ヒト起源について - 1188178955

1：ミケ：2007/08/27(月) 10:42:35 ID:KO.P9.dA: 第一掲示板での議論が立て込んできたので立てました
特に直立二足歩行の起源について話すスレッドです
2：ミケ：2007/08/27(月) 11:24:11 ID:KO.P9.dA: 先にレスするかまとめるかで迷ったけどレスしてすっきりしてからゆっくりまとめていこうとおもいました。
下記のレスは進化論と創造論についての第一掲示板において、
2007年7月から8月現在にかけて書き込んでいる雄さんへのレスです。

＞雄さん
リンク先は読んでいただけましたか？できれば読んでからレスをいただきたいものです。
前適応は
ヒト二足歩行の【直接的要因】を説明しているのではなく、
ヒヒとヒトで何故一方が直立二足歩行に移行し、もう一方がしなかったか、
すなわちヒヒとヒトで何が違っていたかを説明しているのです。

重要：進化の方向性を決めるのは淘汰圧の方向だけではありません。

ヒトとヒヒとの違い前適応の有無
ヒトは直立二足歩行できる下地があったから直立二足歩行になった。
ヒヒは直立二足歩行できる下地がなかったから直立二足歩行になれなかった。
それだけしか言ってないわけ。

で、直立二足歩行の下地がある（類人猿）ところに
【直立二足歩行へ移行する淘汰圧（直接的要因）】がかかれば二足歩行にはなるだろうってことです。
下地がなければ（ヒヒ等、類人猿以外のサル）、どんな淘汰がかかろうとも直立二足歩行にはならないと期待されます。
系統的制約ってヤツです。

それで、雄さんがお気づきでないのが私にはちょっと残念でしたが
【前適応後の直立二足歩行へ移行する淘汰圧】としてアクア説を推すことさえできる。
ここでわたしが前適応を挙げたのは、
ヒヒ等のサルとヒトにおいて、『なぜヒトだけが』という疑問に答えたものであって、
『なぜ二足歩行したか』という疑問に答えるものではないことに注意してください。

【直接的要因】としてのアクア説については、前適応について説明する段において、
私は肯定も否定もしていないでしょう？
前適応はアクア説を棄却するものでもないし、支持するものでもない。
「アクア説でしか説明できない」とアクア説主張者が思い込んでいるものを一つ潰しているだけです。

※アクア説は説の中に前適応が含まれている。
（水への適応→間接的に直立二足歩行に適した形になる）
これは私の言ってる前適応（樹上への適応→間接的に直立二足歩行に適した形になる）と
構造的には同じだってことにまずは気付いてもらわないといけない。

私が科学的仮説としてアクア説を支持しないのは前適応がアクア説を棄却するからではありません。
以下ではアクア説の科学的仮説としての問題点を挙げていく予定です。
3：ミケ：2007/08/27(月) 12:06:44 ID:???: とりあえず第一掲示板にて話題に上っているアクア説
Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%94%9F%E9%A1%9E%E4%BA%BA%E7%8C%BF%E8%AA%AC
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Aquatic_ape_hypothesis
反論などは上記ページにも併記されているので、重要なところもしくは触れられてないところを。

・化石がない。
最大のネックは、水棲を裏付ける化石がないこと。
恐竜でさえ、水底を歩いた足跡の化石が残っているのに、
水辺で暮らしていたという水棲の人類祖先の足跡がないのはおかしくなかろうか。

・重力への適応
S字型の背骨、アーチ型の足の甲などは、
直立二足歩行への適応のひとつだが、浮力がある状況でそれらが発達したのはおかしくないか？
それらが発達しなかったのなら、水から出たときは四足歩行に戻ればいいわけで、
あえて陸上でも二足歩行をする必要はないのではないか。

・祖先は地上性（非水棲）、人間も地上性、近縁種も地上性
化石が見つかってないことと同じ項にまとめてもよかったんだけど
進化学におけるオッカムの剃刀の使い方。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/what-sci02.html
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/kiben03.html
↑を読んで、「お前のほうがアクア説より説明多いじゃんか」という反論をしたヒトはモグリ。

地上（祖先）＿＿＿地上（ヒト）
　　　　　　｜＿＿地上（チンプ）

（うまく描けてるかな？）これならどっちも、ずっと地上性だったと考えるのが最節約。
ここに、『シャングリラ』である水棲祖先種を入れなければならないのがアクア説。
地上（祖先）＿＿未発見種（水棲）＿＿地上（ヒト）
　　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿地上（チンプ）

ね、余計でしょう。
水棲の近縁類人猿が現在生き残ってるとかならまだ説得力はあるけど。
地上（祖先）＿＿未発見種（水棲）＿＿地上（ヒト）
　　　　　　｜　　　　　　　　　｜＿水棲
　　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿地上（チンプ）
4：ミケ：2007/08/27(月) 14:36:07 ID:???: >>2
補足です。

＞水辺で暮らしていたという水棲の人類祖先の足跡がないのはおかしくなかろうか。
正確には、水辺ではない場所からの足跡化石なら見つかっているようです。
ルーシーと同時代、350万年前ほどの火山灰の地層から
おそらくアウストラロピテクスアファレンシスのものと思われる足跡化石が見つかりました。
ラエトリと呼ばれる場所です。
これは水棲ではなかったと言っていいでしょう。
5：ミケ：2007/08/27(月) 20:27:17 ID:???: ここまでの感想。

