講義情報のサイト始めました - 1089729514

285：（QXf4JpLQ）：2004/08/08(日) 14:26: なるほどな！
じゃあ>>1さん、これからオレ様のチンポのことはヨン様とよんでくれよな！
286：名無しの阪大生：2004/08/08(日) 14:38: 長いので気になったところ一点だけ

> あなたは僕に対して，俺の意見を恫喝と決め付けるな，と
> 要求しているのですから，僕の意見も「決め付け」と
> 決め付けるべきではありません．「『決め付け』と言うのは
> あなたの主観でしょう？決め付けないでください」

こんなことを言い出したら、全て「決め付けるな」「決め付けるな」だけで終わってしまうんじゃない。
287：名無しの阪大生：2004/08/08(日) 16:52: 流れまとめたりしたのにレスもらえなかった(´･ω･`)だから今度はレス貰えるよう、頑張ってレスする(`･ω･´)

＞１さんへ
そもそも発端の講義情報サイトだが、これを「使えない」と感じたのは、このスレの住人の素直な感想。
実際に、このサイトを見て、役立つサイトだと思う人は少ないはず。
主観とか客観とかおいておいて、１さん自身もそのことはわかると思う。

そんなサイトのためにわざわざスレなんか立てたら、意地悪な人が叩くのは充分予想できたこと。
でもそういう「叩き」は１さんの得ようとしている「批判」とはちょっと別のもの。

そういうことを１さん自身も解ってたはず。
その証拠に>12や>>25では、相手をやり込めようとしている。
>>12や>>25を書き込んだ動機は、
「正しい批判を受け、自分の見解を修正しよう」というものじゃなく、
「ムッとした」というのが主な動機でしょう？
１さんの相手も同じ。ここで行われてるのは議論というより喧嘩。
もしくは議論の形を借りた喧嘩と言ったほうがいいのかな。

議論のテーマが、「いい講義情報サイトとは何か」というテーマで始まったのに、
「どちらの言うことが正しいのか」（もしくは「どちらのほうが人格的に正しいか」）
というテーマに論点が摩り替わってる。

そして、こうなった現在において考えて欲しい。
ここで１さんいくら長々と自分の考えを述べたところで、
>>1の講義情報サイトが使いやすくなるわけではない。

何のために「議論」をしているのかというと、単にお互いの面子を守るためだけ。
そういう「議論」に実益は無い。
だから、普通の人は思考経済の問題があるから、こんな「議論」を一生懸命したりはしない。
もしくは「付き合いきれない」。
それなのに、相手をそういう「議論」の場に引きずり出そうとしている。
そういう態度をみんなは「社会性」、もしくは「人格」云々と「批判」したんだと思う。

だから、もう喧嘩をやめるべきだと思う。

後、批判する人も多いけど、結構たくさんの人がこのスレに書き込んでいる。
それは議論が面白いというのも理由の一つかもしれないけど、
それ以上に、君とのコミュニケーションが楽しいからだよ。
１さんをの書き込みを見て、何人もの人が１さんに興味を持った。
だから、議論もいいけど、１さんは、むしろそういう人たちとのコミュニケーションを大事にしてね。
288：名無しの阪大生：2004/08/09(月) 02:13: >>1
適当に流し読みしたんだが、とにかく論点が不明。議論による生成物を期待しているとは到底思えない。
あと議論を勝ち負けかのように捉えている印象を受ける。批判されれば批判、反論するだけ。
１にいいたいんだが、こんな無意味な議論をしたかったの？
あと、議論における言葉の定義付けに触れているみたいだが、それは不毛。
思考と言葉の差異なら、人科生ならいわんくてもわかるやろ？言葉と感覚と思考と経験。
議論での定義付けに意味が無いのくらい、実感できるやろ？
君は一つ一つに引っ掛かり過ぎて、大事な所にまで思考が及んでいない。
君はほんとに議論をしてきたか？きっと、いつの論点がずれていかないか？
あと、議論の方法論を俺は語りたい訳ではないのであしからず。ちゃんと議論したいなら
テーマでもかかがてや。あと、君のことはきらいじゃないから。
289：名無しの阪大生：2004/08/09(月) 02:38: ＞だから、議論もいいけど、１さんは、むしろそういう人たちとのコミュニケーションを大事にしてね。

禿同！俺の金玉についてコメントよろしく頼むよな！
290：名無しの阪大生：2004/08/09(月) 10:27: >>289
まずはお前の美しい磁器のような金玉画像をうpしろ。
話はそれからだ。
291：名無しの阪大生：2004/08/09(月) 14:41: な、長い・・・だが、少し。ちょっとかっちりめに書こうっと。そうなると長くなるな。自分のサイトにBBSを立てればいいのでは？>>1

＞納得しました．社会人になったら友達を作ろうと思います．
＞その準備として，大学生のうちに友達を作る練習を
＞しようと思います．

このような発言が「不遜」と思われるのではないだろうか？
「思います」とかそのような文章のまとめ方（または語尾）の問題よりも。
「友達を作る練習」とはなんですか？この文章を読んでいると、

「『実際の友達（自分が友人であると規定する人）』を作るのは社会人からで、
大学生のうちは練習として『友達のようなもの（自分は友人とは思っていないが、
一応友達として付き合う人）』を作る」

と言っているように思うのだが。この読みが>>1の意図に外れているのなら申し訳ないけれど、
僕が読んだときには上記のように受け取ったし、そう読める文章であると思う。そして、
もし>>1がもしも僕の読みどおり上記のようなことを思っているのだとしたら（仮定）
それって相手のことを全く考えていない、「社会性が無い（倫理的な面での成長が
年齢に見合っていない）」と受け取られても仕方ないのではないだろうか。

問題は2つ。
1.不遜で、社会性が無い、失礼と取られてしまう文章を書いてしまうということ
2.（仮定が正であった場合）実際に、社会性が無いこと
上記の問題は、例えば>>111に対するように、単に「発言を撤回する」ということで
終わる問題ではないだろうと思う。単に撤回というだけなら、一回の発言を取り消した
だけで、それは根本的な問題（社会性の無さ）には関係が無いからだ。
292：名無しの阪大生：2004/08/09(月) 14:56: 前レスの続き。
書き忘れてたけど
>>253（>>1のレス）です。

主観的な意見と客観的な意見に対してごちゃごちゃと議論が込み合っているけれど。
そういう難しい話（主体と客体を分離して捉えられるかどうかは非常に難しい問題。
そんなのここに来てる人の多くが分かってるんだろうと思うけれど、この問題は、
客観的か否かを判断するのが、結局、主観的な人間であると言う点で難しさを
抱えている。論理が自分で喋ってくれるわけではないのだから。
「『客観』は所詮『統合（総合、共同）主観』」という不可知的な見方もあるし）

だから、ここで話を（哲学的な話をメインとしてではなく）するなら、厳密過ぎて使えない
（使うたびに議論になってワケがわからなくなる）定義よりは、細かい齟齬には目を瞑って
より簡便な定義を使えばいいのではないかと思う。

＞犯罪の被害に遭って警察に届け出たときに，「被害を受けた
＞というのはあなたの主観的意見であり，客観的事実ではない」と
＞言われたらどうしますか？

このような議論は本題からそれている。それに、実際に痴漢の被害などで、
上記のような場合は存在するであろう。人間の判断は多分に感覚的な判断を
含むわけで。だからそのような場合、双方が証拠を集め、それを「その事件に関して主観的な判断を『出来るだけ』排した」裁判官が判断する、というシステムがとられている
のはないか？それこそ「全ての科学法則は仮定である」という言葉にも似て、
「全ての客観的事実は、主観的事実の検討から導いた推定である」と考えられるのでは？
まあ、バカなんであんまり難しい話はぼろが出るのでしんどいんですけど。
293：名無しの阪大生：2004/08/09(月) 15:18: まだ続く・・うーん、ROMの人、すいません。
>>254

