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追試なし！債権法（長坂）死ぬ気でがんばろー
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工藤のほうがよかった気がする
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それは失礼しました
ありがとうございます815さん
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そろそろ神様がくるんですねーーー。
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授業中に相殺の事例って何やったかわかる？それによってかわってくる
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そろそろ神様がきちゃいますかーーー。
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相殺の事例を教えてくれたら、神様の任務も完了するのだが。
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神なんぞに頼らず自力でいけ
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そろそろ自力だします………。
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「事後の通知を怠った場合第二弁済者が当然に有効となる」じゃなくて
要件として①善意であること②第２弁済者自身が事前の通知をなしていること
とあるんだが、どっちが正しいのかね。
↑後者が正しい。悪意にて事前の通知をしてなかったらだめじゃんか
二人とも事前事後の通知をしていない場合はただ単に第一弁済者を優先。
あと、第一弁済者は、求償できなくて、債権者にたいして、不当利得請求しか
出来ないんじゃない？
↑そのとおりだと思います
798 名前：七枝四雄さん 投稿日： 2007/01/24(水) 21:27:10
事後の通知を怠った場合第二弁済者が当然に有効となるが判例は
第二の弁済が第一弁済者との関係のみ有効となる、
って教科書には書いてあるんですけど第二弁済者は他の連帯債務者には
求償できないのですか？
↑できなかったら連帯債務ですらないだろう。勿論できます。
この場合はたぶん弁済者が二人なんだろうけど、三人以上居てもどのみち
三人目のCはABどっちから求償されても同じ事だし、問題とはならないのでは。
要するに第一弁済者と第二弁済者の関係において第二弁済者が優先され
第一弁済者のほかの債務者への求償権が制限されて第二弁済者は他の債務者への求償権を請求できるということ。
それとも第一弁済者に対して第二弁済者は自分の負担額を控除した額を返還してもらうことができるって事なんですか？
誰か助けてください。
↑それこそ求償権ではないかと思うんですが。
ちなみに複数人いた場合には自分の負担額を控除した額の求償を行うとCがまるもうけになるので
普通に求償って書いたほうが印象いいとおもうんだけど、まちがっていたら本当にごめんなさいっていうか
テスト用紙出すときに長坂先生にジャンピング土下座します。
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>>827
きーやん？
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事後の通知を怠って、第二弁済者の弁済が有効になった場合は、求償権って
ないんじゃないの？不当利得返還請求を、債権者に対してするしかないと思うんだが。
そもそも連帯債務者に求償を求める意味もないし。
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>>827>>829
神様だ！！！
最高！
ありがとっ
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俺が知ってる範囲の話。
相殺・債権の準占有者への弁済は押さえておいた方が良い。
先生は長坂説書かなくても落としたりはしない。
まあたしかに長坂説で良い答案を書けるのが理想だが。
免責約款は授業で扱ってないなら出ないと思う。
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>>729
ネ申！
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追試あるってね
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>>829
事後の通知を怠って、第二弁済者の弁済が有効になった場合は、求償権ってないんじゃないの？
↑ありますよ普通に。第一弁済者の弁済が無効になって第二弁済者の弁済が受け入れられるだけなので。
だから第二弁済者はちゃんと求償権もってないとカワイソすぎ。
不当利得返還請求を、債権者に対してするしかないと思うんだが。
↑不当利得返還請求をしなくてはいけないのは第一弁済者のAだけです。
Gが無資力になっていた場合などの危険をAの責めに帰するところ（求償権の制限）によってAが負担するわけ。
じゃーAがGからオカネを取り戻せないときにBへの求償権のための支払いを行えなかったらそもそも意味ねーんじゃとかそういう話は聞きません。
そもそも連帯債務者に求償を求める意味もないし。
↑おまえはこの瞬間求償権の全てを否定したURYYYYYYYY！
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あ〜、明日俺は単位を落とすのだろうか？
神よ、我を救いたまへ
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え？事後通知をしなかった第一弁済者にも求償権って認められるの！？
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>>836
え、やだから
第一弁済者の弁済は「 無 効 」。
弁済してなかった事になるわけ。
弁済もしてないのに第一弁済者に求償権なんか発生するかコノヤロウ。
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違う。不当利得返還請求権（703）
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長坂、愛してるぞ。
だから単位くれ。
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悪い。836に対してね
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じゃあ８２９であってんじゃん。
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>>838
まともな日本語でおｋ
不当利得返還請求権は当然認められるだろ。
通知忘れただけで5000万の債務を債権者がまるもうけとか
アリエナイ。債務者バーカバーカって感じだけどそれは可哀想すぎる。
普通に考えてわかれよ。
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弁済が無効になった第一弁済者は債権者に不当利得返還請求。
第二弁済者は他の連帯債務者に求償。
つまり834が正しい
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829 名前：七枝四雄さん 投稿日： 2007/01/24(水) 23:27:11
事後の通知を怠って、第二弁済者の弁済が有効になった場合は、求償権って