前適応については、何度も同じことを説明しているけど、
系統的制約――――
進化において生物が至る場所は最適解ではなく局所解であるという点
このあたりを理解してもらわないことには話が進まないだろう。
参考：歴史に由来する不完全性
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
間に合わせの材料として、二足歩行に移行できるだけの体制がなければ
どんなに有利でも二足歩行に移行しない（類人猿以外のサル）。
サバンナに住む四足類人猿（二足歩行に前適応している）が存在していれば、
サバンナへの適応としての二足歩行説はあっさりと棄却されていたことだろう。
しかし二足歩行に前適応していないヒヒと比べることは
オランウータンにおいて直立二足歩行への前適応が認められた現在ではほとんど無意味。

あと話が進まないのは、
私の文章を読んでいないのもあるかもしれない。
＞ヒトだけが慣れ親しんだ四足歩行を捨て、わざわざおぼつかないヨチヨチ歩きを選択する必然性が有りません。

上記文章についても、
おぼつかなくなんかなくて、
「ヒト以外の類人猿も普通に二足歩行に洗練してるよ」
「チンパンジーには、四足より二足歩行のほうがラクに移動できるやつもいるよ」
と何度も言ってるのにね。
（っていうかキッカケがそもそもそういうことを示す記事だったはず）

・人類とチンプの共通祖先は少なくともチンプと同程度に二足歩行に洗練していたと考えるのが最節約的。
・チンプは今でも、四足で歩くのと同程度に二足歩行に洗練している。
これが今までの観察・実験結果から言えること。
ここからストレートに導かれる結論は
「ヒト以外の類人猿（ヒトとチンプの共通祖先含む）でも、十分に二足歩行に習熟しており、
共通祖先の二足がおぼつかないヨチヨチ歩きなどというのは単なる思い込みである」

この結論を覆したいならそういうことを示す観察・実験結果を持ってくる必要があるのだが
それをせずに雄さんは（おそらくは思い込みで）上記のような主張を繰り返す。
これは、単に私の文章を拾い読みして、肝心な部分を読み飛ばしているか、
単なる思い込みからの主張とデータに裏打ちされた主張との重みの違いを理解していないか
のどちらかだと思われる。

前者だとすれば、私の文章の冗長性も原因かもしれないので対策を考えなければいけない。
6：名無しさん：2007/08/28(火) 07:36:26 ID:ToCfhv1w: >リンク先は読んでいただけましたか？できれば読んでからレスをいただきたいものです。

読んでいません。
相当量のサイト記事を読ませ、しかもその趣旨を自分の意に沿う形で読み込むことを相手に要求し、それをもってレスをしろ、と言うのは傲慢だと思うし、自分の言葉で説明できない主張にコメントする価値も感じません。
尤も、私がミケさんに、「エレイン・モーガンの代表的な著作、三冊を全て読んでからレスをいただきたいものです」と要求し、ミケさんが応じると言うことなら話は別です。

何回か申し上げているように、進化人類学の専門家の中でもさまざまな立場、見解の相違が有るようです。ミケさんと私ごときが掲示板で結論を出せる問題ではなく、見解の相違は結局水掛け論になるでしょう。既にその様相を示してきました。

以下、私の個人的な考え、疑問と言うことでご理解下さい。
7：雄：2007/08/28(火) 07:41:25 ID:ToCfhv1w: 名前が反映されませんでした。
改めて書き込みます。管理人さん申し訳ありませんが、6番は削除願います。
それにしても、書き込み方「（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）」の使い方が分からないなあ。

>リンク先は読んでいただけましたか？できれば読んでからレスをいただきたいものです。

読んでいません。
相当量のサイト記事を読ませ、しかもその趣旨を自分の意に沿う形で読み込むことを相手に要求し、それをもってレスをしろ、と言うのは傲慢だと思うし、自分の言葉で説明できない主張にコメントする価値も感じません。
尤も、私がミケさんに、「エレイン・モーガンの代表的な著作、三冊を全て読んでからレスをいただきたいものです」と要求し、ミケさんが応じると言うことなら話は別です。

何回か申し上げているように、進化人類学の専門家の中でもさまざまな立場、見解の相違が有るようです。ミケさんと私ごときが掲示板で結論を出せる問題ではなく、見解の相違は結局水掛け論になるでしょう。既にその様相を示してきました。

以下、私の個人的な考え、疑問と言うことでご理解下さい。
8：雄：2007/08/28(火) 07:42:02 ID:ToCfhv1w: 前適応についての長い書き込み、ご苦労様でした。
しかし、やはり私には特に新味を感じません。8/1付け私の投稿で殆ど対応済みだと思っています。
今度は長い書き込みになっても構わない、とのことらしいですので、改めて転載してみます。

【前適応とオッカムの剃刀】

ミケさんからコメントを頂いています。反論も含めて、特に前適応について。

>>それから、これも繰り返しになりますが、それ程メリットのあることなら、常に飢餓と隣り合わせの野生のヒヒやパタスモンキーで、何故発達しなかったのか。

>彼らには前適応が起こらなかったからです。
彼らはブラキエーションを発達させませんでした。
そしておそらくは腕の関節の関係でしょう、手を補助的に使う二足歩行も発達しませんでした。

