ボイタ法　ボバース法について

255：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 21:32:24: いやいや、ボバースの方が講習で、教師あり学習、教師なし学習、強化学習の三種で運動学習を教えていましたよ。
ほんで徒手的に介助して三つのうちのどの運動学習をねらっているのかという事は確かに疑問に思いますね。
まあ運動学習を新しい派閥のように捉えている方々がいるとはおどろきですよね。
もしかして新しい概念自体を嫌がっている人たちが、逆にそうやって作りだしている気がするが。
256：名無しのPTさん：2011/07/02(土) 22:33:25: 255は誰へのレスだ？
257：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 23:09:54: >>247-248
こちらこそ、丁寧な回答レス、恐縮です。
お互いに誤解があったようで、挑発的な書き込みをしてしまい、本当に申し訳ありませんでした。

>自分が効果が出せない、もしくは理解できないからと言って「ボバース信者」「裏付けがない、根拠がない」など批判する人たちが多く、それがいつも不快だ。

僕はボバースを批判する立場ではあるけれども、ボバースの概念や技術に関しては、理に適っていると考えており、無理解ゆえの非難に対しては、>>247-248と同様の憤りを覚えます（講習会には参加したことはありませんが、恩師の一人がボバースのインストラクターだったので、その影響もあるかもしれませんけど）。
理に適っているなどとというと、大分上からですがw、理に適っていて当然ですよね。
おっしゃるとおり、僕などより遥かに優秀な先人たちが、自ら積み重ねた経験と知識から考案したものなのですから。
彼らの経験と知識に学ぶ、という姿勢はとても重要だと考えます。

ちなみに、
>特定のテクニックの講習会や書籍の中でのみの勉強ではなく、また他のテクニックの講習会や書籍から得たものでもなく、
というくだり、これは
「特定のテクニックの影響下にある講習会や書籍」
という意味で、例えば僕が読んだライトインザミドルでは、運動学的な説明は書いてあるものの、分かりやすさを優先させたためか表現が詩的で、きれいな文章なのだけれど、そこにある数値的なリアリズムが薄れてしまっている印象を受ける。
多分>>247-248さんも読んだことあると思うけど、「筋骨格系のキネシオロジー」とか（つまりボバースの影響下にはない書籍）、こっちの方が細かい説明も載っているし、これを踏まえてライトインザミドルを再読すると、ライトインザミドルの著者の意図がさらにクリアに見えたり、「ありゃ？これどうかな？」って考えたりする、ってことが言いたかった。
まぁ、>>247-248さんは実践済みとは思うけどね。

もしさらに深く読んでいきたければ、バイオメカニクス系とか、力学・工学系の専門書籍なんか、大学生向けのやさしい入門書が出てるし。
視点がはっきりしてくると、少し引いた目で見られるから、客観性が身に付くし、ボバースに対して（マイナスだけじゃなく、プラスの意味での）また新しい側面が見えてくるんじゃないかな、と思いました。
258：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 23:56:37: ちなみに、
>>235

>運動学習もボバースも、ハードウェアを軽んじているという点では同じ。

>そういう意味ではボバースの方がマシとも言える。

多分ハードウェア、ってのは筋骨格系のことだろう。それに対してソフトウェアが神経系のことかな？
>>238
>運動学習＝リプログラム
って言ってるし。同一人物だと仮定すると、人体をパソコンになぞらえたんだろうね。

僕も、運動学習に関しては「モーターコントロール」をナナメ読みした程度で、理解したといえるレベルにはないけれどw。
確かに神経系の運動制御に関しては分厚い内容だったが、筋骨格系の構造や機能に関する問題についてはちょっと物足りない印象を受けた。
まぁ、テーマ自体が神経系の機能に関することだから、筋骨格系の問題に関しては、基礎的な関節運動学と筋電図学的な考察だけで、内容としては十分なんだろうけど。
259：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 23:57:26: >>249
>1．異常動作の原因は、異常動作を学習してしまったからなのだ！
>2．正常動作を繰り返して学習すれば解決なのだ！
>3．動作が改善したのは正常動作を学習できたからなのだ！

こういう人、確かにいるね。割りとキャリアを積んでる人でもちょいちょい見かける。
まぁいいんだけど、…あんま面白くないよね。話聞いても。
異常動作の原因を、学習とか神経系だけじゃなくて、他の部分にも求めたいと思ってしまうから。
260：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 23:58:14: >>251
僕は逆に、新人のうちから「運動学習」っていう言葉を（理解しないで）憶えてしまうことには、違和感を感じる。
これも印象で恐縮だけど、運動学習の理論って、>>255さんの言うような、「新しい概念」というよりは、今までの（運動に関わる）神経系の研究を総ざらいしてまとめたっていう感じのもの（出版されたのは割りと最近だけどね）で、そうそう簡単に把握・理解できる代物じゃないと思う。
意味も分からず使ってしまうことで、自分のアプローチに対する再検証が疎かになってしまうんじゃないか？という危機感は覚える。
もっとも、>>251さんの言うとおり、それを指導していくのも我々の役目なんだろうけど。
261：名無しのＰＴさん：2011/07/02(土) 23:58:46: >>252
患者さんにとっては問題どころかいいことなんだろうとは思う。
だけど、PTにとっては大問題だと思う。
正常動作を単純に繰り返すことだけがPTになっちゃうような印象を受けるから。
正常動作って何？正常動作を促すのに他に方法はないかな？とか思ってしまう。

>>253
>脳の損傷された神経細胞・回路を新たに（別の回路として）再生していく過程であるから、一回の治療の変化がそう簡単に100％carry over（“汎化”的な意味）するわけではない。その変化を1日1日積み重ねて、徐々にはっきりとした変化につなげていくのが治療となるわけ。

これは挑発的な意味とかツッコミとかじゃなく、純粋に自戒の念を込めてなんだけど、これをアプローチがルーチン化したり、効果がなかなか出ない言い訳にしたりしないようにしたい。
まさに、
>1回の治療を翌日どのくらいcarry overさせれるかってのはそのセラピストの技術によるかもしれないね。
の言葉通り。腕を磨いていきたいもんです。
262：名無しのＰＴさん：2011/07/03(日) 00:01:17: その通りだよ
指導していく役目って言うんだからしっかり結果だして説得力のある指導をしてちょーだいね
3年目と平均在院日数、ADL点数変わりませんですが！なんて言うんじゃいけんよ
263：名無しのＰＴさん：2011/07/03(日) 00:03:10: >>261
1つのアプローチ（脳の損傷された神経細胞・回路を新たに（別の回路として）再生していく過程であるから、一回の治療の変化がそう簡単に100％carry over（“汎化”的な意味）するわけではない。その変化を1日1日積み重ねて、徐々にはっきりとした変化につなげていくのが治療となるわけ。
これは挑発的な意味とかツッコミとかじゃなく、純粋に自戒の念を込めてなんだけど、これをアプローチがルーチン化したり、効果がなかなか出ない言い訳にしたりしないようにしたい。）
をどのくらいのスパン実施して検証しているのですか？
264：名無しのＰＴさん：2011/07/03(日) 00:04:28: >>262
別にそれでもいいんじゃないか？
そういうところで能力比較するのは経営側だけでいいと思うが。
265：名無しのＰＴさん：2011/07/03(日) 00:12:25: 介入前後で変化が出ればとりあえず3日ほど。
介入の翌日、3日間続けてまた元に戻るようなら他にも視点を広げてみる、って感じ？
もっとスピーディな方が理想なんだけど、もちろん一度に見られる視点が広ければ広い分、一度にアプローチできる引き出しも増える。
でも再検証を考えると、一遍に、ってわけにも…。
その辺がジレンマ。
266：名無しのPTさん：2011/07/03(日) 22:59:28: いまさらだけど、253の続き・・

ちなみに、運動学習って、あまり意識に頼るものではない。運動って、イコール随意運動だと思われがちだけど、そこには常にスタビリティ（安定性、安定を保障する部分）があるんだよね。たとえば、座ってる状態で何かに手を伸ばすときって、主に手が動くんだろうけど、その裏には体幹とか肩甲帯周囲とかが安定性を保障してるでしょ？そこは、練習としてはもちろんある程度意識してもらう必要があるけど、意識だけじゃ日常では使えないよね。自分たちだってそうでしょ？

だから、運動学習には意識する部分も必要だけど無意識的に働かねばならない部分（特に中枢）があって、そこをいかに無意識的にコントロールすることが出来る身体反応を築いていくかが、ボバースアプローチの大事なところじゃないかな。

あと、その先輩がボバースを100％理解してやれてるわけでもないだろうし、正しいことをやったり説明したり出来てるわけではないよね。100％といったらおそらく創始者だけじゃないのだろうか？だってその人がやってること・考えてることが「ボバース概念」とされたんだもんね（それはもちろん別の手技でも一緒でしょ）。
で、その大元に最も近いのが、ボバースでは「インストラクター」と言われる人たちだから、もしも疑問をもう少し解決したい、自分も学んでみたい、と思うのだったら自分で講習会に行くのがいいと思うよ。そして、出来ればそれを3年くらい継続してみたら、いつかは「あ、そういうことか！」って何となくつかめる日が来ると思う（それもあくまでボバースのほんの一部分なんだろうけどね）。
それが面倒くさい、そんなことやってられない、と思うのであれば、早めに別のアプローチへ転向した方がいいと思うよ。
267：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 08:52:42: アプローチに頼るからダメなんだろ。
268：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 12:07:05: >>266
体幹のスタビリティってよく聞きますが、具体的にどう働いてるんですか？
269：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 12:51:56: >>267
じゃあ一体何に頼る？
270：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 12:55:12: >>267
独学か？それでやれてる気になってるやつが１番怖い…
271：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 18:01:37: >>269-270
学校で何を教わってきたんだ？

お師匠さまの教えがなきゃ何もできんヤツの方がよっぽど怖いわ。

講習会に行かなきゃスキルアップもできんのか？
カスどもがw
272：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 19:31:24: >>269-270
～アプローチだのテクニックだのに依存して、師匠のサルマネしかできんくせに“やれてる気になっちゃってる”PTかw
こんなとこ書き込んでる暇があったら教科書でも読んだらどうだ？
273：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 19:39:43: なんか恥しいやつがいるなｗ新人かｗ
274：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 19:48:33: 271-272
おまえら何年目？途中で壁にぶつからんの？？
それとも、分かってない・効果が出せてないことにすら気付いてないか…そりゃイタい；；
「無知の知」の逆ね。

井の中の蛙になんなよー。
275：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 19:52:27: >>273-274
講習会に行かなきゃ勉強もできねーカスが、ソクラテス気取ってんじゃねぇよw
「無知の知」なんて意味分かってんの？
お師匠様に教わったか？
276：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 19:58:45: そもそも、講習会に行かなくたって、毎日真面目に一生懸命、臨床で頑張ってれば、井の中の蛙や天狗になってる暇なんか無いはずだ。
どんだけ漫然と臨床やってるんだよお前らw
277：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 20:02:54: お師匠様のお手本を見なきゃ、自分の身の程も分からないとはw
情け無いw
278：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 22:02:12: なに夢中になって書き込んでんだ？
お師匠さまってなんだ？

PTは徒弟制度なんか取ってないけど・・・

そうか！ボバリアンは「先生！ハンドリング上手いッス！」
って世界だからお師匠さまなんて言葉出手くるんだ

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗ
279：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 22:51:31: >>278
なるほど。
カスはカスらしい書き込みしかできんようだな。
どっかのマイナーな手技で患者をいじめてるんだろう。
臨床での姿が目に浮かぶようだ。

勉強もできない、テクニックもダメ…。
救いようが無いな。
君が揶揄しているボバース派の方がまだまともだ。
280：名無しのＰＴさん：2011/07/04(月) 23:38:20: 要は、猿真似ができる猿と真似ができない猿のどっちが優秀かって話だろ？
一見真似ができる猿の方が優秀そうに見えるが、所詮どちらも猿は猿。
治療ができるわけではない。

猿から人間に進化するまで5年はかかるだろう。
猿同士吠え合うのは結構だが、しっかり勉強もしましょうね。
281：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 05:58:39: 俺は274で書き込んだ者だが278とは別者だ。278よ、俺の代わりに答えるのはやめてくれ、人格が疑われから。

で、その他の者らよ、お前らは一体経験年数はどのくらいだ？俺は９年目だ。
多くの後半見てきたがおまえらみたいな学校の勉強にちょこっとテキスト＋αくらいの我流で調子に乗ってる奴らはほとんど3～5年目で躓くな。
ちゃんと外の自分の知らなかった世界にも目を向け、知らなかった知識や技術を知る。特に講師のデモを直に見るってのはテキストの治療例の項を時間かけてやっと理解する以上の価値があるよ。
そしてまた、「自分の知らないことはたくさんあるんだ」と気づくことが次からの向上のために大事なんだな。あ、これが「無知の知」ね。

きっと先輩たちが気を使ってくれて、誰がやってもそう予後が変わんない症例ばっかり持たせてくれたり、患者が「まぁこの人は新人（かまだ若い）だから仕方ない」と広い心で受け止めてくれてるんだろうね。
それか、先輩はまわりのスタッフまで同様に我流でやってしまい質の低いリハしか提供出来てない最悪な病院か…患者が可哀相。

ちなみに講習会行って講師から指導受けてるやつはおまえらが聖書としてるようなテキストだってそりゃ読んでるぞ。全員とは言えんがな。
282：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 12:27:08: >>281
講習会に行かないと無知の知すら自覚できないのか…。
学校でやりっ放しにしてきた知識に、どれだけの価値があることか。
9年もキャリアがあって、学校で勉強したことの価値が分からないのか？

学校で学ぶのは、あくまで基礎だが、予備知識もない状態で、たかが3～4年で学びきれる内容じゃない。
臨床出てからも、復習とさらに理解を深める努力が必要だ。

学校で学ぶ基礎の大切さに気付けないようでは、無知の知とやらも底が知れるぞ。
283：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 12:44:29: >>282
あのな、お前教科書の復習一生懸命訴えてるけど、それは臨床家みんな前提としてやってることだぞ？
それだけで満足するなってことで281もその他のセラピストも講習会行ってんじゃないのか？

世の中教科書より深く広いこといっぱいあるぞー早く気づけー若者よ。
284：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 12:58:36: 教科書ナメ過ぎ。

ってゆうか、教科書の基礎にある人間の叡智をナメ過ぎだ。

教科書の勉強っつったら字面追うだけだと思ってるんじゃないのか？
自己学習で、学校や講習会じゃ教えてもらえないことを学ぶことなんて腐るほどある。

講習会に行くこと自体は否定しないが、講習会やその影響下にあるテキストから得られる知識で井戸の外にいるつもりなら、無知を知ったと言えないぞ。
285：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 18:46:21: >>283
行き着いた先がボバースか…。

PTは所詮職人ということか。
286：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 19:26:32: おーおー、猿同士よく吠え合っとるなw
287：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 21:26:10: >>286
無駄に入りたがるお前は猿以下w
288：名無しのＰＴさん：2011/07/05(火) 23:40:28: 上に良い人もいるが、カスがようけおるからつまっているのに
下のもんがケナシアイしとっちゃあだめでしょ
289：名無しのＰＴさん：2011/07/06(水) 02:44:49: >>288
えぇと、標準語で言うと何て言ってるの？
290：名無しのＰＴさん：2011/07/06(水) 23:35:00: 上は便秘気味で、下は下痢気味だとさ
291：名無しのＰＴさん：2011/07/07(木) 00:30:17: あ、なるほどw
上手いなぁ。
292：名無しのＰＴさん：2011/07/07(木) 01:39:03: 講習会でありがたい説法やお手本を見て、「おお、すごい！」っていうのは、
キリストが布教するときに教会で説教をし、各地で奇跡を見せたという図にすごく似てる。

階級制度はどうなんだろう。

カトリック位階制度　　　　某テクニック位階制度

　　教皇　　　　　　　　＝　　シニアインストラクター
　　大司教　　　　　　＝　　アドバンストコースインストラクター
　　司教　　　　　　　　＝　　ベーシックコースインストラクター
　　司祭　　　　　　　　＝　　アドバンストコース（上級者講習会）修了者
　　助祭　　　　　　　　＝　　ベーシックコース（基礎講習会）修了者

ありゃ、テキトーに割り振った割りには、結構しっくりくるな。
293：名無しのＰＴさん：2011/07/07(木) 03:12:44: >>281
>ちゃんと外の自分の知らなかった世界にも目を向け、知らなかった知識や技術を知る。
君が学んだというか、学びたいのは技術だけでしょ。
>特に講師のデモを直に見るってのはテキストの治療例の項を時間かけてやっと理解する以上の価値があるよ。
って言ってるのがその証拠。技術だけで頭が空っぽな証拠だよ。
講師のデモ見て「わぁすごい！」って…典型的な信者の態度じゃん。
前頭葉使ってる？反射や反応だけで理学療法やってるんじゃない？
294：名無しのＰＴさん：2011/07/07(木) 03:56:43: >>281
〉ちょこっとテキスト＋αくらいの我流で調子に乗ってる奴らはほとんど3～5年目で躓くな。
そりゃお前のオメガネに叶わなかった後輩に、レッテル貼り付けてきただけだろ。
自分なりに頑張ってる後輩に対して努力も認められないなんて、どんだけ器が小さいんだよw

人としての器の大きさまでは、講習会じゃ広げてくれないみたいだなw
295：名無しのＰＴさん：2011/07/07(木) 18:04:47: 金を使った理由付けだろ？
296：名無しのＰＴさん：2011/07/08(金) 03:58:23: >>281
>きっと先輩たちが気を使ってくれて、誰がやってもそう予後が変わんない症例ばっかり持たせてくれたり

お前は何様だ？
「誰がやってもそう予後が変わんない症例」だと？とてもPTの発言とは思えない。医療に携わるものとしての常識を疑うね。

お前が見てるのは症例か？違うだろう。
患者、つまり人間だ。
お前が普段、PTと称してやってることは、改善の可能性のある症例に対して、技術の効果を試しているに過ぎない。
俺に言わせりゃ、患者さんを技術の実験台にしてるだけだ。しかも改善の可能性のある患者さん限定で。
どんだけ差別的で非人道的なヤツなんだよ。

>それか、先輩はまわりのスタッフまで同様に我流でやってしまい質の低いリハしか提供出来てない最悪な病院か…患者が可哀相。

よくそんなことが言えたもんだ。
お前を担当にせざるを得ない患者さんにこそ、同情するね。

技術に溺れたPTの本性が表れている書き込みだ。
今からでも悔い改めろ。
297：Bboy：2011/07/08(金) 21:27:52: 医学的に考えてみよう
298：名無しのＰＴさん：2011/07/08(金) 23:33:19: 確かにな。
医学は哲学と切り離せないものだし、そこには必ず思想が介在する。

医療に携わるものには思想が要求される。
技術に突っ走るのも思想の為せる業。
技術が未熟でも患者さんのためになにかしようと努力するのも思想の為せる業。
299：名無しのＰＴさん：2011/07/10(日) 18:39:35: ボバースやってる人は、反射や反応、筋緊張って言葉を使った動作の説明が上手いと思う。
300：名無しのＰＴさん：2011/07/13(水) 01:27:57: ボバースの人ってPNFのことよく見下すよね。

何で？
301：OTOTOT：2011/07/13(水) 23:11:43: ＞300
そんなことないと思いますが・・・

どうして、そう思ったんでしょうか？
302：名無しのＰＴさん：2011/07/14(木) 12:11:01: よく「PNFみたいにやったら緊張が上がっちゃう」って話は聞くな。
303：名無しのＰＴさん：2011/07/14(木) 16:50:40: age
304：名無しのＰＴさん：2011/07/15(金) 01:40:12: >302
まだそんな事言ってる無知の痴がいるのか？
305：名無しのＰＴさん：2011/07/15(金) 12:18:44: >>302
自分の周りには結構多い。
306：OTOTOT：2011/07/17(日) 00:37:05: ＞302
なるほど。

いつ・どこで・だれが（or だれに）・なにを（この場合、「PNFを」ですかね）・なぜ・どのように、
という５W１Hを明確にせずに考えてしまうと、
「PNFみたいにやったら緊張が上がっちゃう」という
漠然とした批判？は出てくるかもしれませんね。

行うタイミングや対象等を間違えれば
「PNFみたいにやったら緊張が上がっちゃう」かもしれませんね。
逆に、中枢神経系疾患に対しても、
適切なタイミングで、適切な期に、適切な部位に行えば、
十分に促通手技として価値があると思います。

正直、程度の低い批判、というか、批判にすらなっていないと思います。
適当に聞き流してよい批判ですね。
307：名無しのＰＴさん：2011/07/17(日) 12:05:35: >>306さんくらいのスタンスが、一番バランスがいいんだろうな…
308：名無しのＰＴさん：2011/07/17(日) 23:29:38: >306
PNFの生理学的根拠って70年代から変わってないってホント？
309：名無しのＰＴさん：2011/07/18(月) 00:33:02: >308
仮説の上に仮説を立てざるを得ない手法と良い勝負だろ
310：OTOTOT：2011/07/18(月) 13:05:53: >308
申し訳ありませんが、私はPNFについてはほとんど知りません。周りにPNFを使う人が少しいるだけです。