＞その人たちと「人付き合い」をする必要はありません．
＞必要なのは，対価を支払うことと，礼儀正しく
＞接することだけです．

うーむ、このように生きていて、楽しいのなら、いいですけれど。
基本的に、先（2つ前のレス）でも感じましたが、>>1は、人との関わりというものを、
必要不必要という次元で、文字通り「論理で考えて」考えているのではないか、
と感じる。そのような次元でものを考えることが、よいのか、悪いのかは、
僕には分からないけれど、主観的に見て「寂しいなあ」と感じるし、
客観的に見ても「特別な必要の無い人間、深みがない人間」と判断されるのではないか、
と思う。これは別に、>>1を攻撃しているのではなくて、
人間が深いコミュニケーションを取る理由のひとつとして、
「必要不必要という次元ではなく、友達が欲しいという欲求」
（注記：確かに、「あなたが必要」などという表現を使う場合があるけれども、それは
「腹が減るから食べ物が必要」と言ったことと同じ、論理で導いたのではない身体的な欲求
ではないかと感じます）
があるのではないかと思うからだ。このような面が欠けている（極めて機械的に、人付き合いに
ついて理解している）と取られるので、共感を得られず、社会性がないと取られるのではないのか。
それはつまり「人間味に欠ける」ということだと思うけれど。理系的思考ということと、
人間味に欠けるということはイコールではないはずだし（そのような思考の隘路となるのが、
人間科学部だと思っています）それらのバランスを取ることもできると思う。

日記で、「エヴァンゲリオン」の面白さが分からない、と>>1は言っていたが、そのようなことが
（別に「エヴァ」が分からないと駄目だとか、詰まんないと言っちゃ駄目とは全然思わないけれど）
「コミュニケーションの潜在的欲求と恐怖」ということについて（このようなテーマは、本当は
特殊ではなく、全く普遍的なテーマであると僕は思います。なお、「他人の恐怖」という見方
はやや違うかな、と思います。この物語は「世界と自分」という関係性の問題を扱っていると
僕は思っています）「把握していても（知識として捉えている）理解してはいない（共感を持って
納得できていない）」ということを暗示するのでは、と穿った見方をすると、そうも考えられると思う。
･･･この段は、攻撃っぽいので、気分を害したならすみません。やっぱエヴァファンがエヴァ
を語ったら駄目だな。
294：291-294：2004/08/09(月) 15:51: >>255-257,>>259-262
＞そもそも，僕は自分の人格に
＞欠陥があるとは思いません．ですから，人格的欠陥を修正する
＞必要は無いと思います．

このような発言が、不遜であり、社会性に欠けると言われ（ry
何回も同じことを言うようで悪いのだけれど、ここまで書いてきて、やはり
本質的な課題は
＞(1)推論の誤りが多い，
＞(2)言葉遣いが不遜；誤った推論を自信満々に述べる，と言う技術的問題
ではないのではないか、と感じる。「自分の人格に欠陥が無い」と感じる
ということは、換言すれば「自分の人格は完全である」と考えているということ。・・・定義によっては変わるかも知れないけれど（欠陥、と欠点ってのを
どう考えるかで変わると思う）
人格に欠陥が無い人間がいるのでしょうか？僕は自分自身には多くの欠陥
があると思う。しかし、友人はいる。しかし（もう一度逆説）、自分の欠陥の
せいで（ということは自分のせいで）友人が去ってしまうこともまたある。
このようなことから、下の方の論理展開は意味が無いと感じる。それは
かなり一面的な「売り言葉に買い言葉」的な議論であると感じるからだ。

また、
＞もし僕に人格的欠陥があるとしても，
＞逃げ出すよりも向き合った方が良いと言うのは，あなたの
＞思い込み・決め付けです．
このような、相手の発言を、単なる批判ではなく、>>1を思ったアドバイス
かも知れない、というか、そのような意図で行なわれた発言だ、と感じることができず、
＞合理的な理由を示してください．
という議論に終始することが問題なのではないだろうか？行間を読む、という
のは、論文ではしてはいけないことだが、コミュニケーションにおいては、小さい
要素ではない。

あと。
＞事実，僕は，
＞文章では非常に断定的な口調で話しますが，口頭では
＞非常に曖昧な口調で話します．ネット上の文章を見ただけで，
＞僕の人格の全てを知悉したかのように，人格に欠陥があると
＞断じるのは，立派な決め付けだと思います．
このように書いているから、実際には違うのかもしれない。けれども、>>1がいう
通りに、レスをつける人々は「文章上の>>1」しか知らないし（人科の何人か、
>>1はこの人かとあたりをつけている人々も、個人的な付き合いはないし）
そうなると、もしネット上に書くことに、人格的欠陥があると思われれば
結局は「ネット上でのコミュニケーションにおいては、>>1は人格的に欠陥が
ある」と結論づけられても仕方が無いし、それを（常に人間は相手の全体を
知ることは出来ず、自らの知っている部分から相手を判断するのだから）
>>1はそのような人間だと思われるのも、また仕方のないことではないか？
僕自身は、ネット上でも、実際上でも、相手に対してベストと思える表現
をすればいいと思うし（当然、プラットフォームについて考慮するとしても）
ネットの掲示板でのコミュニケーションは、その即時性などから、文章としての
性質より、携帯電話でのメールと同じく、口頭的な性質が非常に強いのでは
ないかと感じる。だから、>>1の上記の意見に対しては
「嘘を嘘と見抜けない人は（掲示板を使うことは）難しい」という言葉を当てる
しかない。このひろゆきの言葉は、その文面どおりの意味以上に
掲示板上でのコミュニケーションの本質を言い当ててると思う。

つまり、>>281に同意。
そして>>287に賛成して、もっと建設的に議論を行なうべき、と思う。

以上っス。>>291から長々と申し訳ありませんでした。

では。あ、ちなみに。>>1。僕・・・んむ、俺が思うところ、>>1と友達になりたい
と思う人は結構いると思う。そして、感覚的な問題は、実際に行動を起こして
分かる面もあると思う。

じゃ。
295：291-294：2004/08/09(月) 15:55: ちげーや、逆説、じゃなくて、逆接、ですた。
誤字、申し訳ない。
296：名無しの阪大生：2004/08/15(日) 02:30: なんとかとなんとかは紙一重っていうけど・・・。
本気で書いてるなら、マジで会ったことないタイプだわ。
297：名無しの阪大生：2004/08/15(日) 17:18: >>1は多分、荒っぽい口調で書いてた人(＝>>8)が反論書き込むまで反応示さないだろうけど、これに反論というか、レスポンスするのは大変過ぎて、反論返ってこないんじゃないか。
298：名無しの阪大生：2004/08/15(日) 22:50: 日記は結構きちんと書いてるね。
299：名無しの阪大生：2004/08/18(水) 17:32: >>1はもう反論（反論と言えるかどうかは疑わしいが）しないのか？
まともに議論する気がないなら初めからえらそうなこと言わなけりゃいいのに。
300：名無しの阪大生：2004/08/18(水) 22:24: ３００GET
301：名無しの阪大生：2004/08/18(水) 22:39: >>1のレス読んでて、なんか切なくなってきた。
よくわからんが、がんばれ。
302：名無しの阪大生：2004/08/18(水) 23:37: あくまで個人的な解釈によるものですが、
議論においては、自身のみでは導き出せない答えというものの存在を最初に認め、
自身以外の人間の意見を聞き込み、その中で客観的な視点の獲得及び時間経過による思考の変化を確認する。
そして、相手の意見及び自身の意見を見つめ直し、更なる改善を各個、総じて皆が参加する。

議論の目的とは勝利ではなく改善であり、淘汰ではなく納得であるように思うのですが。
303：名無しの阪大生：2004/08/21(土) 21:22: >>302
(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)
304：名無しの阪大生：2004/08/22(日) 05:01: >>303
糞スレageんな馬鹿。
305：ＰＥＺ （2H.HXvoM）：2004/08/22(日) 14:09: >>302
おこられてやんのヾ(@ﾟ∀ﾟ@)ノ
306：1 （O60DW70E）：2004/08/22(日) 18:36: >>272
僕の文章は冗長です．その原因は，自分の主張を書いたらなるべく
理由・根拠・具体例を書くようにしているからです．そうするのは，
それが必要だと思うからです．例えば，「日本語は優れた
言語だ」と考えて，それを書いたとします．しかし，「日本語は
優れた言語だ」と書くだけでは，考えは伝わりません．どのような
点で優れていると考えるのか，なぜ優れていると言えるのかまで
書かないと，考えを伝えたことにはならないと思います．
僕は，僕の文章の冗長さは，必要な冗長さだと思います．
冗長だと思うなら，理由・具体例は飛ばして，主張だけ
読んでくだされば，と思います．