ないんじゃないの？不当利得返還請求を、債権者に対してするしかないと思うんだが。
そもそも連帯債務者に求償を求める意味もないし。
↑おれは読み間違えてたみたいだ。
事後の通知を怠って、第二弁済者の弁済が有効になった場合は、求償権って
↓
事後の通知を怠って、第二弁済者の弁済が有効になった場合は、第一弁済者の求償権って
っていうことなのか。
求償権自体が全て消滅するっていってんのかとオモタ。
みんなお騒がせしてゴメンヨ。
そんなら829はおもっきしあってますね。
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いやぁ、言葉が足りず申し訳ない。８２９だけにパニック、ということで。
でも、債権の準占有者なんてたいした論点ねぇよなぁ。
善意無過失を要求とかくらいじゃん。
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こんがらがるからやめてくれｗ
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>>845 誰がうまいこｔ（ｒｙ
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ていうか本当に事前と事後の通知に関する求償権の制限ってでるの・・・？
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まぁ、一番論点があって出そうだ、って感じじゃないの？
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相殺の受動債権の差押えもやっとくべき
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結局、免責約款はどうなのかな？
そして、もし勉強するとしたらどこをやれば？
今日、一応本屋で参考書立ち読みしたら
準占有のクレジットカードの事例で出てきたんだけど
ちがうかな？
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免責約款なんてやってなくね？
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債権の準占有者に対する弁済
・本来の趣旨・適用範囲は？？
・「準占有」とは？？
・「弁済」概念の拡張
・効果
こんなもんじゃないか？？
あとは授業でどんな事例を扱ったかによるな。
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>>852
やる必要無いと思う
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今思ったんだが690って回答おかしくね？
ちょっと書いてみるからみんなオラに力を！
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全部で三問あるってことはやはり差し押さえの事例を出してそこから、債権譲渡一問相殺一問そして求償権の事例一問でFA?
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２問じゃないの？
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>>690
事前と事後の通知がなかったことについて触れてないけど
これで平気なんかな？
まぁ、シケタイひっくり返して考えてみたところで
「お互い様だからどうもならん」っつう結論しか
俺の脳みそからは出なかったんだが…
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三問だよ
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３問全部事例！？うわあああああああ
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>>858
駿河台の図書館で調べまくってたときに、
第一弁済者、第二弁済者ともに過失があるのだから、
どちらの過失がより重いかで弁済の有効・無効を決する
みたいな説もあった。
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事例は二つで問題は三問だよ
だからさっきいったのでFAかな？
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６９０はなんで互いに求償権を持つんだ？
第二弁済者が、事前の通知を怠っている以上、無効となり、
第一弁済者の弁済が有効だよな。
で、第一弁済者は求償権を行使して、300万円をＹに請求。
Ｙは債権者に対して不当利得返還請求（７０３）でないんか？
なんか特別な説があるんか？
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債権譲渡の問題ってやっぱ到達時説とかのやつかねぇ・・。
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簡単に書くよ？そして長坂説じゃないよ。
第一弁済者が事後の通知を欠いているが、第二弁済者も求償の要件としての事前の通知を欠いているので443条2項の適用はなく連帯債務の原則にもどり、第一弁済者であるXの600万の弁済が有効となる。
このため第一弁済者の求償権が復活し、XはYに大して求償権として300万の支払いも請求する事ができる。
またYは、自己の第二弁済者としての弁済は無効になったわけであるから、
債権者のAに対して、400万円の不当利得返還請求を行うことで、自己の弁済が無効になったための
金銭の返還を行う。
これでいいんじゃねーかなーと思ったんだけど長坂説だと特殊な理論があるんだろうか。
しかし同考えても100万だと計算が合わない･･･。
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６９０の問題は、第二弁済者にも求償を認めてるのがよくわかんないのよ。
仮に認めるなら、100万円も理解できるんだが。
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>>865
４００万円分の不当利得返還請求をＸとＹが共同で行った上で、
その返ってきた４００万と求償の３００万で相殺みたいな状態になって
差額の１００万が結果的に動く金額
ってことなのかね？
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>>867
もし共同で不当利得返還請求を行ったとすると
400万の返金とXの求償権300万とYの求償権100万と相殺しあって
お互い幸せみたいな形になると思うよ。
差額が100万て考え方は無理がありすぎると思う。
だれか長坂説とか詳しい事しってるエロイ人たすけて！
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>>866
XY共に帰責性があると考えて結局はAの視点から
Xの弁済を有効と考えるのでは？
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>>869
なら結局Ｙに求償権なんかなくない？
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わかった。
結局シケタイとかの無難な論をかけばいいらしい。
こういう説もありますよねって事でそっちも書こう。
どうせそんなに書く場所ないんだし。
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Xの求償権→YがAに対する抗弁を有しないため認められる
という理解はアリですか?