ちなみに、私はボバースコンセプトを基に臨床を行っています。
PNF、SJF、認知神経リハ等に対するスタンスは上記の通り、適切に使えばそれなりの効果はあるんじゃないか、というものです。
ただ、残念ながらそれらの理論的背景や手技については詳しくありません。
311：名無しのＰＴさん：2011/07/18(月) 22:44:41: 患者さんが良くなれば良いんじゃないかな。
312：名無しのＰＴさん：2011/07/24(日) 00:34:42: 自然回復でも、なw
313：名無しのＰＴさん：2011/07/26(火) 01:49:54: >>311
こういう考え方は、理解がある風に聞こえるが、実はPTの思考能力や感性を鈍らせる要因の一つだ。

「なぜ、そうなるのか」
と考えないPT、説明できないPTは、終ってる。
314：名無しのＰＴさん：2011/07/26(火) 08:46:10: >>313
311は、いろいろ勉強したからこそ結果的に｢患者がよくなれば手法はなんでもいい｣なんじゃないの？
あれはエビデンスがない、これはこーだ、なんてなんだかんだケチつけたって前に進まないよ。

少なくともボバやPNFみたいな、昔から現代まで脈々と受け継がれてる（もちろんその過程では発展してる）手法は、ちゃんとそれぞれに成果が出てるからだろ。
患者それぞれに種々の問題点があり、アプローチすべき点があるわけで、だからこそ数値化やマニュアル化がしにくい。しかし生理学レベルでは日々裏付けされていっている。
逆に、一律に手法が決まってるような川○法や○Fの方がある意味ゾッとするよ。実際それやってて痛みや痙性助長してる例、まわりにあるし。
まぁそれはやる側にも問題があり、それらの手法が間違ってるとは言えない。結果出せてる人は出せてるんだろうし。
同じように、ボバもPNFも、ちゃんと勉強したやつはそれぞれ妥当な結果出せてるんだ。

だから、結果的に｢成果が出れば方法はなんでもいい｣にたどり着く。
怖いのは言葉の表面だけを読み取って｢やり方はどうでもいいんだ｣と勘違いしてしまう浅はかなやつら。
315：OTOTOT：2011/07/26(火) 22:00:29: 私見ですが、
「患者さんが良くなれば良い」という考え方は前提と結論が逆になっているかな、と思います。
「患者さんが良くなれば良い」というのは大前提で、じゃあそのために一番効率的な方法は何なんだ、という疑問に答えるのがボバースであり、認知神経リハであり、SJF等ではないかと思います。
ですから、そういった個々の理論・手技の話をしているときに「患者さんが良くなれば良い」と言われると非常にがっかりします。
人間は人それぞれ、なんだけど、でも、何かしら共通点はあるだろう。その共通点を探求するのが科学ですよね。
脳卒中片麻痺の方も人それぞれ、なんだけど、何かしら回復に向けた効率的な方法があるだろう。その共通点を探求するのが医学ですよね。
私は、「病院で」働くセラピストとして、限られた時間の中で、ちょっとでも効率的に対象者の機能回復を促したいと考えています。だから、「患者さんが良くなれば良い」という考え方にはあまり同意出来ません。
316：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 01:20:28: >>314
成果が出れば何でもいいってか？
ゴッドハンド気取りかよw
えらそーにwww

「自分の手法が間違ってるかもしれない」とか、介入中に考えない人なのかな？
317：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 02:29:41: 猿真似PTの特徴
①安直な技術比較をしたがる。
②自分の尺度でPTの優劣をつけたがる。
③悲しいほどプライドが高い。

②は③を保ちたいからなのか、猿山の猿的発想なのか、よくわからんが。
318：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 06:18:47: ボバースの奴らはプライドばっかりでうぜ～な
319：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 06:19:19: ボイタ法の話題はないのか
320：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 12:32:37: ボイタってボバースと比べるとマイナーな印象だよね。
国内にボイタ法の協会ってあるのかな？
協会員数ってどのくらいだろ？
321：名無しのＰＴさん：2011/07/27(水) 19:55:07: >>314
「〇〇法などの特定の技術に囚われないで、選択の範囲を(自分のできる範囲でだけど)自由に広げる」という意味なら賛成。

>>315
同意。

「患者さんが良くなればいい」ってことは、受け取り方によっては、>>312の自然回復でもいいというのを許容してしまいますよね。
それではPOSTが関わる甲斐もないですもんね…。
322：名無しのＰＴさん：2011/07/31(日) 00:24:53: オレもボバース講習会（国際基準？本当か？指導者で日本国内でも
レベルが非常に村があるように見えるが）受けたが、
最近のボバースにはがっかりさせられる。

とある人は、ボバース基礎講習会受て、以降終わってるやつを
ボバースごっこしてるという。

たしかに、臨床見るとじーっつと触って、やってるつもり(よくそういうやつに限って、
感覚入力とか知覚運動経験とか言ったりする)で、
最終的に退院時の患者さん、他の治療を批判する割りに、
二次的な固さ作って、the END

教皇は、ボバをやっている人間だけで他批判に絡む、臨床の現場を話そうとする。
そうなってる今って、はっきりいってボバって後はない気がする。
どうするよ。
323：名無しのＰＴさん：2011/08/01(月) 22:59:34: 講習会で学習が終っちゃってるんだろうね。
臨床でクライアントのために役立てられなきゃ、ただの猿真似。
まさにゴッコだ。子どもの遊び以下。

せっかくの講習会も、受講したPTのベースや、その後の自己学習がなきゃ猿真似PT製造会で終ってしまう。

講習会に参加したら、優越感を持つよりも、費やした金と時間を無駄にしないように危機感持たなきゃいけないよね？お猿さんは。
324：名無しのＰＴさん：2011/08/24(水) 23:29:28: おい、どうした。
このスレ　閉鎖か？？
325：名無しのＰＴさん：2011/08/26(金) 02:40:25: 擁護派、批判派の発言が噛み合ってなくて、全く議論の体を成していない。
閉鎖的なPT業界にあって、さらに閉鎖的な一技術集団の人々との間に共通の認識や言語がないことの証明だな。
同じPTという職種間でも共通の言語や認識がないんだから、一般社会に馴染みがないのも肯ける。
326：名無しのＰＴさん：2011/08/27(土) 21:36:23: 猿に言語の重要性を説いても無駄だろ。
真似が学習なんだそうだから。

動物と同じ。
327：OTOTOT：2011/08/27(土) 23:04:57: >325
共通の認識や言語がない。確かに同感です。

>326
真似・模倣は学習の「第一歩」です。学習にはインストラクターや職場の上司・先輩、または教科書などのモデルが必要です。
問題は、ボバース信者、認知信者、SJF信者、CI療法信者etcの学習が真似で終わっていることです。
ボバース批判と真似の問題は一緒にせず、整理して別個の問題として考えるべきです。
328：名無しのＰＴさん：2011/08/27(土) 23:27:02: >>327
あ、スンマセン。別にボバース批判のつもりはないです。
僕がしたいのはまさに信者批判。
誤解を招いてしまったようで申し訳ありません。

>真似・模倣は学習の「第一歩」
同意です。
その第一歩目で止まっちゃう原因は何なんでしょうね？
いや、批判とかじゃなく、純粋に疑問なんですが。
不真面目とか性格が悪いとか、威張るのが好きとか頭がアレとか、そういう理由でカタがついちゃう問題なんですかねぇ？

それともこんなこと考えず、「自分は自分」と割り切って精進して行けばいいだけなんでしょうか。
329：OTOTOT：2011/08/28(日) 00:12:22: >328
なるほど。私こそ誤解していたようで申し訳ありません。

難しい問題ですねぇ。どうして真似で終わってしまうのでしょうか…。
まあ、どの手技にしても高い講習費と結構な時間を費やして学んでいるのでしょうから、そこ（真似）からさらに次のステップを踏もうとするのは気持ち的に面倒くさいですよね。
あとは、各手技のインストラクターが猿真似で終わらないセラピストを育てようとしているのか、猿真似で終わってはいけないことをきちんと伝えられているのか、という疑問もありますね。

私は基本的にボバース系…というよりどっぷりボバースに浸かっている者ですが、ボバース講習会には疑問があります。
ボバース「コンセプト」とか言いつつ、講習会で教えているのはどちらかと言えばボバース「法」で、how toの要素が大きい気がします。
しかも、ボバース内でしか通じそうにない新しい用語が出てくること出てくること…。
最近であればstop standing、scapula setting、crook lying、letting go、CHOR、etc…。きっと、ボバース系以外のセラピストには意味不明でしょう。
さらに問題なのは、受講生がこれらの用語を理解不十分なまま格好つけて使うことです。
ボバースインストラクターの先生方、ちゃんと用語の意味も含めて教えているのでしょうか。それらの用語を日本語でも説明できるレベルまで受講生が理解してると思っているのでしょうか。
ボバースに限らず、受講生は高い講習費を払って来ているのだから、猿真似で終わらせないセラピストに育てる義務がインストラクターにはあると思います。

と、言いつつ、私は最終的にはボバースコンセプトが好きなんですけどね。心から尊敬できるインストラクターの先生もいらっしゃいますし。
330：saorin：2011/08/29(月) 12:04:43: 世の中には簡単で儲かる仕事があるもんだ（＃＾＾)b！！ http://tinyurl.k2i.me/eQAZ
331：saorin：2011/08/30(火) 22:58:28: 世の中には簡単で儲かる仕事があるもんだ（；・ω・）。 http://tinyurl.k2i.me/Afjh
332：yuri：2011/09/01(木) 01:37:04: 不景気だと騒がれていますが・・・（＾ω＾）！ http://tinyurl.k2i.me/Xxso
333：名無しのＰＴさん：2011/09/02(金) 03:48:44: ttp://www.stop-sagi.com/sagiclub.html

『クロサギ』コミック8巻 FILE.24　出張ホスト詐欺
参照。
334：OTです：2011/09/22(木) 22:46:10: うーん、よくできたねずみ講。
インストラクターも臨床は臨床。
集金は集金。
使い分けてるでしょ。
335：名無しのＰＴさん：2011/09/26(月) 12:09:47: ボバース系の講習会は最低と感じます。
誰も受講生の技術向上など考えていないと思う。
インストラクターは、その上を目指す訓練場所、候補生はインストラクターを目指す
ための訓練場所として講習会を利用しているだけ。
お金を出している講習生のことなどかけらも考えていない。

その上、ボバースコンセプトとか言っているわりにハンドリングが上手な奴が
全てといえるし、最近は臨床推論とかみんなで考えよう的なことで時間を使い
高い講習費払ってみんなで考えようってどうなの？
336：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 00:23:48: ボバースで臨床推論か…。
しかも、それをみんなで考えようってことは、議論するってことでしょ？
ボバースって言葉とか表現にかなり独特なものがあるから、言葉の意味や表現のイメージがちゃんと出来ている人以外には？？？になりそう。
参加者の間で理解度に差がありすぎると、確かに受講者はお金に見合った情報を得られるのか？という疑問は湧く。

出てきた言葉の意味とか、何となく知ったかぶりながら議論してる空気も存在するだろうし…。
最低かどうか分からんけど、なんかそういう空気はいやだな…。
337：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 00:35:45: ちょこちょこ聞くけど議論しながら言葉の定義が変わっていくような印象だよね。
結局、結果が出せない、一時的に筋膜を緩めて動きやすくなって終わり、みたいなね。

ボバース婦人の語録に「誘導によって起こった動きそのものでなく、得られた感覚に注意しなさい」ってあったと思うけど

いまのボバーシアンたちはどうなのかね～～～～ｗ
338：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 04:45:40: 安い給料で、受講する君達を尊敬する。
339：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 06:27:36: 所詮PTは保険下で守られた、ごっこ遊びが大半だね。

協会も無駄金使うなら、協会付属病院・診療所など作って2年ぐらいのインターン実習
が可能な体制とかつくれば良いのにと感じる。
340：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 12:24:12: ムリじゃね？
こんだけ養成校が増殖した御時世じゃあ…。
341：名無しのＰＴさん：2011/09/27(火) 12:27:15: >>337
何だか井戸端会議みたいな感じですね…。
342：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 17:32:59: >337
なんか赤本のプレーシングのところ思い出したわ。
正しいことが書いてあるんだろうなぁとは思ったけど
全体は理解できなかったけどね。プレーシングのところは
そういうことを指しているよね。

今ならステップツーフォローより理解を深められえる
かもしれない。ステップは初心者には非常に向いているよね。

ははは、年がばれるｗｗｗ
343：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 17:58:53: 赤本って片麻痺の評価と治療ですか？
344：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 18:06:30: そうだよ。僕の時代は赤ｗ
345：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 18:08:13: そうだよ。紀伊先生訳のやつ。原本は見たけど
そもそも英語力がね

で、僕の時代は赤
346：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 20:25:29: そうですね、昔はそれを熟読して講習会を受講する流れでしたね。
コースの流れもそれに準じてましたし。
いまはまったく使ってない気がします。

あの時代のコースの方が自分は好きです。
347：名無しのＰＴさん：2011/09/28(水) 22:53:53: あれを熟読して講習会参加したんですか？

私は学生時代から100回以上読んでも理解は
難しいと言う状態でしたので、職場での
講習会参加命令を一生懸命逃げていましたわ。

今でも、あの情報で理解できる人は天才だと思って
しまいますね。私が低レベル過ぎるんでしょうがｗｗ

それに比べて卒後数年してでたStepToFollowを読んで
それなりにわかったような「気が」しますから、やはり
後発の文献はわかりやすいですね。
348：名無しのＰＴさん：2011/09/29(木) 22:10:51: 僕はまだ8年目です。僕が読んだのは第2版でした。
まだ学生の頃図書館で借りて読んで、3年目くらいまで何回も借りて読んだんですが、正直よく分かりませんでした；
今思い起こしてみると、「臨床家の覚書」的な流れで書いてあったような気がします。
今読めばもう少し理解できますかね…。
349：名無しのＰＴさん：2011/10/27(木) 03:26:22: 運動と医学の出版社
臨床家としての私の理念

key先生大丈夫か？
350：名無しのＰＴさん：2011/12/09(金) 20:01:42: PTの促通テクニックなどはみな妄想科学の産物。
PTは皆、「科学哲学」の分野をがくしゅうすべきである。
351：名無しのＰＴさん：2011/12/12(月) 04:02:56: こちらも反論が無くなった。
ロートルの思い出話になってしまったのか…。
352：名無しのＰＴさん：2012/01/01(日) 11:57:33: 何がアパスだ
353：名無しのＰＴさん：2012/01/01(日) 13:05:27: >>352
アパスって何？
ググっても出てこないんですけど…。
354：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 01:08:11: 大野浦びょういんのstにきいてみな(笑)
355：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 01:46:36: >>354
怖。(笑)の意味全く解らん。
粘着呪怨属性か…怖いな…。
356：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 03:51:09: 先行随伴性姿勢調節（anticipatory postural adjustments: APA(APA's）
357：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 11:49:26: >>355
252さん
358：252：2012/01/09(月) 12:13:15: 当たりw
359：252：2012/01/09(月) 12:22:04: >>356
何か文献的なものありますか？
よろしければ教えてください<(_ _)>
360：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 13:26:02: >>359
pubmedで検索すると出てきますよ。
もし時間があればご覧ください。
361：252：2012/01/09(月) 13:34:41: >>360
ありがとうございます！
早速調べてみます！
362：名無しのＰＴさん：2012/01/09(月) 14:51:54: >>359
自己満足で書かれた文献なんか252のﾚﾍﾞﾙでは必要ないでしょ

どーせまた文献みて「ﾚﾍﾞﾙが低いw」とか言ってんだろ

252、293のようなﾚﾍﾞﾙの高い人間が読むような文献は地球にはないんじゃないかな
363：252：2012/01/10(火) 00:35:06: >>362
これは俺の持論だけど、「研究や文献に貴賤はない」と思います。
レベルの高低の基準が解らんけどw

例え、その研究や文献の検証方法や論理に穴があったり、テーマ自体が微妙であったりしたとしても、着眼点の新鮮さや、面白さがあったりするし、何よりもその研究を一つの形にする労力には、単純に敬意を感じる。
また、「こうやったらいいんじゃないか」とか、「この手法、別のテーマで応用したら面白いんじゃないか」とか、考えるだけでも勉強になるし、頭のトレーニングにもなるし、何より楽しい。
もっとも、自分のしたい研究を、納得のいく手法でトコトンやれるなんて、まずムリから、想像して楽しむことの方が多いけど…。
364：名無しのＰＴさん：2012/01/10(火) 07:37:01: >>362
この世に自己満足で書かれてない文献なんてあるのか？
あと、レベルがどうこう言うって事は、自分はレベル高いの書いてるわけだ。
無我の境地で書かれた高レベルの文献、あるものなら教えてよ。
お前の書いたものでもいいからさ。
365：293：2012/01/10(火) 22:12:22: >>363
レベルの高低…俗に言うエビデンスレベルというやつなんですかね？
確かに客観的な指標ではあると思いますが、だからといってそれが研究の優劣を確定するとは思えない。
252さんに同意です。
また、文献や書籍を読む際、結果だけでなくその過程についても様々想像するというのも、とても面白い見方ですね。
僕の認識が間違っているかもしれませんが、いわゆるナラティブ重視の視点の一つなのでしょうか。
366：252：2012/01/10(火) 23:35:48: >>365
ナラティブ…確かにそうですね！
言われて初めて気づきましたw

確かに、歴史小説読んで、勝手に人物の人生やキャラを想像するのは好きですね。
ちなみに、今夢中なのはソクラテスと石田光成です。（一貫性がありませんがw）
367：293：2012/01/11(水) 21:54:46: >>366
なかなか渋いところをつきますね(^皿^)
ちなみに僕が最近興味があるのは、千利休と成田長親（のぼうの城）ですｗ
…自分でこんな事を言うのも何ですが、何かスレタイからどんどん遠ざかってますね(゜∀゜;)
ナラティブに歴史上の人物てｗ
こんな書き込みするから、他の方々に嵐と呼ばれるんでしょうね。
僕はボバーシアンでもアンチでもないので、批判も含めた深いボバースの話は出来ませんが、ボバーシアンの皆様方、またはアンチの皆様、そろそろ帰ってきて欲しいです(^з^)-☆Chu!!
368：252：2012/01/11(水) 23:43:57: >>367
おや偶然。僕の石田光成も「のぼうの城」からですw
あ、こんなんだと、また自演乙ｗとかw

ちなみに僕が、実習中にお世話になった恩師はボバースのインストラクターの方でしたが、器の大きいヒトでしたね。
よほど危険なことでもない限り、何でもありでしたね。
ボバースのコンセプトを押しつけてくることもなく、…で、今となっては感謝感謝なのですが、学生当時としては、むしろ押しつけてもらった方がラクなんですけどw
もっとも、治療の実際とか、あれこれ教えて下さるときは、やんわりボバースでしたけどw、それでも今考えれば、学生に教えてもいい、偏りすぎない範疇だったと思います。

今考えると、ホントにすげぇヒトだったよなぁ…。今の俺には真似できない…。
369：252：2012/01/11(水) 23:56:59: あ、ヤバい。戻そうとして失敗したw

ボバースのメソッドも、オーソドックス・クラシカルなメソッドと必ずしも対立しないんじゃないかって話なんですが。

むしろ、狂信者集団や感情的アンチの人が、ハンドリングだなんだとか、ボバースのメソッドの内でも、オーソドックスの範囲外にあるような技術をムダにクローズアップした結果が、今のボバース法の立ち位置を決めちゃってるという意見については、皆さまどう思われますか？
370：293：2012/01/12(木) 22:30:32: >>368
尊敬すべき指導者の方がいらっしゃるのはいいですね。
僕にもそんな人が何人かいます。
中でも特に印象的だったのは、身近なところになりますが出身校の担任教諭ですね。
口が悪くて、生徒達からは基本的にあまり好かれていませんでしたが。
特に僕は、学生時代はずば抜けて不器用な劣等生だったので、在学中その先生から一番怒られたと言っても過言じゃないくらい怒られたと思います。
ただ、これは後から知ったのですが、実習であまりいい成績が出せず、進級が危うくなった時、その先生だけは僕の事を全力でかばってくれたそうです。
学生時代は怖い印象しかない先生でしたが…今臨床で働いている中で、くじけそうになると思い出すのは、みんなその先生の言葉なんですよね。
本当の意味で、心の底から恩師と呼べる、そんな先生だったと思います。
371：293：2012/01/12(木) 22:47:27: また話がずれてしまったので、本題について。

>>369
同意です。
過去のレスでも書き込まれた方がいたかもしれませんが、必要以上に特定の技術をクローズアップした結果、ボバースコンセプトではなくボバース法やボバース教になってしまった感はあると思います。
この傾向は特に、あえて名前は出しませんが有名な先生方が講師を勤める講習会において、強いのではないのかと思います。
もちろん、その傾向が各先生方が意図しているものではないとは思いますが…神がかり的な技術を持ったカリスマ性のある人がいれば、自然と人が寄ってくるものとも思いますので…宗教性があると捉えられてもしょうがないんですかね。
また本来ボバースはあくまで概念のはずなので、評価→治療の流れが画一的になるはずはないと思うのですが、特に県内での症例発表の場において、画一的？と感じる発表が多いとも感じています。
これに関しては、僕のものの見方や感じ方の問題もあるかもしれませんが。
372：252：2012/01/16(月) 00:12:34: >>371
>宗教性があると捉えられてもしょうがないんですかね。
これは、一部の狂信的一派や、感情的アンチ一派によるネガティブキャンペーンによるところが大きいんじゃないでしょうか。
狂信的一派の感情的な主張が、本来擁護すべき立場を貶めてしまうというのは、皮肉な話ですが…。

>症例発表の場において、画一的？と感じる発表が多い

これは、ある意味仕方のない部分もあるのかな、と思います。
症例報告という場面では、評価の視点や検査・測定手順やポイント、そして介入方法を画一化して、複数の聴衆が共通の認識をスムーズに得られるようにしたり、エビデンスを積み重ねるための一種の試み、とか。
もちろん、画一化することによる多面的な診方・介入は犠牲になってしまいますが…。

勘違い・認識違いがあったらスミマセン。
373：名無しのＰＴさん：2012/03/11(日) 15:30:09: なにがアパスだ・・・。
374：名無しのＰＴさん：2012/04/22(日) 12:59:53: ボバース概念なんでこんな批判されるの？
確かに曖昧なことって多いけど、それは理学療法全体に言える気がするのだが‥‥
375：名無しのＰＴさん：2012/04/22(日) 13:09:12: いやむしろ、理学療法診療ガイドラインでエビデンス無しだったものを、何でみんなありがたがっているのががわけわかんないｗ
376：OTOTOT：2012/04/22(日) 18:40:52: エビデンス無し、ではなくエビデンスレベルが低い、ですね。

良くも悪くもエビデンスだけではない魅力があるからじゃないですか？
377：375：2012/04/22(日) 19:21:33: >>376
>良くも悪くもエビデンスだけではない魅力があるからじゃないですか？
うーん、確かにそれはそうなのですが、ボバーシアンではない自分にはいまいちその魅力がわかりません(?_?)

