。
事故をおこさねぇために左に避けたんだ｣
｢何を？｣
｢だから、事故は予測してねぇって!｣
｢避けたんだろ?!それを、事故予測って言うんだ!｣
｢うっせぇ、それなら言葉が間違ってる。んな間違った言葉使ったシロモノ、調書として俺は認めねぇ。
全部書き直せ！｣
｢何だ、その態度！｣
｢ぶっつけられた被害者に取る態度か、それが！｣
喧々囂々(笑)　向こうで調書取られてる運転手君とお巡りさん、目を丸くしてこっち見てます(笑)
｢それじゃ、あなたのいう通りに修正するから。書き直しは勘弁して｣
年上さんのお言葉に、渋々黙るＴ．Ｒ(笑)

ところがこのクソガキ、最後の最後にまたやってくれます(笑)

｢それで、加害者に量刑の申請があるんだけど｣
｢意味がわかんねぇんだけど｣
｢ぶっつけた相手に、重罪を望みますとか何とか希望しろってこと！｣
｢ハァ！？｣
｢ぶっつけられたんだろ？腹立ってるんだろ？｣
｢何を？(プッチン)｣
｢被害者だって言ってたろ？｣
｢じゃ、被害者に向かって、こんな失礼な調書の取り方しか出来ない無能な警官に、相応の処分を望みますって書いとけ！！｣
｢誰が無能だ！｣
｢第１当事者と第２当事者の見分けもつかねぇバカが無能じゃねぇだと？！｣
｢ここには、加害者のことしか書けないから｣
年上さんが割り込んできます(笑)
｢じゃあ、ないです｣
｢なんで？｣
｢好きで事故起こす人は居ないでしょ。あの人だって、好きでスリップしたわけじゃないでしょうから｣
｢はい、じゃ、ありませんって書いといて｣

ここで、バカガキが鼻を鳴らします(笑)
｢(プチッ)｣
｢いい加減にしろ！｣
ついに年上さん爆発←遅いって(笑)

早々に交番を追ん出されたＴ．Ｒでしたとさ(笑)

左足、結局今でも、ちょっと無理するとズキズキと．．．(笑)
ここの部分も慰謝料もらっときゃ良かったかも．．．(笑)
592：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/28(土) 19:01:49: ＞Ｔ．Ｒさん
いつもながら、『これ笑っていいのかなぁ……』と躊躇いつつも、爆笑させられてしまう語り口に脱帽です。

え、蛙にそんな躊躇うだけの良心が残ってるのかって？

それはもう、私はともかく(ヲイ)、初めてＴ．Ｒさんの「痛い話」シリーズをご覧になる方も
今ではいらっしゃるかなぁと思いまして、そうした一見さんのお気持ちを代弁してみましたｗ

しかし毎回毎回、スゲー体験をなさいますなぁ。なんでいつも、そこまできっちりオチがついてしまうのか。(涙)
そして大事故の瞬間、全てがスローモーションとなる中、それでも思考の半分で
“この修理代いくらかなぁ”と考えるＴ．Ｒさんが、実にＴ．Ｒさんらしいというか。(泣笑)

車がそこまで逝ってしまう事故で、命に別状がなかったのは奇跡ですよ……。
宗教が喧伝する安っぽい奇跡なんぞより、こっちのがよっぽど本物です。

長文ネタをお疲れさま＆ありがとうございます。いや実は、前回の書き込みに

>次に書き込むのがいつになるのかは判りませんが、稀に顔を出せたらいいな、と思っとります(笑)

と書かれてましたので、もしや持病が悪化されてるのではないかと心配だったのです。
なので、議論に巻き込んだりお返事を頂く気遣いのないよう、ご負担にならないお返事を……と考えていたところでした。

色々なことをぶっ飛ばす破壊力あるネタを、本当にありがとうございます。いつもすみませんです。

別スレにも書きました通り、最近また坂井三郎の「大空のサムライ」を読んでいるのですが、
坂井氏の不死身っぷりとＴ．Ｒさんのそれがダブりますね。ですが、真面目な話どうぞご自愛下さい。
いつまでも御壮健にと、それだけを心より祈念しております。m(__)m
593：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/28(土) 20:33:54: そして、前回頂いた書き込みへもお返事をば。

