HayakawaYukioさんとの議論のためのスレッド - 1292213718

38：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 21:18:38 ID:zWG7PnSU: >>35
> だとすれば、早川さんは、私とではなく、別の人と議論すべきです。

山口の民事訴訟の話を私から進んでNATROMさんに話しかけた記憶はありません。前回も、今回も、NATROMさんから話しかけられたからお答えしているつもりです。（無視したほうがよかったのだろうか）

では、山口の民事については話すことをやめましょうよ。

> 最近、手術器具の滅菌の手を抜いた眼科が、業務上過失傷害事件で逮捕されました。
> レーシック手術集団感染：元院長、オゾン水で洗浄　開院１カ月で滅菌法変更

業務上過失傷害は犯罪です。刑法に書かれています。医療リストをつくらないでも罪に問えます。
39：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 21:28:25 ID:zWG7PnSU: >>36

> 質問ですが、「（石器発掘ねつ造の藤村新一氏に）刑事罰を課すことができなかったことを私は残念に思う」と以前早川さんは書かれました。「石器を捏造するべからず」というリストでもあったのですか？

リストはありません。だから刑事罰を課すことができなくて残念に思いました。リストがないのに刑事罰を課せと運動するのを、私はよしとしません。

> 「市場原理では粗悪な医療を駆逐できない」というのが常識（あるいは定説と言っていい）とされていることには、同意できますか？早川さんは、その常識/定説が間違っていると主張しているように見えます。早川さんは、常識が間違っていると断言できるほど医療経済学の分野に精通しているのでしょうか。

そういう常識がもしあっても、私はそれと異なる意見を持ちます。

> みなさんって、誰？

さきほどの発言を訂正します。

×　みなさんが「助産師有罪」と合唱しているのをみて、
○　みなさんが「助産師が悪い」と大合唱しているのをみて、
40：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 21:38:58 ID:zWG7PnSU: >>37
> 助産師の責任はまったく減じられません。

そうかなあ。母親がもし粉ミルクを使っていれば、赤ん坊は死ななかったかもしれないのですよ。

> なお、粉ミルクにはビタミンKが添加されていますので、リスクは半分ではなく、ほぼゼロです。

あれま、そうですか。では、ビタミンＫシロップと粉ミルクのどちらかを摂取していれば赤ん坊は死ななかったと思われるわけですね。なら、シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半する考え方を取るのが合理的だと思います。

> Rh-型の人にRh+型血液を輸血して不適合輸血で患者が死にました。よほどのことがない限り、民事責任は問われます。

それは業務上過失致死罪が成立するでしょう。医師が手を下したのだから。

> しかし、「患者がRh+型だったら死ななかった。Rh-の頻度は0.5％だから、病院の責任は0.5％を超えない」ことにはなりません。

そのとおりだと思います。
41：HayakawaYukio：2010/12/15(水) 05:51:27 ID:zWG7PnSU: 昨晩の発言を訂正します。

×　シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半する考え方を取るのが合理的だと思います。

○　シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半するをスタートラインに定め、そこに実際に行われた交渉ストーリーを加味して過失割合を決めるのが合理的だと思います。
42：７＄￥ナナシー：2010/12/15(水) 08:19:09 ID:HPGajfac: HayakawaYukioという人物は
>>38で
＞では、山口の民事については話すことをやめましょうよ。

と言っておきながら
>>40で
＞なら、シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半する考え方を取るのが合理的だと思います。

と山口の民事の話をするんですね。
43：HayakawaYukio：2010/12/15(水) 09:06:14 ID:zWG7PnSU: これは一本取られました。
でも紳士的な書き込みだとは思いません。
生産的でないので、私は歓迎しません。
44：NATROM：2010/12/15(水) 17:25:23 ID:jmeEM3h6: >業務上過失傷害は犯罪です。刑法に書かれています。医療リストをつくらないでも罪に問えます。

じゃあ、「山口市の助産師の行為は業務上過失傷害です。業務上過失傷害は犯罪です。刑法に書かれています。医療リストをつくらないでも罪に問えます」と言えばよかったのでしょうか？