ホントですか？
チンプ、オランウータン系列の共通祖先は、樹上生活の中で前適応を発達させていた為、サバンナに出たヒトは直立二足歩行を、最初の一歩から省エネで歩き始めることが出来たのに、ヒヒやパタスモンキーなど、同じくサバンナに出たサル達の祖先は、森の中で樹上生活をしていたとき、揃いもそろって前適応を一切発達させず、その為サバンナと言う同じ環境で有りながら、ヒヒ達には直立二足歩行の萌芽さえ見られない！！！

俄かには信じられないことです。それほど前適応って、強力な切り札なんですか？

それにブラキエーションは、背骨に掛かる負荷が地上での直立姿勢と対極になり、前適応とはなりえない、と言う説も有ります。
しかし、まあいいです。ここではより基本的な考え方について、私の意見を述べてみます。

私は前回、「いくら前適応を発達させていたとしても、本行動そのものの必要性、移行への必然性が無いとき、前適応としての意味は全く成さない訳で、私としては前適応と本行動とを、同列に扱うことには反対です。」と書き込みました。

進化の基本的な要因は、「突然変異」と「自然選択」でしょう。
前適応に意義がないなどとは言いませんが、あくまでも副次的なものです。前適応が全くなくてもこの二つが揃えばその方向に進化が進むでしょう。

ヒトの祖先に、直立二足歩行を促す突然変異が有ったとしたら、それはヒヒやパタスモンキーその他サバンナに住む霊長類の祖先にも、おそらく同じ頻度で起こった筈だと私は考えます。突然変異はランダムだからです。
にも関わらず、ヒトとこれら近縁種の間で全く違った形質や行動が発達したとしたら、私は自然選択、つまり淘汰圧が違っていたと判断します。一言で言えばおかれた環境が違った、と見ます。

ある現象を説明するとき、なるべく基礎的、普遍的な要因で説明しようとするのが、「オッカムの剃刀」なんじゃないですか？
そして基礎的、普遍的な要因で解釈できるとき、わざわざ前適応なんて副次的な要因を持ち出さざるを得ない「反論」って、説得力に欠けるんじゃないですか？

しかも、その同じ前適応の成果で、「エネルギー効率の点で恩恵を受けるに充分なほど二足歩行に習熟している…」チンパンジーが、二足歩行に移行しない理由を、
>エネルギー効率の良さが（デメリットを覆すほど）有利にならない環境に暮らしているからだと説明できます。

…と、今度は環境に求めている。
副次的な要因で説明しようとすると、どうしても「ご都合主義」になりがちだと思う「今日この頃」です。
9：雄：2007/08/28(火) 07:45:07 ID:ToCfhv1w: ミケさんは、
>ヒヒは直立二足歩行できる下地がなかったから直立二足歩行になれなかった。

と書かれています。「なれなかった」と。
つまりヒトと同じ淘汰圧下、本来直立二足歩行になるべきだったのだが、前適応が無かったが為に、四足に甘んじていると言う訳です。
私は、ヒヒは他の全てのサバンナ動物と同じく、サバンナと言う環境で直立二足歩行を発達させる必然性・必要（淘汰圧）が、全く無かったからだ、と理解します。

ミケさんは、ヒヒが直立二足歩行に「なれなかった」為に、過去から現在に渡って、不都合を来たしたで有ろう事柄を、幾つか挙げられますか？

実は、サバンナでも結構きれいな直立姿勢を示す動物はいます。
他でも有りません、パタスモンキーは危険察知の為、立ち上がって周囲を見渡すことはしばしばあります。
サル以外でも、プレーリードッグやミーアキャットなどがきれいな直立姿勢を取っているのを、映像や写真で見かけます。

ミケさんはサバンナ性サルたちは、前適応が無かった為直立二足歩行を発達させることができなかった。と述べていますが、必要が有れば（淘汰圧が掛かれば）少なくとも直立姿勢は取れるのです。さらに必要が有ればそこから一歩踏み出して歩行をすることに、骨格上何の障害も無かったでしょう。

直立はするが歩行はしない、と言うのは、遠くを見渡す為には直立以外に方法が無く、二足歩行が発達しなかったのは、四足歩行で何の不都合も無かったからです。つまり自然選択に則った行動様式が、そのまま発達したに過ぎません。

ミケさんは、プレーリードッグやミーアキャットの祖先種において、直立の前適応を発達させていたと主張されますか？

上の引用でも述べていますが、片方でヒヒなどはサバンナという（ヒトと同じ）環境下で、直立二足歩行が発達しなかった理由に前適応を上げ、片方で前適応の成果で二足歩行に習熟しているチンプが二足歩行に移行しない理由として環境（淘汰圧）を挙げている。
こんな論法が許されるのなら、どんなことでも好きなように説明可能です。

更に、ブラキエーションは重力的な負荷の点で、直立姿勢と対極になり、前適応になり得ない、と言う立場に私は賛成です。
それは直立姿勢によって起こされた椎間板ヘルニアによる腰痛治療に、牽引やぶら下がりなどが使われると言うことを見ても納得の行くことです。
なお、椎間板ヘルニアは、四足動物には無い筈です。これも直立二足歩行によってヒトが支払っているつけの一つです。
10：雄：2007/08/28(火) 07:45:36 ID:ToCfhv1w: >・チンプは今でも、四足で歩くのと同程度に二足歩行に洗練している。

