神は誰だ - 1429508046 - したらば掲示板

1：えめ：2015/04/20(月) 14:34:06 ID:yZXSsz3g: まさか「ほら仲間割れしてるぞ」とか言わないだろうな。
だとしたら最悪の部類だけど
2：GB：2015/05/03(日) 23:02:30 ID:z/QUJ/SY: （第一掲示板の続きなんですが）
ゲジゲジさんとのお話は、おそらく大きなプラスになると思い、
スレ立てしようとしたら、すでに直近のえめさんのスレがある…
えめさんの主旨とはズレるかもしれないけど

えめさん、科学ってなに？　とかの話を、このスレッドでしていいですか？
3：ゲジゲジ：2015/05/06(水) 11:17:45 ID:4XMqiVm.: 本格的な書き込みは、えめ様の了承を得てからにしようと思いますが……

私としては、第一掲示板で少し述べた
「自然選択と浮動とで生物体に新たな機能が追加されたり機能の大幅な向上が見られたり、といった事があり得るのか？」
という点にも言及したいと思います。

いわゆる「大進化」が観察された事はないし、今後も観察される事はまずあり得ない。
なぜなら「大進化」は何万年、何十万年といったタイムスケールの現象だから。

で、あれば実際に観察可能な事実からどの様にして仮説を導くか？
という議論がGB様の仰る「科学ってなに？」につながるかと思います。
4：えめ：2015/05/11(月) 23:20:14 ID:4U0.Ea5A: 自分としては大いに本望です実は消そうとしていた板なので
自分は宗教臭くなる（思い込み語り）ので第一掲示板では語るには相応しくないとおもうんですけど
ここならいいかなｗ
5：ゲジゲジ：2015/05/14(木) 20:49:10 ID:Z4dawE/s: えめ様の了承は得られたものの、どこから議論を始めて良いものか……

GB様が第一掲示板で仰っていた
　>神やデザイナーってなんなの？
　>科学という手法とはどう関わるの？
　>人が自然を理解するってなんなの？
ですが、私としては自分なりの「答え」は持っているつもりです。
でもいきなりそれを書いたら、それで話が終わってしまう気もしますし……

それを書いて反論されたとしても、信仰にかかわる部分は再反論できない所もあるでしょうし……

取り敢えず過去のスレッドを見ていたら、関連するようなテーマでずいぶんと熱い議論が交わされていた事があるのですね。
　>神と科学は共存できるか
　ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1194866568/l50

この時の“論客”の方の意見は、
　①一口に「神」と言っても、その種類によっては科学的な検証対象となり得る「神」もいる。
　②現実世界に影響を与えるような神は科学的な検証対象となり得る。
　③宗教家は知らない事を「知っている」とよく言う。
　　それは「知っている」のではなく「信じている」のだから「信じている」と言うべき。
といったものでした。

このうち①については概ね皆さん同意されていたようですが、②と③に関して議論が紛糾します。
私としても①は同意できますが、②と③は明らかに違うと思いますね。
当時この掲示板の存在を知っていたら参加して反論していたと思います。

まぁ、当時の議論をここで蒸し返すつもりもないのですが、議論を始める取っ掛かりになればと思って……
6：GB：2015/05/28(木) 22:44:44 ID:z/QUJ/SY: ゲジゲジさん、遅くなりました。無視したようになってしまってすみません。GW明けから留守にしてまして（予定外！）、今日、帰りました。

えめさん、ありがとうございます。ここ、使わせてくださいね。
ただ、もうしばらくはじっくり書き込む時間が取れないので、今夜はひと言。

特定の宗教を基にしているかどうかは別として、デザイナーの想定って、つまり自然現象についての目的論的な解釈、だと思うんですね。
これは人の自然な性質と言ってもいいようなものですが、じゃあ科学という知のツールと自然とのかかわりは？　というあたりから話せればいいのかな…、あー、えらくあいまいですが、また、書きます。
7：ゲジゲジ：2015/05/30(土) 02:56:06 ID:xdH41zAY: GB様
　>無視したようになってしまってすみません。
いやいや、ひょっとしてお身体の調子でも崩されたのかとか、少々心配しておりました。
そういうわけではなかったようですので何よりです。