ちなみに世間的にはエビデンスレベルが低い、という認識かもしれませんが、理学療法診療ガイドラインでは本当にエビデンスレベルはついていませんでした。
歴史のあるものとして、一定の配慮はされていましたが。
378：OTOTOT：2012/04/22(日) 21:15:57: >375
そうなんですね。それは知りませんでした。失礼しました。
LANCETのガイドラインでは、さらに厳しく、
確か、NDTは行うべきでないとまで言及されていたと思います。

ちなみに、私はどっぷりボバースですが、
自分の場合、改めて考えてみると、

①けっこう自由度が高い。
CIや認知やAKAの考え方を取り入れてみることもできる。
自分も含め周囲では各種講習会に参加している人も多い。

②Key先生。
デモンストレーションを見て、単純にすごいと思ったから。
中枢疾患で実際の患者さんの治療を見られるものって、あまりないですよね。
認知やCIはデモンストレーションがあるんでしょうか？
まあ、Key先生の治療の良し悪しと、ボバースの科学性とは別問題ですが。

大きな理由はこれぐらいですかね。
379：252：2012/04/22(日) 22:21:13: 確かに、ボバースはエビデンスレベルは低いですが、PT視点から見ると、「運動療法」のツボは外していないと思います。
ただ、院内の伝達講習などで、講習会で実践された通りのことをやろうとする人がいますね（経験の浅い人が多いですが）。
症状（観察される動作や運動）に、ハンドリングや介助方法を講習会の手法そのままを当てはめようとしてしまうことで起こる誤解みたいなもんだと思うんですけどね。
力学無視した方法とかには、さすがにツッコミを入れたりしてます。
以前はヒンシュクもんでしたが、最近は理解が得られたようで割と受け入れてくれますね。

ちなみに、俺はボバーシアンではないんですが、恩師がボバースのインストラクターやってたので、やや擁護的ｗ
狂信者には攻撃的ですけどｗ
380：375：2012/04/22(日) 22:30:45: >>378
②に関しては、何年か前、key先生のデモを一度だけ拝見した事があります
先ほども言いました通り、自分はOTOTOTさんと違ってボバースに浸かってはいません
ただkey先生のアプローチには何と言うか、ハンドリングもそうですが声かけも含めた一連の流れに対し、一貫した流れみたいなものを感じました
単純にすごいなと感じたのを覚えています
だからといってハマったわけではありませんがｗ
①に関してですが、最近のボバースはCIも取り入れているんですね
まああくまで「法」ではなく「コンセプト」なので、そういった自由度があるのかもしれないですね
ただ一方で自分の周りのボバーシアンにはボバース「法」をやっている方が多いので、OTOTOTさんの気分を害したらすみませんが、正直ボバーシアンの方々とは相容れない気がするのです
少なくとも自分の周りのボバーシアン達とは
面白そうなんですけどね
381：OTOTOT：2012/04/22(日) 23:22:31: >375さん
key先生、いいですよ～
とにかく患者さんもkey先生も楽しそうなんですよ。
だから患者さんがどんどん積極的になっていく。
あのレベルになるとPTもOTも関係ないな、と思います。

繰り返しますが、key先生のセラピーの良し悪しと、
ボバースのエビデンスレベルの高い低いは直接関係ありません
私の場合は、ボバースが、というよりもkey先生のセラピーが好きなんでしょうね。

CI療法の土台になる知見は非常に参考になります。
さすがに麻痺肢を外的に固定することはありませんが・・・

375さんの周りのボバーシアン(という言葉があるんですね)
とは私もあまり関わりたくありませんｗ
382：名無しのＰＴさん：2012/04/23(月) 00:53:29: ボバース自体あまり興味ない俺からすると、
そもそも理学療法診療ガイドラインはじめ、
その編集委員が頭悪ければエビデンスレベル自体の信頼度も問題となってくるのでは
今の年寄りPTはレベル低いの多いから
それなのにやたら勉強会を開いてるし
383：名無しのＰＴさん：2012/04/23(月) 20:43:09: >>381
臨床家としての憧れの存在があり、なおかつ目標になっている、大変素晴らしい事だと思います。
願わくば私の周りのボバーシアンの方々にも、OTOTOTさんのような方がいればいいな、と思います。
>>382
編集委員の方々のレベルに関しては、何とも言えませんね。
ただ少なくとも私よりはレベルは高いのではと思いますし、一定の文献レビューをした上でのあの理学療法診療ガイドラインなのであれば、頭から信じはしないまでも、少なくとも参考には値すると思います。
>>382さんにとっての参考にはなりませんでしたか？
384：名無しのＰＴさん：2012/05/09(水) 22:40:54: 自分はボバースコンセプトを中心にアプローチを組み立ててますがあえてボバースを批判してくる方の治療ってどんな感じなんですかね？
そもそもエビデンスに基づいた理学療法をしていくと患者さんにはどうですかね？本当に結果でるんですかね？
わかる方いたら教えてください。
あともうすでに書き込んでる方がいてますが自分もお世話になってるインストラクターの先生の治療が好きです。
エビデンスはまだ認められていないのかもしれませんが、現ボバースは運動、解剖、神経生理などあらゆる面の知識も取り入れてきています。
一昔前に言われている「ボバース法」ではなく、いい意味で一般的な運動療法になってきていると思いますよ。
385：名無しのＰＴさん：2012/05/09(水) 23:02:02: >>384
まるで一昔前のボバースが運動療法じゃないみたいな言い草だな
386：名無しのＰＴさん：2012/05/09(水) 23:34:37: へえ、ボバースやると結果が確実に出せるのか。すごいな。
その割にエビデンスが出てないのはなぜだ？
387：名無しのＰＴさん：2012/05/09(水) 23:37:27: 雰囲気療法だろ。こういう輩がいるからトレーナーとかに「PT・・・笑」ってされるんだよ
388：名無しのＰＴさん：2012/05/09(水) 23:38:25: またタラオか
389：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 00:00:36: タラオってなんなんだ？
ボバーシアン？
390：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 00:19:09: 波平の息子
391：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 06:27:42: >>387
>雰囲気療法だろ。
いい表現ですね。age↑

>>384
>いい意味で一般的な運動療法になってきていると思いますよ。
だったら、なんでわざわざボバース法をやらんにゃならんの？
一般的療法で治療効果も証明できない。
普通の理学療法で良くない？
392：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 07:29:01: ボバース法も普通の運動療法の一つだろ
なんにしろ解剖、運動、生理学に基づいてるってことが重要じゃね
393：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 09:52:57: もはやﾎﾞﾊﾞｰｽ法の定義がわからん
394：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 12:55:39: たしかに定義わかんねww
ボバーシアンいねえの？
395：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 20:19:36: 確かに定義はコンセプトになってからかなり自由度高い印象ですよね。
運動、解剖、生理が重要ってのは大賛成ですし、なんにしても勉強してることが大切だと思いますよ。
結果はついてくる、と教えてもらいましたし。
あとボバーシアンて言うのは知らなかったです(-｡-;
396：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 22:07:38: >結果はついてくる、と教えてもらいましたし。
アバウト過ぎるだろ!!
結果が出ない時はどうするんだ？
397：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 22:30:20: 対象者に合った治療しなけりゃなにやっても結果なんてでらんでしょ
398：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 23:17:28: >>395-397
おまいら、どんな結果が出したいんだ？
399：OTOTOT：2012/05/10(木) 23:19:31: ボバースの定義は日本ボバース研究会のHPに載っていますよ。
相当アバウトな定義です。
これじゃ高いエビデンスは出せるわけがないw
400：OTOTOT：2012/05/10(木) 23:20:22: 英文の定義を書き込もうとしたらerrorになってしまいましたw
401：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 23:35:49: 狂信的なボバース信者の気持ちは理解できませんが、狂信的なアンチボバース信者の気持ちも理解できません。
過去にボバースの講習会でひどい仕打ちでも受けたんでしょうか？それとも、アンチを掲げることで自分のアイデンティティを確立したいのでしょうか、アンチ巨人またはアンチ朝日みたいに？
402：OTOTOT：2012/05/10(木) 23:37:08: 401はOTOTOTのレスです。
403：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 01:12:33: >>399
これのこと？
ボバースアプローチとは、イギリスの医師である故カレル・ボバース博士と理学療法士のベルタ・ボバース夫人により開発された治療です。脳や脊髄といった中枢神経系の可塑性を活用し、中枢神経疾患をもつ方々の機能改善をめざす治療です。
404：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 05:40:03: >中枢神経系の可塑性を活用し、中枢神経疾患をもつ方々の機能改善をめざす治療です。
要はこれが本当にできているかどうかね。
これができないから、曖昧で何とでも言えるザックリ系の治療法になったんじゃない？

>>401
ボバース法の成果を裏付ける根拠がないのに、それなりに認知された治療法として広まっている。
批判は絶対に必要でしょ。黙って野放しってんじゃあ、学術としての理学療法には意味がなくなる。ただの伝統芸能だ。
キチンとした成果が示されるまで批判し続けるのが当然で、狂信的なアンチにはならないんじゃないかな。
405：OTOTOT：2012/05/11(金) 07:03:09: >>403
それではありませんが、まあ、似たようなアバウトさです。

>>404
同意します。批判は必要です。
エビデンスレベルが低い、介入方法があいまい、ジャーゴンが多い、インスタラクターによって講習会の内容がバラバラ、科学的知見の短絡的な治療への引用、等の批判には同意します。

ただ、ピントがずれた批判も多いように思います。
階層性理論に基づいている、筋トレ・装具療法に否定的、骨・筋・関節に無関心、対象者の生活を見ない等は的外れです。
406：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 21:46:51: 「批判」って、どうしても的外れなものも存在するよね。
そこはちゃんと反論すればいいんじゃないかな。
あなたのように、ボバースの批判されるべき点を正しく理解している人は問題ない。
でもボバースやってる人で、そこらへんが分かってない人が少なくとも自分の周りには結構いるよ。
407：OTOTOT：2012/05/11(金) 22:13:09: >>406
私の周りにもたくさんいますw
なんでそうなるんでしょうね。他の講習会でよっぽどひどい仕打ちに合ったのかもしれませんね。
408：(^o^)：2012/05/11(金) 22:28:29: 私も、同意します！

神経科学だけを、問題視するのは、駄目でしょう！
409：名無しのＰＴさん：2012/05/11(金) 22:50:11: >>407
狂信者のネガキャン
410：252：2012/05/15(火) 22:20:39: >>406
>>409
同意。ボバースを学んでる人って、良識的で話の分かる人と、狂信者が混在してて、その差がはっきり分かれると思う。

>>404でOTOTOTさんが挙げてるような、
>階層性理論に基づいている、筋トレ・装具療法に否定的、骨・筋・関節に無関心、対象者の生活を見ない
って、俺の知ってる狂信者の主張にガッツリ当てはまる。
筋トレとか絶対しないどころかしてれば見下すし、装具を外そう外そうと躍起になって、まだリスク高いのに介助も不要だくらいのこと言って患者さんもそれを信じちゃって介助拒否、危うく転倒させそうになったと他施設からクレームが来たりと、かなりムチャクチャ。

逆に良識的な人は、ボバース技術にこだわらず必要に応じて適切なプログラムを組むし、患者さんにも現在の能力を把握させて絶対無茶なことはやらせないし過剰な自信を植え付けるようなこともしない。
生活を中心に見ていて、必要に応じて居室どころか自宅にも行くし、と尊敬に値するレベル。

結局人間の差なのかね…。
411：名無しのＰＴさん：2012/06/12(火) 12:04:43: 無意味なことは止めなさい！！
412：名無しのＰＴさん：2012/08/14(火) 22:59:14: ボバースのインストラクターの方の講義を受けました。
現在、ボバースは主に姿勢制御を中心に考えているようです。

決して間違いではないと感じましたが、問題点も多いように思えました。
以下に私見ではありますが批判的な感想を述べたいと思います。

1）”ネコ”から得た知見を”ヒト”に応用しようとしている。
2）仮に”ネコ”の知見が”ヒト”と同じものであったとしても、それらを促すようなハンドリング自体が怪しい（本当にAPAsが働くようになるのかなどという客観的な指標がない）。
3）そもそも片麻痺者の本質的な問題がみえていない→”随意運動の障害は見えていない”

ボバース夫妻は素晴らしい方々だと尊敬します。
それらを受け継ぐ方々にももう少し、客観的で現実的な方法を考えてほしいものです。
413：名無しのＰＴさん：2012/08/14(火) 23:14:03: >>412
>現在、ボバースは主に姿勢制御を中心に考えているようです。
同じボバースインストラクターでも、いろんな人がいるみたいだけど。
環境設定やら、認知やら。

>1)　　>2)
理論的な部分で、動作の理論的解釈を、なんでもかんでも反射で説明、っていうイメージは、確かにあるわな。

>3)
>片麻痺者の本質的問題
って何？っていうか、>>412さん的にはどういう解釈？

>随意運動の障害は見えていない
の主語は？講義したボバースインストラクターさん？それとも患者さん？
414：名無しのＰＴさん：2012/08/14(火) 23:21:08: 1), 2)はおっしゃる通り。
2)に関してはAPAsが働いているかどうかを直線評価はできないので、結局は動作分析やfunctional reach testなどで評価することになりますね。
3)については講義でなかったですか？postural controlとmotor controlとの関係、もしくは皮質脊髄路と網様体脊髄路の関係について。
ま、あくまでも仮説ですけどね。客観的で現実的、という意味はよくわかりません。もう少し詳しく教えてください。
415：106：2012/08/14(火) 23:33:06: 姿勢制御は人間動作のベースであると思います。また、姿勢制御は普段は意識にのぼらないため、その改善には
反応レベルでの促しが必要となります。そのため、随意的に意識させることをせず、自然な反応を引き出すために
ボバース概念でのアプローチはハンドリングが中心となり、ハンドリングはセラピストの感覚的な技術を要するため、
なかなか講義を受けても、知識に裏付けされた技術と経験がなければ、実践レベルに繋げるには、それなりの訓練が
必要になるのだと思います。そのハンドリングスキルに対し、客観的で現実的な即戦力を求めるのは難しいのだと思い
ます。

しかし、ボバース概念の中にももう少し、積極的に気付きを促すような声かけや認知レベルも含めたアプローチに発展
してもらえると、より沢山の人に全人的アプローチとして理解が得られ、理学療法の底上げが出来るのではないかと
思っています。
416：名無しのＰＴさん：2012/08/15(水) 00:02:44: 認知理論はけっこう使えるんだけどね。
メソッド的には、タッピングとかPNFのバーバルコマンドとかにもみられるし、体せい感覚の認識を促すって結構重要だと思う。
でも、認知どっぷりな手法って、なぜか引いてしまう…。
417：名無しのＰＴさん：2012/08/22(水) 14:11:26: イギリス帰りがご自慢の洋行帰り、英語ペラペラの関西のリハ院。
２年も待つして、６ヶ月通院、生きも帰りも効果はなし同じ症状、
ボーバスとは疑問。本来今も昔も只のアチャら式というだけよ
418：名無しのＰＴさん：2012/08/22(水) 15:04:00: 神経生理学やらに基づいてるのに
○○法という枠組みで考えようとする事自体おかしい。
結局は囲い込みたいだけなんでしょ。いろいろと。
419：名無しのＰＴさん：2012/08/24(金) 22:25:38: >>417
ごめんなさい。日本語の意味がわからない。

失語症の患者さん？掲示板ではもうちょっと伝わるように文章を整えてほしいな。
420：名無しのＰＴさん：2012/08/24(金) 23:38:56: >>417
要は、関西にあるボバースで有名なリハ施設に2年待った挙句6か月通院したが、結局症状は変わらなかった、ってことかな？
421：419：2012/08/25(土) 00:25:10: >420
多分そうだろな、とは思うんだけど、表現がいちいち迂回しててわかりにくい。
失語症のリハビリならしょうがないか、とは思うが、そうじゃないんだったらもう少し伝わりやすい表現を考えてね。
422：名無しのＰＴさん：2012/08/25(土) 07:43:34: ４１７．です
只の文面だけで失語症と名指しで言う言葉・診断は医師法違反です、
理業は医師法にはヒッカカカラナイ仕事だからかも？
423：419：2012/08/25(土) 08:02:24: 診断してるわけじゃないから違法じゃないよ。何言ってんの。
あと、後半はやっぱり意味不明。
424：名無しのＰＴさん：2012/08/25(土) 08:21:59: ヒッカカカラナイ仕事　　　あなたの今現在の病院内での位置そのもの、

「失語症の患者さん？」　　　他人を「失語症」で蔑視だね、
425：419：2012/08/25(土) 08:48:35: そんなつもりはないよ。
言い方を変えて、英語風に「後天的な理由で言葉がチャレンジを受けている」人ですか？
と言えば満足？

失語症云々はどうでもよくて、
自分が言いたいのは「書いてる意味がわかりにくい」ということ。

>>424
この書き込みもよくわからない。

>ヒッカカカラナイ仕事　　　あなたの今現在の病院内での位置そのもの
自分の病院内での位置が「ヒッカカラナイ」とはどういう意味？
何となく意味はわかるんだけど、何となくしかわからない。
何となくしかわからないから、どう答えていいのかよくわからない。
426：名無しのＰＴさん：2012/08/25(土) 09:24:39: これも　あんたの文章ですか？

GOD HANDと比喩してもいいほどに腕のいいPTなら何人かお会いしたことはあるけどね
これも文章だけか？

▲8▼ 経験年数は理学療法士の能力の指標たりうるか？ (Res:14)
14 名前：12 投稿日： 2012/08/21(火) 13:46:36

>>13
ごめんなさい、
427：419：2012/08/25(土) 12:08:48: >>426
誰に聞いてるの？
428：名無しのＰＴさん：2012/09/08(土) 08:54:13: 脳生理や筋骨格系から裏付けしして考えられてるし、ボバース法としては正直なんとも言えないけど、ボバース概念としての治療の組み立て方とかは新人のうちはけっこう勉強になる気がするんだが？
429：名無しのＰＴさん：2012/09/08(土) 12:12:56: >>428
同意。
430：名無しのＰＴさん：2012/09/08(土) 13:55:26: 御茶　お花　じゃあるまいし　

流派　流派でやるとはこれが日本の理学療法かいなあ
431：名無しのＰＴさん：2012/09/08(土) 16:49:36: 海外でも似たようなもんだよ
432：名無しのＰＴさん：2012/09/08(土) 19:12:33: ドーマン法は、世界一厳しいリハビリ法であると言われています

悲しいかな！どっち道治らん爺々だが
猛烈に１日５万歩歩行です。
PT先生に　この流派で　お願いしますって言ったら　
ああそう　競馬好きなんですねと　皮肉言われちゃった・涙
433：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
434：名無しのＰＴさん：2012/10/30(火) 10:43:17 ID:G6trW3460: ボバースについて、
一番科学的な本を教えてください。
できるだけ、ミクロな（神経学、神経心理学レベル）
科学的裏づけのくわしい本がいいです。

ステップス～みたいな
「私にいわせたら、それじゃだめなんだよ（キリッ）」な本はもういいです。
435：某ボバース信者：2012/10/30(火) 18:55:28 ID:H2Q3PF0Q0: >>434
多分、これ。
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4882827778/ref=mp_s_a_1?pi=SL64&qid=1351590516&sr=8-1

訳が微妙なところもあるし、小脳の説明はちょっと物足りない。ただ、書籍化されてるものであればこれが一番かな。

とは言ってもボバースは臨床科学だし、限界があるので、あなたが望むような科学的裏づけが得られるかは微妙。それと、ミスだとは思うがボバースに神経心理学的な裏づけはあんまりないよ。神経生理学の間違いだよね？
436：221：2012/10/30(火) 22:32:06 ID:r4wCPHno0: >>434

