血液型を保育に活用するのは差別か？ - 1128817421

363：ココ：2005/11/08(火) 01:28:45 ID:HcMwO68Q: 権利は誰の上にもある。差別批判される側にもある。否定しようがない事実だ。差別批判される側の権利も必要ならば救済されねばならない。平等の理念である。従ってだれの権利も平等に尊重するためにも個々に検討される必要がある。権利を尊重する者としての態度だ。他者の権利、平等を否定する者こそ差別者である。
364：ココ：2005/11/08(火) 01:35:54 ID:HcMwO68Q: >>363
＞他者の権利、平等を否定する者こそ差別者である。
補足）ここでは自ら演繹的に導いた差別という結論を確信することによって他者の権利や平等を否定してる者たちのことである。
365：ゆん：2005/11/08(火) 02:57:48 ID:En9y5iNM: 一種の行き過ぎた相対主義かしらん
366：ココ：2005/11/08(火) 03:15:46 ID:HcMwO68Q: それは？また演繹論になるのかな。
367：ココ：2005/11/08(火) 04:15:33 ID:HcMwO68Q: >>361（の補足）
演繹的説明　事実との一致でその真理性が保証される
　演繹的に判断してもかまわない。ただし、事実との一致が確かめられれば。熊
理論による法則の説明　無矛盾性でその真理性が保証される
368：ゆん：2005/11/08(火) 04:24:16 ID:En9y5iNM: 相対主義は大雑把に言えば「真理は人の数だけある」
「故にあらゆる言説は同等の価値を持つ」式の議論。

ココさんの物言いに、ちょっとそういう匂いを感じたということです。

相対主義は行き着くとこまで行ってしまうと「科学的事実とやらも
所詮は科学の言語の枠内での約束ごとである。ビルの百階から落ち
たら死ぬというのはその枠の内にいる人間の言い分。それを信じな
い者はビルの百階から落ちても死なないよーん」てな事になります。

さすがにそこまで行くと病気だし、そういう主張をする人間がそう
いるわけでもないですが。
369：NATROM：2005/11/08(火) 08:50:04 ID:yWaDTs1U: 当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？、という質問に漢方を持ち出したこと。あらためてシャクティパッドではどうかと質問し直したら答えがないことから、そこまで極端な相対主義には陥っていないのでなかろうかと思われます。

でも、あるあるを持ち出してまで血液型性格診断の擁護を行うところからみたら、血液型性格診断に科学的根拠はないってことには同意しないでしょうねえ。

血液型と性格の関連は信じているけど、根拠は出せない。だからといって、他の科学的根拠のない医療行為まで認めることは愚かであるとぐらいはわかっている。だから、そのへんを突かれると黙り込むしかない、ってとこでしょうか。
370：NATROM：2005/11/08(火) 08:54:39 ID:yWaDTs1U: ココさんへ。ここがいやなら逃げてもいいんですよ。自分から来ておいて、ここの連中はカワズだなどと負け惜しみをいうくらいなら、どこか井戸の外へ出て行って見ればどうですか。それとも、ココさんは、自身がカワズであることを本当は認識しているのでしょうか。

>どれも、個々を具体的に検証せずに演繹的に決めつけることが問題だと指摘しているのである。

１．　血液型別保育がなぜ差別にあたるかは、具体的に検証した。ココさんが理解できないだけで。「理解できない」というのがあれなら、「ココさんは十分だとは思わなかっただけ」。

２．　「医者っつうのはろくでもないものだ」と決め付けていますが、ココさんは個々を具体的に検証しましたか？ろくでもない医者、って具体的に誰？
371：ココ：2005/11/08(火) 09:55:42 ID:HcMwO68Q: ＞当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？、という質問に漢方を持ち出したこと。

保育について、現時点で科学的に実証されてない保育であっても、当事者間に合意ができてればよい、という例を示すために漢方を持ち出しました。
現時点で科学的に実証されてない行為でも当事者間に合意ができてればよい例として。それだけの話です。
372：ココ：2005/11/08(火) 10:34:59 ID:HcMwO68Q: 血液型別保育が差別にあたるか具体的に検証したという"具体的"は何を指しているのでしょうか。
373：ゆん：2005/11/08(火) 13:27:19 ID:En9y5iNM: ＞保育について、現時点で科学的に実証されてない保育であっても、当事者間に合意ができてればよい、という例を示すために
＞漢方を持ち出しました。

はてさて、その例を持ち出すなら、シャクティパッドでもいいではないですか？
シャクティパッドはまさに「現在科学的に認められていないけど当事者間に合
意ができている治療行為」でしたよ？

ＮＡＴＲＯＭさんは「漢方とシャクティパッドの違いとは何か」がまさに問題
であると主張していて「血液型保育は漢方ではなくシャクティパッド」である
と主張しているのですよ。

この文脈でなぜココさんがシャクティパッドの話を無視してしまえるのか、私
にはよくわかりません。
374：ココ：2005/11/08(火) 13:54:21 ID:HcMwO68Q: >>373
現時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為でも当事者間に合意ができてればよい例を漢方で示しました。それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないからといって誤った情報を元にした合意であったとは必ずしも断言できないことを示しています。シャクティパッドの話を援用して保育園で血液型の活用は関係者の誤った情報による合意の元に行われているとは必ずしも断言できないということです。（理論による法則の説明　無矛盾性でその真理性が保証される）
375：ゆん：2005/11/08(火) 14:04:55 ID:En9y5iNM: ココさん、私の話は読めてますか？

漢方が「現時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為でも
当事者間に合意ができてればよい例」であれば、シャクティパッドは「現
時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為で、当事者間に
合意ができていてもダメな例」ですよ(ここは同意できますね？)。

＞それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないか
＞らといって誤った情報を元にした合意であったとは必ずしも断言できない
＞ことを示しています

これは、血液型診断が漢方と同様の「現時点で科学的に十分に実証されてな
い理論を元にした行為でも当事者間に合意ができてればよい例」である場合
にのみ成り立つ話であって、もし血液型診断がシャクティパッド同様の「現
時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為で、当事者間に合
意ができていてもダメな例」であった場合は当然成り立ちません。

そんなのは「明日から全国の病院でシャクティパッドを導入しましょう」と
言うのがどれだけ無茶な主張かを考えればわかる話で、結局一番重要な論点
は「血液型診断は漢方かシャクティパッドか」という点にあるのは変わらな
いのです。
376：ゆん：2005/11/08(火) 14:26:35 ID:En9y5iNM: ＞それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないからといって誤った情報を元にした合意で
＞あったとは必ずしも断言できないことを示しています。

これ、掲示板の１でも指摘したことなんだけど、
「断言できないことを示しています」のじゃあその後に、「断言できない
から私はこう思います」、というココさんなりの結論が続いていないと、
「そうねえ、断言はできないねえ、で？」という感想で終わってしまう話
なのですよね。

たとえばココさんが「断言できません。よって、保育園での血液型の活用
の理論は誤った情報を元にした合意ではないということになります」とか
(言わないでしょうけど)言い出したら、論理が破綻しているっていう批判
に合うのは明らかなわけで。