さて
　>、デザイナーの想定って、つまり自然現象についての目的論的な解釈、だと思うんですね。
まったくその通り、同感です。

要するに目的論的な思考をすれば創造論だし、機械論的な思考をすれば進化論、という事ですよ。
で、科学とは機械論の思考です。

そこを分けて考えれば良いだけだと思うのですけれどね。
少なくともここ最近で、第一掲示板で進化論を否定する人たちを見ていると、そこの区別が曖昧になっているように感じます。
8：ゲジゲジ：2015/05/31(日) 14:21:57 ID:mUnVS.p6: GB様
本格的な議論の前に1つ提案ですが、第一掲示板から常連の皆様をこちらにお誘いしても良いでしょうか？

ちょうど谷庵様とここでの話題に関連しそうな議論になっており、ゆんゆん探偵様、AH1様、JA50様も発現されているので。

勿論、建設的な議論は到底望めそうにない「例の人」はお断りしたいですが……
9：GB：2015/06/03(水) 19:55:52 ID:z/QUJ/SY: またまた遅くなってますが、続けます（書ける状況になりましたん）。

>要するに目的論的な思考をすれば創造論だし、機械論的な思考をすれば進化論、という事ですよ。で、科学とは機械論の思考です。

そこを分けて考えれば良いというのは、思想についての理解という意味では同意なんだけど、モンダイは科学（要諦：方法論的自然主義）が、目的論的な思考を解体し続けてきたことでしょう。

ダーウィンが画期的だったのも、デザイナー抜きに生物進化の説明を可能にしたから。「共通祖先からの分岐」は、個別創造を否定すると同時に、新種の形成プロセスからあらゆる「人が確認できない動因」を追い出したもの、という事柄を踏まえます。

ゲジゲジさんの「答え」がやはりデザイナーの意思にあるとするならば、そうした「思い」と、科学が明らかにする事実との間でどう折り合いをつけるのか、という話になるのでは。
キリスト教世界で一般的な理神論や汎神論という考えはわかるんですが、宗教的な基盤はとまれデザイナーを想定しなければ進化の理解はおぼつかないと考える場合、拠って立つのは科学が明らかにしていない、または明らかにできないだろう領域を大切にしたいという心性だ、という理解でよろしいのか、どうか。
まずはこんなところで。
10：ゲジゲジ：2015/06/09(火) 01:45:46 ID:VWXc.zxI: GB様
私の方もお返事が遅くなってすみません。

　>ゲジゲジさんの「答え」がやはりデザイナーの意思にあるとするならば、
　>そうした「思い」と、科学が明らかにする事実との間でどう折り合いをつけるのか、
　>という話になるのでは。
私が以前に申し上げた「答え」というのは、目的論（＝信仰）と機械論（＝科学）とを分けて考えれば、創造論と進化論は両立できるし、それが信仰と科学との折り合いの付け方では？という事です。

　>デザイナーを想定しなければ進化の理解はおぼつかないと考える場合
別にデザイナーを想定しなくても進化の理解はできると思います。
逆に理解はおぼつかないという考え方が私には理解できないです。

　>拠って立つのは科学が明らかにしていない、
　>または明らかにできないだろう領域を大切にしたいという心性
まぁ、その通りですけれど、その領域というのがすなわち目的論の領域ですよ。

確かに、昔は雷が落ちるのは「カミサマがお怒りになられているから」であったし、雨が降るのも「カミサマが悲しんで泣いておられるから」でしたし、人が病気になるのも「カミサマの祟り」だったり「悪魔が憑りついたから」だったりしたわけです。
ですから昔は病気になったら医者ではなくて祈祷師に診せたりしていたわけですよね。

そして科学がこうしたメカニズムを明らかにしてきました。
雷は大気中の静電気が放電する現象ですし、雨は大気中の水蒸気が上空で冷えて水になって降ってくる現象です。病気は菌やウイルスに感染するなどですよね。

しかしそれでもなお、どうしてその時その場所で雷が起こるような大気の状態になったのか、または雨が降るような気象状態になったのか？
あるいは、その時にその人がそのウイルスに感染したのは何故なのか？

この世界で起こるあらゆる現象に“目的”があると考えた場合、その“目的”は科学では決して明らかにできない、というよりそもそも科学が扱う対象ではないわけです。

逆にいくら「現象には目的がある」と言ってみたところで、その現象が起こるメカニズム、あるいは起こった経緯は理解できないわけで……
そこは目的論では明らかにできない、科学が追及する領域なわけです。