>>586 Ｔ．Ｒさん
>しかし、在特会ってのも問題ですわな。

連中、なんと組織犯罪処罰法違反で書類送検されたらしいですよ。(爆笑)
資料屋さんがtwitterでつぶやいておられたので、急ぎニュースで確認した↓のですけど。

http://www.asahi.com/national/update/0827/OSK201008270142.html

これって、要は暴力団とかと同じ扱いですよねぇ。(笑)
いや私は法律関係疎いので、認識に誤りがあれば資料屋さんにご批正を願いたいのですが。

>以前、東村山からは手ぇ引けって忠告したこともあったんですよ、実は。＜ハン板在特会スレ

わざわざ、あんな連中の巣に行って真っ当な忠告してやるなんて……。
まぁＴ．Ｒさんもほとほと物好きですな。←人のことが言えるのかオマエｗ

>連中、自分のやってることが、いかに“真っ当な”学会批判にマイナスになるのかってのが、全く理解できないらしいです。

これは本当にその通りです。最近は、真面目な批判にさえ耳を貸してくれない一般の方が増えました。
現在の創価学会のカルト性を説明しても、過去の謗法払い等の暴力性を指摘しても、
瀬戸一派のことをネットでご存じの方の中には、創価学会批判全体を疑惑の目でご覧になるケースが増えてます。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-64.html
http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51459104.html

上記コメント欄でのやりとりの通りです。私なりに丁寧に論証したつもりですが、一般の方からの同意は得られませんでした。
また創価板のスレッドにおいてさえ、「創価学会はカルト／セクト」という見方に反論が寄せられています。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1278229256/

如何に瀬戸一派が創価学会批判の足を引っ張っているかは明白ですよ。
594：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/28(土) 20:37:30: 【>>593続き】

>今回の逮捕劇にしたって、“愛国有罪、反日無罪の証明”って吼えてるアホ(これまでスレをリードしてる存在)までいます。

私はハン板は普段見ないんですが、ご案内頂いたので該当の現行スレと
過去ログをざっと拝見しました。ご指摘のアホはコイツ↓ですね。

【会員になろう！】在日特権を許さない市民の会 65
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1282052406/74
> 74 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2010/08/18(水) 04:09:10 ID:6Vm+2JY5
> (´-`).。oO(相手が日本人なら良い事なんじゃない？）
> (´-`).。oO(何せ我が日本は、愛国有罪・反日無罪の反日天国ですからねぇ）

まぁログ読んでみて思いましたが、本当に救い難いアホばかりですな。
この期に及んで、よく希望的観測が抱けるものと逆に感心しましたよ。
スレでも指摘されてましたが、地下鉄サリン事件直後のオウム信者の反応に似ていると、私も思います。
カルトにどっぷりハマると、自分たちが置かれている状況が全く見えなくなるようですね。

>但し、俺個人は、在日嫌いです。

そうした問題について、Ｔ．Ｒさんと私で見解が異なるのは前から存じていますから。
それに今回のご意見は、私やこの掲示板へ安直に「在日工作員」だのとレッテルを貼らせないためでもあると感謝しています。m(__)m

何せ連中ときたら、自分たちへの異論・反論にはすぐに「在日工作員」「創価工作員」とレッテル貼って思考停止しますからね。
私なんて瀬戸弘幸のブログのコメント欄で、いつも散々に陰口叩かれてますよｗ

そういう訳ですので、在日コリアンの方々の選挙権・国籍の問題については反論申し上げたい点がありますが、
この件での議論は、またＴ．Ｒさんが頻繁にネットに参加出来るようになってから……ということに。(^^ゞ
595：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/08/30(月) 22:45:35: ＞Ｔ．Ｒさん
すごい…凄すぎ。
雪道の恐ろしさとＴ．Ｒさんの運の強さがよく伝わって来ます。
にしても警察いい加減過ぎ。まあ山ほどこなさなきゃいけない仕事の一つともなれば杜撰な仕事にもなりますわな。
太古の昔より地域課の警官の仕事には緻密さが欠けていると言われておりますしね。

＞春田の蛙さん
組織犯罪処罰法はまあ暴力団に適用されるケースもあるにはあります。
しかし何と言ってもこの法律の本来の相手はテロリスト（笑）。在特会はテロリストと同じ（笑）。
単なるバカの集まりなのにずいぶん昇格したものです。
でも荒井氏は右翼全体に影響を及ぼしかねないと危惧なさっています。なんかもう連中は単なる電波では済まなくなってきてしまった。
596：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 07:51:05: さてさて、他での書き込みにかまけてこちらでのやりとりに関してはずっと後回しになってました。
今さらですが組織犯罪防止法について、本来の対象はテロリストであることを教えて下さった資料屋さん。ありがとうございます。