私がココさんの物言いに相対主義的な匂いを感じてるっていうのは、その
辺のことなのよね。
377：ココ：2005/11/08(火) 14:40:34 ID:HcMwO68Q: ゆんさんは議論の流れを把握していないと思われます。
差別断定の理論による法則の説明をしてきたのはNATROMさんなのです。
その法則の真理性に無矛盾性が保証されていないということを指摘をしているのです。
378：ゆん：2005/11/08(火) 14:53:48 ID:En9y5iNM: 私にはココさんの方が議論の流れを把握していないように見えます。

（ぽん）。

そうか、つまりそもそも議論がまったくかみ合っていないということですね。
379：NATROM：2005/11/08(火) 15:04:26 ID:yWaDTs1U: 漢方でも「これで癌が治る」って説明して使ったらNGだと思うよ。シャクティパッドが嫌なら、こんな例はどうかな。「漢方で癌が治る」と公言している医療者が、「漢方を癌治療に活用、効果を挙げていること」と述べ、なおかつ新聞記事が好意的に伝えたとしよう。ココさんは、かの医療者を批判してはならないとお考えなのかな？少なくとも、この治療での「被害者」を連れてくるなどの、「具体的」な根拠が必要などとおっしゃるだろう。でもね、私は（および普通の判断力を持った大人は）、この新聞記事だけで批判することは可能だと考えるのだ。

「漢方で癌が治るってのなら、その科学的根拠を明らかにせよ」で、十分である。それだけでも十分すぎるくらいだが、治療効果を判定する際個々の治療者がバイアスに陥り安いことや、これまで漢方による癌治療が失敗に終わったことなどの、「具体的な」根拠を付け加えればなお親切だろう。これが>>372の答えである。ちなみに、ココさんは>>370の指摘に答えられていないよ。

もし、「漢方で癌が治るという可能性が全くゼロではない」という理由で、かの漢方医療者を擁護するのであれば、それとまったく同等の理由で、「シャクティパッドで癌が治るという可能性が全くゼロではない」という理由で、怪しげな治療を行う教祖も擁護しないとね。こういう場合は、「信者」が主な被害者だから、「具体的な」証言などを得るのは困難だよ。加えて、「事後救済しかありえない」という問題も残るし。ココさんはね、つまりこう言っているのだ。

「シャクティパッドによる癌治療がなされているというだけでは、批判してはならない。それは名誉毀損になりかねない。シャクティパッドで癌が治るという可能性はゼロではない。科学的根拠がなくても、当事者間で合意ができていればよい。誤った情報の提供がなかったとは断言できない以上、第三者が批判するには、『具体的な』被害の実態を指摘しなければならない」

シャクティパッドで癌を治そうかって奴が、正しい情報なんて提供するわけないだろうってのは、そんなにおかしな推測だろうかね。「被害者」の実態とか言ったって、諸事情で被害を訴えられない人もいるだろうし、なにより、被害を受けたってことに気付かない人もいるだろう。そんなにしているうちに被害がどんどん広がって初めて、やっと批判ができるというわけだ。「事後救済しかありえない」というわけ。
380：ココ：2005/11/08(火) 15:22:50 ID:HcMwO68Q: 血液型で保育を活用することが、科学的に十分な実証がなくても、それに関係者が合意していれば、そこから先は、人の信条の問題となります。
関係者の合意が、非合法の人権侵害でない場合には、自己決定権を認め、信条は尊重されるべきことでことであると思われます。
381：えめ：2005/11/08(火) 17:04:53 ID:0Xb9PRPI: 関係者の合意が、非合法の人権侵害でない場合には、自己決定権を認め、信条は尊重されるべきことでことであると思われます。
宗教や結社の自由みたいな台詞だな。
す・り・か・え・の・へ・り・く・つ
この問題に於ける関係者とは誰か、又信条とは「誰の」「どんな」それは科学的に十分な実証を必要とするものなのか、そうでないのか。
「科学的裏づけの殆ど乏しい、ましてや科学に対しては素人の一方的な思い込みに過ぎない血液型差別を、自己決定権を持ち得ない園児に対して活用しようとする信条」はどうなのだ。
「何の効果も証明できず、逆に差別の助長にもつながりかねない危険な事」だと思わないか？
あー、前にも皆さんが散々（ほんとに散々）書いてた事だな。

（はて、そもそもは思い込みによる差別云々と言う以前にその思い込みを齎した手法の杜撰さをも問うていたような…）
382：ココ：2005/11/08(火) 17:41:03 ID:HcMwO68Q: 信条(#380)とは園児側の信条ことを言ったのだ。なぜそう読めないのだ。
子どもが自己決定権を全く持ち得ないとは言い過ぎだ。３歳児でも自己を主張できる場合もある。保護者もそれを考えるられる。
#子タレは人権侵害なのか？ＣＭとかメディアに顔や名前を出すのだぞ。親が参加する宗教行事に勝手に子どもを参加させたら宗教の自己決定権を侵害したことになるのか。葬式に出るときはどうするのだ。
血液型で保育を活用することが、科学的に十分な実証がなくても、それに関係者同士が合意していれば、そこから先は、信条の問題となるのだ。
383：NATROM：2005/11/08(火) 18:13:40 ID:yWaDTs1U: シャクティパッドによる癌治療だって、関係者が合意していれば、そこから先は、人の信条の問題なんだろうね。
384：ココ：2005/11/08(火) 18:33:39 ID:HcMwO68Q: たとえカルトであろうと非合法でなければ論理上筋は通っているだろう。同意無く現代医療の癌の治療を受けさせれば傷害罪に問われる。
385：ゆん：2005/11/08(火) 18:42:42 ID:ZuqQuBeU: わっは。

＞たとえカルトであろうと非合法でなければ論理上筋は通っているだろう。
＞同意無く現代医療の癌の治療を受けさせれば傷害罪に問われる。

つまり、シャクティパッド治療も、具体的な被害を誰かが口にするまでは、
外から非難することまかりならぬ、と仰るわけですね。まあ、主張としては
首尾一貫してますが、さすがにそれは賛同できないなー(笑
386：ココ：2005/11/08(火) 19:12:23 ID:HcMwO68Q: シャクティパッドが問題だと思う人がどう非難するかおれのテーマではない。
おれが言ったのは信者には信条が自由があるということ(間違ってない)。余談として無理矢理治療すれば傷害に問われるということだけだ。
保育園とは関係ないことだ。ただ、保育園と関係があると言う場合は、その論理の法則性に無矛盾性が保証される必要があるだろう。
387：ミケ：2005/11/08(火) 23:02:26 ID:KO.P9.dA: >>330での予告どおり、
>>263および>>281
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
という考え方がなぜダメダメなのか解説したいと思います。

なにやら>>329の解説を期待されてたみたいですが、きちんと
「>>263がなぜ間違いなのか解説します」って言ってるので329は別にいいよね。
第一掲示板のほうでココさんが発言する前に言っておくべきだったろうな～と思いましたが後の祭り。