申し訳ありませんが、ボバース法をはじめ、理学療法の特殊テクニックと呼ばれるアプローチには、全てにおいて科学的根拠はありません。
厳密な方法で科学的な実検を行えば、「通常の理学療法アプローチとの効果の差は無し」という結果に終わってしまうでしょう。

>>435

>ボバースは臨床科学だし、限界がある

というのは確かですが、この「臨床科学」という言葉には注意が必要です。もう少し大きなカテゴリーに入れるなら「人間科学」ということになるでしょう。
「科学」をもってして検証しようとするのであれば、「人間科学」と「自然科学」の違いとは何かを知らなければいけません。
私は「そもそも科学とは何か」ということに対して、理学療法士はもっと理解を深める必要があると考えています。
437：名無しのＰＴさん：2012/10/30(火) 23:00:46 ID:G6trW3460: >>435
確かに認知はあまりあつかわないから心理学は関係ないかもですね。
それはしってるけど表紙がダサすぎて無視してました。

神経生理学的アプローチって、結局のところ、
運動がどのようにどこにいつどれくらい軸索のばすのに働くかとか
はっきりさせてないんですよね。
438：某ボバース信者：2012/10/30(火) 23:04:39 ID:pmqZsA8Y0: >>436

①科学的根拠に基づいたアプローチであるか
②そのアプローチの正当性は科学的根拠があるか

この２点は分けて考えた方がいいね。ボバースは①は満たしているが②は満たしていない。これは認知運動療法も同じ。

ただ、少し疑問なのはボバースでは家族参加や24時間生活場面でのリハビリを重視して実践もしている。これらのアプローチ？は科学的根拠が高いが、それでもボバースという名前がつけばエビデンスレベルが低くなってしまうのだろうか？
科学的根拠は大事だが、その矛盾や馬・鹿らしさも理解しておくべき。
439：某ボバース信者：2012/10/30(火) 23:10:05 ID:yBXCMpY.0: >>437
表紙ダサいよね～。あれはないわ。基本的に最近のボバース関係の本はダサい。

軸索云々の話はその通り。ていうか、軸索云々は昨今のボバースではあまり話題にならない。中枢神経疾患の麻痺の回復はそういう問題ではない。
440：名無しのＰＴさん：2012/10/30(火) 23:26:11 ID:VPy9s54oO: >>438
科学的根拠の矛盾やば・からしさ？
例えばどんなの？
441：221：2012/10/31(水) 00:06:38 ID:r4wCPHno0: >>438

>①科学的根拠に基づいたアプローチであるか
>②そのアプローチの正当性は科学的根拠があるか

>この２点は分けて考えた方がいいね。ボバースは①は満たしているが②は満たしていない。これは認知運動療法も同じ。

ボバースは①も満たしていません。「科学的根拠」といった場合「入り口」だけでなく、「出口」を満たしている必要があります。
「入り口」とは解剖学や生理学、病理学といった医学的な知見。ボバース法はこれらを基にアプローチが仮説形成されていることは確かです。
しかし、「科学」と呼ぶためには、むしろ「出口」の方がより重要になります。
つまり、実際にそのアプローチを行った患者様に本当に効果が有ったか否かを検証する作業です。
「某ボバース患者」さんは、そういう意味で①と②を分けているのだとは思いますが。

残念ながらボバースや認知運動療法にはここが完全に欠けています。「入り口」だけでは「科学的根拠」とは呼べないのです。
反対に、「出口」のところが実証されているなら、たとえそのメカニズムが解明されていなくても、充分な科学的根拠になり得ます。
例えば量子力学などは、そのメカニズムは分かっていないことが多いのですが、実際の科学技術に幅広く応用されており、これ無くしては現代生活は成り立ちません。
だからむしろ重要なのは、「実在証明」と「説明仮説」という科学の根幹となる2つを分けて考えることです。
「入り口」だけ科学的知見を引用して仮説形成を行い、「出口」のところの検証作業を怠ったものをいわゆる「似非科学」といいます。
これは、一見「科学っぽく」見えるけど、その本質は「科学」とは到底呼べないものです。
理学療法学を科学的視点から鑑みると、この問題が非常に大きいと感じます。
442：252：2012/10/31(水) 02:42:40 ID:I9Ketqso0: >>437
神経線維の再生と運動の関連については、マウスを使った研究で「運動は神経線維の再生を促す」という報告があるが、ボバースやＰＮＦなどのいわゆる神経生理学的アプローチと呼ばれる技術に対して、それ以外の運動との比較が行われたという研究報告は恐らく無いだろう。
倫理的な問題、また個人によって技術力が異なるという特性から条件の統一が難しく、データ収集が困難というのがその理由だと思う。
また神経細胞・神経線維の再生、および再構成のメカニズムは、生理学レベルでもまだ完全に解明され、実証されているわけではない。
443：252：2012/10/31(水) 02:43:26 ID:I9Ketqso0: 俺の私見だが、ボバースアプローチは神経生理学的なというよりは、古典的な神経学の知見に基づいた考え方が元になっているのだろうと思う。
ある刺激に対して、特定のリアクションが起こることに対し、それがネガティブな反応であれば起こさないような工夫をし、反対により多くのポジティブな反応を起こさせようとする。
これを膨大な経験的観察と思考、検証から、一つの体系を作り上げたのがボバース。

また、ボバースアプローチは、人間の中枢神経系の活動を、運動や動作で観察し、理解しようとしていた時代に生まれたという背景と、理学療法の特性（運動・動作を改善するための治療法であること）と、要求（人間の動作や運動が神経系の影響を多大に受けていることから、神経系の理解が必要であるというＰＴ側のニーズ）から生まれ、「神経生理学的アプローチ」として広まったと考えられる。

しかし、ボバース信者ではない俺は、ボバースアプローチは神経生理学よりも、むしろ筋骨格系の運動学や機能解剖学的な視点から考えた方が理解しやすいという印象を抱いている。
実際、ライト～なんかはその視点から書かれていると思うし。
444：252：2012/10/31(水) 02:45:14 ID:I9Ketqso0: ちなみに、参考

神経生理学的アプローチの有効性と問題点 : 特に成人片麻痺に対するボバース法について : ボバース法および他法の中間的立場から (神経生理学的アプローチの有効性)
ttp://ci.nii.ac.jp/els/110003994976.pdf?id=ART0005773702&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1351617772&cp=
かなり古い記事だけど、ボバースアプローチについてかなり公平な視点で書かれていると思う。
俺はこの著者に全面的に同意。

無論、議論の焦点によって違うこともあるかもしれんけど。
445：252：2012/10/31(水) 02:54:13 ID:I9Ketqso0: >>440
同意。
221さんのおっしゃるように、ボバースのみならず理学療法技術全般に言えることかもしれんが、その技術を手段として選択する場合、蓋然性は問えるかもしれんが、科学的根拠の有無を問えると言えるほどのものかと言われると、甚だ心もとないと言わざるを得ないと思う。

ただ、自然科学的な根拠と、ＥＢＭを代表とする医学的根拠というのは、やはり違うと思うし、そういう意味では>>438ボバース信者さんにも同意。

関係ないかもしれんけど、小説「天地明察」を読んだが、今では当たり前のように使われている暦が、気の遠くなるような観察と膨大な計算・思索・検証の果てに生まれたものだと知ることが出来た。
天文学と暦の話が理学療法にそっくりそのまま当てはまるというわけではないだろうけど、観察と思索、この二つは理学療法にも通じる部分だと思う。
446：名無しのＰＴさん：2012/10/31(水) 05:27:52 ID:VPy9s54oO: 科学的根拠の話はもういいんじゃない。
そんなことより患者様にとって為になるアプローチは何かを話そうぜ。
447：名無しのＰＴさん：2012/10/31(水) 08:39:04 ID:G6trW3460: >>446
どうぞ話していいですよ。それとは別に
科学的根拠の話は必要だから続けますけど。

>>445
賛成でも反対でもなく
科学というのは、ボバース法が正しいか、正しくないか
という視点では絶対にあらわせないと思います。
ボバース法のここが間違っているとか、新しい知見を引用できていないとか、
ここは科学的ではないけど蓋然性は高いとか、そういう小さなレベルで
話していくものなのに、ボバース講習やらでボバースという名の元に
全ていっしょくたにしているところがもっとも「科学性」の無いところだと
思います。人の名前のついた技法なんてそんなものかもしれませんが、
体系として神聖不可侵になったものに科学性など求められない
のかもしれません。
つまり大きくなってしまった「ボバース法」が「科学的」かどうかっていう時点ですでに
科学的であることはありえないということです。
初期のころのボバース法はまだ小さいフィールドを守備しているだけ
だったとしたらその範疇でのみやっている間は、
批判を受け入れて限界についても言及している間は
科学的だったかもしれませんが。
448：某ボバース信者：2012/10/31(水) 09:14:01 ID:iWOPUHl60: みなさん参考になる意見をいただいて勉強になります。

いろいろと思うところはあるけど、ボバースの有効性が示されていない現状を信者はよくよく考えてみる必要があるね。

ただ、lancetなどがボバースを否定的に捉えている元文献の多くが古典的なボバース法をその対象にしている。反射の抑制やバランス反射・反応の促通など、現代のボバースとはかけ離れた治療内容を「ボバース法」としている。正直、こういった論文にはボバースに対する悪意さえ感じる。
449：某ボバース信者：2012/10/31(水) 09:19:00 ID:IAg9cucg0: 結局、ボバースって何？という部分が曖昧であることが一番の問題でしょう。>>447さんが指摘するように、ボバースは歴史が長く良くも悪くも大きくなりすぎて、その独自性がよくわからなくなっている。その点、CIなんかは上手いことやってるなと思う。麻痺肢を固定することで他の手技との差別化が明確に示されている。
450：221：2012/10/31(水) 22:54:18 ID:r4wCPHno0: >>447

>科学というのは、ボバース法が正しいか、正しくないか
>という視点では絶対にあらわせないと思います。

この意見には反対です。「ボバース法が正しい＝ボバース法は治療効果が有る」という定義で検証すべきだと思います。これは、実際に比較調査を行えば分かります。
例えば、ボバース法の治療を受けたCVA患者様群100名と通常の理学療法を受けたCVA患者様群100名の発症1年後のFIMの点数を比較するなど。
日本脳外科学会による「脳卒中治療ガイドライン 2004」では、推奨グレードC1。通常の理学療法との治療効果の差は無しとのことです。
つまり、「ボバース法はやってもいいけど、普通の理学療法と効果は同じですよ」ということです。
これは「実在証明」を示すに充分な科学的検証です。治療効果が実在しないのに、治療効果のメカニズムを科学的に証明するということはおかしな話です。
科学というのは、「有るor無い」をはっきりとさせなければなりません。「理論的にはあるはずなんだ」といくら主張しても、その証拠がなければ机上の空論です。
ボバース側は、まずその治療法の有効性を示す必要があります。
この「立証責任」を放棄して、自らの正当性を主張するのであれば、それはブログ主さんの言っていることと同じになってしまいます。
451：221：2012/10/31(水) 23:08:50 ID:r4wCPHno0: あと、>>441のレスで
「某ボバース信者」さんを「某ボバース患者」と表記していました。大変失礼したしました。
しかし、自ら「信者」と称するだけあって、とても謙虚で誠実な方ですね。
かつて「OTOTOTさん」というコテハンの方も、ボバーシスト（この表現が適切かは分かりませんが）でしたが、
とても客観的かつ良識的な見解を基にボバース法に取り組んでおられるようでした。
ボバースをやっている人達全員がこの様であればいいのですが、結構盲目的な方々もおられるように感じます。
認知運動療法などは、さらに「狂信者集団」に見えます。
彼らにはやはり、もっと科学的な視点を持って自らの姿勢を顧みてもらいたいと願います。
452：221：2012/10/31(水) 23:43:48 ID:r4wCPHno0: >>445

>蓋然性は問えるかもしれんが、科学的根拠の有無を問えると言えるほどのものかと言われると、甚だ心もとないと言わざるを得ないと思う。

ここは、252さんとは意見が異なるところです。
いわゆる「人間科学」とは、誤解を恐れずに言うなら、「蓋然性」を示すことだと考えます。
「人間科学」が「自然科学」と大きく異なるところは、

・個別的、具体的、偶然性が高く、再現性が低い。
・時間的な経過を伴って変化、進行する。
・文化、社会による規定性が強い。

といったところでしょうか。つまり、そもそも一般化、法則化が困難な分野なのです。
そこで、より客観的かつ学問的な把握や理論化の方法を探るのであれば、、

・「比較」という方法を有効に活用する。
・事例の蓄積によって、蓋然性、確実性を高めていく。

ということになると思います。そしてこれは「人間科学」の分野では、充分な科学的根拠となり得ます。
理学療法に対して「完全理論」を構築することは、そもそも不可能な話です。
ならば、「何かをすると、大体これぐらいの効果が出る」という、ある程度の客観的で学問的な把握が必要になります。
しかし理学療法学はこれまで、この作業を怠ってきました。
その結果、「～法」、「～アプローチ」など何でもござれの治療法の乱立を許しています。
ある意味、その究極のものが「妥協なき機能回復」と言えるでしょう。
まずは「蓋然性」をしっかりと示すこと。これは、理学療法を科学的な視点から考える原点だと考えます。
453：106：2012/11/02(金) 00:01:37 ID:xvpFNgCM0: ボバースは最近は、ボバース法とは言わず、ボバース概念と言うらしいです。
よって方法論ではなく、どう考えてアプローチするのか、その結果をどう解釈するのかが、
ボバース概念に基づくアプローチなのだと思います。
どう運動性を引き出しその動きをどう生活動作に結びつけるのか、そのための方法論は
ボバースの研修で学ぶことは出来ません。しかし、そのためのヒントは得られますし、どう
臨床で応用していくかは、日々の臨床推論、仮説検証で導き出していくしかないのだと思って
います。
ボバースに対して、方法論としての効果を科学的に検証していくことは難しいのではないで
しょうか。そう言ってしまうと身も蓋もないですが・・・　すみません。
454：某ボバース信者：2012/11/02(金) 07:50:38 ID:2h2GmNuA0: 確かに、ボバースは方法ではなくコンセプトだと思う。
ただ、やはりそのコンセプトに基づいて何らかのアプローチをするわけだから、その妥当性を証明する必要がある。
実践を伴ってこそのボバース概念であって、机上の空論や禅や哲学のようなものでは決してないと思う。
科学性を求めないのであれば、ボバースは科学・医学の表舞台から立ち去るべきだ。ヒーリングやスピリチュアルの方面に進出すればいい。
455：名無しのＰＴさん：2012/11/02(金) 15:55:53 ID:G6trW3460: 部分的に科学性を用いているが
すべてにおいて科学性があるわけではないというのは、
むしろ自然なことですよ。
医療なんてその最たる分野でしょう。
ボバースコンセプトというものを言うならば、
その中で科学性のある部分と思想の部分とをはっきり区別する
事こそが重要なのです。
456：252：2012/11/02(金) 19:04:48 ID:I9Ketqso0: >>452
同意。
やはり、詳しい人にキチンと説明してもらえると、自分の中での不明な点・不明瞭な点も詳らかになるね。感謝。

＞「何かをすると、大体これぐらいの効果が出る」という、ある程度の客観的で学問的な把握が必要になります。
これにはやはり、「条件付け」、」あるいは「境界（限界）条件の設定」というのが必要になるのではないかと思う。
これらを設定した上でこそ、研究の取っ掛かりが得られるのではないだろうか。

「妥協なき機能回復」の場合、まさに乱立した治療法の愚劣な部分を結集したような特性を持っている。
何でもかんでも単純な理屈で説明しようとする短絡的で安易な経験主義が、その温床のように思える。

ちなみに、>>453-455の106さん、某ボバース信者さん、名無しさんの言っていることと、>>452で221さんが述べていることは、言葉が違うだけで、かなり似ているという印象を受けた。
やはり、マトモな人はみんな同じような認識を、言葉にせずとも持っているのかな、と心強く思いました。
457：名無しのＰＴさん：2012/11/02(金) 19:49:38 ID:VPy9s54oO: 科学の意味がバラバラだからね。
458：名無しのＰＴさん：2012/11/02(金) 23:10:53 ID:QBOhMkso0: >>457
患者様の為になるアプローチの話はもういいのか？

自分から振ったんだから責任持ってはなしてみろや
459：221：2012/11/02(金) 23:21:19 ID:r4wCPHno0: >>456
「感謝」とまで書いてもらえると少し恥ずかしいですが、同意をいただきありがとうございました。

>>453
>ボバースは最近は、ボバース法とは言わず、ボバース概念と言うらしいです。
>よって方法論ではなく、どう考えてアプローチするのか、その結果をどう解釈するのかが、
>ボバース概念に基づくアプローチなのだと思います。

106さん、これって本当ですか？これを素直に読むと、ボバースは「ファシリテーション」を放棄したように解釈できます。
私が最も深くボバースに接したのは10年以上前ですが、実習の時になります。
そこはボバース一色のところで、皆一心に麻痺を改善させるための促通テクニックを行っているように見えました。
現在のボバースは、もう促通を行わないのですか？
私が実習生の時は、ひたすら「筋緊張の低下だ亢進だ」とわんわん指導されましたが、今のボバースは全く違った形になったのでしょうか？
460：某ボバース信者：2012/11/02(金) 23:28:00 ID:52jQTr5c0: 僕への質問ではないが、、、
10年以上前と今ではかなり違うだろうね。ファシリテーションという言葉はもちろんあるし、放棄していないが中身はかなり違う。また、「抑制」という言葉はほとんど使わなくなった。
461：221：2012/11/02(金) 23:42:11 ID:r4wCPHno0: >>460
そうなんですか。ご返答ありがとうごさいます。
教えていただきたいのですが、ボバースがそのような大きな方向転換に踏み切ったのはなぜですか？
ボバースセラピストが、その神経筋促通手技の効果に疑問や限界を感じたからでしょうか？
それとも外部からの批判などにより、その手法を変更せざるを得なくなったからでしょうか？
462：106：2012/11/03(土) 13:45:46 ID:xvpFNgCM0: 詳しいことはわかりませんが、神経生理学的に中枢神経の可塑性が明らかになってきた現在に
おいて、麻痺側の反応を促通すること、それによって代償的な反応を軽減させること、全身的
な姿勢制御を学習させていくことは一般的なアプローチとなり、ボバース自体、特殊なアプロ
ーチでもないように感じています。

252さんが言うように、ボバースアプローチと言いつつ、基本的な解剖生理学・運動学を意識して、
動きを作っていくことに重要性を置いているように思います。

なぜそうなったかはわかりませんが、ボバース概念は「全人的アプローチ」とも言っており、その
ために常に追求し、時代と共に変化していっているので、単純な「促通・抑制手技」ではなくなった
のだと思います。
463：221：2012/11/03(土) 19:41:36 ID:r4wCPHno0: >>463
分かり易く説明していただき、ありがとうございます。
現在のボバースは、少なくとも私の知っているもとのは違っているようですね。
しかし、

>ボバース概念は「全人的アプローチ」とも言っており

というのであればある意味、「どんな状態の患者様に対しても妥当性がある」という印象を受けます。
もしそうであるなら、科学の定義の一つである「反証可能性」に触れてしまい、もう科学とは別の次元のものということになってしまいます。

某ボバース信者さんの言っておられる、

>結局、ボバースって何？という部分が曖昧であることが一番の問題でしょう。
>科学性を求めないのであれば、ボバースは科学・医学の表舞台から立ち去るべきだ。ヒーリングやスピリチュアルの方面に進出すればいい。

というご意見が、ようやく理解できたように思います。とても勉強になりました。ありがとうございました。
ところで話は変わりますが、ファシリテーションの双璧である「ボイタ」はどうなのでしょう。
ボイタもボバースのように大きなパラダイムシフトをしているのでしょうか？
御存じの方がいたら、教えていただけると幸いに存じます。
464：221：2012/11/03(土) 19:44:09 ID:r4wCPHno0: >>463 は >>462 へのレスです。失礼いたしました。
465：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 07:39:48 ID:WF3VEUlk0: ずっとﾎﾞﾊﾞｰｽを避けていましたが久しぶりにﾎﾞﾊﾞｰｽに触れました！１０年近く前に触れていたﾎﾞﾊﾞｰｽの考えかたと少し変わった印象を持ちました。
ﾎﾞﾊﾞｰｽの勉強会とは名乗らない重度のかたの心の声をきくとか高次脳のひとへのﾎﾞﾊﾞｰｽが基本にもって講義を聞いていたときは一瞬の時間だったですが……
最近の講習会ではstop
stand??長かったぁ……用語も英語で話すし……先生と呼び会う受講生(もうしわけないか虫酸が走った)
実際の治療場面はすごいなぁと思ったけど対象者に挨拶もそっけなく、いきなり移乗……観察、ポジティブなところといいながら対象者を目の前にしてネガティブ発言連発……理論のまえにひととして??の講師でした。治療のあいだは落ち着いてた筋状態も移乗した瞬間……あちゃあちゃでした！
講師はもう見てないし！
今後、私のおーてぃの中では使いこなせないなぁと感じましたわ(笑)
家族や対象者に接するところから参考にさせていただけるようなデモであってくれれば感動したんだろうなぁと思いました！
なんだかんだいって本人や家族への配慮ができるのが療法士などの役割だと思って帰ってきます！
満足か残念な勉強会かとセレクティブ()
466：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 07:41:41 ID:WF3VEUlk0: ずっとﾎﾞﾊﾞｰｽを避けていましたが久しぶりにﾎﾞﾊﾞｰｽに触れました！１０年近く前に触れていたﾎﾞﾊﾞｰｽの考えかたと少し変わった印象を持ちました。
ﾎﾞﾊﾞｰｽの勉強会とは名乗らない重度のかたの心の声をきくとか高次脳のひとへのﾎﾞﾊﾞｰｽが基本にもって講義を聞いていたときは一瞬の時間だったですが……
最近の講習会ではstop
stand??長かったぁ……用語も英語で話すし……先生と呼び会う受講生(もうしわけないか虫酸が走った)
実際の治療場面はすごいなぁと思ったけど対象者に挨拶もそっけなく、いきなり移乗……観察、ポジティブなところといいながら対象者を目の前にしてネガティブ発言連発……理論のまえにひととして??の講師でした。治療のあいだは落ち着いてた筋状態も移乗した瞬間……あちゃあちゃでした！
講師はもう見てないし！
今後、私のおーてぃの中では使いこなせないなぁと感じましたわ(笑)
家族や対象者に接するところから参考にさせていただけるようなデモであってくれれば感動したんだろうなぁと思いました！
なんだかんだいって本人や家族への配慮ができるのが療法士などの役割だと思って帰ってきます！
満足か残念な勉強会かとセレクティブ(勉強会で言っていた?)残念ーーーでした。
467：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 07:43:13 ID:WF3VEUlk0: スミマセン！途中で投稿さてしまいましたよ……
468：某ボバース信者：2012/11/04(日) 09:05:23 ID:4sv4tmPg0: >>466
有意義な時間とはならず残念だったね。