これは有る意味で当然です。チンプの生息場所は樹上と地上の両方です。
つまりどちらも妥協の産物だと言えるかも知れません。短時間ならどちらも使い分けるでしょう。
問題は、「もっぱら」直立二足歩行に特化したのは、ヒトだけだ、と言うことです。

ミケさんにお伺いします。
チンプを含むあらゆるサルたちの中で、只の一件でも良いですから、「お得意の」二足歩行に特化した個体の観察事例が有ったら教えて下さい。
或いは、60億の人類のうち、特別の障害が無く、もっぱら四足歩行に特化した個人の観察事例が、一件でも有ったら教えて下さい。

>ここからストレートに導かれる結論は
「ヒト以外の類人猿（ヒトとチンプの共通祖先含む）でも、十分に二足歩行に習熟しており、
共通祖先の二足がおぼつかないヨチヨチ歩きなどというのは単なる思い込みである」

ヒトを他のサルたちと区別する一番の指標は「直立二足歩行」です。
発見された化石に、その痕跡が認められればヒトに区分し、認められなければヒトには区分しません。

>ヒト以外の類人猿（ヒトとチンプの共通祖先含む）でも、十分に二足歩行に習熟しており、
と言う表現自体、ヒトの定義上論理矛盾です。

ルーシーの復元骨格の、コンピュータによる歩行シミュレーションを見たことが有ると思います。
ルーシーはアウストラロピテクス・アファレンシスに属し、ラミダスからでさえ130万年も歩行練習をして来た訳です。
トゥマイからすれば、400万年も練習を積み重ねています。

それでもルーシーの歩みはおぼつかなく、ヨチヨチ歩きです。
背は前傾し、膝は伸びきらず、左右に体を揺らし、そして足が大きい為丁度アクアダイビングの足ヒレをつけているかのような歩き方です。

700万年前とも言われるようになったヒトの分岐以前、その共通祖先が「十分に二足歩行に習熟しており」とするミケさんこそ、化石や観察事例に基づかない「単なる思い込み」ではないですか？

そうではないと仰るなら、個人サイトなどからの引用や、5匹のチンプの短時間の実験結果などでなく、実際に発見されている化石、或いは世界中の研究グループによる、それぞれ数千時間に渡る地道なフィールドワークで示されている観察事例から、只の一件でも良いです、ミケさんの主張を裏付ける根拠をお示し下さい。

アクア説に関わる、例えば「水辺での化石」などの件は又、改めて書き込ませて頂きます。
11：AH1：2007/08/28(火) 11:29:36 ID:lWWemAT6: >ヒヒやパタスモンキーなど、同じくサバンナに出たサル達の祖先は、
森の中で樹上生活をしていたとき、揃いもそろって前適応を一切発達させず、
その為サバンナと言う同じ環境で有りながら、ヒヒ達には直立二足歩行の萌芽さえ見られない！！！

樹上生活に徹底して適応している連中・・たとえばテングザルやホエザルなんかですが、
あいつらはブラキエーション無しで器用に生活してますよ。
一方でテナガザルはブラキエーションの達人です。
樹上生活と言ってもロコモーションの様式は一つではない、というのは、そんなに不思議に思わないですが。

同様にヒヒやパタスモンキーは地上でも四足歩行でなんとかしちゃった連中である、というのも、
それほど突飛な解釈だとは思わないです。

仮にブラキエーションや「つかまり歩き」が直立二足歩行に重要だったとして、ですがね。
12：PDX.：2007/08/28(火) 11:48:32 ID:NtVg0xZw: 　アクア説の話題が出ているので。
　以前第一掲示板で？アクア説を批判したとき、私は体脂肪の件についてコメントしました。

・ヒトが他の類人猿に比べて皮下脂肪が多いのは水中生活への適応ではなく、農耕や牧畜といった文明を手にしたことで食料の安定供給が可能となり、栄養過剰で肥満しているからである。
・ゴリラやオランウータンも飼育下では肥満します。野生の個体に比べて、同じ身長でも1.5～２倍くらいまで体重が増加しうるそうです。動物園では健康管理のために栄養制限をしますが、サーカスや見世物小屋では大きいほうが好まれるため栄養過剰にされる傾向があるそうです。
・チンパンジーは飼育下でも肥満しないという話もあります。（ヒトだけが特異なのではなくチンパンジーだけが特異？）

あと体毛についていうと、多くの海獣（セイウチ、アシカ、アザラシ等）は体毛を持っており、水中生活に適応して体毛を失ったのはクジラ類・海牛類くらいではないでしょうかね？
ラッコなどは体毛に空気を含ませることで保温と浮力の確保を行っており、体毛を積極的に利用しているともいえます。まぁこれはラッコの体脂肪が少ないせいでもありますが。
13：ミケ：2007/08/28(火) 14:06:07 ID:???: ＞背は前傾し、膝は伸びきらず、左右に体を揺らし、そして足が大きい為丁度アクアダイビングの足ヒレをつけているかのような歩き方です。
ダウト。
いい加減思い込みで発言すのは勘弁してください。
ってか、いつの時代の認識ですか。
ツッコミを入れる私がソースを引っ張ってこなきゃいけないんですから。
ルーシーに関するWikipediaの記述をごらんください。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%BC_%28%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AD%E3%83%94%E3%83%86%E3%82%AF%E3%82%B9%29
ただ貼っても読んでいただけないようなので引用・説明します。
まあホントは最初からそうするのがマナーではあったんですが、
あなたの知的好奇心を買いかぶりすぎていたようです。
自分に都合の悪いことは普通は知りたくないですもんね。