前置きが長くなりました。
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。

科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない人なら、
１．故意にしろ意図的にしろ、『人間は間違いうる』ということを知っています。
２．科学的な立証とは、『科学者によるチェックをパスすることで、現時点では信用するに足ると判断して良いという保証が与えられていることである』ということを知っています。
３．人間は間違いうるのだから、『科学者によるチェック』すら通過してないような説などそうそう信用に足るものではないと考えます。

おそらく、科学的に立証されていないならば、別の理由がないかぎり合意には至らないでしょう。

ちょっと補足説明。
科学的な仮説とは覆りうるものです。
しかし、覆りうる（間違いうる）から信用しないというのであれば、他人の言うことなど何一つ信用できません。
なぜなら人の判断もまた覆りうる（間違いうる）ものだからです。
科学的に立証された仮説と科学的なチェックを通っていない個人の言、どちらも覆りえますが、科学的仮説のほうがより覆すことがたやすいものです。
というのも、証拠があればよいのですから。対して科学的手続きを欠いた個人の言というものは、本人さえ認めなければいつまでも覆りません。
覆されていない説が間違っている可能性は、科学的に立証されていない個人の言より科学的に立証された説のほうが低いということ。
だからこそ科学は“使える”方法論なのですよ。
388：ミケ：2005/11/08(火) 23:35:09 ID:KO.P9.dA: >>362
演繹とか帰納とか、普段使わないから自信がないんですけども、
ちょこっとネットの辞書で調べたところ

演繹
〔deduction〕諸前提から論理の規則にしたがって必然的に結論を導き出すこと。普通、一般的原理から特殊な原理や事実を導くことをいう。演繹的推理。
⇔帰納

帰納
〔induction〕個々の特殊な事実や命題の集まりからそこに共通する性質や関係を取り出し、一般的な命題や法則を導き出すこと。
⇔演繹(えんえき)

ということは、
（ある行為が）いったん定立した定義に沿うかどうか(定義に照らして差別に当たるか)の判断はやっぱり演繹であるように思えます。
むしろ、
いったん提唱した定義が、個別の事例に照らして定義としてふさわしいかどうかを吟味するほうが帰納ではないでしょうか。

例えば、
属性によって扱いを変えるのは差別である。保育園の事例はこの定義に照らせば差別である。
・・・これは演繹

黒人専用バスは明らかに差別である。
だとすれば、差別とは、不利益を生じなくても成立するはずだ。
そうすると、「差別とは扱いを変えることによって不利益を生じさせることだ」は差別の定義としてはふさわしくない。
・・・こっちが帰納

だと思います。

だから、ココさんは帰納的な発言を演繹と言ったんじゃなくて、
帰納的な発言を「関係ない」として無視した、というほうが正しい気がします。
ココさんも注目。大事だと思ったところは『』で括っときました。
個々の特殊な事実や命題の『集まり』からそこに『共通する性質』や関係を取り出し、『一般的な命題や法則を導き出すこと。』
389：ココ：2005/11/08(火) 23:56:22 ID:HcMwO68Q: >>387
（推測1）
＞おそらく、科学的に立証されていないならば、別の理由がないかぎり合意には至らないでしょう。

（推測2）
　漢方が科学的に実証されていなくても経験な技術として合意しているように、保育の血液型の活用も科学の実証がない場合でも経験則として合意に至り得るでしょう。
390：ココ：2005/11/09(水) 00:21:34 ID:HcMwO68Q: ＞黒人専用バスは明らかに差別である。
＞だとすれば、差別とは、不利益を生じなくても成立するはずだ。

黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。
391：ミケ：2005/11/09(水) 01:30:25 ID:KO.P9.dA: >>389
科学的に考えることのできる人ならば、
こと性格のような曖昧な基準の問題には容易にバイアスが入り込むことを知っているでしょう。
そのような人がこの手の問題で経験則で合意に至るとは考えにくいです。
『あるある』の検証に騙されてしまうような人は、科学的思考に難がある人と言わざるを得ませんし。

っていうか、ココさん、血液型性格判断を妥当だと思ってらっしゃるんですか？
392：ミケ：2005/11/09(水) 01:44:51 ID:KO.P9.dA: >>390
改めて確認しますけど、
《特に理由もなく黒人と白人を分ける行為》に対して、
ココさんは違和感を感じないというわけですね。

注)「分けたいから」っつうのは理由にならんよ、念のため。
393：ココ：2005/11/09(水) 15:46:35 ID:HcMwO68Q: 違和感とは理論ではなく主観ですからね。米国の人種差別の例を違和感なく感じれるかといわれてもね。論点が違う。

＞ココさん、血液型性格判断を妥当だと思ってらっしゃるんですか？

コーヒーを何杯飲むと自殺が少ないとか、糖尿病になりにくいとか、様々な疫学調査がなされているようですが、他にも、納豆が身体にいいだとか悪いだとか、食物繊維が身体にいいとか悪いとか、最近疫学的健康情報が氾濫してます。同じテーマの疫学調査でも研究チームによって結果もかわるようです。人々はそれをどう判断しますか。そういうものと大差のないものと思ってます。コーヒーを一日０～１杯しか飲まなかった人が１～２杯にしたければすればいいし、そんなの気にしないというならそうすればいい。疫学的に僅かな効果の差しかないから意味が無いとかいっても仕方がない。、それと同程度の話です。当然個人的見解ですけど。
当然、保育園で差別の実態があるどうかは別問題。
394：NATROM：2005/11/09(水) 16:21:32 ID:yWaDTs1U: >黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。

「具体的に不利益を被ったと証言する人を連れてこい」って言わないのはどうしてですか？
395：ココ：2005/11/09(水) 16:28:57 ID:HcMwO68Q: ＞黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。

これは推測です。
396：ココ：2005/11/09(水) 16:32:53 ID:HcMwO68Q: あなたは相変わらず何の人権被害=不利益もないのに差別があるという理屈なのですか？
397：NATROM：2005/11/09(水) 18:41:35 ID:yWaDTs1U: ええと、いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。血液型別保育で不利益を被る人がいるって、何度も何度も言ったはずですが。

それから、「黒人専用バス」の不利益については推測にすぎないそうですが、黒人専用バスについて第三者が「差別である」と批判してはならない、下手したら名誉毀損であると、ココさんはお考えなのですか？そんなもん、差別であるって断言してもよいと私は思いますが。
398：谷庵：2005/11/09(水) 18:59:25 ID:htXvpXv.: 横レスですが
合理的理由（正当な理由でも良いですが）もなく扱いに差を付けたとき、
不利益があったと確認されたときだけを差別と考えるか、
不利益がないことが確認されたときだけ差別がないと考えるかの違いじゃないかなあ。

ここでの発言を見ると、ココさん以外は後者を採っているように見える。
実際には、他人の気持ちなんて分からないから、合理的理由無く扱いを変えれば差別なんだよね。
ココさん以外にとっては。

私だったら、正当な理由なく他の人と扱いを変えられたとき、自分の方がかなり良い思いをしたとき以外は不愉快だろうな。
正当な理由があれば、損をしたとき以外は不愉快じゃない。
損をして不愉快でも、正当な理由があれば文句は言わない。
399：ココ：2005/11/09(水) 19:05:11 ID:HcMwO68Q: 「既に人種間に社会的格差が存在し社会的認知されている場合、自動的に黒人専用バスなどは差別といっていいだろう」(>>307)　以前、こう書いたが、これは撤回するよ。