>ポジティブなところといいながら対象者を目の前にしてネガティブ発言連発

そういう人いるね。本当にどうかしてると思うわ。

正規の講習会かな？私的な勉強会かな？講師はインストラクター？正規の講習会でインストラクターだとしたら残念極まりない。

>stop stand?
stop standingだね。
469：名無しのＰＴさん：2012/11/04(日) 09:45:37 ID:0jEDSbms0: 立つのを止めるって説明受けたけどこれってどういった狙いがあって行うものなんですか？
470：252：2012/11/04(日) 16:29:08 ID:I9Ketqso0: >>468
確かに、講師によって勉強会の質やレベルがかなり変わっちゃうよね。
>>469
ボバースに限ったことじゃないかもしれないけど、用語や表現が特殊な印象は確かに受ける。
言葉の意味だけ考えても「？」となることが多い。

正規の教育受けてれば理解できる、ってわけでも無いのに、特殊な用語や表現がポンポン出てくるから、講習会に参加しても消化不良になりがちな俺。
学生の頃、実習先の恩師がボバースのインストラクターだったのだが、その時は用語に関して割と丁寧に教えてくれたし、ヘンに考え方を押しつけてくるようなこともなかったな。
471：某ボバース信者：2012/11/04(日) 18:09:26 ID:PwX0w2K60: >>469
「機能的な」立位から座位への姿勢変換は座る（屈曲活動の増加）というより座るのをやめる（伸展活動の選択的な停止）みたいなニュアンスだと思う。正直、感覚的な話も多分に含まれるから掲示板よりもきちんと講習会で確認した方がいい。
472：中堅おーてぃ：2012/11/04(日) 21:36:12 ID:WF3VEUlk0: 正規の講習会でインストラクターもおーてぃの方は名前は有名そうでした……ベテランを強調してましたよ(笑)
あまりいうと個人を特定しそうなのでもう詮索しないでくださいませ(笑)
しっかり勉強すれば奥深いものと思いますがもう少し入り口を魅力あるものにしていかなければ療法士よがりになりますよ！
裸の王様にならぬようお気をつけくださいませ。ベテランになればなるほど注意が必要ですね！気を付けるぞォ。もう自分のおーてぃに戻りますので掲示板は見に来ますが書き込みはしない予定です！
言いたいことだけ言って申し訳ありませんでした！反省……
473：名無しのＰＴさん：2012/11/08(木) 20:54:56 ID:s2JjnKDA0: >>471
講習会の講師より某ボバース信者さんの説明の方がわかりやすかったり。
474：某ボバース信者：2012/11/08(木) 22:01:29 ID:nTz7/q5M0: >>473
ありがとう、と言っていいのかどうか、、、

221さんと同じで、僕も最近のボイタがどうなってるのか気になる。アメブロでは小児を中心にまだやってる人もいるみたいだけど。
475：ウラ・オトメキ：2012/11/14(水) 23:11:03 ID:hf6aXedk0: はじめまして。
医学的効果や蓄積された臨床データというとエビデンスがあるかということになると思うのですが、エビデンスというのは客観的評価・結果ということになるとおもいますが、ボバースが謳っているようなことの臨床データはありません。
以前、ボバースは脳梗塞後の障害はエンドレスで回復するとしていて散々批判を受けることが多かったと記憶しています。しかし、今では脳神経の可塑性が証明され理論的にはそのようにいえるかと思いますが、
実際には若いほど大きく高齢者では実質的にそういえるかは疑問に思います。
また、論文でボバースとその他の治療成績を比較したものを呼んだことがありますが差はないとなっていました。実際、差はないでしょう。
理論的に脳神経可塑性をふまえた訓練方法はいろいろ出てきていますから個人的にはそちらのほうがよいと考えています。
ただし、ボバサース記念病院のリハビリが優れているかといえば優れていると思います。
それは入職者のモチベーションが非常に高く、よく勉強し、職員の指導方法も確立されているようだからです。
（アプローチ方法に優劣がなければPT個人の能力が差をつけますから）
質問内容からずれた返事になってしまいましたね。
中枢の理学療法は難しく、まだわからないことも多い(特に以前は)だから名前が通っており効果がありそうなものに飛びついてしまっている結果ではと考えています。
ボバース信者なるものもありますしね。
476：名無しのＰＴさん：2013/01/26(土) 09:48:36 ID:VSzRTg0M0: ボバースは、神経可塑性に着目した、というアイデア賞として
有名になっただけで、その手法が必ずしも現代にも通じるような
ものだったわけではない。
だからボバースコンセプトなどと過去のアイデア賞を強調し
延命をはかっているが、神経の可塑性などいまさらのことであるし
手技にも頭一つ抜けた改善性もないのに、いまだボバースという
名前を残したがるのが不思議だ。運動訓練士（仮）などが、
知識がないゆえにボバースなどと体系的に学んで医療外行為として
訓練するならまだしも、専門教育を受け（たはずで）
論文などをもとに細かく判断していくべきはずの
理学療法士があえてボバースなどという言葉を使うのは、
ただの怠惰だ。
477：某ボバース信者：2013/01/26(土) 12:10:37 ID:p.24XcMg0: >>476
確かに、

>その手法が必ずしも現代にも通じるような
>ものだったわけではない

その通り。

ただ、
>神経の可塑性などいまさらのこと
本当？
いまだに必要以上に代償を強調するようなリハは多いし、
養成校で可塑性の講義が十分になされてはいないと思うけど。

>手技にも頭一つ抜けた改善性もない
頭一つ抜けた改善性はないが、頭一つ落ちた改善性が示されているわけでもない。
悪くはないが、特別によくもないアプローチだから、十分に吟味して取り入れましょうね、ということでしょう。

>論文などをもとに細かく判断していくべき
と言うからには、
ボバース、NDTの効果を検証した原著を読んだことはあるんだよね？

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
最近のものだと、上記はRCTでボバースの効果を示しているよ。
他にもRCTでボバースの効果を謳っているもの多数。

ぜひ、ガイドラインを鵜呑みにして判断するのではなく、
専門職として論文などをもとに細かく判断してください。
現状では、簡単に～法が絶対正しいor絶対間違っている、などと言えるレベルじゃないよ

混沌した現状を理解せず単純化して物事を批判するのは理学療法士の怠惰だ。
478：名無しのＰＴさん：2013/01/26(土) 16:37:26 ID:ycvp7aIs0: その通り!
そういうやつほど結果が全てと言いたがる
479：名無しのＰＴさん：2013/01/26(土) 19:30:42 ID:EQ8M1ixU0: >>477さん

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
＞最近のものだと、上記はRCTでボバースの効果を示しているよ。

RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。

＞現状では、簡単に～法が絶対正しいor絶対間違っている、などと言えるレベルじゃないよ

ボバースアプローチは脳卒中ガイドラインや理学療法診療ガイドライン第一版にも記載されていますが、まだ効果が実証されていないんですよね。
477さんが言われているように、間違っているとは言えませんが、正しいとは言い切れない。
だからこそ、ボバースアプローチを第一選択肢として理学療法を進めていくことは危険ですよね。

＞ぜひ、ガイドラインを鵜呑みにして判断するのではなく、
専門職として論文などをもとに細かく判断してください。

確かにそうですね。
ただエビデンスレベルが高い順に並べると、ガイドライン→システマティックレビュー（SR）、メタアナリシス→RCT→CCT→コホート研究→ケース・コントロール研究→ケースシリーズ研究、症例報告→総説等、のような形になりますよね。
つまり考える順番としては、ガイドラインを見て、SR見て、それからRCT…ですよね。
ボバースアプローチを行っている方って、ボバースアプローチが第一選択肢になっていませんか。
これって医師のアプローチに例えると血圧が高い患者さんに、推奨グレードがAorBの方法を第一選択肢にせずに、推奨グレードがC1（ボバースアプローチもC1）の方法を第一選択肢にするってことですよね。それってすごく危険じゃないですか。
患者さんによってはC1が一番優先されることもあるのかもしれませんが…

それでもまずボバース優先で脳卒中患者を診ていこう、ということにはならないと思うんですが、どうでしょうか。
480：252：2013/01/27(日) 03:50:58 ID:3BPmGJis0: >>477
某ボバース信者さんて、確かにボバースよりだけど、信者とか自称する割に凄く公正な考えを持ってるよね。

＞http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21788266
この研究、対照群は、具体的にはどんなことやったんだろう？

＞混沌した現状を理解せず単純化して物事を批判するのは理学療法士の怠惰だ。
全く同意。

>>479
＞RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。
今後の努力に期待、というところじゃない？
今までがサボってたから、昔よりは全然マトモに取り組もうと努力はしてるんじゃないかな。

＞ボバースアプローチを行っている方って、ボバースアプローチが第一選択肢になっていませんか。
＞それでもまずボバース優先で脳卒中患者を診ていこう、ということにはならないと思うんですが、どうでしょうか。
ボバースに関しては学生時代にチョロっとの俺が訊くのもおこがましいかもしれんのだが、ボバースのメソッドを全く取り入れていない脳卒中理学療法って、現在の日本国内にどのくらいあるのかな？
学校でも普通に(少なくともどんなものかは)学んでるし、アプローチに全くボバース的要素を含まずにやってる脳卒中理学療法ってどんなのか。

場所によっては、健側の筋力をガンガン鍛え、代償動作のみでADL自立を目指すようなアプローチをしているところがあると噂に聞いたことがあるけど、ここまで極端なコトをやってる理学療法士が国内に果たして何人いるのやら。

逆に、ここまで極端なコトをやらないと、ボバースメソッドを全く含まない理学療法なんて存在しないんじゃなかろうか。

健側ガンガンのやり方は、脳卒中片麻痺の患者さんのADL自立のみに限って言えば、決して間違ったアプローチと言えないかもしれんが、その後の生活における二次的障碍について考えると、果たしてそれでいいのだろうかと俺などは思ってしまうのだが(筋緊張異常と運動麻痺で起こるマルアライメントが力学的にどういう影響をもたらすか、想像も容易だし)
だから、こういったメソッドとボバースのメソッドで比較してみないと、ボバース的手法があまりにも国内の脳卒中理学療法に浸透し過ぎていて、区別がつかないんじゃないだろうか。
481：名無しのＰＴさん：2013/01/27(日) 10:31:55 ID:VSzRTg0M0: ボバースが言及しているからそれはボバースのメソッドだというのは
違うのではないでしょうか。
単に健側訓練の是非を検討すればよいだけです。
アップルが角が丸くて長方形のはiphoneの特許だといってましたが。
482：名無しのＰＴさん：2013/01/27(日) 13:16:47 ID:VPy9s54oO: >>480
論点をアプローチからメソッドに変えたんだ。それとも自覚なかった？
483：252：2013/01/27(日) 17:23:56 ID:3BPmGJis0: >>482
VPy9s54oO
このIDはおバ力ちゃんだね。
屁理屈ばっかり捏ねるところは、最初に絡んだころから全く変わっていない。
お前はまず、アプローチとメソッドとの明確な差をキッチリ説明してから言いがかりを付けるんだな。

>>481
俺が言いたいのは、何をもってボバースメソッド、ボバースアプローチとするのかと言う点についてだよ。
これはボバース、これはボバースじゃない、なんて明確な違いがどこにある？
それとも、インストラクターと全くボバースに縁が無い人の間で区別すると？
そんなもんナンセンス。

ボバースに縁が全くなく、ボバースの影響を全く受けていないアプローチをする人間と言うのを、どうやって証明するの？
教えてもらえるとありがたいが。
484：某ボバース信者：2013/01/30(水) 21:45:10 ID:p.24XcMg0: 返信遅くなりました。すみません。

>>479さん
>RCTの対象が26人というのは、けして多い対象ではないですよね。

おっしゃる通り。アンチ・ボバースのRCTでも似たような問題はあるけど。

脳卒中治療ガイドライン2009(http://www.jsts.gr.jp/jss08.html)　を参照すると、
例えば歩行障害に対するリハビリテーションに関してのグレードA、グレードBは
起立─着席訓練や歩行訓練(グレードA)、短下肢装具(B)に関してはボバースコンセプトに基づいたセラピーと全く矛盾するものではない。
当然これらは状態に応じて第一選択肢として成立しうる。

フェノールブロック(B)、バイオフィードバック(B)、機能的電気刺激(B)、トレッドミル訓練(B)は、
自分に関して言えば臨床的にはあまり使っていない。
治療効果に疑問があるというわけではなく、対象者全員に使用できるだけの設備が整っていないのが理由。
研究目的で使用することは時々ある。
、、、が、徒手療法と比べて格段に効果があるかどうかは正直不明。
費用対効果を考えると、積極的に行うまでには至っていない。

252さんが指摘するように、「ボバース」って何よ？「ボバース優先で脳卒中患者を診ていこう」とは何を指すのか？てことだと思う。
そして、それが曖昧になっているのはボバース側の問題が大きい。
自分の場合、ボバースとガイドラインとの間にそれほどの距離は感じない。

グレードA or Bのみでセラピーが成立しているセラピストっているのかな？
それはそれで興味あるが、、、
485：252：2013/01/31(木) 00:40:35 ID:3BPmGJis0: >>484
＞フェノールブロック(B)、バイオフィードバック(B)、機能的電気刺激(B)、トレッドミル訓練(B)は、
＞自分に関して言えば臨床的にはあまり使っていない。
＞対象者全員に使用できるだけの設備が整っていない
＞費用対効果を考えると、積極的に行うまでには至っていない。

確かに；
Ａとかならまだしも、Ｂってんじゃあ、経営者も中々金出したがらないしねぇ。
別にそれで収入が変わるとか言うもんでもないし。
グレードが相当高ければ、診療報酬に加算がつくかもしれないから、そうなれば買ってくれるかもしれんけど、2年以内に採算とれるレベルじゃないと難しいだろうしね。

＞そして、それが曖昧になっているのはボバース側の問題が大きい。
必ずしもボバース側だけの問題ってわけじゃないと思う。
上田敏氏の著書によると、日本の理学療法は、輸入された段階から、脳卒中やポリオ等、後遺症必至の重篤な疾患と向き合うことを宿命づけられていたようだ。
理学療法士は、「従来の体操や運動療法的な手段が必ずしも適応ではない」というのが、神経学的な側面から漠然と指摘された状況下で、自らの行いが患者さんの改善を手伝うかどうかすらあやふやな状態で臨床に向かわざるを得なかった(今でもその状況はそれほど変わってはいないと思うが)。

そんな中、少しでも改善効果が期待できるとされるボバースのアプローチに、日本の理学療法士が注目を集め、急激に浸透して脳卒中理学療法に多大な影響を与え、ボバースとそれ以外の境界を曖昧にしてしまったのは当然の結果だと思うし、
それこそが当時の日本の理学療法士の良心と誠実さの表れだったとも言えると思う。

薬物のように、その治療効果に対する検証に妥当な方法があれば、輸入される前の段階で現在論争の種になるような問題も起きなかったかもしれないが、名前と海外で高い評価を受けているという以外これを推奨する論拠がないまま輸入されてしまったのは、確かに事実ではある。
しかし、現在に至るも、ボバースのみならずその他の理学療法の特殊技術と呼ばれる領域では、この妥当性を検証する妥当な手段と言うものが考案されずにいる。
この点は、吉尾先生が25年も前に理学療法学にその点を指摘する文章を寄稿されている。

理学療法士が今後も存在を許されるかどうかは、やはりこの点を避けては通れないと思う。
486：名無しのＰＴさん：2013/02/01(金) 23:26:51 ID:VSzRTg0M0: その話はほとんどが日本に限った事ではないから
「日本の」ＰＴとしては責任は感じる必要ないと思いますよ。
487：252：2013/02/02(土) 00:04:19 ID:3BPmGJis0: >>486
そうですな。
まぁ、一番たちの悪いパターンだけど。
誰にも責任を問えないどころか、道義的にはむしろ良心を称えなければならないことだし。
488：名無しのＰＴさん：2013/08/09(金) 18:11:28 ID:aks9e1ZQ0: 今のボバースの対象疾患と対象症状と
言われるものはなんでしょうか？
492：ニッシー：2013/11/22(金) 09:49:00 ID:/8Z9moHc0: ４３６～
493：うす：2014/04/15(火) 20:26:18 ID:Ptb5Fgh60: 以前、ボバースの勉強会に参加した時のことです。
患者さんのデモンストレーションがあったのですが、
国際インストラクターが２人掛かりで、１時間３０分みっちりアプローチを行っていました。
正直、有意な結果は感じなかったです。
私の病院では、一人のリハビリは２０分がほとんどなので、２０分か４０分程度の
デモをみてみたいです。
494：名無しのＰＴさん：2014/04/18(金) 12:42:17 ID:kADsrUrA0: 結局、国際インストラクターでもそんなもんということでしょ？
シンプルに考えてそうじゃない？
なんか間違ってる？
495：某ボバース信者：2014/04/19(土) 20:45:55 ID:fN4brmBY0: いや、別に間違ってない。難しい症例は誰がやっても難しい。ただ、そうやって中枢神経疾患の患者のデモンストレーションする治療アプローチはボバースだけ(？)と思う。派手にコケることもあるけど、、、(笑)
496：252：2014/04/20(日) 19:55:33 ID:m/6Z/YHc0: まぁ日本国内では20分単位でリハ時間が切られてるからね。
自分とこ（日本国内）の事情に合ったパフォーマンスが見たいというか、そういう話なら解る。

どれほど優れた（改善効果のある）アプローチでも、
二人がかりで、1時間30分も掛けるとあっては、実際に日本の制度内に縛られる自分の臨床に活かすという訳にもいかないもんね…。
497：名無しのＰＴさん：2014/04/21(月) 17:48:58 ID:aks9e1ZQ0: で、その効果とやらの持続時間は？

それ以前に９０分は患者が意識を
集中することすらまずできないだろう。
つまり途中経過も記憶にも残らないような。
患者には何が得られるんだろう？

９０分の時間の使い分けは？パートごと？
１回じゃ上記だし、再理解・認識すら
出来ないんじゃ・・・
498：名無しのＰＴさん：2014/04/22(火) 08:54:36 ID:kADsrUrA0: >中枢神経疾患の患者のデモンストレーションする治療アプローチはボバースだけ(？)と思う

国際PNFでも○○先生が毎回やっているよ。
しかも一人で90分もかけないし、びっくりするくらいの結果出してるよ。

実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。

患者さんもビビっていた笑
499：某ボバース信者：2014/04/22(火) 18:40:56 ID:fN4brmBY0: >498
ありがとうございます。勉強不足で失礼しました。
500：OTS：2014/04/27(日) 18:52:25 ID:QWdK1oiI0: 学生の分際でこのような事を言うのは失礼だと思いますが…
中枢疾患でしっかりとした理論があるのはボバースだけなのでしょうか？
中途半端にボバースの知識がある人はボバースの講習会で習ったような技法を教えてくれますが、ボバースを指導している様なお偉いさん達はボバース的な概念をもちながら基本的な概念を基盤にアプローチしている様に思います。
ボバースとは知って無いとダメな概念でしょうか？
知らなくてもしっかり勉強すれば似たような事ができると思うのですが…

日本語がぐちゃぐちゃになり申し訳ありません
501：某ボバース信者：2014/04/27(日) 21:34:17 ID:11UxQ1ac0: 当然、知らなくてもいいと思うよ?
502：252：2014/04/29(火) 12:30:10 ID:m/6Z/YHc0: 知ってても損は無いけどねｗ
知らないよりは知ってた方がいいと思うけど、
一知半解で中傷されるのは、真摯に取り組んでいる人にとっては不本意な話。
（>>500のOTSさんがそうだという意味では無いよ）
503：252：2014/04/29(火) 12:30:55 ID:m/6Z/YHc0: >>500
＞中枢疾患でしっかりとした理論があるのはボバースだけなのでしょうか？