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情報が錯綜してるようだが、整理してほしい人いる？
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>>873
お願いします
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免責約款がどうとか相殺がどうとか出てるみたいだね。
んで、これはあくまで一つの例だと考えてくれ。
あるゼミで事例の検討をしているときに、先生がこう言いました。
N「…ちなみにこれは試験に出したけどな…あ、おまえら誰にも言うなよ？」
その場にいた生徒はみんな反応が遅れて、
メモが取れずに正確に情報を記録出来ませんでした。
なぜなら、誰一人その授業を再履修していなかったのです。
数日後、後輩から「S法の試験って情報ないですか？」
と聞かれた場合、正確な記録がないのだから
当然その時扱っていた事例の論点全てが出回る可能性があるよね？
そのときの事例が簡単に言うと
「債権の準占有者に対する弁済」で
相殺やら免責約款やらが問題になっていたのです。
銀行から盗んだカードで引き落として…みたいなやつね。
回りくどい文章でごめんね。
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>>875
ということはつまり…？
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連帯債務に関してはどう考えても通説採った方が説明楽だよな・・・
でもその場合通説を選んだ理由とかも書かなきゃ減点されそう・・・
何か良い理由は無いもんかねぇ？
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>>877
カワ●タじゃないんだから、減点つうことはないんじゃ？
ってか減点されたりしたら終わるよ俺・・・
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>>875は神。本当にそれ出たら直接お礼を言いたい
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債権譲渡が出ないって書き込みを見かけたがそれはガチなの？
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>>875は真実っぽい気がする・・・。
さっそく債権の準占有者への弁済の論証に足させてもらいました。
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俺もメモとか取ってないから「これやっとけ！」とは言えない。
みんな遅くまで頑張ってるんだから、是非単位を取ってもらいたいんだ。
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でも免責約款って載ってないよなぁ・・・。
いったいなにで勉強したらいいんだＯＴＬ
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債権の準占有者にたいする弁済で、相殺ってどんな感じで出るんだろう？
どの債権とどの債権が相殺されるの？
誰かお願いします。
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ttp://72.14.235.104/search?q=cache:msQZw-qEDukJ:www.matsuoka.law.kyoto-u.ac.jp/Lecture2003/SRAT/15JointLiability.htm+%E4%BA%8B%E5%BE%8C%E3%81%AE%E9%80%9A%E7%9F%A5+%E6%B1%82%E5%84%9F%E6%A8%A9%E3%80%80%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%BC%81%E6%B8%88%E8%80%85&hl=ja&ct=clnk&cd=2&lr=lang_ja
★二重弁済の双方に通知の懈怠があった場合の処理
判例・通説：443条が適用されず時間的に先行する第一弁済のみが有効（→もっぱらＹ2のみがＸに不当利得返還債権を有し、その無資力危険を負担する）
私 見：Ｙ1・Ｙ2が負担部分に応じてＸに対する不当利得返還請求権を分割取得し、Ｘの無資力危険を分担すべき（詳細は後掲文献）。
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:vFMkEfeD-e0J:gymtama.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/index.html+%E4%BA%8C%E9%87%8D%E5%BC%81%E6%B8%88+%E6%B1%82%E5%84%9F%E6%A8%A9%E3%80%80%E9%80%9A%E7%9F%A5&hl=ja&ct=clnk&cd=4&lr=lang_ja
第一の弁済者が事後の通知を怠ると共に、第二の弁済者が事前の通知を怠った場合の法律関係
連帯債務者の一人が弁済その他の免責の行為をするに先立ち、他の連帯債務者に対し、民法443条１項の通知を怠った場合には、すでに弁済そのほかにより、共同の免責を得ていた他の債務者に対し、同条２項の規定により自己の免責行為を有効であるとみなすことはできない。(最判昭57.12.17)
４４３条２項は１項を前提とするものであって、同条１項の事前の通知につき、過失ある連帯債務者まで保護する趣旨ではないから（判例）、４４３条２項のみならず１項も適用がなく、第一の弁済行為が有効となる。
第二の弁済者は、債務者に対して、不当利得の返還を請求しうるにとどまる。
しらべても不正利得返還請求権を分割取得するとかはあったけど、
443条の適用がどうどうめぐりで無効になって
結局最初の位置までもどってきました、みたいな判例の論しか
ほとんどみあたらないから、この話はここら辺でやめませんか？
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>>884
確かにそこがよくわかんないんだよな・・・。
ちと考えてみよう。
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免責約款は銀行の場合の話で、
要は４７８条の具体化したもの。
「善意・無過失で支払った銀行は免責されます」
ってだけのこと。
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>>887
そこは俺もちと調べてみて分かったんだけど、
相殺について何か知ってることある？
なんか頼りっきりですまん。
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>>887