取り敢えず今回はこんなところで……

まぁ、第一掲示板にも書きましたけれど、この議論でGB様が得たいと思われている結論に辿り着けるのかどうか分かりませんけれど、こんな感じでボチボチやって行かれれば良いでしょうか？
11：谷庵：2015/06/09(火) 16:41:45 ID:???: 目的論の真偽はおいておくとしても、考え方としては気に入りません。
「あなたが病気で死んでいくのは、きっと何か目的があるのよ」なんて言われたら殴りたくなりますからね。
12：ゲジゲジ：2015/06/11(木) 15:47:49 ID:5rFnR2mE: 谷庵様
コメントありがとうございます。

　>「あなたが病気で死んでいくのは、きっと何か目的があるのよ」なんて言われたら殴りたくなりますからね。
ええ、ですから普通はそう思っても言いません。
そういえば東日本大震災を「天罰だ」と言って批判された政治家がいましたね。

まぁ、それはそれとして、理屈としては以下の3通りの考え方があるかと思います。

①この世界で起こる全ての現象に目的がある
　人が死ぬのにも目的は有るし、そこに石ころが転がっているのにも目的が有る。
　鳥の糞が頭に落ちてきたのにも、きっと何か目的が有る。

②この世界で起こる全ての現象に目的など無い
　人が死ぬ事に目的なんか無い。石ころにも特に目的は無い。
　逆に、人が生まれて生きる事にも本来的な目的は無い。
　人が生きる目的は（それが必要なら）自分で考えるもの。

③この世界で起こる現象には目的の有る現象と目的の無い現象とがある
　①と②の折衷案のようだけれど、目的の有る現象と目的の無い現象との違いは何なのか？

谷庵様は②の考えをお持ちなのでしょうね。私は①です。
③については、私には分かりませんが、目的の有る現象と無い現象とを分ける何らかの基準がある、と信じている人はいるのかもしれません。
いずれにしても、①～③のどれが正しいかなんて検証のしようがありません。
ですから議論する事自体が無意味でしょう？

さてさて、ここからが本題。

こうした検証できない領域を分析の対象から排除したのが科学。
科学的には、現象に目的が有ろうが無かろうが、どうでもいい。
だからこそ、科学とは別の思考として現象に目的が有ると考えても無いと考えても、科学と矛盾せずに両立できるのだと思います。
13：谷庵：2015/06/12(金) 05:40:27 ID:???: 「目的など無い」というのは言い過ぎで、目的を想定できないので、目的があるとは思えないと言ったところです。
14：谷庵：2015/06/14(日) 11:57:47 ID:???: チラ裏ご容赦

私が目的論を採らない理由はいろいろとあるのですが、そのうちの一つが、人類のあまりのだめさ加減です。

わがままで争いごとが絶えないなどの欠点もありますが、一番問題なのは能力の限界です。
人類は、どう頑張っても、太陽系から外には出て行けないでしょう。
これだけの宇宙が用意されているというのに、そんな存在が最終目的であるはずがありません。

二〇年ほど前、当時中学生だった次男に、神が居たら人類を生んだ目的は何かという話をしました。
その目的とは、人工知能(AI)の作成です。

AIであれば、自分の意思で作業員（ロボット）を作り、必要があればアップデートを繰り返して無限の年月にわたり宇宙に散らばってゆくことが出来ます。

つまり、神の最終目的はAI（ロボットを含む）だったのです。
この考えは、少なくとも当時の次男には受けが良かったです。
15：GB：2015/06/16(火) 23:56:40 ID:z/QUJ/SY: （ゲジゲジさん、ようやくまた自宅に帰ってきました。続けます。）

>この世界で起こるあらゆる現象に“目的”があると考えた場合、その“目的”は科学では決して明らかにできない、というよりそもそも科学が扱う対象ではないわけです。

その場合、神（デザイナー）の居場所は存在の意味なりモラルなり、人（人社会）の価値観にかかわる問題になるのでは。（科学の営為が神の居場所を狭めてきたという経緯とはまた別に）。
目的論は、たぶん、「わからない」じゃ済ませられない人の気持ちに起因するはず。
宇宙の成り立ちとか、人（私）の存在理由、世界との関係…そういうなかなか答えにくい問いに対しての「思い」じゃないかと。