そして皆さん、こういう連中に対し何と　警　察　庁　の　公　式　ホ　ー　ム　ペ　ー　ジ　で、
テロ等を引き起こす恐れがあると、警戒↓が呼び掛けられています。(爆笑)

http://www.npa.go.jp/kouhousi/biki/text/p06-1.html

マジですよ、マジネタ↑。警察庁お墨付き、あり得ねー。いやぁ、こんな連中を擁護して
私のことを有ること無いこと書きまくってきたアンチ創価ブログの住人たちは、どう言い訳すんでしょう？

コオロギ丸さんもペガサスさんも、未だに反省も撤回の弁も述べられていませんねぇ。あ、ちなみにLibraさん。
そううそさんも東村山市議創価学会謀殺説の支持者で、ブログのリンク集では瀬戸弘幸を推薦してます。
http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/5f0ab5600877ce3a781c30e39c969257
あなたがコメントしたコメント欄↑をはじめの辺りまで遡ってごらん。ばっちり証拠がありますよ。(笑)

つまりは皆さん、警察庁からテロの恐れありとお墨付きを受けた連中の支持者ですねぇ。
ま、そううそさんもそのお仲間たちも、自分たちの非は頑として認めないでしょうけどね。
こうした批判コメントは荒らし扱いで削除されちゃうので、他ブログに書き込み→削除→自掲示板に転載保存なんて
めんどくさいから最初からこっちに書いときます。いずれは困ったチャンの彼らも読むでしょうし。(笑)

と、ここまでは前フリです。一応、こういうツッコミもきちんと書いてケリ付けとかないとね。(笑)
ああ、冗談めかして書いてますけど、リンク先読めば分かりますが本当に警察庁の公式サイトですよ。
597：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 07:55:55: >>596続き
そして警察庁の危惧通りの行動↓を実際に起こしてます。

http://www.zaitokukai.info/modules/piCal/index.php?smode=Daily&action=View&event_id=0000000549&caldate=2010-11-3

こういう連中のことを、多くのアンチ創価ブロガーやその住人たち、
mixiやGREEといったSNSのアンチ創価たちは無批判に支持・称賛してきました。
そのようなアンチブログの幾つかには私も批判コメントを書きましたが、こちらを創価工作員呼ばわりしたり
このスレでも見られるような難癖を付けてきたりで、ほとんど耳を貸されたことはありません。

たぶん、全員がこうした団体の支持者ではなかったと思います。
このスレでのLibraさんの言動などからはそれが伺えます。
しかしそれでも、お友達を批判されたから脊髄反射に私に絡んだんでしょう。

お友達の過ちを諫めることは選ばず、耳に痛い批判を排除することを選んだ。
だから、私を排除したあとにもお友達の間違いは正さなかった。
楽しくて優しい馴れ合いのぬるま湯が心地よいのは、私もさびしんぼだから理解出来ますよ？

―――が、それがもたらした結果はちょっと洒落になりません。

在特会は家宅捜索を受け、PC内のデータ等を警察に押収されています。
アンチ創価の論調を無批判に信じ、彼らに協力してしまった人のデータもそこには含まれるでしょう。
今後はおそらく公安警察にもマークされることになるでしょうね。
それが、どこでどのような不利益をもたらすことになるかは分かりません。

http://ullr.no-blog.jp/blog/2009/08/post_dd09.html
http://ullr.no-blog.jp/blog/2009/09/146_9119.html

私の批判に対するブログ主の反論を真に受け、こうした関連団体の活動に協力したい旨を述べているコメント↑があります。
それが公安警察へ個人情報を押さえられるような結果に繋がったとき、
その人の人生に、果たして上記のブログ主さんは責任を負えるのでしょうか？
598：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 07:59:47: >>597続き
幾らネットだからといって、目先の快楽だけを追って放埒な言動を繰り返していると、
時に自分の責任能力を越えた事態を引き起こす恐れもあります。
この事は、どうか皆さん真面目に考えて下さい。過ちを犯した人も、せめてそれを繰り返さないために。

続けて、上記の問題に関連し最近あちこちのブログで起きた動きにつき、思うところを一つ。

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51495934.html

こういうこと↑に対して

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51487702.html

私もコメント欄↑で支持を述べましたし、自掲示板にも個人的な意見を書いておきます。

人権擁護法案というのがありますね？私はこれまで特にこれへの反対論者ではなかったし、
人権擁護法案への反対論にはデマも多いのが現状、というかコピペで出回ってる反対論などはほぼ全てがデマです。