>>275
「人の意見をハナから曲げて受け取り」の具体例を示してください．
僕はその自覚はありません．なので，わかりません．

>>276
「理系的であるべき」とは考えていません．信奉している本の
タイトルにたまたま「理科系」という語が入っているだけです．

> 事実と自分の考えをはっきりと区別して書くべきだし，

そうしようと思います．

> 専門用語以外には難しい単語を使わない方がよいのではないか？

僕が難しい単語を使った具体例を挙げてください．僕は
自覚がありません．僕の文章が読みづらいのは，言い回しが
ぎこちないからだと考えています．

>>277
> （証明されていないが）真である可能性が高い命題を真と仮定するのと，
> 真か偽か分からない命題を真と仮定するのは全く違うのではないか？

フーリエの論文を読んだことが無いので，フーリエの論文が
「（証明されていないが）真である可能性が高い命題を真と仮定」して
いたのか，それとも「真か偽か分からない命題を真と仮定」したのか
わかりません．

> 後者の場合は議論の内容が机上の空論化するのでは？

僕は，机上の空論を悪いものだとは思いません．ある時点で
机上の空論でも，あとから実証されればそれで良いと思います．
現代の理論物理はそういう性格を持つと聞きます．だから，
机上の空論もどんどん生産すれば良いと思います．

> > ただし，僕の推察が当たって
> > いなければ，この話は根本的にナンセンスですが．
>
> これが答えだと思うよ
> 阪大ちゃんねるのような匿名掲示板で少々乱暴な口調で喋っても
> 人格的欠陥なんてそうそう言われないだろう

あなたは，僕の推察(僕の「人格的欠陥」の正体は，推論の誤りと
不遜な言葉遣いである，という)が当たっていないと考えるのですね．
では，何が答えだと思いますか？ >>125は何を以て，僕の
人格に欠陥があると考えたのだと思いますか？
307：1 （O60DW70E）：2004/08/22(日) 18:37: >>279

> > 「社会との関わり」とは何を指すのですか？
>
> ここでいう「社会との関わり」というのは，
> 多分，君の親友以外の人間との付き合いのことを言っているのではないか？
> 彼らとの付き合いが排斥的になっていなければいいが…

「親友以外の人間」とも，一応はきちんと接しているつもりです．
話し掛けられればちゃんと答えます．あまり愛想はありませんが．

> 思想の自由と表現の自由という観点では，
> 2 は公共の福祉によって制限されるが，
> 1 が制限されるいわれはないよ

権力・暴力によって制限・抑圧するのは反人権的・反憲法的だと
思います．しかし，個人と個人の関係で「やめてほしい」と
<要請>するのは，全く自由だと思います．

> ・決めつけ的な意見だけど，発表する
> ・決めつけ的な意見だから，発表しない
>
> 以外にも
>
> ・決めつけ的でない意見を発表する
>
> という選択肢があると思うよ

僕の意見が決め付け的である，というのは，すでに仮定されて
います(僕は自分の意見が決め付け的だとは思いませんが)．
ですから，「決めつけ的でない意見を発表する」という
選択肢は，最初から選択肢になり得ません．僕が選択できるのは，
決め付け的な意見を発表するかしないかだけです．

>>281
> 阪大ちゃんねるは所詮，雑談掲示板なので，
> レスを付ける義務もないし，てきとーなレスで話をはぐらかされても文句は言えない
> こんな掲示板で議論しようとして真剣な議論になるか，と言われたら，
> 他所に行け，と言われるのは当たり前

では，あなたは，阪大ちゃんねるでもフェアな議論は成り立つと
考えるのですか？匿名で，一人二役が可能で，荒しができる
掲示板で，です．
308：1 （O60DW70E）：2004/08/22(日) 18:38: >>282
> 現代文は知らないが，口語では普通に使われる表現だと思うが…
> それを明らかな誤り・誇張と言われてもな

僕も，口語では普通だと思います．でも，文章語では誤りだと
思います．

> もしその表現が誹謗・中傷であれば名誉毀損で訴えられる可能性もある

名誉毀損罪は，事実の叙述に対してのみ適用されると聞きます．
「恫喝」と表現するのは，事実ではなく意見の叙述だと
思います．ですから，名誉毀損罪は成立しないと思います．
法律は詳しくないので，断片的な知識からの推論しか
できませんが．

>>286

> > あなたは僕に対して，俺の意見を恫喝と決め付けるな，と
> > 要求しているのですから，僕の意見も「決め付け」と
> > 決め付けるべきではありません．「『決め付け』と言うのは
> > あなたの主観でしょう？決め付けないでください」

> こんなことを言い出したら、全て「決め付けるな」「決め付けるな」だけで終わってしまうんじゃない。

最初に「決め付けるな」と言い出したのは，>>125です．彼は，自分の
主観を述べるな；お前の主観は決め付け的だから，という無茶な
要求までしています：

> 恫喝とかお前の主観だろ。決め付けるな。

>>287

> むしろそういう人たちとのコミュニケーションを大事にしてね。

お前の人格には欠陥がある，とか「説明しろ」とか言う人とも
コミュニケーションは成り立つものでしょうか？
309：1 （O60DW70E）：2004/08/22(日) 18:38: >>288

> こんな無意味な議論をしたかったの？

No，です．人格攻撃ばかりで，あまり得るものがありません．
全く無かったわけでもないですが．

> 議論における言葉の定義付けに触れているみたいだが、それは不毛。
> 思考と言葉の差異なら、人科生ならいわんくてもわかるやろ？言葉と感覚と思考と経験。
> 議論での定義付けに意味が無いのくらい、実感できるやろ？

わかりません．詳しく教えていただけませんか？僕は，議論においては
語の定義は大切だと思います．すれ違ってきたら語の定義を
確認しあうべきだと思います．

> 「『実際の友達（自分が友人であると規定する人）』を作るのは社会人からで、
> 大学生のうちは練習として『友達のようなもの（自分は友人とは思っていないが、
> 一応友達として付き合う人）』を作る」
>
> と言っているように思うのだが。

そんなことを言いたかったのではありません．良い友達になれるよう，
本気で付き合うつもりです．しかし，僕のコミュニケーション能力の
不足により，本当の友達になるには至れないかもしれない，という意味です．

> ＞犯罪の被害に遭って警察に届け出たときに，「被害を受けた
> ＞というのはあなたの主観的意見であり，客観的事実ではない」と
> ＞言われたらどうしますか？
>
> このような議論は本題からそれている。

僕は，議論が本題から逸れても臆しません．たとえ本題から
外れた議論でも，そのすれ違いを放置するとあとあと大きく
なって帰ってくることがあるからです．ですから，本題から
外れた小さな齟齬でも，徹底的に解消するべきだと思います．

> ＞そもそも，僕は自分の人格に
> ＞欠陥があるとは思いません．ですから，人格的欠陥を修正する
> ＞必要は無いと思います．
>
> このような発言が、不遜であり、社会性に欠けると言われ（ry

「欠陥」と「欠点」は違います．僕は，自分の人格に欠点は
あると思いますが，欠陥は無いと思います．「欠陥」と「欠点」の
違いは，
- このテレビには欠陥がある．
と
- このテレビには欠点がある．
を比べればわかると思います．前者は，映らないとか，火が出るとか，
いきなり電源が入ってしまう，とか，致命的な不具合が想定されます．
ひるがえって後者は，色がきれいでない，とか，音量の微調整が
利かない，とかの小さな不具合が想定されます．

> ＞もし僕に人格的欠陥があるとしても，
> ＞逃げ出すよりも向き合った方が良いと言うのは，あなたの
> ＞思い込み・決め付けです．
> このような、相手の発言を、単なる批判ではなく、>>1を思ったアドバイス
> かも知れない、というか、そのような意図で行なわれた発言だ、と感じることができず、
> ＞合理的な理由を示してください．
> という議論に終始することが問題なのではないだろうか？

お前の人格には欠陥がある，とか，「説明しろ」とか，「別に俺がお前の
人格的欠陥を指摘するのは俺に害があるからではない。お前が偏屈な
人間だからだ」とか言う人が，僕を思ったアドバイスをするとは
思えません．あなたが僕の立場なら，>>125の発言を自分を思った
アドバイスだととらえられますか？