＞ルーシーの最も印象的な特質のひとつは、外反足である。このことは、彼女が普通に二足歩行をしていたことを示している。
＞彼女の大腿骨は骨頭が小さく、骨頚が短い。それらは原始的な特徴ではあるのだが、一方で大転子は（大腿骨頭より高位にならず）明らかに短くなり、現生人類に近づいている。
＞彼女の大腿骨の長さに比べた上腕骨の長さの比は84.6%である。現代人の71.8%、一般的なチンパンジーの97.8%に比べると、アファール猿人の腕が短くなり始めているか、足が長くなり始めているか、あるいはその両方が同時進行しているかのいずれかを意味している。ルーシーには、別の二足歩行の指標といえる腰椎の前弯も見られる。

さて、あなたの
＞まず背は曲がり、、、の部分
ここの発言の根拠は？思い込みでしょう？
Wikipediaの記述を見てみましょう。

＞ルーシーには、別の二足歩行の指標といえる腰椎の前弯も見られる。
これはまた別のリンクにつながっていますが
横から見ると脊柱がS字型に湾曲している状態のことです。
先のレスでも触れたとおり、これは重力を分散ための適応であると同時に直立時にバランスをとるためのものとされています。
チンプにはありません。
これがあるということは、ルーシーが姿勢良く歩いていたことを示しています。
チンプのように背を曲げて歩いていたというのは、思い込み以外の何者でもないのではありませんか？

＞膝は伸びきらず、左右に体を揺らし、
これはどうでしょう？
情報ソースがあるなら掲示願います。本でもいいですよ（できればページ指定はお願いしたい）。
やっぱり思い込みだと思いますけど、一応こちらでも調べてみました。
Wikipediaの上のほうにもこう記述があります。
＞それらを接合して復元した膝関節は、明らかに直立歩行するヒトのものであることを示していた。

チンプのような膝を曲げた歩行の場合、膝関節で直立二足歩行に適応していたと結論付けることはできないはず。
でもこれだけじゃ弱いので他のHPも当たってみました。（もういちいち論文引いてらんない）
東大総合博物館のページ
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/museum/ouroboros/04_01/kokkaku.html
＞特に骨盤と下肢の構造は腰と足（脚）を伸ばして我々のように歩いていたことを示している。

まあこんなとこです。

ついでに老婆心ながらご忠告させていただきます。
＞ヒトを他のサルたちと区別する一番の指標は「直立二足歩行」です。
＞発見された化石に、その痕跡が認められればヒトに区分し、認められなければヒトには区分しません。

定義ってのは話を進める上で重要な「ラベル」でしかありません。
実際、化石人類の資料に乏しかった過去と現在でヒトの定義は変わってきていますし、
「種」というものさえ厳密には定義できないことが明らかになっています。
化石証拠が整ってくれば、どんどん中間的な存在が出てくるでしょう。
突然ヒト祖先が二足歩行になったり、突然鳥の祖先が翼を生やしたりしないと思われる以上、
その定義ではやがて困ったり戸惑ったりすることになるでしょう。
いや、別にその定義が問題なのではありません。
生物学とはそういうものなんだ、ってことを頭に置いておいてください。

【次回予告】
＞700万年前とも言われるようになったヒトの分岐以前、その共通祖先が「十分に二足歩行に習熟しており」とするミケさんこそ、化石や観察事例に基づかない「単なる思い込み」ではないですか？

これについては『そう考えるのが最節約』と言ったはずですね？
どういう意味かはまた追々説明いたしましょう。
私が紹介したHPを読んでもらえれば一発だったんですけどね。
14：地下に眠るＭ：2007/08/28(火) 23:46:51 ID:???: よし、ここではアクア説擁護の立場でがんばるのだにゃ。玉砕は♂のロマンにゃんね

・賢い動物というとチンプとイルカ。ニンゲンは両者よりも賢いので、水棲のサルとしていいとこどりしているというのが進化論的に妥当な推論。
・僕は木登りより泳ぎが得意

このあたりがアクア説最大の論拠にゃんね、あぼーん
15：雄：2007/08/29(水) 06:55:33 ID:ToCfhv1w: 表の掲示板で、約1名、トンデモのわからずやがダダを捏ねていますが、ここでも具体的に提起した質問には一切答えず新味の無い書き込みが続いています。
それに表では、奇妙な連合軍が形成されつつ有るようです。傷の舐めあいとは言いたくありませんが、事実を根拠とせず、思惑を優先したこう言う現象は、あまりみっともいいものだとは思えませんね。