よく考えたら(つまりこのときよく考えずにコメントしたということだが)このケースもおれの差別の定義で十分定義できるからな。
＞クラス分けによって、不当な格差をつけていること。
＞クラス分けによって、不利益を被る被害者がいること。
＞これらが客観的根拠に立証されることが差別の認定に必要だ。

ところで、保育園が差別していると断言するつもりがないのならそういってくれ。
400：えめ：2005/11/09(水) 20:08:13 ID:0Xb9PRPI: 「日本の女性は男性に尽くす」ってのは偏見であり、それを基準にして嫁探しをする、ん～例えばフランス人の馬鹿男がいたとすれば、それは日本人の女性にとっても差別でしょ？
不利益を蒙るから差別、ではなくて偏見によって個の<存在>を無視して差を生じさせる事が差別じゃないかなあ。（あーなんか書いてて言いたい事が伝わらない）

例えばあるレストランが客席の配置を黒人、白人、黄色人と分けたとする。別にサービスに変わりは無い。席も環境的には全く同じ条件（景色のいい公園を見下ろす細長い店だ）だとして、黄色人種の夫婦が黄色人種専用席に行くよう促されたとする。
この店は差別をしているかいないか。俺はこれを差別と捉えるが。
401：ココ：2005/11/09(水) 20:26:06 ID:HcMwO68Q: ある内心を持った人がただ単にいただけでは差別ではない。

人種偏見を前提に考えているからでは。
402：NATROM：2005/11/09(水) 21:19:24 ID:Z2veARY2: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。

人種間の格差が社会的認知されていなければ、黒人専用バスは差別といえないってことだよね。男女差別が社会認知されていない時代に、男女差別を指摘しようと思ったら、被害者を特定しなければならなかったんだね。こりゃたいへんだ。

社会的認知の有無で差別の基準を変えるのはどうかと思うけど（むしろ社会的に認知されていない差別を訴えるときにハードルが高くなってしまうのはまずいよね）、よしんばその前提に立ったとしても、血液型差別は社会的認知されつつありますが、そこのとこどうなの？
403：ココ：2005/11/10(木) 08:54:24 ID:HcMwO68Q: 人種差別はおれのいう不当な格差の具体的な事例が歴史的に積み重なっている。具体的事例は沢山あるのでそう考えてももっともな部分がある。あなたの主張はそうではない。保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もないのだ。同国で社会的に確固として認知されている人種差別を持ち出して同列に扱うほうがどうかしている。
例外的な事例がどこかにあったというだけで、社会的認知された差別といおうものなら世の中社会的に認知された差別で溢れてしまう。おれは年齢差別は社会的に認知され得るべき差別だと思う。それは日常ですぐにその証拠を見つけられる。就職案内などで募集要件に年齢制限があることは普通にみられる。しかし未だに差別という認識は薄い。比べて血液型差別はどうなのだ。血液型差別は社会的認知されつつあります？言えばそうなるとでも？
404：ミケ：2005/11/10(木) 11:06:27 ID:KO.P9.dA: ＞血液型差別は社会的認知されつつあります？言えばそうなるとでも？
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E5%B7%AE%E5%88%A5&num=50
405：ココ：2005/11/10(木) 11:27:52 ID:HcMwO68Q: >>404
ググッたヒット件数がその証明だと？
差別だと叫んでいる人が何人もいる。数がいればそうなるとでも？
血液型の差別が社会的に例外的にしかない現状では意味が無い。
人権救済の申立事例が多数あれば社会的に差別といってもいいかもな。
年齢差別でググって見ろ。血液型差別がいかに荒唐無稽な主張がされており、年齢差別がいかに事例・実害に即してまともな主張がなされているか比較してみるがよい。
406：ココ：2005/11/10(木) 12:11:12 ID:HcMwO68Q: >>404
ググってみると、こうなってくると血液型差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。
407：NATROM：2005/11/10(木) 12:48:08 ID:yWaDTs1U: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。

>保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もないのだ。

血液型によって偏見を受けたという例はいくらでもありますが？それとも、「保育園」の差別の事例が問題なの？だったら、「人種別」「部落別」のクラス分けを保育園が行ったとして、「保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もない」で済むわけですか。

>おれは年齢差別は社会的に認知され得るべき差別だと思う。

言えばそうなるとでも？とか言ってみたり。人権救済の申立事例が多数あることが「社会的認知」の要件にするならば、少数者に対する被差別はいつまでたっても社会的に認知されないってことになりますなあ。

>それは日常ですぐにその証拠を見つけられる。就職案内などで募集要件に年齢制限があることは普通にみられる。しかし未だに差別という認識は薄い。

まさしく、「○○君って、B型だから××っていう性格だよね」という話題が普通に見られるのが問題なのです。未だに差別という認識は薄く、「保育園で血液型別保育」なんて行われていても差別と断定できないなどとおっしゃる方もおられる。

>血液型差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。

「年齢差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。」という主張に対してはどう反論すればよいのでしょう？
408：NATROM：2005/11/10(木) 12:57:03 ID:yWaDTs1U: ＜ニュース・韓国で血液型占いブーム、Ｂ型男性への偏見広がる＞というニュースがありますが、元記事は削除されておりますので、元記事を引用しているブログをリンクします。

http://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=20854&log=20050415

これは血液型の差別が社会的に認知されつつある一例ですけれども、まったく「問題ない」と、ココさんはお考えで？問題があるとすれば、「血液型別保育」はOKで、血液型占いによる特定の血液型への偏見がNGである理由は？
409：ココ：2005/11/10(木) 13:16:55 ID:HcMwO68Q: ＞血液型によって偏見を受けたという例はいくらでもありますが？それとも、「保育園」の差別の事例が問題なの？だったら、「人種別」「部落別」のクラス分けを保育園が行ったとして、「保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もない」で済むわけですか。

偏見を受けていると感じるなら今のおれもそう主張するぐらいはするけど……。それで差別があるといくら叫んでも誰も聞いてはくれない。
学校だって生まれた年度でクラス分けしているだろ。これが差別[でない]理由は何だ？
410：ミケ：2005/11/10(木) 13:25:09 ID:zcGeqzE6: 合理的理由があるからだよ
411：ココ：2005/11/10(木) 13:25:58 ID:HcMwO68Q: ある特定の個人なりが例外的にやったものまで社会的差別とするわけにはいかない。
年齢差別は実際いくらでも事例が報告されている。自分で調べるんだな。
血液型による保育の活用というだけで差別があると主張するトンデモ君とはレベルとは違うのだ。
412：ココ：2005/11/10(木) 13:31:22 ID:HcMwO68Q: 合理的理由があるからだ。分かっているじゃないか。
たとえ、生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。
同じことではないか。科学的に実証された年度別に分ける根拠などはないし差別とは関係ないのだ。
413：ミケ：2005/11/10(木) 13:33:16 ID:zcGeqzE6: 同じ年齢なら能力が近い傾向にある。
これって非科学的？
414：ココ：2005/11/10(木) 13:48:59 ID:HcMwO68Q: 同じ年齢？みんな誕生日違います。
同じ病院で今年の３月３１日生まれと４月１日生まれとたった１日しか生まれる日が違わなく、近所で一緒に育った子同士が数年後は別々クラス分けされることが科学的ですか？
一方は１年早く、もう一方はそれから１年後に学校教育を始めることが科学的ですか？
あるいは、同じ学年クラスで４月１日生まれの生徒と３月３１日生まれの生徒が同じ理解を求められ同じテストで評価されることが科学的ですか？
ま、一番極端な例を示したけど実際よくある話。４月１日生まれの知人も複数いるし３月３１日生まれの知人もいる。
415：地下に眠るＭ：2005/11/10(木) 15:23:43 ID:mNTf8TUA: 4月1日生まれは早生れとされてるよ。4月1日生まれと3月31日生まれは同じ学年だにゃ。
ま、こんな細かいことはどうでもいいかもしれにゃーけど