なるほど！
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求償権って本当に出るのかな？
シケタイの本だとそこまで詳しく載ってないし、授業のノート見てもいまいちなんだけど。
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待て。
さっき俺が言った事例がそのまま出るわけではない。
その事例の場合は銀行側と預金者側の過失相殺とかがあったから、
準占有者の論点と相殺の論点が絡んだだけ。
両方含んだ問題が出るっていうよりは、
授業でやった中でどちらか一方でも含まれている事例をやった方が良いと思う。
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>>884
手元にあるえんしゅう本で銀行の預金担保貸付と478条の類推適用の事例で
準占有と相殺が一応一度に問題となってる。
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>>891
単位が取れたら結婚しよう
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>>891
なるほど。銀行側と預金者側の過失相殺なんてのはさすがに授業でやってないから、
免責約款だけちと睨んでおくか。
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授業じゃ準占有者と相殺が絡む事例なんてやってないしなぁ・・・。
それぞれ勉強するしかないか。
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>>893
死亡フラグおつｗ
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>>８９１
分かりました、ありがとうございます！！
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問題形式：３問（２問が事例、１問は語句説明）
出そうな所：相殺、求償権、債権譲渡、債権の準占有者に対する弁済
これでＯＫ？
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長坂持ち込み全て可能？
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>>892
そうゆう感じの事例だ。
これは試験に関係ないから流してくれ。
預金担保貸付の場合、預金者が借りた金を返せ無い時は
その預金の中から勝手に「相殺」されて弁済に充てられる。
しかし、その貸付が「準占有者」によるものだったら、
例えば善意・無過失の判断は貸付時なのか、相殺時なのか？
などのい論点があっただけで、こんなに難しい問題は出ないはず。
特別法とかも絡んでくるからな。
先生はどんな説でも自分の論理が一貫していれば良い点付けてくれるよ。
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>>899
不可だとばかり思っていたが。
可なのか！？
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>>901
可だよ
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>>899
六法のみ可（判例つき不可）
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>>902
嘘教えるな。
判例が付いていない六法のみ可。
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ごめん！勿論六法のみです
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>>903
>>904
㌧クス！
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やべえ判例なし六法買うしかねえかな。
いくらぐらいするんだろう？
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>>907
ポケット六法は１６００円＋消費税也。
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割合による求償の計算の仕方とかやっといた方がいいよ
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やはり２００７年度版の六法じゃないとまずいのかな？
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>>908
さんきゅう！
明日朝イチで買うわ俺。
ところで>>690の事例って相殺とか求償権とか出てくるけど、この事例はアツいのか？
聞くばっかりですまん
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>>910
ほぼ間違いなく大丈夫だろうけど、
何が起こるかわからないからね・・・。
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朝イチって…
本屋って普通１０時開店とかじゃね
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明マーなら開いてるかと
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>>911
全部出席してるわけじゃないからよく分からないけど、
相殺と差し押さえはまず出るだろうし、
求償権についても自説展開してたくらいだから重要だと思うよ。
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ここにも書き込まれていることだが、長坂ゼミの友人に聞いた話、準占有者の弁済と免責、相殺から出るって言ってました。
これは本当です。
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>>914
明マーも１０時です。 セキシューの教科書朝イチに行って１０時まで待たされたから
試験期間中は変更とかあるかもだけど
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求償権については通説でいくのが安全じゃない？
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求償権についての長坂説だれか教えてください。
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