以下、どうなりました？

○ミケさんが「前適応が無かった為」とした、パタスモンキーやプレーリードッグ、ミーアキャットの、きれいな直立姿勢の件。

○直立二足歩行に「なれなかった」ヒヒについて、そのことによる不都合は何か？

○ヒヒなどについては「同じ環境下」だが、「前適応」が無かった為、直立二足歩行に移行できなかった。
チンプは「前適応」で充分可能だったが「環境」が違ったので移行しなかった。
……とする、ご都合主義（ダブスタとも言う）の件。

○ブラキエーションは前適応にはなりえないのではないか、と言う件。

○「ヒト以外の類人猿（ヒトとチンプの共通祖先含む）でも、十分に二足歩行に習熟しており、」と言う表現自体、ヒトの定義上論理矛盾です。……と言う指摘。

○現生サル類での、直立二足歩行の観察例。人類における四足歩行の観察例

○ラミダスやトゥマイによって完全に破綻したサバンナ説の後、そもそもサバンナに進出したとするヒト（そしてヒトだけが）は、何故、サバンナで四足歩行を捨てなければならなかったのか？

等など。
これらに全く頬かむりしたまま、「あなたの知的好奇心を買いかぶりすぎていたようです。自分に都合の悪いことは普通は知りたくないですもんね。」などと、皮肉った積りになっても、あまり説得力は有りません。

と言うことで、特にコメントする必要を認めませんが、とりあえずルーシーの画像を用意しました。
ttp://y-ok.com/appleclub/adam/contents2/luci.htm

出典は……、
NHKサイエンススペシャル‐5　「生命　40億年はるかな旅-ヒトがサルと別れた日」
…のスキャン画像。

>>背は前傾し、膝は伸びきらず、左右に体を揺らし、そして足が大きい為丁度アクアダイビングの足ヒレをつけているかのような歩き方です。

……が特に間違っているとは思えませんが、その辺は見る人の判断にお任せします。
特に注目すべきは、オロリンやトゥマイから歩き始めたとして、人類史の半分経過した状態だと言うことです。

なお、隣に居るのは、ヒト・チンプ共通祖先とされたプロコンスルです。
今はプロコンスルと、ヒト・チンプ共通祖先の間に、サンブル・ホミノイドと言う祖先種を置くようですが、いずれにしても大差は無いでしょう。

ミケさんは、この共通祖先の段階で既に「人類とチンプの共通祖先は少なくともチンプと同程度に二足歩行に洗練していたと考えるのが最節約的。」と述べておられます。

若し本当にミケさんの主張が正しければ、これはもう「アクア説」など、ハダシで逃げ出す程の、進化人類学上の革命的理論です。
ミケさん、まあせいぜい頑張って下さい。
16：tema：2007/08/29(水) 08:11:00 ID:Z7hQl9cM: >玉砕は♂のロマンにゃんね

それは玉砕でなく自爆？
17：AH1：2007/08/29(水) 11:28:34 ID:65b4VZNc: 樹上でも地上でも霊長類のロコモーションは一つではなく、
それぞれの種がいずれも繁栄している・・
という点は、いかが御考えになります？
この点から「同じ草原環境に進出しながらロコモーションが違うのはおかしい！」
という雄さんの指摘は、必ずしも正しくないと考えるのですが。

また「直立」と「直立二足歩行」が異なることは、ASIMOの開発で世界が驚いたことからも
想像できます。実際、直立したまま動的二足歩行を行う生物は少ないですから
見張るために直立姿勢をとる・・すなわち視点を上げるという行動はサバナでは一般的です。
御指摘のミーアキャットなどはもちろん、ゴアナもイタチもやります。
（ゴアナは威嚇ディスプレイかもしれませんが）
しかしながら、そのまま歩いてしまう生物が他にいないという点から、
ヒトにはなんらかの前適応があっただろう、と考えますし、
その後の進化を促した理由が「地上を歩かざるを得なかったから」であったとしても
それほど突飛であるとは考えないのですが。

正直に言って現時点ではヒトの分岐した時期も場所もまだ推測の段階であり、
その時点の古環境は二重に推測を重ねざるを得ないわけで、
サバナ仮説が葬られたかどうか、断定するには足りないのではないか、
というのが私の意見です。
18：ミケ：2007/08/29(水) 13:37:31 ID:???: 質問をまとめてくださってありがとうございます。
目の着いたところから逐一コメントなりツッコミなりしていこうと思っていたので
そちらが優先順位を設けてくれたのはこちらとしては非常に助かります。
それに応えて丁寧に答えるので超絶長いです。ご了承ください。
まずは前半。

○ミケさんが「前適応が無かった為」とした、パタスモンキーやプレーリードッグ、ミーアキャットの、きれいな直立姿勢の件。

第一掲示板でのGBさんのコメントを引用します。
＞繰り返しますが、他のサルたちはヒトとは異なるそれぞれの「歴史」に基づく方法で適応し、生き延びたのでしょう。「見張り」動作なども含めて。

上記を踏まえれば簡単なことです。
パタスモンキーやプレーリードッグ、ミーアキャットはは本当のヨチヨチ歩きしかできないから二足歩行に移行することはなかった。
ヒト・チンプの共通祖先は、二足歩行と四足歩行が同程度にできていたと考えるのが最節約的（もっと後で詳述します）なので二足歩行に移行する余地があった。
ここまで書いて自分で思いました。
>>17でAH1さんの言ってることのほうが分かりやすい。。。orz