・「医療者のどのような行為を犯罪とするべきか、医療リストをつくって判断しよう」と早川さんは主張されていたのでは？

>そういう常識がもしあっても、私はそれと異なる意見を持ちます。

常識とは異なる意見を持つのは自由です。私が聞きたいのは、

・早川さんは、医療経済学の分野に精通し、なぜ「市場原理では粗悪な医療を駆逐できない」という常識が受け入れられているのは理解した上で常識と異なる意見を持ったのでしょうか？それとも、単になんとなく、不勉強のまま常識と異なる意見を持ったのでしょうか？

ということです。

>○　みなさんが「助産師が悪い」と大合唱しているのをみて、

そりゃ悪いでしょう。少なくとも民事責任を問われるぐらい悪い。「民事については話すこと」をやめたいのなら、どうぞ、早川さんは話すことを止める自由があります。他人が、「助産師は民事責任を問われるぐらい悪い」という話しているところに首を突っ込まないでください。

>母親がもし粉ミルクを使っていれば、赤ん坊は死ななかったかもしれないのですよ。

輸血をされた人がRh+型だったら患者は死ななかったのに。
45：NATROM：2010/12/15(水) 17:25:47 ID:jmeEM3h6: >なら、シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半する考え方を取るのが合理的だと思います。

輸血された人が血液型Rh-型だったのが血液型不適合の理由の一つですから、輸血された人にも責任がありますね。

>それは業務上過失致死罪が成立するでしょう。医師が手を下したのだから。

重大な過失がない限り、業務上過失致死罪は成立しません。この手の医療ミスでは刑事罰を問わない方向になっています。まあ、業務上過失致死罪が成立するとしても、それとは別に、民事責任も問われます。早川さんの論理だと、「患者がRh+型だったら死ななかった。Rh-の頻度は0.5％だから、病院の責任は0.5％を超えない」ことになってしまいます。

>> しかし、「患者がRh+型だったら死ななかった。Rh-の頻度は0.5％だから、病院の責任は0.5％を超えない」ことにはなりません。
>そのとおりだと思います

「母親が粉ミルクを与えていれば死ななかった。母親が責任を折半する考え方を取るのが合理的だ」という主張と整合性がとれません。説明を求めます。

「患者がRh+型だったら死ななかった。Rh-の頻度は0.5％だから、病院の責任は0.5％を超えない」という主張に、反論してみてください。
46：NATROM：2010/12/15(水) 17:27:36 ID:jmeEM3h6: >シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半するをスタートラインに定め、そこに実際に行われた交渉ストーリーを加味して過失割合を決めるのが合理的だと思います。

シロップを投与（もしくは推奨・説明）しなかったのは助産師の過失ですが、粉ミルクを与えなかったは母親の過失ではありません。

血液型を確認しなかったのは医療者の過失ですが、稀な血液型だったのは患者の過失ではないのと同様です。
47：HayakawaYukio：2010/12/15(水) 17:44:03 ID:87Vi5/DQ: >>44
>「医療者のどのような行為を犯罪とするべきか、医療リストをつくって判断しよう」と早川さんは主張されていたのでは？

そうです。刑法に書かれていない罪で罰するときには、そうするのがよいかもしれないと、一案を提出しました。

> >そういう常識がもしあっても、私はそれと異なる意見を持ちます。
>
> 常識とは異なる意見を持つのは自由です。私が聞きたいのは、
>
> ・早川さんは、医療経済学の分野に精通し、なぜ「市場原理では粗悪な医療を駆逐できない」という常識が受け入れられているのは理解した上で常識と異なる意見を持ったのでしょうか？それとも、単になんとなく、不勉強のまま常識と異なる意見を持ったのでしょうか？
>
> ということです。

医療経済学の分野でそういう常識があることは知りません。
この問題に自分の意見をいうとき、その常識を知っておく必要があると思いません。

> >○　みなさんが「助産師が悪い」と大合唱しているのをみて、
>
> そりゃ悪いでしょう。少なくとも民事責任を問われるぐらい悪い。「民事については話すこと」をやめたいのなら、どうぞ、早川さんは話すことを止める自由があります。他人が、「助産師は民事責任を問われるぐらい悪い」という話しているところに首を突っ込まないでください。