> ネット上に書くことに、人格的欠陥があると思われれば
> 結局は「ネット上でのコミュニケーションにおいては、>>1は人格的に欠陥が
> ある」と結論づけられても仕方が無いし、それを（常に人間は相手の全体を
> 知ることは出来ず、自らの知っている部分から相手を判断するのだから）
> >>1はそのような人間だと思われるのも、また仕方のないことではないか？

国の世論を調査するのに，国民全員の意見を聞くのは不可能です．
でも，だからと言って100人の意見を聞いて，そこから国民全員の
意見を推測するのは無茶です．同様に，人は人の全体を知ることを
できないからと言って，たった2週間の，掲示板の文章のやりとりで
人の人格に欠陥があると断定するのは無茶です．
310：1 （O60DW70E）：2004/08/22(日) 18:40: >>302
僕も同意見です．
311：名無しの阪大生：2004/08/22(日) 19:04: まだここやってたん？？？
312：名無しの阪大生：2004/08/22(日) 20:09: >>310
まんこ
313：291-294：2004/08/22(日) 21:33: ん･･･？僕が書いたやつにレスを返してくれたんですか？>>1
>>288さんは僕とは別の方なのですが･･･

ちょっとその辺が良く分からない、し、僕の書いたものに対するレス
として考えると尻切れのように感じるので、とりあえず保留します。
僕へのレスではなかったらスイマセン。

では。
314：291-294：2004/08/22(日) 21:40: >>311
いや･･･暇なんだろｗ
ていうか阪ちゃにいる人間とかぶっちゃけみんなヒマだろ。
夏休みだし。休みも半分ほど行くと、ヒマだよねえ。
315：1 （O60DW70E）：2004/08/22(日) 21:44: >>313
あなたにレスしました．あなたが>>288と別人であることも
了解しています．
316：（QXf4JpLQ）：2004/08/22(日) 21:58: え？
夏休みって半分終わってるの？
317：名無しの阪大生：2004/08/22(日) 22:10: クソスレ認定だな
318：291-294：2004/08/22(日) 22:27: >>1
了解しますた。つか、それならば少し苦情、分かりにくいです。掲示板で
レスをしている時は、相手以外に見てる人に配慮するのは、ルール
ではないけれど、守ったら素敵なマナーだと思われ。>>288も混乱するかも
知れないから。無用な混乱を招きます。
本題でないことは擱いて、レスをつけます。

>そんなことを言いたかったのではありません．良い友達になれるよう，
>本気で付き合うつもりです．しかし，僕のコミュニケーション能力の
>不足により，本当の友達になるには至れないかもしれない，という意味です．

了解しました。無意味に自信過剰にならずに、そういう心持を持つのは悪くない、と
思います。ていうか友達になりましょう、面白そうだから（出会い系か）
でも、あなたの意図は別にして、「不遜（と思われる言い方）」という感じ方を
される場合がある、というのは心に留めておいていただけるといいかも。ま、
見方が穿ってる可能性もありますが。何はともあれ、読み間違い、失礼しました。

>僕は，議論が本題から逸れても臆しません．たとえ本題から
>外れた議論でも，そのすれ違いを放置するとあとあと大きく
>なって帰ってくることがあるからです．ですから，本題から
>外れた小さな齟齬でも，徹底的に解消するべきだと思います．

ふむ･･･少し見解の相違、ですね。僕自身は、本当に細かい齟齬は幾らでも
出てくるから、それに時間を取られすぎると結局収集がつかなくなるので
あんまり良くないかなあ、と思います。これは優先順位の問題です。ある程度
で切り上げなければならない場合もあるのでは？（んなこと言ったらこの会話
自体そうだ、ってな突っ込みは却下）
319：291-294：2004/08/22(日) 22:30: >>1　続き。

>「欠陥」と「欠点」は違います．僕は，自分の人格に欠点は
>あると思いますが，欠陥は無いと思います．「欠陥」と「欠点」の
>違いは，
>- このテレビには欠陥がある．
>と
>- このテレビには欠点がある．
>を比べればわかると思います．前者は，映らないとか，火が出るとか，
>いきなり電源が入ってしまう，とか，致命的な不具合が想定されます．
>ひるがえって後者は，色がきれいでない，とか，音量の微調整が
>利かない，とかの小さな不具合が想定されます．

ふむふむ、よく分かりました。ならば前言を撤回します。意図を読み取れず、
失礼。
ただ、少し付け加えれば、>>1の持ってる特徴を「欠陥」と判断するか、
「欠点」と判断するか、逆に「美点」と判断するか、はやはりある程度
恣意的な判断だと思います。誰の？と言えば、そりゃあ、それぞれの人の、と
いうしかないです。それを欠点（だけど付き合いたい）と思う人は欠点と
いうだろうし、欠陥（であって、付き合いきれない）と思う人は欠陥という
でしょう。そのような、判断の恣意性によって生まれた齟齬でもあるのでは？
と、なにやらいいわけじみましたが、付け加えます。

>あなたが僕の立場なら，>>125の発言を自分を思った
>アドバイスだととらえられますか？

感情的には、ちょっと難しいでしょうね。でも、書き込む人としては話は別、です。
コミュニケーションの齟齬が生まれやすく、結局口げんかみたいになって話が終息して
しまいがちの掲示板というメディアで、自分は一応フェアに議論したい、と思うならば
バカの口汚い言葉には、かえってバカ丁寧に返すことです（あの、>>125がバカって
言っているわけじゃないからね、気分害したらゴメン）
もしかすっと上記のレスは的（>>1が答えて欲しい意図）を外しているのかもしれないので、
付け加えると、例えば掲示板を離れた場所でも、僕自身は、他人からの悪口（と思えるもの）
も、一応真摯に受け止めてみるようには心がけてます。
そっちの方がカッコいいと、僕自身は思いますから（うわ、臭い）

>国の世論を調査するのに，国民全員の意見を聞くのは不可能です．
>でも，だからと言って100人の意見を聞いて，そこから国民全員の
>意見を推測するのは無茶です．同様に，人は人の全体を知ることを
>できないからと言って，たった2週間の，掲示板の文章のやりとりで
>人の人格に欠陥があると断定するのは無茶です．

あるいはそうかも知れません。他人についての判断を下すときには、もっとよく相手を
知らなければならないのかもしれない。しかし、誰かも言っていたけど、ここは掲示板です。
掲示板でのやり取りでそこまでのことを期待するのは無茶です。だから、そのことに関して、
道義的にどうこういうことはできない、と思います。
･･･同時に、例えば面と向ったコミュニケーションでも、そんなことを期待するのは無茶です。
相手は、例えば一見の印象や、最初の会話の印象だけであなたについての審級を下してしまう
かも知れない。こっちは掲示板上での話し合いより、酷と言えば酷ですが、まあ、そんなもんです。
だからこそ、コミュニケーションには注意を払わなければ。相手に好かれようと思ってへこへこする
必要はもちろん無いけど、無駄に嫌われてしまうのももったいじゃないですか（同意を求める疑問形）

とりあえず以上です。

･･･レスがない部分については「異議はない」でよろしいのですか？そうでなければ、レスをよろしく
お願いします。とりあえず、いけるとこまで付き合います。夏休みだし。じゃ。

>>316
･･･半分にはちと早いな。すまん、割とテストが早めに終わったもんで、つい。1/3くらいか？
320：148：2004/08/22(日) 23:28: >>148の答え聞かせてほしい。
１の「正しい」の定義づけが聞いてみたいのよ。
321：1 （O60DW70E）：2004/09/05(日) 23:30: >>319-319への返答が思い付かないので，先に>>320に答えます．

「正しさ」には，個人にとっての「正しさ」と，集団にとっての「正しさ」が
あると思います．まず，個人にとっての「正しさ」から説明します．
これは，経験と理性・論理が教えるものです．「二点を通る直線は
一本しかない」は経験が教える真理です．この真理とその他の公理
(経験の教える真理)から，理性(証明)と論理(対偶命題の法則，推移律，
排中律等)により，「平行四辺形の対角線は，互いに他を二等分する」と
いう真理が導かれます．