○直立二足歩行に「なれなかった」ヒヒについて、そのことによる不都合は何か？

質問の意図がよく分かりません。
いつの投稿に含まれているか教えていただければ、前後の文脈から適切な答えかたができると思います。

○ヒヒなどについては「同じ環境下」だが、「前適応」が無かった為、直立二足歩行に移行できなかった。
チンプは「前適応」で充分可能だったが「環境」が違ったので移行しなかった。
……とする、ご都合主義（ダブスタとも言う）の件。

そもそも私は
ヒヒとヒト祖先が同じ環境だったかどうかにもあなたと同じように疑問を持ってはいます（後段のサバンナ説どうこうのところを参照）。
ただ、あなたの質問にあわせているのでこういう言い方にならざるを得ないんことをまずご了承ください。
説明長くなるから省きたかったけど、後段でも私がサバンナ説支持と勘違いしてるっぽいから

チンプはヒトにより近い親戚で、ヒヒは遠い親戚です。
チンプは体の構造がヒトに近いけれど、ヒヒは遠い。
先にも述べたように、進化を考える上では系統的制約というのがとても重要でして、
親戚関係の遠いもの同士を比較する場合と近いもの同士を比較する場合とでは話が変わってきます。

体の構造が近い種類どうしにおいては、
同じ環境に置かれれば似た変化を示すことが期待されるのに対し、
体の構造が遠い種類どうしにおいては、
同じ環境に置かれても異なる変化を起こす可能性がある。

したがって体の近い構造のもの同士が異なる進化をしたのなら
それは原因を環境（淘汰圧の方向）に求めるべきなのに対し、
体の構造が異なるもの同士の場合は環境かもしれないし、体の構造による制約（系統的制約）かもしれない。
ヒトとヒヒの場合は環境は分からないけれど、系統的制約が大きかった（仮に環境が同じだったとしても同じ結果になっただろう）という意味で前適応でしょう、と答えたのです。

いいですか？科学においては条件を揃えて比較するのが常識です。
チンプ・ヒヒ・ヒトでは条件がバラバラなので一度に比較はできません。
それぞれの違う点を述べただけでご都合主義だダブスタだと言われては科学的比較なんてできませんがな。

○ブラキエーションは前適応にはなりえないのではないか、と言う件。

これについてはちょっと話が一人歩きしてますね。
私の投稿を読み返してみてください。ブラキエーションが全てだとは言ってないでしょう。
全部がブラキエーションで揃う必要などないんですよ。
そんなこといったらそれこそ
「目のような複雑な器官が一度にできたのは考えられない」
「ミイデラゴミムシのガス噴射装置は、必要なものが一度に揃わなければいけない」
なんていう主張と一緒になってしまいませんか？

背骨が重力を支える方向は逆ですが、内臓にかかる重力の方向は同じ。腹側への方向だったのが足側になります。
でもそれより私が注目しているのは、肩の関節。
肩の自由度が増したなら、今度は「腕を補助的に使った樹上での二足歩行」が可能になる。
まあこれについては私の個人的推測であり、裏づける（もしくは否定する）資料を探すのがめんどくさかったのでアレ以上言いませんでしたが。
19：ミケ：2007/08/29(水) 13:40:51 ID:???: ○「ヒト以外の類人猿（ヒトとチンプの共通祖先含む）でも、十分に二足歩行に習熟しており、」と言う表現自体、ヒトの定義上論理矛盾です。……と言う指摘。
可能である、というのと常時行っていた、という違いでしょう。「今のところは」ね。

答えは以上ですが、まあ>>13の忠告をもう一回読んでみてもらいたいものです。
分類上の定義にこだわるのは科学ではありませんよ。
定義なんて所詮はラベルなんですからM幡さんみたいになっちゃいますよ（分かる人にしか分からないネタでした、失礼）。
ある世代から突然立ち上がったのではない以上、どうやったって中間段階というものはいずれ見つかってきます。
たとえば鳥などが面白い例です。
最終的に分岐学的には鳥類の定義とは
「現生の鳥と始祖鳥の直近の共通祖先から生じた全ての系統」
となっています。
翼やら羽毛やら竜骨突起を各系統で独立に得たり二次的に失ったりでその辺の定義が使えなくなったからです。
仮に、「チンプも実はかつて常時直立二足歩行を獲得していたが、後に二次的に二足歩行を失っていた」なんてことが明らかになったらどうします？
考えもしませんでしたか？
しかし今後そういう二次的に二足歩行を失った化石人類が出てこないとも限らないんですよ？

○現生サル類での、直立二足歩行の観察例。人類における四足歩行の観察例
画像です。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Orangutan.jpg
あとはボノボ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%8E%E3%83%9C
＞チンパンジーよりも直立二足歩行が得意で、食物を運ぶときなどに数十メートル二足で歩くことがある。
ついでにボノボは、アクア説の拠り所の一つである「正常位の性行動」を潰してくれていますね。

人類における四足歩行は必要ないんじゃないですか？
人類は両方できる状態から二足歩行に特化したわけですから。
そのような観察事例が必要な理由をまとめてください。

○ラミダスやトゥマイによって完全に破綻したサバンナ説の後、そもそもサバンナに進出したとするヒト（そしてヒトだけが）は、何故、サバンナで四足歩行を捨てなければならなかったのか？