しかし、デマには与しない反対論者の人もおられます。そんなマトモな反対論の一つが、「人権侵害的な言論にはまず
対抗言論をもって応じるべきで、ADR等の介入は言論の萎縮をもたらす恐れがある」というものです。

私は、レイシストの好む排外的な人権侵害や差別的言動、無関係な相手へのレッテル貼りに対し、
被害者側にいちいち対抗言論を強いるのは酷だと考えて、これまで人権擁護法案には基本的に賛成の立場でした。
まぁぶっちゃけ私自身、創価工作員だの在日工作員だの書かれるのをいちいち相手してたらキリが無いから、ほとんどスルーしてますし。

が、日本のネットの特性を利用した最近の動きをあちこちで目の当たりにして、やはり対抗言論を重視することの大切さも再確認した次第です。
言論封殺というのは、こうしたやり方のことを言うんだと思います。

反対者に対し、公開の『対抗言論』を放棄して非公開の裏側から封殺に掛かるような人間に、
『言論の自由』を口にする資格はないと私は思います。そのような人たちの認める社会とは、
『愛国・選民主義へのマンセーだけは自由な言論統制社会』になってしまうのではないでしょうか？

以上、他ブログのコメント欄とは別に、ある友人のつぶやきにも賛同の意を込めて記しておきます。
599：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 20:53:22: 過去、某ブログに投稿して削除されたコメント

‐‐‐‐‐‐以下再掲‐‐‐‐‐‐

まぁバリ学会員らしき人の創価賛美には全く同意出来ませんね。
池田大作氏の名誉称号については、↓のような考察もされていますし、

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-category-1.html

故トインビー博士との対談の欺瞞については、ヤフー知恵袋でさえ突っ込まれる↓くらい有名な話ですよ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1223363577

……ただ、現状の創価学会　以　上　に“集団で露骨な暴力的迷惑を振り撒いている社会悪”への賛同を、ブログで呼び掛けるのは間違っています。
そのような輩の存在は、真摯に創価学会の問題点を批判している、他の創価批判者全てにとって　迷　惑　です。
創価批判を行う者は瀬戸弘幸のような人間ばかりだと、世間に思われたらアンチにとっては明らかなマイナスでしょう。

本人が明かした通り前科前歴があり、尚且つ無反省に現在も（←ここ重要）集団を率いた暴力的な脅迫や襲撃を繰り返す。
ネットでも自作自演やでっち上げや嘘を繰り返し、使途不明のカンパを集め、効果の怪しい健康食品販売に手を染める。
周辺のお仲間がまた見事に真っ黒な人間ばかりで、叩いてホコリが出るどころかホコリしか出てこない。

これはもう、根っから犯罪者気質の異常者たちが、その異常性故に引かれ合って、結び付いている集団にしか見えませんよ。
その並外れた異常さは、すでにネットのあちこちで検証され暴かれています。
創価学会のカルト性を少しは反面教師として、無用心になにがしかの運動に賛同する前に、自ら情報を集めて検証しましょう。

……とは言っても創価学会員の活動家さんが、周りが止めても活動を素直にやめるものではないように、狂信的な熱狂の前には、ネットでの制止の声など無力なのかもしれません。
おそらくは私の制止の声など届かないと承知で――それでも“集団を率いて執拗に一般人に暴力的な嫌がらせを続ける”ことへの怒りと不快さから申し上げます。

このような瀬戸弘幸やその周辺の人物たちの、度を越した迷惑行為に加担するのは即刻やめなさい。
そのようなことをするならば貴方たちの言動は、“社会悪”以外の何者でもありません。
600：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 20:53:54: ‐‐‐‐‐‐以下再掲‐‐‐‐‐‐

追記

瀬戸一味や彼らに賛同したと見られる輩の、卑劣な犯罪や運動の過激さといった問題は昨今増すばかり↓ですので、

http://pullman.blog117.fc2.com/blog-category-34.html
http://p2chigashimurayama.blog37.fc2.com/blog-entry-31.html
http://d.hatena.ne.jp/three_sparrows/20081229/p1

このような脅迫・襲撃といった不法行為や著しい人権侵害への加担は強く諫めさせて頂きました。
ただ、創価学会員さんの多くが、所謂“創価スイッチ”が入らない限りは真面目で善良な、立派な社会人であることも多いように、
こちらで“犯罪や人権侵害を行う集団”を賛美している皆さんも、おそらくはそうだと私は信じたいです。