また，こういう例も挙げられます．「人」という字が「人間」を意味し，
「類」が「それに似たもの」を意味し，「学」が「学問」を意味することを，
僕は経験(文章を読む経験)から学びました．それから推理して，「人類学」が
「人間とそれに似たものについての学問」という意味だという見解を得ました．
これは，僕にとっては真理です．

次に，集団にとっての「正しさ」を説明します．これは，議論と権威が
教えます．まず，議論が支持する「正しさ」」を説明します．僕が
「『人類学』とは，人間とそれに似たものについての学問のことだ」と
主張したとします．そして，それに対して反論がきたとします．
その反論者が僕を完璧に論破して，僕と聴衆がみな納得したら，
それはその集団にとって真理です．

次に権威が支持する「正しさ」を説明します，「カモノハシは哺乳類である」と
いう真理は，権威(動物学者)が教えます．専門家の，その専門分野における
発言は，僕は真理と見做します．僕のみならず，多くの人はそうでしょう．
ですから，これは，少なくとも現代の世界では，真理と見做して良いと思います．

もちろん，動物学者が個人として「カモノハシは哺乳類である」という
真理に達するのは，経験と理性・論理によります．
322：名無しの阪大生：2004/09/06(月) 08:52: もっとわかりやすい文章でかいてよ。
国語の時間の説明文かっつーの。
323：名無しの阪大生：2004/09/06(月) 09:09: 次に僕の肛門にとっての「正しさ」も説明しそうです！
324：1 （O60DW70E）：2004/09/06(月) 19:28: 要約すると，「個人にとっては，納得できることが正しい．
集団にとっては，多数派が納得することが正しい」という
ことです．
325：名無しの阪大生：2004/09/06(月) 21:57: >>324
最初からそう言ってくれればいい
ここの住人にはそれで十分通じる
長く書いてもノイズが多くなって意味が分かりにくくなるだけだ

ところで，君にとって「正しい」がそういう意味なら，
>>148 の「正しい知識」とは「個人」のものなのか？「多数派」のものなのか？
326：291-294：2004/09/10(金) 02:03: ･･･ふむ。返答が思いつかないとですか。>>1

ちょこっと訊きたいのですが、それって具体的にどういうことなんでしょ？
論に穴があり過ぎてどっから突っ込んでいいのか分からないのか、
それとも、反論することは特に無く、ただ感情的に納得いかねえなあ、
ということなのか･･･書いたことの論理に対して反論するなら、
それこそすぐに思いつかないとおかしいわけで。
（別に難しいレトリックを使って書いてるわけでもないと思うし）
時間が経てば出来てくるってもんでもないでしょうから。
納得できるなら納得できるでいいし、納得できないならその理由を
示せばよい（まさか何の理由もないってことはないでしょう）。
それって半月以上かかるものなんですか？

いや、別に暇な時に覗きにくるだけだから、待つには、待ちますが
>まんが喫茶に10時間籠った．その後ゲーセンに8時間籠った．（サイトより）
なのにここには書き込めん、っつーのはどうやねん、
とは思わないでもないです。

>>1が、

>僕は，議論が本題から逸れても臆しません．たとえ本題から
>外れた議論でも，そのすれ違いを放置するとあとあと大きく
>なって帰ってくることがあるからです．ですから，本題から
>外れた小さな齟齬でも，徹底的に解消するべきだと思います

と標榜するからには、徹底的に解消しても論が進むスピードが無ければ話
にならない、と思うのですが･･･相手がいることですしね。

愚痴みたいに書いちゃいましたが、書き込みが無い間にスレッドが落ちちゃう、
っていう情けないオチは、回避したいですね。

っつーかぶっちゃけ>>1はもうここで話するのに疲れてるんだろうか。
人間突っ込み突っ込まれを続ければしんどいものだし。
それなら止めてもいいんですけれども。
その辺、どうなんでしょう？>>1
327：名無しの阪大生：2004/09/12(日) 11:18: こうして、阪ちゃ史上稀に見る屁理屈クンのスレは風化していくのであった・・・
328：ＰＥＺ （2H.HXvoM）：2004/09/12(日) 15:47: 屁理屈こねる頭はもちあわせてません
329：1 （O60DW70E）：2004/09/18(土) 07:40: 9月7日から昨日まで，旅行に出掛けていました．それで返信がさらに遅れました．
すみません．

> 書いたことの論理に対して反論するなら、
> それこそすぐに思いつかないとおかしいわけで。
> （別に難しいレトリックを使って書いてるわけでもないと思うし）
> 時間が経てば出来てくるってもんでもないでしょうから。

あなたは，すぐに反論できるんですか．すごいと思います．
僕は，考えたり考えをまとめるのに時間が掛かります．その原因は，
まず，考える段階では言葉を使わないことです．漠然とした概念のまま
思考します．そのため，意見を表明するには，その前に，考えを概念から
言葉に転換せねばなりません．これで時間が掛かります．ぴったり
当てはまる言葉を探すのに数日掛かることもあります．

次に，僕の考え方のスタイルが原因です．僕は，うーんとうなって
アイディアを捻り出すことはしません(できません)．頭の
片隅に問題を置いておき，何かのはずみでぽーんと解けることを
期待します．靴を脱いだ瞬間とか，風呂に入った瞬間に解けることが
多いです．

> 了解しますた。つか、それならば少し苦情、分かりにくいです。

すみません．しかし，わざとやったことではないので，容赦してください．

> ふむ少し見解の相違、ですね。僕自身は、本当に細かい齟齬は幾らでも
> 出てくるから、それに時間を取られすぎると結局収集がつかなくなるので
> あんまり良くないかなあ、と思います。

そうでしょうか．僕もあなたも(あなたも僕も，と言うのが礼儀として
正しいでしょうか？)具体例を提示していないので，よくわかりません．

> 掲示板でのやり取りでそこまでのことを期待するのは無茶です。だから、そのことに関して、
> 道義的にどうこういうことはできない、と思います。

これは，有効な反論になっていません．僕は，こう主張しました：
1. 100人の意見を聞いただけで国民全体の意見を推測するのは無茶である．
2. 掲示板での2週間でのやりとりで人格全体を推測するのは，
100人の意見を聞いただけで国民全体の意見を推測するのと似ている．
3. それゆえ，掲示板での2週間のやりとりで人格全体を推測するのは
無茶である．
ですから，あなたは，「掲示板での2週間のやりとりで人格全体を
推測するのは，別に無茶ではない」と主張したいなら，1か2を批判せねば
なりません；すなわち，次のいずれかを主張せねばなりません：
1' 100人の意見を聞いただけで国民全体の意見を推測しても，
無茶ではない．
2' 掲示板での2週間のやりとりで人格全体を推測するのは，
100人の意見を聞いただけで国民全体の意見を推測するのと似ていない．

> レスがない部分については「異議はない」でよろしいのですか？

「異義は無い」ないし「いまのところ異論・反論が思い付かない」と
とっていただけるとありがたいです．前述した通り，考えを
まとめるのに時間がかかる人間ですので……．
330：291-294：2004/09/19(日) 01:00: お疲れっす。希望コース行けました？　･･･吹田まで見に行くのだるいんだけど。

＞あなたは，すぐに反論できるんですか．すごいと思います．
＞僕は，考えたり考えをまとめるのに時間が掛かります．その原因は，
＞まず，考える段階では言葉を使わないことです．漠然とした概念のまま
＞思考します．そのため，意見を表明するには，その前に，考えを概念から
＞言葉に転換せねばなりません．これで時間が掛かります．ぴったり
＞当てはまる言葉を探すのに数日掛かることもあります．
ふむ･･･そういう人もいるのか、いや、考えが至って無かった、すんません。
僕自身は、すぐに浮かばなかったら、もう結局浮かばないって感じですかね。
文字通り、ひねり出すって感じで。もちろん、それだけ、じゃないですが。