そういう人の思いを、自然の解釈に投影していいんだろうか。目的論（＝信仰）と機械論（＝科学）という分け方が等価なものなのか、どうか。

むしろこういう悩みが不可避なものだからこそ、科学という方法がうまれた、と言うべきかと。デザイナー物語は、一つの文化の、功罪交えた、しかし歴史的に不可避だった出来事だったという事柄も含めて。
16：ゲジゲジ：2015/06/18(木) 06:40:22 ID:rM33njEg: 谷庵様
ユニークな説をありがとうございます。
「チラ裏」との事なので、こちらも同レベルの反論（？）を……

　>人類のあまりのだめさ加減です。
私も以前はそんなふうに考えた事もありました。
で、その後に考えが変遷しまして……

その１．
デザイナーは人間を試しに創ってみた。
人間以外は動物から植物、細菌から無生物に至るまで、全て基本的にデザイナーの意思通りに成り立っています。
で、デザイナーとしてはそろそろつまらなくなったので、自分の意思から「独立」した存在を試しに創ってみたわけです。それが人間というわけで……

その２．
デザイナーは人間に自身を完成させる責任を与えた。
デザイナーとしては宇宙が完成した時に、その喜びを分かち合う存在がほしかったのです。
で、完成の喜びを分かち合うためには、その相手も創造の苦労を経験している必要がある。
というわけで、デザイナーは人間に対して、自分で自分自身を創造し完成させる責任を与えたのです。

その１は私が自分1人で考えた説です（といっても本とか色々と影響は受けているでしょう）。その後に出会った人からの影響を受けて、現状ではその２の方に考えが移っています。

いずれにしてもポイントは、まだ人間は完成しておらず、完成させるのは人間自身がやらなければいけないという事。それは1人1人個人としても、人間という集団全体としても、です。デザイナーは人間の行く末にだけは手出しできないし、どうなるかも分からない。ま。あ、「こうなってほしい」という思いはあっても、黙って見ている事しかできないわけですね。そういう存在として人間を創ってしまったので。

で、ふと思ったのですが、「完成した人間」というのは本質的に谷庵様の仰る人工知能（AI）と同じかもしれない。
それは生物学的な進化とは全く別の原理で進化した、人間の最終形態なのかも……
進化というのは先祖と子孫とで形質に違いが出てくる事ですから、人工知能のいうのは見方によっては人間の子孫とも言えそうです。

　>人類は、どう頑張っても、太陽系から外には出て行けないでしょう。
ただ、ここは納得が行きませんね。
ほんの500年ほど前を考えてみれば、人類はどう頑張っても空を飛ぶ事はできなかったわけです。地面の上を歩いたり走ったりでしか移動できない。速く移動したければ、ウマなど別の生き物の力を借りるしかなく、当然それ以上の速さで移動する事などできない。

それが今ではどうでしょう？
空を飛んで世界中を移動できますし、月までは行く事ができました。
地上を移動するにしても自動車とか鉄道とか、生き物にはあり得ない速度で移動できます。

また、電話の発明により離れた場所にいる相手と会話ができるようになりました。
当初は電話線（有線）で繋がれている場所に限定され、伝わるのは音声だけでしたが、現在では無線になり、そこに映像の情報も乗せる事で、身振り手振りや表情を伝える事もできるようになりました。
以前はせいぜい数十メートル、簡単な内容なら狼煙を上げて数キロ程度の距離でしかコミュニケーションの取りようがなかったわけです。

映像をDVDなどに録画・録音する事で、未来の人に話しかける事もできます。
今のところ、過去の人に話しかける事、また未来の人の声を聞く事はできませんが……

こうして考えるとデザイナーが時空を超越した存在であるように、人間も時間と空間を越えて影響力を発揮できるようになりつつある、という事ができます。
人間＝ホモ・サピエンスとしても、3万年ほどの歴史があります。そのうち500年で一気にこれだけの進歩を遂げました（ここは進化ではなく進歩というべきでしょう）。あと500年後、1000年後に銀河系の果て、あるいは宇宙の果てまで行かれない、と断定はできないのではないでしょうか？

まぁ、反論（？）はしてみましたが、最初に申し上げたようにこちらも「チラ裏ご容赦」の内容です。
検証のしようがない内容なので、マトモに議論する価値はないと思います。
お互いに、そういう考え方もあるのだなぁ、という所で留めておくべきでしょうね。

えーと、ここまで書いたら時間がない……
GB様へのお返事はまた改めて……
時空を超越しつつはあるものの、まだまだ完全な超越は無理そうです。