＞４月１日生まれの知人も複数いるし３月３１日生まれの知人もいる。

上記の個々君の発言は明らかなウソか、あるいは本当であっても発言するにあたって実際に調べていにゃーことを証明しているね。
ようするにごく単純に嘘吐き君とみなすべきだというところだにゃ。

同一の年齢で教育を行うことには合理的な理由があり、それは生徒児童の利益にもなるにゃ。
そして、年齢で区切るためには、現実にどこかで線引きをする必要があるわけね。
こんなアタリマエのこともわかんにゃーんだね。チミ、マジに逸材だよ。
416：地下に眠るＭ：2005/11/10(木) 15:30:29 ID:mNTf8TUA: ついでにいっておくと
年齢別で教育カリキュラムを違えるのは合理的理由があるので、個々の合意がなくても差別にはならにゃー。
また、正当とは合理的理由があることで、不当とは合理的理由がないこと。

また、ここで問題になっている保育とは、認可保育園のことだにゃ。
税金が投入されている公的な話であるので、個々人がたとえ合意したとしても認められるわけではにゃー。
「合理的根拠のない保育をしたいんで、税金使わせてください」が通じるはずもなし。
417：ココ：2005/11/10(木) 15:37:23 ID:HcMwO68Q: だから最初っから合理的な理由があるっつってんだがな。熊
418：NATROM：2005/11/10(木) 15:49:28 ID:yWaDTs1U: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。何度聞いても答えてくれないということは、何の根拠もなく>>396を書いたのですか。

>ある特定の個人なりが例外的にやったものまで社会的差別とするわけにはいかない。

社会的差別かどうかは知らないが、差別には違いないでしょう。それとも社会的差別でなければ、差別してもOKであるとココさんはお考えで？偏見があるってことは、不利益があるってことも認めますよね？人権侵害じゃないんですか？それとも、イチイチ人権救済の申立をしなければ、差別があるとは考えないんですか？

>年齢差別は実際いくらでも事例が報告されている。自分で調べるんだな。

血液型差別だって実際いくらでも事例が報告されています。自分で調べてみてください。ああ、その結果、「血液型差別信教」とレッテル張りして終わりだったですね。

>だから最初っから合理的な理由があるっつってんだがな

血液型別保育にどういう合理的理由があるっているのでしょうか？
419：谷庵：2005/11/10(木) 16:01:49 ID:y3Q6O.sk: >>417

自分の発言に重みを持たせたかったら、間違いは間違いとして認めなきゃだめだ。
#414は明らかな間違いなんだから、そこは訂正してから続ければいいのに。

今までも都合の悪いことはスルーしていたのだけれど、今度の間違いは主張にあまり影響もないし、誰にでも分かる間違いだから、知らんぷりしたらまずいだろう。
明白な間違いを認めないアホだと思われるぞ。
420：ゆん：2005/11/10(木) 18:18:07 ID:ZuqQuBeU: >>409
ココ＞学校だって生まれた年度でクラス分けしているだろ。これが差別[でない]理由は何だ？

>>410
ミケ＞合理的理由があるからだよ

>>412
ココ＞合理的理由があるからだ。分かっているじゃないか。
ココ＞たとえ、生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。
ココ＞同じことではないか。科学的に実証された年度別に分ける根拠などはないし差別とは関係ないのだ。

>>413
ミケ＞同じ年齢なら能力が近い傾向にある。
ミケ＞これって非科学的？

>>414
ココ＞同じ病院で今年の３月３１日生まれと４月１日生まれとたった１日しか生まれる日が違わなく、近所で一緒に育った子同士が数年後は別々クラス分けされることが科学的ですか？

ミケさんの言っている「合理的理由」は、「同じクラスの児童の年齢が近ければ教育が容易になる」、という事。
ココさんの言っている「合理的理由」は、「生まれた年度にクラス分けする事は合意を得られていて、さらに不当な隔差が存在しない」、という事。

同じ言葉を両者が違う意味で使ってると混乱するだけなので、
一応念のために整理しておきますね。
421：ゆん：2005/11/10(木) 18:50:42 ID:ZuqQuBeU: つまりココさんは、学校が年齢別にクラス分けをする理由は、単にそれが
差別的でなく慣習化しているからだけであって、それをするに足る科学的
理由は存在しない、と言ってるのですよね。(たぶん、昔の寺小屋みたいな
色んな年齢の人間が同時に学んでいる施設を想定した発言だと思うのですが)。

でも、それはいくらなんでも強弁だと思うな。

「同じくらいの年齢の子を集めると知的レベルが近いから教育しやすい」
ってのはじゅうぶん「合理的理由」でしょう。単に、それが「唯一の合理
的理由」でないというだけの話です。寺小屋式の運営にもその形態なりの
「合理的理由」があるわけで、だからと言って他方の「合理的理由」が消
えて無くなるわけじゃないですもの。
422：ココ：2005/11/10(木) 20:08:06 ID:HcMwO68Q: >>419
谷庵さん、すみません、#414のどこが間違いと言ってるのですか？

もしかして、4月1日生まれと3月31日の知人がいるってことですか？それは嘘ではないですよ。それぞれの小学校で知り合ったり大学で知り合った人だったり年齢もばらばらだからです。同じクラスの同級生に4月1日と3月31日の知人がいたわけではないです。まあ、4月1日と3月31日が同じ学年になることは知らなかったことですから、4月1日と3月30日に例を訂正すればいいのですかね。そういうことではなくて？

＞生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。

この場合、個々の合意がなくても合意していることになっています。要するに社会的合意事項ではないですか。われわれ有権者は間接民主制度のもと法律や制度に生まれる前から合意していることになっている。例えば、道交法が改正されてそれを知らなくても自動的に道交法に合意することになります。

>>421
ゆんさん
＞単にそれが差別的でなく慣習化しているからだけであって、それをするに足る科学的理由は存在しない、と言ってるのですよね

そうです。

＞「同じくらいの年齢の子を集めると知的レベルが近いから教育しやすい」ってのはじゅうぶん「合理的理由」でしょう。

最初からそう思ってますけど、何か勘違いしてますか。
生まれた日が11ヶ月以上違う児童同士が同じクラスで教育を受ける影響は科学的に無検証だけれども、クラス分けは社会的都合とその合意により許容されているということではないでしょうか。
423：ゆん：2005/11/10(木) 21:03:33 ID:ZuqQuBeU: >>421
＞最初からそう思ってますけど、何か勘違いしてますか。