＞そうでしょうか．僕もあなたも(あなたも僕も，と言うのが礼儀として
＞正しいでしょうか？)具体例を提示していないので，よくわかりません．
ふむふむ、具体例を挙げろって言われれば、何でもいけそうな感じがして
逆に困りますがｗ、例えば、この掲示板でのお話でも、かなりの日数が
掛かってますよね。そういうことを具体例として考えてもいいし
（議論自体に時間が掛かるため、各言葉の定義論について話をしていると、
いつまでたっても話が終りそうに無い例）、それ以外でも、例えば、細かい
言葉とその概念について、完全それを共有するのが可能かということを考えても
いいと思います。各自が理解する言葉、概念は、その人自身の経験に裏打ちされ
ているわけで、「だいたい同じ」ではあるけれど、「全く同じ」ではない。それ
ならば、どこかで妥協する必要が出てくる。
こんなところでしょうか。もう少し突っ込んでいただけます？返信になってるか微妙。

＞これは，有効な反論になっていません．僕は，こう主張しました：
＞1. 100人の意見を聞いただけで国民全体の意見を推測するのは無茶である．
＞2. 掲示板での2週間でのやりとりで人格全体を推測するのは，
＞100人の意見を聞いただけで国民全体の意見を推測するのと似ている．
＞3. それゆえ，掲示板での2週間のやりとりで人格全体を推測するのは
＞無茶である．
＞ですから，あなたは，「掲示板での2週間のやりとりで人格全体を
＞推測するのは，別に無茶ではない」と主張したいなら，1か2を批判せねば
＞なりません；すなわち，次のいずれかを主張せねばなりません：
＞1' 100人の意見を聞いただけで国民全体の意見を推測しても，
＞無茶ではない．
＞2' 掲示板での2週間のやりとりで人格全体を推測するのは，
＞100人の意見を聞いただけで国民全体の意見を推測するのと似ていない．

ふむふむ、逃げに走ってましたかね。
ええっと、基本的に、主張自体には反論できてないんですよね、恐らく。
にも関わらずその後に別のことをつけたしたので全体で反論しているみたいな
書き口になってますけど。これは僕のミスです。すいません。

ややこしくしてしまった原因は、僕が極論（論理的にきっちり進めていく議論）
としては>>1の意見に同意した、けれども、実際的にはそれは不可能だ、とした
とこにあると思います。
つまりは「そういうことができればいいんだけどね、実際は無理ですよ、無理。」
っていう話です。

何で主張が、1'、と2'に還元できるかはちょっと分からないんですけれども、
両者の完全な支持や完全な否定ではなくて、
「100人の意見を聞いただけで類推を行なうことに、無茶な場合と
仕方ない場合がある、と思う。」ってことです。
確かに両者は似ているけれども、その重大さのレベルで違いがある。
本当はどちらもより厳密に審級を行なうべきかもしれないけれど、現実には
それを求めることはできない。

･･･うーん、ちゃんとした反論になってないのかな？
331：291-294：2004/09/19(日) 01:18: ･･･すんません、後半書きながら考えてる最中に、
書き込みのボタンをクリックしてしまった。

今のレスの
＞ふむふむ･･
以降は忘れてくださいぃ･･･言ってることは基本的に同じだけど、
考え考え書いてる段階だったんで。

仕切りなおし。矛盾してたら、こっちでお願いします。

先レスに続いて繰り返しますけれど、言ってるのは要するに、
「理想はそうなんだけど、現実的には無理じゃん」っていうことです。
もともと、この話の最初はネット上の会話に関して言ったことで、それに

＞100人の意見を聞いただけで国民全体の意見を推測するのと似てる

って言われたときに、確かに似てるけれど、違うところもある、ってのを
きっちりいえていなかったのが駄目だったのかなあ、と思います。

どっちも正確ならば正確であるほどよい。しかし、どれくらい正確であれば
良いと思うか、は異なっているし、完璧に正確をきするのは現実的に不可能
であるから、実際にはその問題のレベルに応じて、求められる正確さが
変わってくる。

だから、長めに書けば
「掲示板での2週間のやりとりで人格全体を推測するのは，100人の意見を
聞いただけで国民全体の意見を推測するのと似ているところもある．しかし,
問題のレベルの大きさや、話をしている場での責任の重さ、などから、『前者は
許される（強調）』けれど、後者は許されないのではないか。」ということに
なりますか。

なんだかややこしくてごめんなさい。混乱してるわけではないんだけど。

と、あと、もはや掲示板を私的に使っている感が凄くするので、
メールでやったらいいんじゃないですか？　>>1　
どーせ、同じ学部学科なんだし。
見てる奴（人科2回）みんな僕たちが誰と誰だか、言わないけど
わかってると思いますよ？
332：名無しの阪大生：2004/09/21(火) 00:30: >>331は、>>1と同一人物。
自分が誰であるか混乱させるのが目的。
333：291-294：2004/09/21(火) 01:39: 待て>>332
マジで混乱するから煽るの止めれ。ID出ないんだから、ここ。
334：名無しの阪大生：2004/09/21(火) 01:45: >>333
じゃあ君もageない方がいいと思うよ。
煽られたくなければ、下のほうでじっくり気の済むまで議論どうぞ。
335：ＰＥＺ （2H.HXvoM）：2004/09/21(火) 08:44: もっと、やさしくかいてよ。
わたくしにもわかるように。
まいかい、むずかしいのよねー(ﾟ∀ﾟ)ﾗｳﾞｨ!!
336：名無しの阪大生：2004/09/21(火) 13:41: >>333
っていうか、すべて>>1の自作自演でした。
337：名無しの阪大生：2004/09/21(火) 13:56: １さんにならって自己紹介してみる。

・名前まだ決めてないYO！．(「まだ決めてないYO！と言う名前」と言う意味ではない．)
・メールアドレス YO!YO!＠hotmeilo.con
・所属・学年大阪大学人間科学部人間科学科四回生．
・好きな言葉私は２ちゃんねるをゆるさない
・好きなモビルスーツ ∀
・趣味　おなにー
・面白いと思うまんが
（Ry
・興味のあること
（RY
・かつて興味のあったこと
モームス。
・当面の目標
（ｒｙ
・中期・長期的な目標
無線機を自作して，宇宙と交信する．
338：291-294：2004/09/21(火) 20:55: >>334
しまった･･･ageてた。すまん、>>334の言う通りだ。

というか、ほんとにメールとかでしたほうがいいんじゃないかと
俺とかは思うんだけど･･･興味を持って見てる奴っていないんじゃ
ないかなあ。そうなら、ここでやるのって容量の無駄遣いだと
思うんだな。
つーかそもそもここ自体ヲチスレに成ってんじゃん、とは思うけど。
339：1 （O60DW70E）：2004/09/26(日) 21:26: >>338
また返信が遅くなってすみません．

メールの方が良いとおっしゃるなら，メールに舞台を移しましょう．
僕にメールしてください．アドレスは僕のサイトの自己紹介の
ページに書いてあります．

匿名・捨てアドでかまいません．かまいませんと言うか，
匿名でお願いします．勝手ながら，僕は本名を明かしたくないので．
340：1 （O60DW70E）：2004/10/02(土) 16:19: >>38
> 作らないんじゃなくてできないんだろ

「彼はケーキを作れなかった」と叙述するには，「彼はケーキを
作ろうと思った」という事実が必要条件です．さて，僕の
場合，大学に入ってから友達を作ろうと思ったことが
一度も無いので，「友達が(作ろうとしても)できなかった」と
叙述することはできません．
341：名無しの阪大生：2004/10/04(月) 23:29: >>340
だが、友達ができないという事実に変わりは無い。
作ろうとしなくても魅力的な人物には人が寄ってくるものだ。
だいたい友達は作ろうとして作る場合ばかりではなく自然に出来る場合の法が多い。
俺の友人は、博覧強記で勉強一本って感じの奴だが、人間的な魅力があるのか、
奴が望まなくても人がよってきて、仲良くなってる。
おまいはよっぽど魅力が無いんだろう。