ところで宗教団体「幸福の科学」が選挙運動を展開していますが、信者さんが「幸福実現党」のノボリを挙げて
立ち番をなさっているところに、先日たまたま通りがかったので、ちょっと声を掛けてみました。

私よりずっと年長に見える男性の信者さんでしたが、不意に声を掛けられても、腰を低く応対して下さいましてね。
私、「間違ってもお宅の政党に投票はしませんが、暑いなか大変ですね」って声掛けたんですが。(笑)
失礼な若造にもにこやかに応じて下さって、「ご支持が頂けるよう努力します」と頭を下げられました。
「ああ、本当にこの方は良い人なんだなぁ」という印象を持ちましたよ。

うん、「良い人」なんだと思います。おそらくは同様に創価学会員さんの多くも、結果的に犯罪や暴力を賛美してしまっているこのブログの皆さんも。
ただ……私の印象では信者としてであれアンチとしてであれ、創価学会に関わる人たちの中には、“致命的に情報を検証する能力に欠けた方”も目につきます。

胡散臭いデマや詐欺的な人物に真っ先に引っ掛かって、そしてその虚偽が暴かれ有名となってからも、最後まで忠犬のように支持し続ける。そういう人が。

――人間としてはある意味、好感も持てます。その“善良さ”を見習いたい部分もあります。けれどもやはり……そういう“良い人”までが、
その“善意”と“無知”故に、卑劣な人権侵害や社会悪に加担する方向へ道を踏み外して行くのを見るのは何だかやりきれません。
601：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 22:07:30: >>599-600は、以前に↓のアンチ創価ブログに投稿して承認を拒否されたコメントです。

http://cs1000.sblo.jp/article/27560414.html
602：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/11/06(土) 00:28:49: こっちにも登場。
＞春田の蛙さん
最初警察庁のサイトを探してみたのは軽～い気持ちだったんです。もしかして載ってるかなと。
したら本当に載ってるでやんの。
で。どうするんでしょうね。そんな団体の活動を支持して煽っちゃったブロガーさん達は。
私がかつて「間違った数字が独り歩きし始めるのが恐ろしいからとっとと修正かける」てなことを書いたことがありますがこれはさらに恐ろしい事態ですよ。
何かを書こうという人達はもう少し恐ろしさというのを考えた方がいいですね。

人権擁護法案は非常に扱いが難しいことが今回の騒ぎでよくわかりました。
本当の被害者にしてみたら行政なりに介入してほしいと思うのは当然なのですが、この手段がが反対者の圧殺に悪用されたらというのを考えると単純に賛成もありえない。
部落地名総鑑みたいなものは許されざるものであるから行政が介入してどうにかすべきだと思うのですが。さじ加減が難しいところです。

なお、界隈の場合自分だけは思う存分「言論の自由」を享受しながら他人にはそれを認めない。
言論の自由へのフリーライダーといっても差し支えない。
一体どの面下げて言論の自由だの人権擁護法案反対だの言ってるやら。

と短めですが。
603：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/10(水) 19:17:09: >>602 資料屋さん
このところ、いつもにも増して有難いお返事の数々を頂戴し、かたじけないです。
せっかくのレスに十分なお返事も出来ておりませんで、申し訳ありません。（深々）

>最初警察庁のサイトを探してみたのは軽～い気持ちだったんです。もしかして載ってるかなと。
>したら本当に載ってるでやんの。

あれはさすがに、資料屋さんのツイートネタじゃなければ私もスルーして確認しなかったと思います。(笑)
>>596のように書いてますけどね、私もはじめは「幾らなんでも警察庁が……」と思ってしまいましたから。
ただ、資料屋さんがいい加減なネタをあげられるはずもないしと確認したら本当だったというｗ

>で。どうするんでしょうね。そんな団体の活動を支持して煽っちゃったブロガーさん達は。

いやホント、間違った数字や情報の独り歩きなんかとは比較にならない、洒落にならん事態ですよ。どうするつもりやらねぇ。
ただ、残念ながら元々「仮に犯罪であっても身内の不始末は見逃せ」って極論主張する人たちなんですよ。あのブロガーさんたち。

私がペガサス氏を槍玉にあげたり、それを犬のメメ氏のブログで指摘した理由は、以前に別な問題が起きていた経緯にもあります。

実は被害に遭われた方から過去に相談を受けまして、内容については被害者の方から公開の許可を頂いてないので
具体的言及は避けますが、ペガサス氏を擁護するアンチの多くは、彼が過去にどういうトラブルを起こしたかも承知で庇ってます。