私が勘違いしてるんじゃなくて、ココさんの日本語がわかりづらいだけ
ではないかと、個人的には思います。

この文脈ではミケさんは「合理的理由」と「科学的」というのをほぼ同
じ意味で使っています。ココさんがそれを全く別の物として話している
のはわかりましたが、その用語法を前提なしに書かれても私はわかりま
せんでした(たぶん、他の人もそう)。

ココさんのミケさんへのレスの仕方だと、まるでココさんが「同じくら
いの年齢の子を集めても、そのことによるメリットなど存在しない」と
主張しているように読めてしまいます。

別に、そこのところの理由をココさんの書く力の不足に求めても、読み
取る側の読解力の不足に求めてもどちらでもいいのですが、このレベル
で日本語が噛み合ってないなら、議論が噛み合うはずもないよなあ。
424：ココ：2005/11/10(木) 21:58:09 ID:HcMwO68Q: >>423
ゆんさん
噛み合ないのはこちらが説明不足のためかもしれません。それはこちらが相手の言っている意味がよく読めてないからでしょう。
でも別人格同士ですからいくつか言葉を交わさないと意味が通じないのも仕方のないところもあると思います。
425：谷庵：2005/11/10(木) 22:38:02 ID:htXvpXv.: 422 >>
>まあ、4月1日と3月31日が同じ学年になることは知らなかったことですから、4月1日と3月30日に例を訂正すればいいのですかね。

まあ、そうですね。
議論の相手から誤りを指摘されているのに知らんぷりをして悪態をつくのはみっともないと言うことです。
「熊」っていうのは悪態なんでしょう？
意味は分からないけど。

もう一つ分からないのは、他の事例については関係ないと言って絶対答えなかったココさんが、急に学年制について語ることです。
学年制には社会的都合があるでしょうが、血液型別クラス分けにはあるの？

ついでに、表の掲示板での質問の答えだけど、定説というのは、極めて少数の例外を除いた、ほとんどの専門家が合意する学説です。
合意する専門家の数がもう少し減ると、「有力な説」に格下げされます。
426：soft_tractor：2005/11/11(金) 03:00:46 ID:F/qXdn0E: >>422
>>425
本筋にゃあ関係ねえこまいことでやすが…
学年なら４月２日と４月１日じゃねえですかね、確か？
427：谷庵：2005/11/11(金) 06:09:35 ID:htXvpXv.: >>426

本当だ。
間違いを、もっと大きくしてどうする＞自分。
まあ、訂正するってんだから、今度は間違っていないだろうという思いこみですな。
失礼しました。

要するに、歳をとるのは誕生日の前日なんだよね。
だから、４月１日生まれは３月３１日に、つまり年度末に歳を取る。
んでもって、前年度生まれと同学年。

遠近両用で画面を見ると、下の方は見えるけど、上の方は見えないんだもの、ぶつぶつぶつ・・・・・
えっ？上じゃなくて横だって？
428：ココ：2005/11/11(金) 11:23:10 ID:HcMwO68Q: あっちは表の掲示板なのか……
429：ココ：2005/11/14(月) 11:55:31 ID:HcMwO68Q: NATROMさんがご自分のBlogでわたしへの攻撃を開始されてます。理解に苦しみますね。
430：NATROM：2005/11/14(月) 12:24:11 ID:yWaDTs1U: 私の質問にいつまでたっても答えがないから、もう終わったもんだと思っていました。>>418の答えは期待していていいんですか？

それから、ブログで述べた件
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051114#p1

についてですが、次の就職先がない社員が声を上げられないという状況は当然考えられますが、その場合の、被害救済はどのようにすればいいんでしょう？「事後救済しかありえない」という指摘に対する答えをいまだにいただいていませんが、それについては？
431：ココ：2005/11/14(月) 12:55:52 ID:HcMwO68Q: 被害の救済方法はわたしの指摘とは関連しません。
432：ゆん：2005/11/14(月) 13:12:41 ID:En9y5iNM: おそらくココさんは「新聞に載った会社の件は、くだんの保育園の件とは
関係ない。くだんの保育園で人権侵害があったことを示すには、くだんの
保育園での被害の実例を提出しなければならない」と主張すると予想。
433：ココ：2005/11/14(月) 13:37:55 ID:HcMwO68Q: 　ところで以前「あるある大辞典2　春の芸能人血液型SP」について取り上げました。(>>228で)
　http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aruketuekigata_sp/ketuekigata_4.html
　「精神科医のモンタン博士は血液型による性格分類をカウンセリングに利用している１人。最先端の医学にも使われているのです。」という箇所あがありましたが、この「モンタン博士」が分かりました。

　Bernard Montain さんという精神科医(psychologue m?dical)の方のようです。
　著書に『GROUPE SANGUIN』(1999)があるようです。この著書はフランス語版のほか、スペイン語版、イタリア語版を確認しました。タイトルは英訳すれば「(THE) BLOOD GROUP」になりますか。
　http://decitre.fr/service/search/fiche_detail/-/ean-9782844450791/index.dhtml
　この　[RESUME](概要)を読むと。L?one Bourdel (レオン・ブールデル)の記述も見られます。
"あるある大辞典"の上記のページで「血液型と性格に関する本が何と、40年以上も前から出版されていました。」という箇所がありますが、これはやはり L?one Bourdel (1907-1966)のことです。フランス人心理学者レオン・ブールデルはその世界ではかなり有名みたいです。浅野八郎さんの著書「フランス式血液型診断」の記述も嘘ではないということです。
Sangs et temp?raments, L?one Bourdel et Jacques Genevay, Editions Fayard, 1960
ついでにいうと、参考情報ですがAlix Micheletさんという人の血液型と性格についての著書も見つかりました。
Groupes sanguins et personnalit?, Alix Michelet, Editions vie & Action, 1977

L?one Bourdel も、Bernard Montain も、Web検索でかなりヒット件数があります。Montainさんについては連絡先まで分かりました。また、[groupe sanguin]で検索しますと大ヒットしますが眺めているとフランス一般社会でも血液型占いは星座占いとともかなり一般的なのではないかと思えます。
434：ココ：2005/11/14(月) 13:39:46 ID:HcMwO68Q: >>433
すみません。L?one など ? になってるところはeにアクセント記号がついたやつです。
435：NATROM：2005/11/14(月) 14:18:52 ID:yWaDTs1U: >>431

ココさんが理解していないだけで、被害の救済方法とココさんの指摘は関係があるのです。だって、ココさんの主張（「差別と指摘するなら具体的な被害の実態を調べて提示することがが必要だ」）が正しいのなら、差別の被害者は事後救済しかありえず、それどころか、声をあげることのできない被差別者は泣き寝入りになってしまうからです。