少し違います。
NATROMさんとはこの件について話すのは、やめましょう。
ただし、私には発言の自由がありますから、他所でこのことについて意見表明することはやめません。
48：NATROM：2010/12/16(木) 17:05:54 ID:YBqv2EZY: >>「医療者のどのような行為を犯罪とするべきか、医療リストをつくって判断しよう」と早川さんは主張されていたのでは？
>そうです。刑法に書かれていない罪で罰するときには、そうするのがよいかもしれないと、一案を提出しました。

「刑法に書かれていない罪で看護師に刑事罰を与えるべきだ」と主張する人は、私の知る限りでは、いません。藁人形論法です。（というか、医療リストをつくって判断すれば刑法に書かれていない罪で罰していいのかよ！どんな法治国家だ！？）

>医療経済学の分野でそういう常識があることは知りません。
>この問題に自分の意見をいうとき、その常識を知っておく必要があると思いません。

早川さんが医療経済学の分野について無知であることについて同意が得られたので満足です。早川さんは、無知ゆえに、「市場原理では粗悪な医療を駆逐できない」という常識を知りませんでした。よって、「もっと長い目で、そして社会全体としてみると、市場原理でうまくいくのではないか」「そういう医者は市場原理に任せれば駆逐できると思う」という、楽観的な、そして誤った意見を述べました（誤った意見を述べる自由はあります）。

算数を理解できない人が二次方程式を理解できないように、ニュートン力学を理解できない人が相対性理論を理解できないように、医療制度に関する基本を理解できない人は、現実の医療制度の問題点について理解できません。けれども、語る自由はあります。誰でも、無知に基づいて、自分が理解できない医療制度や、科学と疑似科学の線引き問題について語る自由はあります。

■「患者がRh+型だったら死ななかった。Rh-の頻度は0.5％だから、病院の責任は0.5％を超えない」という主張に、反論してみてください

という指摘に反論はありませんでした。おそらく読者のほとんどは、早川さんの論理のおかしさを理解できたと思いますが、もし読者の中に早川さんの主張にも一理あるとお考えの人がいたら、質問に答える用意があります。
50：ひろ：2010/12/22(水) 21:32:23 ID:ORbtikAY: すいません
でもそれって、子供を産んだ母親が果たして粉ミルクの中にに内服のK2シロップと同等の薬効を示すようなビタミンKが入っているという認識に行きたつのでしょうか？
もし、知っていて母乳を選びビタミンKの服用を拒むのであればしょうがないのですが、本案件はどうだったのでしょうか？
インフォームドコンセントの領域だと思いますので、RHの件とはちょっと違う気もしますが・・・・
51：NATROM：2010/12/23(木) 12:23:32 ID:jmeEM3h6: >>7にて、他の方の書き込みもOKとなりましたので、お気になさらないでください。

ビタミンKの必要性や、粉ミルクにビタミンKが含まれていることについて完全な説明を母親が受けていて、ビタミンK投与を拒否し、母乳を選択したとしたら、「助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半する」のではなく、母親の責任です。助産師に責任はありません。

説明されていなかったら、説明義務違反で助産師の責任です。「粉ミルクを摂取していれば赤ん坊は死ななかったはず」だからといって、助産師の責任が半分なるなんてことはありません。たまたま粉ミルクを与えられていたお陰でビタミンK欠乏症を発症しなかったら、無責任な助産師がラッキーだっただけで。

この場合は、Rh血液型を確認しなくてもたまたま同じ血液型だったので問題が起こらなかったとき、血液型を確認しない医療者がラッキーだったのと同じです。
52：NATROM：2010/12/24(金) 13:20:42 ID:lNAYfrSE: ■原告がホメオパシー利用者だったとして、何が問題なの？

日本ホメオパシー医学協会が、「（原告である）母親が前からホメオパシー利用者だった」「第一子のときも同じ助産師が対応した」と主張した。果たして、原告が「ホメオパシー側のひと」であったとして、助産師の責任に影響してくるのか？私は、賠償金が若干減額になるぐらいはあるだろうが、大勢には影響しないと考える。