もちろんそんなことは無い。
川平法、認知運動療法、ブルンストローム法、ボイタ法、PNF等々、理論（っていうのには抵抗があるけど）がしっかりしたものはたくさんある。
ただ、その理論とやらが、正しいかどうか、
と言うか、適切かどうかは別として、だけどね。

そもそも、それぞれの理論、と言うより考え方が、その症例に対して適切かどうかが問題なので、
その手法が適切で非の打ちどころが無い、とは絶対言えない代わりに、
その手法は不適切で完全に間違っている、とも必ずしも言えない。

一つの考え方に拘ると、推論の幅を狭める弊害もあるが、突き詰めてみて初めて得られる知見もある。
一長一短だね。
504：252：2014/04/29(火) 12:32:10 ID:m/6Z/YHc0: ＞中途半端にボバースの知識がある人はボバースの講習会で習ったような技法を教えてくれますが、ボバースを指導している様なお偉いさん達はボバース的な概念をもちながら基本的な概念を基盤にアプローチしている様に思います。

どのような手法でも、指導できるレベルのインストラクターになろうとする人は、
相応の能力と情熱、真摯さを持っている人がほとんどだろう（人格は置いといて）。
ゆえに、その手法以前に、基礎的な部分からキチンと学んでいる（学び続けている・学び直している）人が多いというのは、まぁ納得できる話じゃないかな。

中途半端に、というのは、公開講座的な研修を受けているだけの人のことでしょ。
それこそワンポイントアプローチ的なものしか学ぶ機会が無い訳だから、講習会で教わったそのまんましか知らないというのも、納得が出来る話。
基礎部分からしっかりと、なんて言ったら、それこそ膨大な時間がかかるから。

ボバースはかなり体系だった概念を持ってはいると思うけど、必ずしも統一はされていない。
恐らくは人によって基礎としている領域が、（方向性は似ていても）かなり違うのではないだろうか。
ただ、団体としてそれを認めるわけにもいかないかもしれんけど。いろいろ問題ありそうだし。

お手軽に（失礼）手法のみを身に付ければOK、とは考えず、その手法を異なる視点から批評・分析できる視点があれば、また違った学び方も出来るんじゃないかな。

俺は今でも力学的な視点からボバースを見直すと、面白い発見が多い。
まだ知識の幅も狭く、浅い段階でボバースに触れた時の印象しかないからだと思うけど。
505：252：2014/04/29(火) 12:33:52 ID:m/6Z/YHc0: ボバースがボバース概念治療と名乗るに至ったのも、言葉を精確に使いたいがゆえだと聞いたことがある。
理論という言葉は、ある現象を法則性を持って再現させるようなイメージが付きまとう言葉であり、
現存するリハビリテーション技術において、法則性を持った変化や反応を導き出せるものは存在しない。
ある現象を再現するには、その現象が起こった条件と同じ条件を揃える必要があって、
その条件が何かを探すのには、推論をもってせざるを得ない。

概念と言うのは、推論のような思考過程を追体験するために必要な、言葉とその意味、また時には論理展開のパターンのような、思考過程のベースとなるようなものを指す言葉。

概念治療と言うのは、俺がイメージしているボバースという手法・考え方を表現するには一番適切な表現だと思う。
506：PPP：2014/05/01(木) 10:24:06 ID:Q2PsxX8.0: ＞498

しかも一人で90分もかけないし、びっくりするくらいの結果出してるよ。

実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。

患者さんもビビっていた笑

すみません具体的にどういう効果でしょうか？客観的な数値やどれだけ有意性が
あるとか、教えていただけないでしょうか？
PNFに興味が湧きます。
507：名無しのＰＴさん：2014/05/02(金) 07:34:57 ID:kADsrUrA0: 客観的な数値？

実際、PNFの講習会に行ってみれば？

日本PNFじゃなくて国際PNFのほうね。

たぶん、１週間コースで10万くらいだった思うけど・・・
508：名無しのＰＴさん：2014/05/02(金) 17:02:10 ID:kADsrUrA0: ごめん。

1週間＋1週間コースの計2週間だったかも・・・。
509：名無しのＰＴさん：2014/05/11(日) 10:18:21 ID:aks9e1ZQ0: 説明ができない効果って？？
510：名無しのＰＴさん：2014/05/11(日) 10:23:59 ID:aks9e1ZQ0: そういう体質をやめない限り、
発展も期待できないし、普及も出来ない。

主導権や影響力を握りたがる割に
昔も今も懲りない。
511：magicleveragorg sitemap：2014/05/14(水) 03:38:22 ID:RwO3ihEU0: “Kami sedang kembangkan sport 150 cc full fairing di Jepang. Semoga bisa masuk ke Indonesia tidak sampai tahun depan,” kata Kazumasa Watanabe, Managing Director 2W PT SIS di sela-sela peluncuran tim balapnya di RollingStone Cafe, Jakarta, Senin (21/4).
magicleveragorg sitemap http://www.magicleverag.org/sitemap.xml
512：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 07:41:24 ID:kADsrUrA0: ＞509、510
まだこんなヤツがいんの？笑
実際、みにいけば？
別に勧めてるわけじゃね～し、なんでここで丁寧に説明しないといけない？
お前らがPNFをやろうがやるまいがどっちでもいい
513：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 08:08:39 ID:aks9e1ZQ0: あのなPNFは比較的まともに発展していると
思っているからこそだわ。

何を学んだんだ？
514：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 12:05:57 ID:kADsrUrA0: なに様？？笑

そもそも俺は「実際の患者さんをデモとしてみせてくれるのはボバースだけ」ということに対して、国際PNFもやってたよというアドバイスをしただけ。

誰が俺がPNFをがっつり勉強して学んだと言ったか？

ゴチャゴチャ言う前に行って確かめてみればいいじゃん！
515：名無しのＰＴさん：2014/05/14(水) 13:34:56 ID:aks9e1ZQ0: 何だてっきりまともに講習会に行ったと
思ってたよ。見学か。
516：252：2014/05/15(木) 02:19:14 ID:m/6Z/YHc0: >>512
＞まだこんなヤツがいんの？笑
どんな奴のこと何だかｗ

＞別に勧めてるわけじゃね～し、なんでここで丁寧に説明しないといけない？

別に ID:aks9e1ZQ0は、お前に丁寧な説明を求めてるわけじゃないだろ。
お前が研修会だか講習会だか見学会だか分らんが、それに参加してPNFに対してどんな考え方を持ったかってのを、一言二言で書き込む程度で済む話じゃん。
1週間コースで10万も払って、
>>498
＞びっくりするくらいの結果出してるよ。
とか、小学生の感想じゃあるまいし、見たまんまを言ってるだけじゃねぇか。
いい大人の発言とは思え無い上に、これだけの情報に10万じゃ、金をドブに捨てるようなもの。どうせなら一言いえるくらいの情報を得たいものだな。
まぁ、10万も払って得た情報をタダで話したくないというだけかもしれんけど。
517：252：2014/05/15(木) 02:27:54 ID:m/6Z/YHc0: むしろ、
>>507
＞客観的な数値？
とか、客観性に疑問符を投げかけるような人間がどれだけ怪しいか解ってんのか？

しかも、
＞別に勧めてるわけじゃね～し、
とか言いながら、
>>507
＞実際、PNFの講習会に行ってみれば？
>>514
＞ゴチャゴチャ言う前に行って確かめてみればいいじゃん！
と、二回も勧めている。

こういった論理的矛盾を平気で犯せる時点で、お前の底も見えると言うものだ。
518：名無しのＰＴさん：2014/05/15(木) 07:51:51 ID:kADsrUrA0: おっ！？

252出動！笑

ID:aks9e1ZQ0も252か？笑

お前らみたいな「あーいえばジョーユー」的なやつらはどうにか否定して自分を肯定させようというタイプだな笑

そんなやつらは進歩ねーからいつまでたってもここで頑張ってるんだろ？

患者にもそんな態度で自分の理論を押し付けるようだから結果でないんだよ笑
519：名無しのＰＴさん：2014/05/15(木) 09:37:49 ID:aks9e1ZQ0: >>518
何言ってんだ？嬉しそうだなー。
もう興味なくしたよ。
520：252：2014/05/15(木) 20:09:27 ID:m/6Z/YHc0: >>518
おかしいな。
お前とは初対面のはずなんだが、俺の特徴をよく知っている風じゃないかｗ
その認識が正しいかどうかは別として。

何だよ、認知の次はPNFか。
まるでサカリの付いた猿だなｗ
節操のないことこの上ない。

＞患者にもそんな態度で自分の理論を押し付けるようだから結果でないんだよ笑

俺は自分の論理を主張しているだけで、
それを理論と捉えたり、押しつけがましさを感じているということは、
お前の中には自分の意見も主張も、考え方も価値観も何もない、空っぽな存在だという良い証拠だな。

反論も出来ずに中傷に終わるってのは、一番情けないパターンだぞ。
最初から底辺にいた人間ってのは、そう簡単にどん底には落ちないもんだが、堕ちるとこまで堕ちたもんだなぁ。

まぁ、突き落としたのは俺かもしれんがｗ
521：252：2014/05/15(木) 20:12:38 ID:m/6Z/YHc0: 一ついいことを教えておいてやろうか。
正しい論理で導かれた結果は必然だが、矛盾した論理で導かれた結果はただの偶然だということだ。

論理が矛盾したまま結果が出たと悦んでいるレベルというのは、猿そのもの。
経験の積み重ね、つまり進歩すら難しい。

まぁ、猿には一生解らん話かもしれん。
無駄な書き込みをした。
522：名無しのＰＴさん：2014/05/15(木) 21:29:14 ID:aks9e1ZQ0: 勝手解釈だと現場での効果というのは、
患者の廃用の流れを抑えることであり、
結果とは廃用の流れを食い止めて、
更に反転（好転）させるのを目指すこと
だと感じている。（中枢性メインで考えるけど）

結果が出ないとは、上の結果が導けなかった
ということでしょ。具体的客観的なことは
その過程の説明につながるけど、それ自体を
結果として捉えるのは、果たしてどうなんだろうね？

どうしても結果がわかりにくいから、そこに
固執しちゃうんだろうけどね。理論とか論理を
すっ飛ばしちゃうけど、結局、長期で追わないと
わかんないよ。

あー、効果判定は色々あるけど、結果判定が
ずばり分かる方法があればなぁ。
よく考えたら、「結果が出ない」と分かる方法も
知りたい。そこに答えがありそうだし。
自分で思うのは簡単だけどｗ
523：名無しのＰＴさん：2014/05/16(金) 12:33:42 ID:kADsrUrA0: 本当にお前はヒマだな～。感心さえする。

文章が長い！！面倒くさくて読めないわ！

頭が悪いのか、文章をダラダラと要点をしぼるということができないんだな。

＞結局、長期で追わないとわかんないよ。

治療後の変容があってのことだろ？

PNFの先生がデモしてくれたみたいに、治療後には必ず【変容】させないとそれこそ自分がやってることが効果あるかどうかわかんないじゃん。

長期で追ってよかったら自分の治療が正しかったのか、勝手によくなったのかわかんないでしょ？

まぁ～ネットでこんだけうんちくたれてるようなヤツは、よくなった人だけみて「うん！自分の理論が正しかった！」とか思ってんじゃないの？
524：名無しのＰＴさん：2014/05/16(金) 13:00:24 ID:aks9e1ZQ0: 概ね正解ｗ
525：(*≧∀≦*)：2014/05/16(金) 16:35:32 ID:pYLlxAO6O: なんだかんだ言っても252ちゃんは『ボールゴロゴロ』患者さんにさせるのがリハビリみたいだからね～(*≧∀≦*)どれだけ理路整然に格好よく文章まとめてもそれが全てだからちゅ☆
526：(*≧∀≦*)：2014/05/16(金) 16:37:31 ID:pYLlxAO6O: >>523
そのトゥーリオ☆
527：252：2014/05/16(金) 22:06:54 ID:m/6Z/YHc0: >>523
＞本当にお前はヒマだな～。感心さえする。
＞文章が長い！！面倒くさくて読めないわ！

面倒くさくて読んでいないはずの書き込みにわざわざレスするとは、お前も相当なヒマ人だなｗ

まぁ、お前が論文や研究報告を一切読ま（め）ないってのはよく解った。
まさか自分の不勉強さを自白して、なおかつそれに気づかないとはなｗ
単に論理が破綻しているだけなのか、ただのバ力なのかｗ

＞治療後の変容があってのことだろ？
＞PNFの先生がデモしてくれたみたいに、治療後には必ず【変容】させないとそれこそ自分がやってることが効果あるかどうかわかんないじゃん。
＞長期で追ってよかったら自分の治療が正しかったのか、勝手によくなったのかわかんないでしょ？

“ちょっと有名人の講習会に参加して、あたかも自分がスゴくなったように錯覚している若手”
にありがちな、極めて幼稚な意見だｗ

“一過性の変化”、または“一時的な変化”って言葉の意味、解るか？

＞まぁ～ネットでこんだけうんちくたれてるようなヤツは、よくなった人だけみて「うん！自分の理論が正しかった！」とか思ってんじゃないの？

驚いたな。
妥協猿の思考そのものじゃないか。
アイツのブログにコメントしてやれよ。
キレるか傷つくか、逃げるかのいずれかの行動を取るからｗ
528：名無しのＰＴさん：2014/05/17(土) 05:56:09 ID:aks9e1ZQ0: >>527
とっても貴重な昼休みに書き込みを
してくれるようないい人ですよ。

昼休みに書き込みする人はほんとうに稀。

悩み事じゃなきゃ短いw
529：名無しのＰＴさん：2014/05/17(土) 08:43:18 ID:kADsrUrA0: 誰が興味のない長文を読む笑

＞“一過性の変化”、または“一時的な変化”って言葉の意味、解るか？

てめーはその「一過性、一時的」な変化ですらできないのは自覚してんのか？笑

自分たちができないことをごまかすために自分勝手に変な理屈をたてて自分を正当化してるだけしょ？笑

「猿」という単語を多用してるがブームかなんかか？笑

ちなみに、「ID:aks9e1ZQ0」は困った時に書き込みの時間に対してつついてくる笑

もう限界ですか？

前もそうだったﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ｷﾞｬﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

252＝aks9e1ZQ0

お疲れ様でした～(ヾﾉ･∀･`)

大変申し訳ございませんが、もう飽きたのでお相手しません。

ネットでのご活躍期待しております(´ﾟ c_,ﾟ｀)ﾌﾟｯ
530：名無しのＰＴさん：2014/05/17(土) 08:51:53 ID:aks9e1ZQ0: 前？

んー似たようなな例は夜勤がどうのこうの
じゃなかったっけ？？想定は介護士だっけ？？

効果＝変化という説明は大昔から聞かされてる。
それは間違いないが、患者の生活に先に書いた
くだりの変化を来せるほどの効果変化を短時間で
与えられるという効果というものを知りたかったな。
531：252：2014/05/17(土) 14:05:09 ID:m/6Z/YHc0: >>529
ブログが不振でまた寂しくなっちまったのか？アミバ様ｗ

ほう。一過性の変化は解るのか。
ならば話は早いな。

＞てめーはその「一過性、一時的」な変化ですらできないのは自覚してんのか？笑
少々日本語がオカシイ文章だが、まぁいいだろう。
別にPTだけでなく、ボディワーク（柔整、マッサージ、整体等々）に関わる、学生も含めた人間であれば、

初見のクライアントに対して一過性、一時的な変化をもたらすのは比較的容易だ。

なぜなら、一過性、一時的な変化というのは、偶然や運でももたらすことができるからだ。

要するに、
一過性の変化や一時的な変化と言うのは誰でももたらすことが出来る
ハードルの低い仕事だということだ。

これは、aksさんが>>497等以前から指摘していることだが、アプローチ直後に変化が出たとして、
それがいつまで持続するのか、どのくらいの頻度介入することで変化が持続するのか、
というのは極めて重要な問題。特にクライアントにとってはこれが全てだと言っていいだろう。
532：252：2014/05/17(土) 14:16:18 ID:m/6Z/YHc0: 別に俺は講習会等で行われるデモンストレーションを批判したいわけじゃない。
当たり前のことだが、講習会等の限られた時間内では、
デモのアプローチによって変化が現れた患者さんのその後（例えば一週間、一か月）を追いかけることは、事実上不可能だからだ。
533：252：2014/05/17(土) 14:22:11 ID:m/6Z/YHc0: さらに、アプローチにおける条件が外されたとき、どの程度パフォーマンスに変化が出るのか（下がるのか上がるのか分からんが）というのも大変重要な要因。
だから、講習会に参加しようとするセラピストは、
可能な限り自分の能力を上げ、知識を身に付け、感覚を研ぎ澄ませて臨む必要がある。

変化に必要な条件を、デモをしている講師の方や、クライアントさんの挙動一挙手一投足を観察して、見極めなければならないから。
無論触れないから得られる情報は視覚的なものに限定されるが、
それでも変化に必要な条件をどれだけ見極められるかで、その講習・研修で得られるモノの量が天と地ほどにも分かれてしまう。
534：252：2014/05/17(土) 14:26:30 ID:m/6Z/YHc0: >>506
＞実際、うちの病院で頚損の患者で何年も変化ない人を変えてたのはビビった。
＞患者さんもビビっていた笑

患者さんがビビるのは仕方ないにしても、セラピストだったら、
ビビってるヒマがあったら「なぜ変わったのか」を見極めるくらいのことはしろよ。

変化が出ただけで驚いているようじゃ、マジックショーの観客と同じ。
それはマジックショーじゃなく、講習会。
お前は観客じゃなく、受講者としてそこにいたんだろ？

真面目不真面目関係なく、せっかく大金払って参加したんだったら、少しでも元を取ることを考えろ。
お前みたいなミーハーバ力が大金払って講習会とか参加するから、
胡散臭い講習会ビジネスみたいなもんが流行っちまうんだよ。

受講者の質が上がれば、胡散臭い講習会も淘汰されていくはず。
そのために、お前みたいなバ力が講習会に参加するのは深刻な問題。

まぁ、バ力が自分の金をドブに捨てようがどうしようが知ったこっちゃないがなｗ
535：名無しのＰＴさん：2014/05/18(日) 22:37:48 ID:aks9e1ZQ0: 大問題は、なにか違うことをすれば
変わった反応をするというのは当たり前のこと。

ここで患者はこう思うとおもう。
今までのリハは何をやってたんだ。こんなに
変わるはずのに・・・これけっこう怖いことなんだ。

多分トプクラスのJF、ボバース受けてもビビるよｗ
536：252：2014/05/19(月) 22:15:22 ID:m/6Z/YHc0: >>535
＞今までのリハは何をやってたんだ。こんなに
＞変わるはずのに・・・
重要なのは、その先があるのかどうか、ってことなんだけど、ね。