被害の実態を調べて提示することは必要かもしれませんし、必要でないかもしれませんが、その点について合意できていないのだから、ココさんは、その点について議論する必要があるのではないですか、「差別と指摘するなら具体的な被害の実態を調べて提示することがが必要だ」という点について十分に納得のいく説明をしてから、血液型別保育が差別かどうかについて指摘してください。

>>433

それは、日本だけでなく、フランスにもトンデモな精神科医がいるというだけでは？血液型による性格分類が最先端の医学に使われているというのなら、そんな誰でも書ける一般書ではなく、査読のある医学論文を提示すればいかがか。そんなもん存在しないって分かっていて聞いているんだけど。
436：ミケ：2005/11/14(月) 14:44:55 ID:zcGeqzE6: >>433
430の
＞次の就職先がない社員が声を上げられないという状況は当然考えられますが、その場合の、被害救済はどのようにすればいいんでしょう？
という質問に答えずに『ところで・・・』ですか。
しかも、その内容は表でのミケの指摘(曲がってないよ　投稿者：ミケ　投稿日：11月11日(金)21時43分2秒)
を見事に無視した内容。
必要なのは著書の存在確認じゃないでしょ。
その研究が《バイアスも取り除いて、適切な解析法を用いた》ものだってことを示す、内容だっつの。
バイアスを取り除いてなかったり、適切な解析法を用いてないような研究が存在することは皆知ってるんですから。
437：ココ：2005/11/14(月) 15:13:25 ID:HcMwO68Q: >>436
意味不明なので放置します。
NATROMさんがブログで『血液型判定大好き社長の「独裁」に泣く』を取り上げた上で、実態を主張されたのはなかなかの進歩です。
満足しております。
438：ミケ：2005/11/14(月) 19:34:25 ID:zcGeqzE6: >>437
436の意味が分からないとのことなのでこちらを参考に。
＞次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。
＞しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。

誰も『そういうヒトがいること』を疑ってはいません。
そのヒトが妙なヒトかどうか(まともな研究によって得られた結果なのか)について待ったがかかったわけで。
なので、「そのヒトを見つけました～☆」なんて書き込みには何の意味もなくて、そのヒトの研究方法を示す必要があるんです。
せめてそれが書いてあるページ。
当該ページにはその情報(そのヒトの研究方法)があるの？そこらへん解説よろしゅう。スペイン語は読めんので。「レオン・ブールデルはその世界ではかなり有名みたいです」みたいな解説はいらない（どうでもいい）から。
439：ミケ：2005/11/14(月) 19:36:56 ID:zcGeqzE6: ＞＞次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。
＞＞しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。
>>438における上記の文章は、>>240からの引用でした。
440：ココ：2005/11/14(月) 20:09:12 ID:HcMwO68Q: モンタンさんが実在の人物で、レオン・ブールデルも実在の心理学者だということが分かったと言っただけなのですが……。

まあ、あなたの言いたいことは分かりました。
で、「妙な」精神科医なのかどうかはあなたには客観的証拠はありますか。わたしには妙かどうかは分かりません。
441：NATROM：2005/11/14(月) 21:54:53 ID:Z2veARY2: 血液型による性格分類などという、科学的根拠に乏しい性格分類法をカウンセリングに利用しているという点で、「妙な」精神科医なのかどうかは客観的にわかりますね。「動物占いによる性格分類法をカウンセリングに利用している」のと同じくらい「妙」ですね。動物占いが嫌なら、「骨相学」でもいいですが。まあ、ココさんならきっと、動物占いを利用する精神科医も「妙かどうか客観的にわからない」って言いそうです。

本当に血液型による性格分類がカウンセリングに役に立つのであれば、「トンデモな」精神科医でなければ、論文にして発表しますね。主流の精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません。ていうか、議論になっていると話すら聞いたことありません。「血液型による性格分類がカウンセリングに役に立つ」というエビデンスを示したまともな論文はないでしょうね。
442：ココ：2005/11/14(月) 22:13:53 ID:HcMwO68Q: >>441
そうですか……。はっきりしているのなら「まともな論文はないでしょうね。」ではなく「論文はない」というべきでは。
主流が何か知りませんが、反主流だと客観的に妙という論理も分かりません。
日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。
443：谷庵：2005/11/14(月) 22:40:41 ID:htXvpXv.: >日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。

50％を超えない主流というのはあるのかという疑問もあるものの、癌の放射線療法は日本でも有力な治療法と言っておきましょう。
確かに手術療法が主体ではありますがね。
だからといって放射線療法がトンデモというわけじゃない。

ココさん相手なんだから、NATROM さんの言い方も舌足らずだったかも知れませんね。
「主流の精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません」→「まともな精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません」
と言うことでいかがでしょうか。
血液型別カウンセリングと言うのは間違いなくトンデモでしょう。
444：ミケ：2005/11/14(月) 22:47:59 ID:zcGeqzE6: ＞反主流だと客観的に妙という論理も分かりません。

主流・反主流じゃなくて、科学的根拠がしっかりしてるかどうかだよ。
で、他の人のこういう研究はみんな『バイアスの排除を怠ったりサンプリングに問題があったり、解析手法に間違いがあったりするものばかり』。
この場合「こいつは妙な精神科医かも」と考えることは正当(正当な根拠がある)。「妙な精神科医である可能性が高い」と主張することも正当。
妙な精神科医ではないと考えることは自由。でも、そう主張するためには『妙な精神科医である可能性が高い、という正当な主張』を覆すだけの根拠が必要。

妙な精神科医かどうか分からないなんて台詞は言うだけ無駄。
妙な精神科医かどうか分からないからこそ、「妙な精神科医かもしれない」という主張は『バイアスの排除を怠ったりサンプリングに問題があったり、解析手法に間違いがあったりするものばかり』という状況と照らしあわされて、正当な主張として成立するからです。
妙であるかどうかはその人の著書を読めば明らかになるでしょうが、「妙かもしれない」という主張が正当な根拠にのっとっている以上、その著書を読んで妙な精神科医かどうか判断すべきは「妙でない」と主張する側です。

ちょっと難しいかな？
445：NATROM：2005/11/14(月) 23:14:53 ID:Z2veARY2: だいたい、日本における放射線療法について無知であるのに↓こんな発言をしてします点からして問題なのですが、真の問題点は別のところにあると思います。

>日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。

こういうのが「悪しき相対主義」っていうんですな。まあ、日本では放射線療法が反主流なのだとしよう。するというと、日本における放射線療法は、フランスにおける血液型別カウンセリングと似たようなものだと言いたいのかな？癌の種類にもよりますが、放射線療法については、ゴマンと論文がある一方で、血液型別カウンセリングについては議論にすらなっていません。なのに、この二つを並列に置く。ほーお。

これが「悪しき相対主義」じゃなかったらなんなの？たとえば、「自然塩を一日25g摂ったら糖尿病が治る」という治療も、エビデンスも何もないわけですが、「反主流だと客観的に妙という論理も分かりません」とか言って、ココさんは判断を保留するのでしょうか。自然塩療法ぐらいだったらココさんは信じそうだから、「祈祷によって精神病を治す」という治療法はどうでしょう？これも「妙だ」と断言しないのでしょうねえ。
446：ココ：2005/11/14(月) 23:24:48 ID:HcMwO68Q: 単に反主流だと妙と主張をしたのがNATROMさんなのだから、言い方が悪かったのでは？
447：ココ：2005/11/14(月) 23:33:18 ID:HcMwO68Q: ＞確かに手術療法が主体ではありますがね。