助産師は、妊娠・出産に関わる専門職である。たとえ母親が「ビタミンKを投与しないで欲しい。代わりにレメディを投与して欲しい」と希望したとしても、ビタミンKの必要性やレメディはビタミンKの代わりにならないことを説明しなければならない。日本ホメオパシー医学協会は、「助産師は十分に説明した」と主張しているものの、助産師が十分な説明をしていないからこそ、訴訟になったし、数千万円の和解金が必要になったのであろう。

助産師が十分な説明をしたかどうかは不明であるとしよう。仮に助産師が十分に説明していたとすれば、原告がホメオパシー利用者だったかどうかに関わらず、助産師には責任はない。十分なインフォームドコンセントに伴う母親の選択である（新生児の権利という微妙な問題はここでは置いておく）。では、仮に助産師が十分に説明していなかったとすればどうだろう。原告がホメオパシー利用者だったからといって、助産師の責任が免れることになるだろうか。いや、ならない。

そもそも、原告がホメオパシー利用者だったとして、ビタミンKを忌避するように仕向けたのは、ホメオパスたちだ。「ビタミン剤の実物の投与があまりよくない」とか「がんマヤズムが立ち上がる」とか嘘の情報を与えておいて、いざ何か不利益が起これば自己責任だ、というのは無責任過ぎる。確かに、この母親は勉強不足であった。しかしながら、世の母親のほとんどは勉強不足である。出産・育児について知っておいた方がいいことは山のようにある。だからこそ、医療の専門職のサポートが必要なのだ。
53：７＄￥ナナシー：2010/12/25(土) 10:01:27 ID:HPGajfac: kikulogを読むと早川は

＞『実名のひとが自分の意見を曲げないのはよくわかる。自分自身がそうだから。匿名のひとが自分の意見を曲げないのはどうしてなのだろうか。…』
ttp://twitter.com/HayakawaYukio/status/24736229904

などと書いてあるそうですが（私はリクエストをしていないのでツイートを読めない）、事実なら議論しても無意味ですね。
55：谷庵：2011/01/06(木) 13:52:28 ID:QSmF03Wg: 私も何もしていないけど、ＵＲＬを貼り付けるだけで普通に読めます。
これって普通じゃないのですか。

で、実際にそのように書いていますね。
自分の意見を曲げないというのは、たとえ間違いだと分かっても認めないと言うことなんでしょうね。
意見を曲げることより、そんなことを書く方がよっぽどみっともないと思うけどなあ。
56：７＄￥ナナシー：2011/01/15(土) 08:16:09 ID:HPGajfac: 早川氏とNATROMさんとの間で就職差別についての議論が交わされていて、その中で小学校の英語指導者（ALT）にネイティブ・スピーカーを採用するのが差別に当たるかどうかの議論がありました。
私もコメントしようと思ったのですが、コメントを拒否されているので、ここに掲載します。
私は母語であるかどうかは関係なくその人の能力によって採用されるべきだと思います。

＞小学校でも英語を教えることになり始めています。そこには英語ネイティブが採用されていることが多い。英語ネイティブという生まれ落ちた環境がなせるわざ、つまり本人の意思で変えることができないものを採用条件にしています。

小学生に適切な英語を教えるなら指導者としての能力があり、標準的な英語話者であることが求められるわけで、指導力がなく訛りの強い英語を母語とする人より指導力があり訛りのない英語を母語としない人のほうが優れています。
それをネイティブかどうかで採否を決めるのは差別であるし、非合理的ですね。かえって英語能力の獲得に悪影響を与えるでしょう。
採用者の怠慢で差別待遇が残っているのと差別ではないと容認されているのとでは違うため、この件を持って先天的な境遇により採用に差が出ることは容認されているという証明にはならないと考えます。

「英語話者だからといって正確な発音をしているわけじゃない」というのが常識なのに小学校での採用はそのレベルなのか早川氏に聞きたいところなのですが...。