＞多分トプクラスのJF、ボバース受けてもビビるよｗ
腕が良ければ変わり幅も当然増えるだろう。

それゆえに、マジックにも掛かり易くなる。
観客もクライアントも。
537：名無しのＰＴさん：2014/06/17(火) 09:57:41 ID:sXHzdRTI0: 一過性の変化でも、しっかり出せればリピーターを確保してご飯を食べていく事はできる。当然経過も大事だけどね。経過に関しても、一過性でも変化のあるセラピーの方が狙った動作の変化の経過も良い印象があるんだよなあ
538：名無しのＰＴさん：2014/08/02(土) 19:25:06 ID:xZ1iZwDw0: ボイタやって泣く子が多いが、子供のためを思うなら泣くのは仕方ないとか、どっかのサイトでセラピストとおぼしき人が逆ギレ気味で書いてるのを読んだ。
539：名無しのＰＴさん：2014/09/10(水) 08:14:49 ID:HQeUTWbA0: ボバースは害悪
なくなればいいと思う。
砂川とか
540：凱：2014/10/02(木) 15:09:37 ID:JaLpNmpU0: 長い間、この場所に訪れることもなく過ごしてきました。
久しぶりに訪れてみると、凄いことになっているので驚きました。
こうした議論は、現在の理学療法士がいかに路頭に迷っているのか、何かを求めながら得られないもどかしさを感じているのだと思いました。
まず思うことは、理学療法士というのは職人なんだと思います。
一番近い職種としては、大工かなぁ・・・・。
大工さんにも職域は色々あって、プレハブの家を造る場合、あらかじめ決められた穴にボルトとナットを入れてネジで留めていき、出来合いの屋根を被せ、出来合いの窓ガラスを嵌め・・・。
一方、宮大工は、丸太一本を削り、ホゾを鑿でくり抜き、木材の反りを削って造り・・・そうしたイチから丁寧な手仕事をします。
どれぐらい削るの・・どうしたらそんな反りが出るの、木の材質をどうして知り、その木の材質をどのように生かしているの・・・。
あのようなお寺やお宮を作る技術は、そうそう簡単に真似できないし、それをどうやって作るのか・・・それを科学的に証明して欲しい？？？
誰もがそう思います。
541：凱：2014/10/02(木) 15:11:37 ID:JaLpNmpU0: 答えは、個人のセンス・・・実に曖昧で科学的な根拠のない答えですが、センスのない大工には美しいお寺やお宮は出来ませんし、ましてや単純に彫像を彫ったり絵を描く・・・・そんなことだって、誰でもが簡単にできません。
理学療法士の仕事は、そういう領域の仕事だと思います。
皆さんを指導してくださる先生方が、宮大工の先生であれば、きっとこの仕事が楽しくて仕方ないでしょうね。
僕はラッキーなことに、ボイタ法もボバース概念に基づく運動機能訓練も、有能な宮大工の先生から教わりました。
様々な疑問についてお答えしたいけど、今回は筋緊張についてだけお答えしたいと思います。
ある有名な小児整形外科の先生が、ある本の中でこのようなコラムを書かれていました。
｢理学療法士は直ぐに同時収縮などといって、同時収縮を促そうとする。
それはおかしい・・・。階段を上るとき、一方は収縮し、他方は弛緩しなければならない。そうしないと関節は動かない｣。
その通りです。でも、この先生は知らないことがあります。
つまり筋の収縮に関与しているのは、相反神経支配といわれる要素だということです。
一方が収縮すると、他方は弛緩する・・・のではなくて、収縮の度合いを刻々と変化させながら、同時収縮をしている、ということです。
例えば、いま貴方が、手に鉄アレイを持って肘関節を曲げようとしている。
最初の動かし始めは、一番力がいります。屈筋の張力は、鉄アレイの重さに応じた張力を発揮しますが、それもあやふやです。ほんの少し動くまで張力は漲ります。
ほんの少し動くと、屈曲の筋緊張はそこから低下を始めますが、伸筋の張力は逆に少しずつ増し始めます。
そうして屈筋の張力は徐々に減じていき、伸筋の張力は増していきます。
たぶん、肘が動作の中間あたりにさしかかると、今度は伸筋と屈筋の張力は逆転して、今度は伸筋の張力は屈筋の張力を上回るようにようになり、そしてある一定のところで鉄アレイを留めることができます。
この動作をもう少し詳細に説明すると、一方の筋紡錘からの情報（張力と長さ）は、他方の筋に伝わりその筋をある程度反射として支配しています。それが相反神経支配ですが。
その他に、深部感覚として、一つは大脳皮質の感覚野（意識に登る感覚として）に、もう一つは小脳に（意識に登らない感覚として）伝達されます。
大脳皮質の感覚野と小脳皮質とは、緊密な連携をとって、この屈筋群と伸筋群をコントロールしています。
ですから、我々は円滑に鉄アレイを持った手を曲げて、鉄アレイを顔にぶつけることなく筋トレが出来るのです。
つまり、階段を上るときも伸筋群だけが収縮しているのではなく、常に屈筋群も収縮しているのです。ただ伸筋優位に収縮しているか、屈筋優位に収縮しているか・・・それだけの違いなんですね。
では、手を前に突き出したり、下に下げたり、寝転んだり、立ち上がって、手に持った鉄アレイを屈曲させてみたらいかでしょうか？
当然、肘関節の張力は同じ動作でも変化します。
単純な肘を曲げる動作でも、我々は姿勢の影響を受けている事が分かると思います。
つまり円滑な動作を行うには、末梢入力、反射、大脳皮質、小脳、迷路、基底核・・の総合的な神経回路を使って、行っているということが分かります。
これらのどこかに異常が生じれば、正常で円滑な動作は行えません。
では、円滑な動作や姿勢制御が出来ない小児の場合、どうすれば良いのでしょう。
小児の中枢神経、神経回路は傷害を受けて、正常で円滑な動作（地球という重力場での）が出来ない・・・と考えられます。（これは憶見です。科学的ではないです、どの回路が傷害を受けているのか証明も出来ません）
それでも、やはり正常な運動、姿勢を学習させて（正常で円滑な様々な経験を通じて）、より合理的な運動、円滑な運動を促そう・・・みたいな。
その場合、問題になるのは小児には正常な運動学習をする能力があるかどうか？
それは個人差です。その子供の脳の可塑性や学習能力を信じるしかありませんし、色々とやって。良い反応が出る方法や、姿勢、肢位、タッチの程度、手の当て具合・・などなどを探してやるしかありません。
それが分かって、出来るか・・・セラピストセンスですね。
ちょっと長々と、上から目線で書いてしましました（笑）
542：名無しのＰＴさん：2014/10/02(木) 18:47:32 ID:ZuJu/Kz60: 何に対してそれ言ってるのかわからん
543：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:09:42 ID:WCXeY2V.0: >>540
＞まず思うことは、理学療法士というのは職人なんだと思います。
この点は同意。
ただし、科学的根拠を求める職人であらねばならない、と思う。
凱さんは、理学療法士に近いものとして宮大工の例を挙げているが、
俺は近現代的な建造物を作る職工さんだと思う。

このような職工さんは、設計図通りにつくっていりゃ済む、といった安易な仕事ではない。
その土地の気候や地盤の状況、地形を踏まえ、耐久性・機能性に優れた建物を作ろうとする時、設計図通りに行くことなどまずない。
その場その場で対応を考え、設計図を書き換えて作り上げていく。
このとき求められるのは芸術性ではなく、徹底した機能性であって、結果としていわば芸術的と思えるほどの技術として素人に映ったとしても、それは機能性を追究した美しさを芸術性と誤解したに過ぎない。
544：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:10:18 ID:WCXeY2V.0: >>541
＞答えは、個人のセンス・・・実に曖昧で科学的な根拠のない答え
と凱さんは言っているが、彼が考える理学療法(このスレの流れで言えばボイタ法やボバース法のことなのだろうが)は一民間療法に過ぎないと結論づけているに等しい。
これはボイタやボバースを学び、研究している人々にとっては侮辱的な発言ではなかろうか。
ボイタもボバースも歴史が古く、古いがゆえに基礎となった理論に綻びが生じ、多様な批判にさらされてきたはずであり、
その批判に応え、かつ自らの疑問に回答を得ようと努力し続けているはずで、その回答を得るための方法論である科学的な手法を否定するというのはいかがなものか。
545：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:10:50 ID:WCXeY2V.0: ＞皆さんを指導してくださる先生方が、宮大工の先生であれば、きっとこの仕事が楽しくて仕方ないでしょうね。
＞僕はラッキーなことに、ボイタ法もボバース概念に基づく運動機能訓練も、有能な宮大工の先生から教わりました。

要するに師匠自慢と言うことですか？
まぁ確かに、凱さん本人や師匠と凱さんが担当している患者さんにとっては幸福なことかもしれないけどね。
所詮個人で優れた師匠がいたとして、個人で優れたセラピストがいたとしても、彼らが診ることが出来る患者さんの数は限られている。
個人のセンスや一子相伝の技術でやれることは限られている。
科学的な根拠を求めるメリットは、そういった技術をより一般的なセラピストに広め、さらに多くの患者さんを幸福にできることにある。
科学的な根拠を疎かにするから、基礎的な部分で誤謬を生じることになる。
546：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:11:31 ID:WCXeY2V.0: ＞例えば、いま貴方が、手に鉄アレイを持って肘関節を曲げようとしている。
状況説明が曖昧だが、上肢下垂位、肘関節完全伸展位からだろう。

＞最初の動かし始めは、一番力がいります。
一番力がいる(筋張力、すなわち鉄アレイ＋前腕・手部の荷重に対する応力)が最大になる)のは、
肘関節で考えるなら前腕部が床面と水平になった時。
動かし始めの段階では筋張力はまだ低い。

＞ほんの少し動くと、屈曲の筋緊張はそこから低下を始めますが、伸筋の張力は逆に少しずつ増し始めます。
＞そうして屈筋の張力は徐々に減じていき、伸筋の張力は増していきます。
この話はとても一般化できる話では無い。
屈曲(恐らく屈筋だろう)の筋緊張が低下を始めるとあるが、当然低下せず徐々に増加するパターンも考えられる。
恐らく、力学的普遍性を無視して触診のみで自らの肘関節屈曲を観察して記録しているのだろう。

＞たぶん、肘が動作の中間あたりにさしかかると、今度は伸筋と屈筋の張力は逆転して、今度は伸筋の張力は屈筋の張力を上回るようにようになり、そしてある一定のところで鉄アレイを留めることができます。

ここまで読むと理解できるのだが、この例における
＞手に鉄アレイを持って肘関節を曲げ
るという動作は、恐らく肩関節の伸展を伴うものだったのだろう。
547：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:13:27 ID:WCXeY2V.0: こういった、動作自体の精確な把握もなく、
＞この動作をもう少し詳細に説明する
といって、相反神経支配の話でも繋げてしまう。
というか、繋げるしかないのだろう。
相反神経支配というメカニズムは、確かに身体コントロールの基礎部分を為す重要なメカニズムではあるが、我々が日常的に行う観察・分析・治療アプローチの考案に直接結びつくものではなく、あくまで仮説立案の上で補足的にその仮説を支える柱となるものだ。
お説教の席でならば使えるだろうが、技術や知識の伝達としては教科書でも読んでおけば十分な話だ。

＞ただ伸筋優位に収縮しているか、屈筋優位に収縮しているか・・・それだけの違いなんですね。
そんなわけないし、これだけ知っていたからって臨床のクソの役にも立はしない。
これ以外にアライメントや姿勢における重心と運動軸の位置関係から関節・筋にかかる荷重負荷を類推し、筋の配置から筋の性状、つまり神経系による影響のみならず筋膜の硬軟、関節アライメントから筋の機能的な長さや出力を類推し…と、考えなければいけないことは山ほどある。
しかもこれは、神経系に推論を進める前段階となるべきものだ。
神経系が今現在の動作や姿勢などの身体の状況を認識し、コントロールしているのか、
現状把握が不十分なまま、神経系の議論を進めても、推論を誤るだけだ。
548：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:13:58 ID:WCXeY2V.0: ＞単純な肘を曲げる動作でも、我々は姿勢の影響を受けている事が分かると思います。
＞つまり円滑な動作を行うには、末梢入力、反射、大脳皮質、小脳、迷路、基底核・・の総合的な神経回路を使って、行っているということが分かります。

ここまで読めばわかるが、この人の主要な視点は神経系の話に重点が置かれ過ぎている。
姿勢の影響と言いながら、重力や身体自体の構造特性(物理特性)の話がほとんど出て来ない。
例え小児のように、健常であっても筋粘性が極度に低い状況を考える上でも、運動発達を語る上で神経系のみならず筋骨格系の粘弾性変化にも着眼していく、という流れは、Rolf以来ボバースやボイタにも影響を与えているはずで、近年理学療法業界におけるバイオメカニクスの急激な普及と応用と相まって、小児理学療法にも少なからず影響を与えていると思ったのだが、そんなことはないのだろうか。
まぁ、小児の理学療法は確かに難しい分野ではあるが…。
549：名無しのＰＴさん：2014/10/05(日) 23:14:34 ID:WCXeY2V.0: ＞それは個人差です。その子供の脳の可塑性や学習能力を信じるしかありませんし、色々とやって。良い＞反応が出る方法や、姿勢、肢位、タッチの程度、手の当て具合・・などなどを探してやるしかありません。
＞それが分かって、出来るか・・・セラピストセンスですね。

ここまでくると、妥協とほとんど差が無い、というか全く同じような結論になっている。
全体を通してみても、理論部分では認知科学か神経生理か、の違いしかない。

俺はボバースに関して、
批判すべき点はあるものの、経験から得られた知見を50年前の神経学的知識を元に体系化し、
時代時代で理論的背景に様々な要素を取り入れ、
現在進行形で発展する努力を続けている技術体系だと位置づけている。

神経学的議論で止まったまま、何の発展性も無く空理論を発信し続けたとしても、今時の真面目なセラピストには、全く響かないだろう。
550：名無しのＰＴさん：2014/10/06(月) 07:16:00 ID:qQXoBznM0: ボバースも宗教じみてるから。
俺がいた病院なんてボバース以外の手技使うと呼び出されたりするからね。
ボバースには歴史があり、確かに結果は出ている。
ただ、突き詰めていくと結局ボバースに絡めているだけで、その他の
手技を使ってたりするんだよね。

俺の基本的な考えは
「よくなれば違法な手段や不快にさせる手技じゃない限り何をやってもいい」
という考えなので、そのは構わないんだけどね。
結局、技術のある人は
色んなのを複合して自分なりの解決法を身につけている。

妥協はそこに対して「できる」と喚いてはいるが実例を一切あげてない。

それでも彼を信じる人がいるのはなぜなのだろうか？
俺には理解できない。
551：名無しのＰＴさん：2014/10/27(月) 22:12:05 ID:Kv4k.zPQ0: 運動療法は誰にでもできます。理学療法士だけの特権ではありません。運動療法は誰がやっても効果があります。しかし、手技が他の運動療法より優位だとは証明されてません。手技は理学療法士の金儲けの手段となっているので、あえてやる必要はありません。
中枢で起こった病変を末梢でコントロールするには反復練習しかありません
552：名無しのＰＴさん：2014/10/27(月) 22:30:44 ID:Kv4k.zPQ0: 理学療法士、作業療法士は偏差値が低いのですぐ手技にとびつきます。頭の弱い人ほどこのような独特な手法にとびつきます。
熱心なのはわかりますが、医療を真剣にするなら、医者の下請けのような仕事でなく本当の医師となって患者と向き合ってください。
553：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:23:25 ID:WCXeY2V.0: >>551
＞運動療法は誰にでもできます。理学療法士だけの特権ではありません。
いかにも、その通り。

＞運動療法は誰がやっても効果があります。
それはどうかなｗ
別に理学療法士がやる運動療法が優秀、というつもりもないがｗ

＞手技は理学療法士の金儲けの手段となっている
まぁ、そういう側面もあるわな。

＞中枢で起こった病変を末梢でコントロールするには反復練習しかありません
川平法のこと言ってるんだと思うけど、何か宗教みたいだねｗ
この言い方だと、川平先生怒るんじゃない？
554：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:24:05 ID:WCXeY2V.0: >>552
＞理学療法士、作業療法士は偏差値が低いのですぐ手技にとびつきます。頭の弱い人ほどこのような独特な手法にとびつきます。
まぁ、一理あるかもなｗ

＞医療を真剣にするなら、医者の下請けのような仕事でなく本当の医師となって患者と向き合ってください。

おおっと、看護師を侮辱するのはそこまでだｗ

…というか、医師に責任と仕事が集中し過ぎたために、看護師や理学療法士等の“コメディカル”っていう職種が出来たという歴史的背景を考えれば、こういう結論には至らないはずなんだが…。
まぁ、医師の人手不足、理学療法士の人余りという現状を考えれば、一理はあるかな。
555：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:24:36 ID:WCXeY2V.0: というわけで、>>551-552 ID:Kv4k.zPQ0 さんのコメントについて感想。
一理あるけど思慮が足りない。
コメディカルの仕事、特に理学療法作業療法なんてのは、時間が掛かり過ぎて多忙な医師には物理的に実施が難しい。
まぁ、自分でやる医師もいるけど、絶対数は少ないし、医師には他にできる仕事をやって欲しいと思うのが周囲の本音。

もう少し、多面的に物事を考えてみたらいかがだろうか？
一面的、あるいは表面的にしか物事を考えてないから、

＞手技が他の運動療法より優位だとは証明されてません。
とか、無意味な主張をしちゃう。
556：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 00:25:10 ID:WCXeY2V.0: まず手始めに、
①“手技”と“運動療法”を定義し、
②それぞれの違いを説明せよ。

物事を多面的に捉える第一歩。
ガンバって。
557：名無しのＰＴさん：2014/10/28(火) 19:34:42 ID:F1GlG55w0: そもそもボバースは手技じゃないんだから、ここのスレに書くのは適切じゃないな
558：あ：2014/10/29(水) 16:25:29 ID:OAtO.tfw0: 死語ってありますよね、例えば。ナウイ、新人類とか

ボバースでは：エロンゲーション、立ち直り反応、レシプロカルイナベーション
下部体幹のロートーン
とかでしょうか。
559：名無しのＰＴさん：2014/10/29(水) 17:38:28 ID:7WoVzQPg0: >>558
>エロンゲーション

エロゲーションかとｵﾓﾀ
560：某ボバース信者：2014/11/02(日) 21:30:39 ID:XizxoRKw0: >>558
笑った！w別に間違ったこと言ってないし、言い換えて今も使ってるやつもあるけどね。立ち直り反応、あったね～w
561：106：2014/11/03(月) 00:06:40 ID:vN1pl60M0: 現在はバランス反応も言い換えられ、バランス活動と表現するそうです。
562：あ：2014/11/05(水) 18:52:47 ID:OAtO.tfw0: 共感ありですか＾－＾

内部固定、外部固定、体軸内回旋、能動的探索、周辺視野
アパスとか
まだあるのでしょうか？
563：名無しのＰＴさん：2014/11/07(金) 00:27:01 ID:WCXeY2V.0: >>558
＞ボバースでは：エロンゲーション、立ち直り反応、レシプロカルイナベーション
＞下部体幹のロートーン

>>562
＞内部固定、外部固定、体軸内回旋、能動的探索、周辺視野
＞アパスとか

これ全部ボバースの用語？
こういうの誰が拾って探してくるのかな？
564：名無しのＰＴさん：2014/11/07(金) 09:16:37 ID:aks9e1ZQ0: 個人的に思うんだけどボバースとか昔から
独自色を強めるために勝手用語を作ってたり
してますが、それらに対応するために労力を
割くのもいかがかなぁ？
簡単に不勉強ｗで片づけられますが、それも変です。

用語はあっても、（外界に対して）定義がないと
いうのは実に困ったもの。つまり基・・・ケホケホ

こういうのは、やっぱりおかしいと思う。
565：某ボバース信者：2014/11/07(金) 21:08:09 ID:0E8jZamk0: ボバースに興味なければ時間の無駄だと思うよ。
アパスはanticipatory postural adjustments(APAs)の略だから、ボバース用語ではないよ。日本語だと先行性姿勢調節、とか、随伴性姿勢調節とか、いろんな言い方がある。
566：名無しのＰＴさん：2014/11/07(金) 23:52:12 ID:XizxoRKw0: 周辺視野、もボバース用語じゃないね。立ち直り反応も。生理学もしくは運動学用語。
探索、も元々は心理学から来た言葉じゃないかな？よく知らないけど。
他の分野から拝借した言葉が多いね。
567：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 02:09:26 ID:WCXeY2V.0: >>565-566
エロンゲーションelongationってのは伸張性って意味だし、要は直輸入的な用語なんだろうなぁ。
要はあまり日本で普及していない用語をボバースの人が使って、ボバース用語と認識されているというのが実状なんだろうね。
日本で普及していないから、特に理学療法業界ではボバースの人以外使っていない→ボバース用語、みたいな。
568：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 06:53:48 ID:S.LFNlSU0: エロンゲーションという言葉は、PNF(国際)でよく使われる。
569：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 11:52:37 ID:vZicbFo20: >>568
なまじっか用語がカブッてるからケンカするのかな？
570：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 22:46:53 ID:Eg4R8BVA0: PNFとボバースは全く喧嘩してないだろ。むしろ逆
571：名無しのＰＴさん：2014/11/09(日) 22:57:42 ID:bzAc2rLQ0: >>570
院内での派閥争い
572：名無しのＰＴさん：2014/11/10(月) 07:53:29 ID:S.LFNlSU0: 両派閥のトップは経験何年目？
573：名無しのＰＴさん：2014/11/10(月) 12:17:09 ID:cSMgSd3k0: >>572
17年目と18年目(多分)。
職場の空気が悪くてかなわん。

職場の長が中立派で、今年退職だから、どっちかのトップが長になったら、どっちかの派閥の一斉退職もありそう。
574：名無しのＰＴさん：2015/01/11(日) 16:59:49 ID:LPXmdueQ0: エビデンス出してないけど
（エビデンス出すってのは結構大変なので特定派閥の内輪だけで
なかなか出せるもんじゃない）
神経心理学等を材料に演繹的に解釈したらこうなるだろうっていう推論。
臨床倫理の問題としては、ある意味患者を人体実験にしてるってこと。

思考実験として身内の講習で切磋琢磨するだけなら問題ないが。
575：名無しのＰＴさん：2015/01/11(日) 17:12:30 ID:LPXmdueQ0: 一部訂正

エビデンスのない臨床的推論は、一般的にいくらでもあるものだが、
経験の浅いＰＴが、エビデンスと一般的な知識をもとに自分で
推論をたてるのではなく、いきなり出来合いの推論の体系を
それ自体がまるでエビデンスかのように（批判的な目もなしに）
学ぶことが問題かとおもったので。
576：名無しのＰＴさん：2015/01/22(木) 00:12:11 ID:h3iRUjqM0: >>575
＞経験の浅いＰＴが、エビデンスと一般的な知識をもとに自分で
＞推論をたてるのではなく、いきなり出来合いの推論の体系を
＞それ自体がまるでエビデンスかのように（批判的な目もなしに）
＞学ぶ

出来合いの推論の体系を、それ自体がまるでエビデンスがあるかのように教えている中堅やベテラン
ってのもいるからなぁ…
577：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 12:44:56 ID:ndUpCvB60: 最近ボバースも運動学習系の概念に吸収されつつある気がする
578：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 17:54:51 ID:RZjmBlVA0: それで良いと思う。独自性は必要ない。
579：名無しのＰＴさん：2015/05/26(火) 21:51:03 ID:vwCeE9tw0: ボバースを勉強なさっている方に質問です。
ボバース講習会でよく聞く、姿勢筋緊張についてです。

姿勢筋緊張は、文字通り、背臥位、座位、立位での、筋緊張を触診しながら、評価するものと、捉えてよろしいでしょうか？

だとしたら、姿勢筋緊張とは、γ運動ニューロンへの投射、主に、網様体脊髄路の評価と捉えてよろしいでしょうか？
580：名無しのＰＴさん：2015/05/26(火) 23:59:29 ID:TA.j6rPQ0: >>579
理論的にはそうなる。
581：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 09:55:52 ID:ilrwdVZY0: 最近講習会とか、スカスカですね(^_^;)
582：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 10:35:03 ID:fbrI14VQ0: >>581