谷庵さん、ここで話す話ではないですけど、この点がわたしのような一般人には分からないですね、
同じ症状でも一方は放射線、一方は手術や抗がん剤が主体、放射線でいいなら、身体負担も費用負担も放射線のほうがメリットあると思いますけどね。
448：NATROM：2005/11/15(火) 00:03:03 ID:Z2veARY2: >>446
科学的に根拠がないから主流にならないのだよ。ところで、「反主流」などと妙なことをいったい誰が言い始めたのかな？ココさんでしょ？

でさ、血液型による性格分類別カウンセリングが、動物占いによる性格分類法別カウンセリングとどうレベルであるという指摘には反論がないようだけど、納得した？「ココさんの主張は悪しき相対主義である」という主張にも反論がないねえ。
449：ココ：2005/11/15(火) 02:10:17 ID:HcMwO68Q: 　ところで、腰痛の年配の男性が病院で診てもらったら医者に治すには手術が必要と言われた。あれこれ思い悩んでいるとある友人が○○整体を紹介してくれたそうだ。試しにいってみると一回で腰痛が治ってしまった。それからもう１年以上になるが以後全く問題ない。これは実話で年配男性というのはおれの近しい親族だが、これにはかなり驚かされた。
　○○整体は学術論文も出してないし現代医学の主流でもなければエビデンスもないのではないだろうか。どこを押したか引いたかしらないが、そのぐらいで治るものを手術しないと治せないというのがエビデンスのレベルなのだろうか。医者が単に無知でエビデンスに基づく治療法の中で手術をしなくても治す方法があるのにそれを知らなかったというだけなのだろうか？謎なのだが、幸運にも整体で治せたのだ。
450：NATROM：2005/11/15(火) 09:05:41 ID:yWaDTs1U: ・血液型による性格分類別カウンセリングは動物占いによる性格分類法別カウンセリングと同レベルである
・ココさんの主張は悪しき相対主義である

という指摘に対して反論がないので、この点については同意が得られたものと考えてもよいのでしょうか。反論できないからと放り出すのは自由ですが、あとから、「これまでやりあった掲示板のほうはどうなったのでしょうか」なんて言わないでね。この点に関しては、ココさんが反論せずに終わった。よく覚えておいて。

>謎なのだが、幸運にも整体で治せたのだ。

なるほど、ココさんはトンデモ話を信じ込みやすい人であるようだ。「整体で治せた」という以外の可能性を考えてみよう。カール・セーガンの本をもう一度よく読んでご覧。「医師が薬を使わないと治らないと言っていた精神病が祈祷で治った。そのぐらいで治るものを薬を使わないと治らないエビデンスのレベルなのだろうか」って言い換えると、ココさんにもよくわかるかもね。
451：ココ：2005/11/15(火) 12:23:01 ID:HcMwO68Q: だれだって驚くんだよ。
訳の分からない一般論を語って何になるのだ。
452：ココ：2005/11/15(火) 13:04:50 ID:HcMwO68Q: 情報格差をいいことに何を言い出すかわからない医者もいるが……。
率直な意見を述べる人もいる。

腰痛についてはエビデンスはまだ不十分なのではないか。

加茂整形外科病院のデータベースより
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_328.htm
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_499.htm
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_503.htm
453：ゆん：2005/11/15(火) 13:36:42 ID:En9y5iNM: ココさんは一般論を嫌うけど、自分の体験談を一般化するココさんの
姿勢も、じゅうぶん「一般論を語っている」ことになるんじゃないか
なあ？（整体には未知の何かがあって、医者は信用ならない、という
形で話を一般論化している）。
454：ココ：2005/11/15(火) 13:44:09 ID:HcMwO68Q: そうですか？そう受け取りたければどうぞ。
455：ココ：2005/11/15(火) 13:57:44 ID:HcMwO68Q: 論文もエビデンスのない事例を提出したに過ぎないですよね。読み直しても。
一体、エビデンスはどうなっているのかと疑問も提出した。
実際調べてみると腰痛に関して診療ガイドラインにもまだ議論があることが分かった。
現代医学のエビデンスも不十分なものがあると分かった。いけませんか？
456：ミケ：2005/11/15(火) 14:05:22 ID:zcGeqzE6: >>453
これはココさんのダブルスタンダードをやんわりと批判した書き込み(あるいはダブスタ疑惑をほのめかした発言)にあたると思いますが、
以下の書き込みを見る限り、まずは彼に「ダブルスタンダードは議論においてはまずいことだ」と理解してもらうことが先決かと。

>>195
＞ダブルスタンダードは論争のテーマとは考えていないのでおれは特に取り上げない。

>>342
＞＞これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。
＞そうなのか？痛くも痒くもないぞ。

>>344
＞相手のダブルスタンダードには関心が無い。指摘することに意味を感じない。
＞ダブルスタンダードの有無を論争するのは時間の無駄でご免。放置。
457：ココ：2005/11/15(火) 14:09:46 ID:HcMwO68Q: 愚昧な人たちだな。そんなことを考えて何が面白いのだ。
458：ココ：2005/11/15(火) 14:13:43 ID:HcMwO68Q: 腰痛に関するエビデンスのある治療とそうでない治療についての高尚なご意見はないのかよ。情けねー連中だ。
459：Kosuke：2005/11/15(火) 15:18:15 ID:slUZ9X1k: だんだん壊れてきましたなあ。そろそろ放置で宜しいんじゃないでしょうか。
460：ミケ：2005/11/15(火) 15:24:22 ID:zcGeqzE6: ＞そんなことを考えて何が面白いのだ。
ダブスタの件なら、面白い・つまらないに関わらず、議論する限り常に考えておかなければなりません。

＞腰痛に関するエビデンスのある治療とそうでない治療についての高尚なご意見はないのかよ。
《腰痛について一般医療ではエビデンス不十分ではないのか》という主張については、
その続きを聞いてみないとここでの一連の議論との関連が分かりません。一言で言うと「で？」ってところかな。
《論文もエビデンスもないのに治った事例がある》というのについては、
「論文もエビデンスもないなら他の事例に適用できるかどうか分からない。」
「一例だけなので(対照がない)そもそも整体で治ったか他の要因で治ったか判断できない。」
461：ココ：2005/11/15(火) 15:24:54 ID:HcMwO68Q: おれのことをつべこべ言われてもおれはおれのことに関心がないのだ。
いわば知識を求めてるのだよ。あなたは因縁の付け方でも追求していればいい。
放置したけれ宣言する必要もない。だれも放置してはいけないなんて一言もいってない。
462：ココ：2005/11/15(火) 15:33:48 ID:HcMwO68Q: >>460
仮に腰痛になったからといって即整体へ行こうとは思わないが、整形外科の医者に手術が必要と言われたらちょっと懐疑的になるな。
あなたはもし自分が患者の立場でその医者が言った通りにするのかな。あなたならそうするのかもな。