自己の中で閉塞して生きていくのもいいが、すこしは他者に目を向けてみたら？
それとも、他者と関わるのが怖いのか？
何かトラウマでも？

何かおまいの文章を見ていると人間に対する怨恨の様なものを感じる。
友達を作ろうとしても出来ないのが怖いからあえて作ろうとしない。
で、自分は勉強するんだといいきかせ、閉塞して暮らす。
知識を得る事で他者への優越感を抱き、それにすがって暮らしてく。
自分は優れているという妄想の中で他者を拒絶して生きていく。
342：もる （eKd17wBo）：2004/10/07(木) 04:54: ここ数日１らしき奴を吹田で何度か見かけた。
なんとなくこいつだろうなと直感で思った。
343：ＰＥＺ （2H.HXvoM）：2004/10/07(木) 10:13: もしかして色の白い、もっさい格好の人？
344：名無しの阪大生：2004/10/07(木) 19:59: 勉強して知識を身に付けていくことだけに意義を感じる生活続けてると
他人と壁が出来る。
自分が共同体の中の異邦人の様な感覚が沸いてくると他人を拒絶しはじめる。
それに加えて自分が賢いとか思ってると、友達が出来ないんじゃなくて作らないんだ
と論理を転覆させて他者に関わらない自分を正当化して自己完結する。
345：1 （O60DW70E）：2004/10/08(金) 21:44: > 俺の友人は、博覧強記で勉強一本って感じの奴だが、人間的な魅力があるのか、
> 奴が望まなくても人がよってきて、仲良くなってる。

本当に「望まなくても」ですか？僕は，
- 大学に入ってから，他の学生に自分から話しかけたことが一度も
ありません．
- 他の学生から話しかけられても，必要最小限のことしか言いません．
- 携帯を持っていません．
その方が，僕と同じこの条件で行動しても，人が寄ってくると，
あなたは思いますか？

僕に魅力が無いというのは，たぶん真だと思います．ただし，「普通の，
多数派の人の目から見たら」という条件付きですが．僕は，趣味が
ありません．楽しいことは勉強だけです．世間では，趣味が多い⇔
人間的魅力がある，と考えられているようです．

そして，僕の目から見ても，いまの僕は魅力が無いと思います．
僕は，勉強を始めてから6年と半分しか経っていません．しかも，
そのうちの5年は，高校までの教育です．日本人の大多数が
知っていることしか，習っていません．大学に入って専門的な
勉強を始めてからは，まだ1年半しか経っていません．ほかの
人の知らないような知識は，ほんのわずかです．

しかし，これからの努力次第では魅力を得られるのでは
ないかと期しています．カントは，僕と同様，勉強しか
楽しみの無い人でしたが，その該博により，周りに人が
集まってきた：と聞きます．僕も，カントのように
なれるとは思いませんが，その半分くらいには到達できるのでは
ないか：と思います．

ただ，時代が変化しているので，それも叶わぬ話かもしれません．
ギリシア時代には，人の魅力は，主に知識と知性で格付け
されました．ソクラテスは，ルックスはひどく醜かったそうですが，
それでも，大いに魅力のある人物とされていたそうです．
ひるがえって，現代の日本の若者の間では，人の階級は
ルックスで決められるように思います．僕はルックスが
「極めて」悪いので，内面的な魅力を見てもらう前に，
人が近寄ってこない可能性が高いです．

> それとも、他者と関わるのが怖いのか？
> 何かトラウマでも？

> 何かおまいの文章を見ていると人間に対する怨恨の様なものを感じる。

これらについては，心の準備ができたら話します．

> 知識を得る事で他者への優越感を抱き、それにすがって暮らしてく。
> 自分は優れているという妄想の中で他者を拒絶して生きていく。

高校時代はそうでした．しかしいまは，劣等感でいっぱいです．
まず出自が貧乏です．クラシック音楽を初めて聞いたのは，中学
3年のときでした．ルックスが極めて悪いです．趣味がありません；
勉強しか楽しみがありません．話術もありません．勉強しか
得意なことが無いくせに，学歴も，阪大人科で，そう高くありません．
346：1 （O60DW70E）：2004/10/08(金) 22:46: 「1には友達が<全く>いない」と認識しているなら，それは誤りです．
大学に入ってからは友達を作っていませんが，高校時代からの
友人が数人います．メールをやりとりしています．

僕が友達を作らないのは(少なくとも意識の上では．無意識のことは
わかりません)，人と話すよりまんがを読む方が楽しいからです．
僕は，本当の友達とは，悩みを聞いてくれて，助言をしてくれるような
存在だと思います．然るに，僕の力の不足のせいか，それとも現代の
風潮か(僕は，前者が3割，後者が7割だと思います)，そんな友達は
僕にはできそうにありません．先日，一番信じていた「友達」に悩みを
相談してみたら，「それは大変だね」(大意)の一行で片付けられました．
また，2年前，ほかの「友達」に悩みを相談してみたら，「メールは
昨日受け取ったが，返信する気の起こらない内容だったので，寝てしまった．
誰かに呆れられるのが嫌なら，誰にも話さなければ良いのに」(大意)と
いう返事をもらいました．もはや，僕には，悩みを相談できるような
友達はできないようです．楽しい時間を一緒に過ごす相手，という
<軽い>友達しかできないようです．そんな友達なら，僕は
欲しくありません．まんがの方がよほど楽しいです．

これが，僕が大学に入ってから友達を作らなかった理由です．
また，現在も，これからも，友達を作らない理由です．
347：1 （O60DW70E）：2004/10/08(金) 22:49: 「前者が3割，後者が7割」は，「前者が7割，後者が3割」に訂正します．
348：名無しの阪大生：2004/10/08(金) 22:50: うちの学科に来たら>>1は結構人気者になりそうだ。
349：名無しの阪大生：2004/10/08(金) 23:42: ＞僕は，本当の友達とは，悩みを聞いてくれて，助言をしてくれるような
存在だと思います

確かにやたら相談ごとばかりしてくる人って時々いるけどね。
しかも、自分が望むような解答で無かったら逆切れしてくる人。
「お前は冷たい」とか、「お前は友達なんかじゃない」と言い出すんだよね。
万能な人間、もしくは、無責任な人間で無い限り、そう軽々と人の相談事なんて乗れないのに･･･。
相談相手に自分のことを真摯に考えて欲しい、けれども、自分は相談相手のことなど全然考えもしないケースが多いみたいだね。

>>1さんも、そこまで自分の望むべくサービスを受けたいと願うなら、それなりの対価を払った方がいいよ。
悩み相談室なり、病院なり、そういう所は仕事が故、真摯に貴方のことを考えてくれるよ。
350：名無しの阪大生：2004/10/09(土) 00:22: まだやってるのか
351：名無しの阪大生：2004/10/09(土) 00:56: 人と話すよりまんがを読む方が楽しいからです．
人と話すよりまんがを読む方が楽しいからです．
人と話すよりまんがを読む方が楽しいからです．
352：名無しの阪大生：2004/10/09(土) 01:11: >>345
＞本当に「望まなくても」ですか？僕は，
＞- 大学に入ってから，他の学生に自分から話しかけたことが一度も
＞ありません．
＞- 他の学生から話しかけられても，必要最小限のことしか言いません．
＞- 携帯を持っていません．
＞その方が，僕と同じこの条件で行動しても，人が寄ってくると，
＞あなたは思いますか？

思う。というか事実同じ条件下で人が寄ってきていた。
まあ、ルックスは悪くないな。第一印象はいいほうじゃないかな。

＞しかし，これからの努力次第では魅力を得られるのではないかと期しています

君は人の魅力とは知識の豊富さから生まれるべきだとか思ってるのかな。
大学教授を見てみい。知識が豊富でも全然魅力的じゃない偏屈な奴もいる。
まあ、人の魅力なんて言葉で表現しがたいものだから、おまいはそういう奴に魅力を感じるかもしれんがな。