冷静になって考えてみたら分かるんだが、講習会やらセミナーの主催者は権益を守ろうとするから核心部分は教えないと思うよ。
それこそ若手のセミナー主催者はセミナー商法としてやってる感がある。

…となるとどんな人物が核心を教えるだろうか？という事に意識しだすと少しずつ見えてくるものがある。
583：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 11:38:41 ID:ilrwdVZY0: ＩＲＡとか？
584：名無しのＰＴさん：2015/05/28(木) 12:54:38 ID:fbrI14VQ0: >>583
確実に結果が出せるとか書いてるからダメ。
典型的な釣りパターン。
585：某ボバース信者：2015/05/30(土) 20:20:41 ID:jooM9V460: >581
インストラクターが増えたから、講師によって人気・不人気の差がはっきりしてきたかもしれませんね。
586：名無しのＰＴさん：2015/06/01(月) 15:53:24 ID:GMQaH7Ck0: ＞５８３
受講したことある？
587：名無しのＰＴさん：2015/06/14(日) 00:44:44 ID:h7f0HwsU0: 医学では、遺伝子治療など進歩しているのに、リハビリっていまだに○○法とか言ってるの～、
だから、給料安いんだよ。残念
588：名無しのＰＴさん：2015/06/14(日) 07:23:13 ID:hnYL4sgE0: 医師の分野でも○○法とかあるけどな。笑
589：名無しのＰＴさん：2015/06/14(日) 11:21:48 ID:8NK4HcCk0: 大雑把には遺伝子治療分野だけど
それらから選択して実施する場合には
遺伝子治療法と明示するのが自然。
590：名無しのＰＴさん：2015/06/20(土) 02:14:48 ID:vwCeE9tw0: 最近、ボバースでも運動学習の概念を、取り入れているとのこと。

数年前は、患者さんに言語提示など、注意機能を使った運動療法は、駄目だと、いわれていた《かってに》と思うのですが現在のボバース概念では、言語化や注意喚起など行っても良いと言うかんがえだしょうか？ら
591：名無しのＰＴさん：2015/06/20(土) 13:18:00 ID:scM8o5.A0: 課題によってはアリとされてる
592：名無し：2015/12/14(月) 23:47:05 ID:mo7VCqzs0: 職場のボバースやってる人がやたらと下部体幹の伸展とか骨盤帯の動きがどうとか言ってるんだけど，それってどう評価してるの？
593：名無しのＰＴさん：2015/12/15(火) 03:12:11 ID:yEpD05oE0: 人によるからそいつに聞けよ
594：名無しのＰＴさん：2015/12/24(木) 17:37:34 ID:x.62zY5QO: 優良出会い系がなぜ有料でも大盛況かと言うと、シンプルにそれを目的にした構造になっているからなのだ。
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595：名無しのＰＴさん：2016/03/23(水) 22:44:07 ID:7cK5o9fI0: 下部体幹の伸展って、何？

運動学的に説明できねえのかよ
596：名無しのＰＴさん：2016/03/25(金) 00:42:08 ID:UmmXUkk20: >>595
腰椎の伸展のことかな？
それとも仙腸関節の動き含む？
597：名無しのＰＴさん：2016/03/25(金) 22:54:03 ID:7cK5o9fI0: >>596
腰椎、股関節を含む運動学的に、いってもらわないと、わかりませんっていう話です
598：名無しのＰＴさん：2016/03/30(水) 12:42:33 ID:YKE9oiZ.0: ボバースのインストラクターも運動学的表現を使っての説明が壊滅的なレベルで下手。
インストラクター本人達も開き直ってるような節もあり、かなり悪質。
受講生達も解釈が抽象的なまま技術向上せず、エラソーに他のPTに下手な指導をするモンスターPTへと進化する。
599：名無しのＰＴさん：2016/03/31(木) 10:33:16 ID:yYl8g8yk0: 暇でスレを全部読んでみたけど、

結局はボバースアプローチでは対応しきれないから、概念に昇華させたんだよな。
概念って言ってしまえば、いくらでも言い逃れできるからね。まど☆マギじゃないんだから概念てｗ

あとエビデンスはもうシングルケースデザインでいいからどんどんやったらいい。
それをしないってことは他の方法と有意な差がないってことじゃねーの。

おまえら日本人なんだから川平法でいいじゃないか
600：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 10:34:38 ID:T6rgQXRE0: ROMや筋トレだけだと嫌だから、それらしい手技みたいなことやりたいんだろ。

意味なくても。

ボイタ、ボバース、はっきり言って時間の無駄。
それならROMや筋トレを突き詰めたほうが絶対いいがな。
601：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 11:06:42 ID:7/kQ49yo0: >>600
知らないで批判してるやつの典型だな。
お前の「それらしい手技」ってやつ、何やってるのかわからんなら批判のしようがねえだろｗ
602：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 12:13:45 ID:T6rgQXRE0: 単純にいらないって言ってるんだよ
わかるな？
603：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 12:24:34 ID:7cK5o9fI0: >>601
ボバースの一番の問題は、筋活動を起こす回数が極端に少ないことでしょう。
細かい配慮は必要だとはおもうが、反復回数が、少なくては本末転倒でしょう
604：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 13:33:12 ID:8j7WSGSo0: >>601
うん、それだけだと論理が弱いよね。
論理的によろしく
>>603
セミナー参加した印象では姿勢筋緊張を利用し、反復して筋収縮を促している事が非常に多いのだが、実際に目で確認した？
605：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 14:12:45 ID:sPb92UTY0: >>604
講師によってちがうんでしょうか？

揉んで、二3回荷重して筋収縮させて、終わり、これを、揉む：筋収縮（9：1）で一時間行って終わりだったけど
606：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 14:22:29 ID:8j7WSGSo0: >>605
そうかもしれん。一応、講師が被らんように色々行ったつもりではあるが。。
ただ、どの講師にも共通して言えたのは、可動域と筋力を切り離して考えていなかった。可動域制限の原因を改善させた後の筋収縮の仕方を評価したり、筋活性化後の可動域を確認したりしていたから。
607：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 18:45:02 ID:T6rgQXRE0: ボバースとかこそ自費診療でやるべきだよな、患者にしてみたら大迷惑だろ、エビデンスも何もない自己満足の治療されたら。
趣味で良いやん、ボバースという趣味。
608：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 19:38:38 ID:8j7WSGSo0: >>607
理性のかけらも無い奴だなｗ
信者にイジメられた過去でもあるんか？
609：名無しのＰＴさん：2016/04/01(金) 22:11:02 ID:Pc.vxE8U0: >>604

ボバースで反復法したら、それはもう川平法だろ
610：名無しのＰＴさん：2016/04/02(土) 02:24:39 ID:YKE9oiZ.0: 川平法はどっちかって言うとPNFだろ
611：名無しのＰＴさん：2016/04/02(土) 03:27:23 ID:KNYc0Fqg0: 川平云々の前に、そもそも反復収縮なんざそんな珍しもんでもないだろ…
612：名無しのＰＴさん：2016/04/02(土) 14:15:27 ID:0VNJkskk0: PNFは筋トレだから。川平法の大前提は努力性の排除だろ
613：名無しのＰＴさん：2016/04/04(月) 13:14:12 ID:x.62zY5QO: 優良出会い系がなぜ有料でも大盛況かと言うと、シンプルにそれを目的にした構造になっているからなのだ。
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614：名無しのＰＴさん：2016/04/08(金) 08:52:41 ID:qQXoBznM0: >>598
栃木の砂川とかその典型だよな。
615：名無しのＰＴさん：2016/04/09(土) 23:52:40 ID:ndUpCvB60: >>614
kwsk
616：名無しのＰＴさん：2016/04/10(日) 00:32:55 ID:DOSxQwYs0: 東海支部で活動してる某インストラクター候補生の説明する気の無さはある意味凄いよ(笑)
617：名無しのＰＴさん：2016/04/23(土) 01:27:19 ID:UmmXUkk20: 説明する気が無いっていうより、説明できないんでしょ。
多分理解してるんじゃなくて、先輩インストラクターの太鼓持ち、あるいはイエスマンなんだよ、その人。
先輩たちの使ってる用語をそのままオウムみたいに使ってるだけだから、説明できない。

まぁ、ベースになる部分を理解していない人に説明するのが難しいってのもあるかもしれないけどね。
618：ボバ：2016/05/21(土) 12:43:57 ID:E8QGUYiE0: 国家資格を有するセラピストは税金で給料を賄われ国から委託されて治療をしているのでは？であれば、コンプライアンス重視すべきではないでしょうか？麻痺を改善させろってどこに書いてあるんですか？社会、在宅復帰のための手段を教え、練習するのが仕事でしょ。
だいたいそういう意識がなく、聖者にでもなったつもりのセラピストが多すぎます。
619：名無しのＰＴさん：2016/05/21(土) 17:40:13 ID:YKE9oiZ.0: ＞だいたいそういう意識がなく、聖者にでもなったつもりのセラピストが多すぎます

さすがに、そんな人はほとんど居ないと思うんだが。。もしかして、機能訓練やっているのを目撃したら「あ、そういう考えなんだ」と思ってしまうクチですか？一体、どこにそんなセラピストが多すぎるぐらい居るんでしょうかねえ、教えて欲しいぐらいです。。
620：名無しのＰＴさん：2016/05/21(土) 17:42:01 ID:YKE9oiZ.0: あ、妥協さんには当てはまるかもしれませんので、その人以外で(笑)
621：名無しのＰＴさん：2016/05/21(土) 23:58:32 ID:pnUCKv3E0: 確かに笑
いろんな考え方はあると思うけど、それしかないと思ってる頭でっかちの人は困りますよね。引き出し少ない人が担当になったら諦めてもらうしかないかも。
622：某ボバース信者：2016/05/22(日) 20:21:17 ID:W1PdYaOw0: >618
回復期であればセラピスト10ヶ条の1番目が「心身機能の向上を図ろう」ですよ。これは脳卒中なら、麻痺の改善が含まれると思います。

限界を見通しつつ、可能な範囲で最大限麻痺の改善を図ることは大切です。
623：名無しのＰＴさん：2016/05/27(金) 20:56:08 ID:oUOAp3vQ0: >>622
一般社団法人の文言ですよね
624：名無しのＰＴさん：2016/05/28(土) 02:23:36 ID:3rYn1vfk0: 【画像】意識高い系の姉貴が作ったカルボナーラｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://waranews.livedoor.biz/archives/1598972.html
625：名無しのＰＴさん：2016/09/16(金) 08:03:42 ID:7FN5RU8.0: ボバースはどっちかというとコンディショニング技法とか身体操作法
ってイメージ。
626：名無しのＰＴさん：2016/09/22(木) 15:50:55 ID:Zg7e6S/w0: 下部体幹の低緊張で、端座位で骨盤後傾、体幹屈曲するというのは、どういうことですか？
627：名無しのＰＴさん：2016/09/22(木) 21:23:23 ID:abbj4Jx20: >>626
下部体幹、というとザックリ過ぎるしやや不正確な印象も受ける。
端座位で骨盤のアライメントを変化させる筋群、すなわち下部体幹筋というより股関節周囲筋など骨盤に付着する筋群が低緊張に陥ると、体幹は脊柱の構造上重力の影響で後傾位を取りやすくなる。
骨盤が後傾すると、重心を支持基底面中央に寄せて安定化させるために、脊柱は屈曲意を取りやすくなる。
ということだろうね。

しかし、実際に骨盤の前後傾に影響を与える因子としては、上部体幹筋群（背筋群）および胸椎より上の脊柱の可動性、頭頚部のアライメントなどもあり、必ずしも下部体幹（？）の影響のみとは限らない。

ちなみに、これは別にボバース特有の見方ではなく、割と一般的な見方なので、いろいろ文献漁ってみるといいよ。
628：名無しのＰＴさん：2016/09/29(木) 22:24:16 ID:Zg7e6S/w0: >>627
その通りだと、思います。
ボバーシアンに、下部体幹が弱いと骨盤後傾するのは、どうして？と質問した所、腹部のトーンが低いからと、返答がきたもので。
ボバースの方は、みんな、その考えなのかと思いまして
629：名無しのＰＴさん：2016/09/30(金) 06:50:58 ID:yLRYNviE0: 下部体幹の役割をその部分だけの静的な固定としてしか
理解してないとそういう返事もあるね。
姿勢って全体の動的な固定としての結果なんだけど。
ちなみにその姿勢でたいてい腹部さわりゃ固いよ。
特に太ってると腹圧かかるしｗ
630：名無しのＰＴさん：2016/09/30(金) 06:56:30 ID:yLRYNviE0: 下部体幹(骨盤帯以下下肢支持性が弱いと
踏ん張れなく不安定になり、倒れやすくなるので
基底面を広げたり重心を落とそうとする

結果、骨盤が後傾して体幹が前屈する。。
631：名無しのＰＴさん：2016/09/30(金) 22:20:25 ID:abbj4Jx20: >>628
ボバースの人っつっても色々だからねぇ。

ボバースの講習会内での知識でしか話さない(話せない)人もいれば、ボバースをベースに色々手を出して知識を補強してる人もいるし、その逆パターンの人もいるしで、その人が比重をどこに置いてるかで説明の仕方がまるで変わる。

元々ボバース自体、独立した概念体系ってわけじゃなくボバース女史が体系化したものに色々加わってできてるところがあるし。
632：名無しのＰＴさん：2016/10/19(水) 12:26:11 ID:7FN5RU8.0: オステオパシーだの、スポーツ医学系だの、
どこでもおんなじようなこといってるでしょ。
もうボバース特有の領域なんてほとんどない。
ただ、アプローチのプライオリティーや用語の使用などにそれぞれ
違いがあるのとボバースは神経生理学的な方向にやや
拡張した体系化している程度じゃないの。
633：名無しのＰＴさん：2016/10/20(木) 22:47:16 ID:7FN5RU8.0: むしろ伝統的なPTがカビが生えるほど古く特殊ともいえる。
ボバース連中のやってることのほうが学際的にはスタンダードに近いのかも。
634：名無しのＰＴさん：2016/10/23(日) 00:57:22 ID:fPIoJKyM0: >>633
何をもって伝統的と評するか、今現在の理学療法技術の数と発展を考えると難しいところですね。
むしろボバースの技術が伝統的といえる場合もあるかもしれない。歴史があるからね。
635：名無しのＰＴさん：2016/10/23(日) 08:49:49 ID:yLRYNviE0: 1950年以前から普及していたものを伝統的療法と分けてたね。

1940年代にロンドンのボバース夫妻（神経学者の夫と
理学療法士の妻）によって考案された考え方（概念）
だから実質、伝統的神経生理学的アプローチｗｗ
636：名無しのＰＴさん：2016/10/26(水) 21:35:12 ID:23qlulSk0: 手法そのものの良し悪しより、その手法を何に適用するか、どんな場合に使うのかって方が有益なお話になりそう。
637：名無しのＰＴさん：2017/01/14(土) 01:42:08 ID:f/I2FWFU0: 整骨院ばんざい
638：名無しのＰＴさん：2017/02/09(木) 20:45:54 ID:v40VJsjM0: リハビリの効果は所謂通常のリハビリと非劣勢（劣らない）ことがRCTにより、報告されています（ボバース法 vs. 通常のリハビリ）。したがって、ボバース法を用いた介入が優れていることは示されていませんが、劣っているわけでもないということです。
639：名無しのＰＴさん：2017/02/11(土) 22:09:46 ID:2ir2xe8c0: >>638
適切に行えばだな
640：名無しのＰＴさん：2017/02/12(日) 11:13:37 ID:9fbInv2M0: 「適切」とは？どの程度のレベルを指してるの？
641：名無しのＰＴさん：2017/02/13(月) 20:49:28 ID:2ir2xe8c0: >>640
それがわからんから私には文章だけで理解ができないのｗ
642：名無しのＰＴさん：2017/02/15(水) 13:14:37 ID:xqhlEnlE0: >>638
まぁ今は「通常のリハビリ」ってーのがボバースの影響受けてたりするからね。
どっからどこまでが通常で、どこまでがボバけなんて判別つかんし。
643：名無しのＰＴさん：2017/03/19(日) 21:55:16 ID:mt4jSUIg0: はっきりいってリハビリの成果に統計かけたもんなんて
糞みたいなものばっかですよ。リハビリと統計ほど相性悪いものはない。

ボバースかじってるひとでもうまいひととダメな人がはっきりわかれるよ。
うまいひとは人間ってものを知ってるからうまい。
下手な人は人間を見れずに「ボバース法」をやってるから下手。
644：名無しのＰＴさん：2017/03/28(火) 20:29:36 ID:fqPDppyc0: >>643

典型的な非科学的妄言

理屈だけなら何とでも言える。ちゃんと統計を勉強してから言えっつーの！！

「理屈と膏薬はどこへでもつく（諺）」。

ちゃんと勉強してね、屁理屈君(^_-)-☆
645：名無しのＰＴさん：2017/03/31(金) 02:33:17 ID:mTi7Kdy20: >>644
煽るんならもっと上手くやらないと釣れないよ。
646：名無しのＰＴさん：2017/03/31(金) 18:39:05 ID:fqPDppyc0: >>645
煽ってないよ。

すこぶる正直な心情です☆
647：名無しのＰＴさん：2017/04/05(水) 02:04:13 ID:K.9mJvMY0: https://www.girlsheaven-job.net/10/yubou_kuraya/
648：名無しのＰＴさん：2017/08/22(火) 12:34:51 ID:Mq0ybGhU0: ボバースに金と時間を使うより、リラクゼーション店でバイトでもした方が絶対良い。
身体の使い方も身につくし、お金も儲かる。
曖昧な説明や謎かけのハンドリングなどで金をまきあげている講習会は無意味。
649：名無しのＰＴさん：2017/09/03(日) 13:56:57 ID:8mx2veWU0: ボイタで高齢者の片麻痺患者が杖をついて歩行が回復した事例があるらしい。
650：名無しのＰＴさん：2017/09/03(日) 19:01:15 ID:yGjindR.0: ボバース

良いところ
　・別にボバースだけじゃないが、運動学習や可塑性を臨床にとりいれたこと
　・道具がいらないからぱっと取り組める。
　・マッサージを求めるような老人にもそれなりに受けが良い。
　・原理がシンプルなのでかえって手技の幅が広い。

悪いところ
　　・ベースが20世紀前半の考え方で、常にいろいろとりいれてきたといっても、
　　　ある一線を超えてとりいれようとすると
　　　自己の存在の否定になってしまうので、とりいれるにも限界がある。
　　・また、組織がでかくなりすぎたのと、今までの蓄積があるためにかえって
　　　身動き取れない状況がある。

　
とりあえず、リハの新人がなんとかお金をもらえるレベルに達するために
ある程度学ぶにはよいと思う。
651：名無しのＰＴさん：2018/02/03(土) 09:43:23 ID:pABbd6y.0: 最終的には、下部体幹のロートーンにアプローチするのが正解だった。（大まかにいうと）
652：名無しのＰＴさん：2018/07/11(水) 08:18:55 ID:3i2ScUY60: 病院にボバースの上級コース？とか出ててハンドリングが上手な人が居て治療の見学させてもらうけど
やってることはアライメントの修正（非対称性な部分を探して短縮筋の伸張や固定に使われている肋骨や胸郭の柔軟性を出す）
感覚入力でボディスキーマに働きかける、寝返りや起き上がりで体幹筋の促通をする、って感じ。
解剖学や神経学に基づいたもので全然特殊な理論という感じではないしリハ後は患者の動きも明らかに良くなる。
その人が上手いだけなのかもしれないけどそんなにボバースが特殊な理論や手技という印象はないな。
653：名無しのＰＴさん：2018/07/11(水) 22:11:02 ID:3eO1gTfY0: http://nazr.in/11wQ
654：名無しのＰＴさん：2018/08/18(土) 22:36:52 ID:VR94/K9Y0: ボバースは基本的に考え方が古いと思う。
基本的な運動学習モデルさえ落とし込めてない感じがする。
落とし込もうとすればするほど自己矛盾に陥る。
だから熟練者は、それを勘と経験でカバーしてしまい、
初学者は手技にあこがれ、徒弟制度みたいになってしまう。

使えないといってるわけでは全くない。むしろ、道具もいらず、たいした知識がなくても、
まねしておくだけである程度は使えるという意味では、経済的。
655：名無しのＰＴさん：2018/08/20(月) 07:36:41 ID:3i2ScUY60: >>652
ボバースでコース出てるような人はリハに熱心で経験年数も長い熟練者だから
個人の勘や経験も蓄積されてる。
理論が凄いというより個人の能力が高いから患者が良くなるって感じかな？
その側面もあると思う。だけど個人の経験からいうと
経験年数３０年以上で協会の役職とかもある大先生のリハビリ見学させてもらったことあるが
整形も片麻痺もとにかく筋トレでパワーつけて！片麻痺でも患側より健側を鍛える！
っていう古い理論でリハビリしてたから、それよりはボバース長年やってる
人の方が遥かに上手だったな。
656：名無しのＰＴさん：2019/01/02(水) 12:27:39 ID:uh0WY4Fc0: 難しい話。麻痺の回復にこだわるべきか、最短で生活能力を上げる方を優先すべきか。患者のニーズ次第か

ボイタ法 ボバース法について