知りません。現在では証拠不十分です。
そもそもサバンナに出た後で四足歩行を失ったのか、出る前に失っていたのかも分からないし、
私はその点に言及したこともありませんよ。
ただ、エネルギー節約に役立った、というのは良い仮説だと考えています。
これについてはトレードオフ関係の理論と、進化の数学的モデルに関する背景がないと説明しにくいので、もし興味があれば説明ということで。

プロコンスルその他に関してはまた後でレスしますね。
写真やらテレビやらが根拠で、論文や文献に頼ったものでないことが分かれば私としては充分ではありますが、
そのへんを人様に分かり易く説法を垂れるとなるとまだまだ長くなりますので。

＞若し本当にミケさんの主張が正しければ、これはもう「アクア説」など、ハダシで逃げ出す程の、進化人類学上の革命的理論です。

いやいや、ちょっとちょっと……。
Wikipediaの水生類人猿説の項を引用します。
＞古人類学においては主流の説ではない。
＞The AAH has been poorly received in mainstream paleoanthropology (Lowenstein & Zihlman 1980, Langdon 1997)
裸足で逃げ出すのは、まずは堂々と立ちふさがってからだと思う。

さて、それじゃ私の質問にも答えていただきましょうか。
１．直立二足歩行に「なれなかった」ヒヒについて、そのことによる不都合は何か？の質問の意図が分からないので、その辺について触れている投稿を教えてください。

２．私（ミケ）がサバンナ説支持者だと思っていましたか？
（実際は単にアクア説でしか説明できないと吹聴されていることを、
それなしでも説明可能であることを示しているだけでしたが、
誤解があったなら以降はそういう認識でお願いしますね）

３．化石や分子やフィールドワークの示す観察事実が、「人類の祖先が水棲だった」と語ったことがありましたか？
（ないならオッカムの剃刀で切り落とされます）

※最節約に関すること、プロコンスルに関することはまた後でレスします。気長に待っていてください。
20：ミケ：2007/08/29(水) 13:46:12 ID:???: ○「ヒト以外の類人猿（ヒトとチンプの共通祖先含む）でも、十分に二足歩行に習熟しており、」と言う表現自体、ヒトの定義上論理矛盾です。……と言う指摘。

について補足。
たとえば「ある種」を定義したとして、
その種をよくみたら実はよく似た二つの種から構成されていた
なんてよくある話で。
今はヒト祖先系統とそれ以外の系統を区別するのに
「直立二足歩行が一番使える」からそう定義しているだけのこと。
分類における定義を絶対と信じ込んでしまうのは危険ですよ。

M幡云々は忘れてください。清書する際の消し忘れです。
21：雄：2007/08/29(水) 18:30:19 ID:ToCfhv1w: パタスモンキー、ミーアキャットなどが直立するのは、捕食者をいち早く見つける為、遠くを見渡すには、直立以外の方法が無く、つまりそこに死活的な淘汰圧が働いたからです。

淘汰圧があれば、種や属を超えて同じ行動が発達する例であり、そこに前適応の有無など、現実に殆ど関係有りません。

直立はするが、二足歩行はしないのは、二足歩行への淘汰圧がが全く働かなかったからです。彼らには二足歩行をする必要が全く無いからです。

危険を察知した彼らは、あるものは大急ぎで巣穴にもぐりこみ、あるものは木にかけ登り、又有るものは全力で走り去る。
そして当然ながら、パタスモンキーのようなサバンナ類人猿にとって、全力で走るとは、四本の足全てを使って走ることです。

そこに何の不思議も有りません。

本来、サバンナと直立二足歩行との間に、必然的な関係など一切ないのですよ。
他のサバンナ性サルたちと同じく、ヒトの祖先がサバンナに進出した（取り残された）として、それまで慣れ親しんでいる四足歩行を捨て、わざわざ一から二足歩行の練習をする必要など、本来全く無かったのです。

ヒトは現実に直立二足歩行をしている。
そして最初、ヒトの起源説としてサバンナが想定された。

だから否応無しに、その二つを関連付けて説明することを求められたに過ぎません。
その説明付けが、今この掲示板で戦わされているさまざまな、そして苦しい議論です。

ここで言われていることは「前適応のおかげで、サバンナに進出したときスムーズに直立二足歩行が『できた』」とか、「共通祖先の段階で既に直立二足歩行に習熟していたから、そのままサバンナで直立二足歩行が『できた』」と言ったような、「できた」論ばかりです。

できる、できないは、前適応の有る無しに殆ど関係なく、そこに死活的淘汰圧が働けば、否応なく「できる」ようになるでしょう。

ドーキンスが「難題が突きつけられる」と言い、提唱者のイブ・コバンさえも、とうに見放したイーストサイドストーリー（サバンナ説）に、けなげにもしがみついている「サバンナ説」信者の皆さん………、
できる、できないではなく、「何故ヒトだけがサバンナで直立二足歩行を選ばなければ成らなかったか？」「何故慣れ親しんだ四足歩行を捨てなければならなかったか？」「サバンナで、ヒトだけに掛かった淘汰圧はなんだったのか？」、是非私に分かりやすく教えて下さい。