>>僕が友達を作らないのは（ｒｙ

何か友情というものを崇高なものだとか思ってない？それに相手に過度な期待を寄せすぎじゃないか？
アミティエでも求めてるのかね。
友情なんてものは虚的形式でお互いのお互いに対する思い込みで成り立ってる。
期待が裏切られるのは当たり前。人のいい奴でもいつも相談に乗ってくれるとは限らない。
人は概して他者に対して人格の同一性を求めるが、そんなものは生活していくうえの便宜の為に捏造する
妄想にすぎない。性格や人格といったものは日々刻々変わり行くものだ。
だから、ある人物がある刺激に対していつも同じ反応をするってわけにはいかない。
ある一貫した思想を持っていると思われる人物でも、時に全く異なる思想をもって応答したのではないかと
思える事もあるくらいだ。そのたびに幻滅していたのでは一生友達なんてできない。
だから友達作りたかったら自分の信じているものが妄想だとわかっててもとりあえずそれを真として
やってかなけりゃできるもんもできん。友情なんて信仰みたいなもんだ。
それができないってんなら一生一人閉塞して生きていくんだな。
353：もる （eKd17wBo）：2004/10/09(土) 01:39: >>343
背が低くて、眉毛が濃く、色が白い。
何か人に対する怯えのようなものを持っているように見えた。特に目つきが。
やや挙動不審。
354：ＰＥＺ （2H.HXvoM）：2004/10/09(土) 11:38: >>353
多分その人かと。
あと、たまに鼻からザクみたいなチューブ的なものを
つけたりつけなかったり、そして口の周りが白い粉だらけの
薬やってそうな人をたまにバスで見かけます。
355：名無しの阪大生：2004/10/09(土) 13:33: >>353
人から嫌われるとか思ってる奴ってなんか他人に対して敵対的になって
考え方までゆがんでくるよね。勉強してる奴だとそれに加えて他人を卑下するようになる。
「俺は友達いないが勉強しまくっている。勉強してないあいつらは馬鹿だ。それ故にあいつらと友達になる必要なんて無い」
ユダヤ教的ルサンチマンでつね。

>>1へ
議論がしたくて大学に来たのに自分からは一人も話し掛けておらず、
友達作ろうと思った事もないってどういうことよ？
矛盾してないか？
356：1 （O60DW70E）：2004/10/11(月) 19:07: >>352
> 君は人の魅力とは知識の豊富さから生まれるべきだとか思ってるのかな。

魅力=豊富な知識，だとは思いません．魅力にはいろいろな種類の
ものがあると思います．ただ，そのなかで僕が現実的に獲得できそうなのは，
豊富な知識だけだと思います．

> 大学教授を見てみい。知識が豊富でも全然魅力的じゃない偏屈な奴もいる。

魅力的でない先生もいますが，魅力的な先生もいます．(知的に)面白い
講義をなさる先生です．また，呉智英は，偏屈な性格ですが，その
豊富な知識により，少なくない人を引き付けています．僕は，魅力とは
人を愉しませる能力だと思います(違うと思うなら反論してください)．
豊富な知識があれば，伝え方の工夫次第で，人を愉しませられると
思います．よって，知識の多さは魅力になり得ると信じます．

> 何か友情というものを崇高なものだとか思ってない？それに相手に過度な期待を寄せすぎじゃないか？

はい，崇高なものだと思っています．「過度」かどうかはわかりませんが，
友達にはかなりのことを期待していると思います．僕に友情というものを
教えてくれたのは，漢文・漢詩，戦前の小説です．とにかく古いものです．
『雨月物語』の『菊花の契り』には泣きました．好きな作家は中島敦です．
そういうものを読んでいる(と言うか，「そういうものしか読んでいない」)
うちに，感覚が，現代日本の若者からずれてしまったのかもしれません．

> アミティエでも求めてるのかね。

「アミティエ」って何ですか？辞書に載っていませんでした．
ぐぐりましたが，「友情」の意味のフランス語だとしかわかりませんでした．

> 友情なんてものは虚的形式でお互いのお互いに対する思い込みで成り立ってる。

> 人は概して他者に対して人格の同一性を求めるが、そんなものは生活していくうえの便宜の為に捏造する
> 妄想にすぎない。性格や人格といったものは日々刻々変わり行くものだ。

> そのたびに幻滅していたのでは一生友達なんてできない。
> だから友達作りたかったら自分の信じているものが妄想だとわかっててもとりあえずそれを真として
> やってかなけりゃできるもんもできん。友情なんて信仰みたいなもんだ。

これに論証を与えていただけませんか？それに納得できるかどうかで，
今後の身の振り方を決めます．具体的に言うと，お聞きしたいのは，
現代の日本の若者が，漢文的な重い意味での「友達」を作り得るか，という
ことです．

>>355
> ユダヤ教的ルサンチマンでつね。

「キリスト教的」では？揚げ足取りですみません．

> 議論がしたくて大学に来たのに自分からは一人も話し掛けておらず、
> 友達作ろうと思った事もないってどういうことよ？
> 矛盾してないか？

矛盾していると言えば矛盾しています．友達を作らなかったのは，
毒にも薬にもならない他愛もない話をしたり，誰かと一緒に
昼食をとるのが嫌だったからです．なぜなら，僕は当たり障りの無い
無難な話ができないからです．そういう軽い「友達」を
作らずに議論する相手を見付けようと思いました．しかし，
その方法を考えているうちに，議論する相手も友達も
できないまま2回生の後期になってしまいました．いまは，
ゼミに期待しています．そこで議論しようと思います．
357：名無しの阪大生：2004/10/11(月) 22:31: http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n7868016
358：名無しの阪大生：2004/10/12(火) 15:14: >>356

＞＞魅力的でない先生もいますが，魅力的な先生もいます．

あたりまえだ（爆

>>豊富な知識があれば，伝え方の工夫次第で，人を愉しませられると
思います．よって，知識の多さは魅力になり得ると信じます．

確かにそうだが友達をこれから先も作る気の無い人間(>>346参照)が
人を楽しませるような会話をしようとするとは思えないが。
交友が目的でないなら、何が目的で人を愉しませる？
ピエロにでもなりたいのか？

＞「キリスト教的」では？揚げ足取りですみません．

いや、ユダヤ教的でもおっ系だ。あえてユダヤ教的とつけた。
ルサンチマンというとキリスト教的～～というニュアンスが強いのでな。
でもユダヤ的のほうがよかったかな。

＞「アミティエ」って何ですか？

わかりづらかったな。M・フーコーのいう意味でのアミティエだ。
朋友愛とか翻訳されるみたいだな。

＞これに論証を与えていただけませんか？

断る。間主観性や他者について論じた本でも読め。

＞＞お聞きしたいのは，現代の日本の若者が，漢文的な重い意味での「友達」を作り得るか，という
ことです．

作りえるだろ。物理的に不可能じゃないならな。
重要な条件は、そういった種の友情がお互いに成り立っているという妄想を産出する
能力をお互いが持ち合わせていることではないかと思ふ。
ただ現代社会のふいんき(←何故か変換できない)では困難かもしれないが。
359：1 （O60DW70E）：2004/10/13(水) 08:33: >>358
> 確かにそうだが友達をこれから先も作る気の無い人間(>>346参照)が
> 人を楽しませるような会話をしようとするとは思えないが。
> 交友が目的でないなら、何が目的で人を愉しませる？
> ピエロにでもなりたいのか？

友達を作ろうと思わないのは，僕に魅力が無いという仮定の下での
話です．魅力が無いという仮定は，すなわち，僕には軽い友達しか
できないという仮定です．僕は軽い友達は欲しくありません．
ですから，僕には魅力が無いという仮定の下では，友達は
作りません．軽い友達が欲しくないのは，他人に合わせるのが
嫌だから(できないから)です．当たり障りの無い無難な話を
するのが嫌だから(できないから)です．

また，論点がずれますが，

> 交友が目的でないなら、何が目的で人を愉しませる？
> ピエロにでもなりたいのか？

という意見には反対です．例えば作家は，人を愉しませますが，
それは交友のためではありません．(大半の場合)金のため，
名声のため，才能を眠らせないためです．かつ，作家はピエロでも
ありません．

ひるがえって，僕に魅力があるという仮定の下なら，友達は
欲しいです．魅力があるというのは，つまり，>>341, >>352に
出てくるような，全く望まなくても人が寄ってくる状態です．
その状態ならば，人は，僕の無難でない話，自分語り，
悩みの吐露につき合ってくれると思います．そういう未来が
待っているなら，魅力を付けようと思います．

> いや、ユダヤ教的でもおっ系だ。あえてユダヤ教的とつけた。

「キリスト教的ルサンチマン」でぐぐると，11件ヒットします．それに
対して，「ユダヤ教的ルサンチマン」「ユダヤ的ルサンチマン」は，
いずれも0件です．もちろん，これを以て「『ユダヤ(教)的ルサンチマン』
という言葉は誤りだ」と言う気はありません．ただ，僕は>>355以外に
「ユダヤ(教)的ルサンチマン」という言葉の用例を知らないので，
この言葉の意味がわかりません．意味を解説してください．

> 断る。間主観性や他者について論じた本でも読め。

少なくとも向こう2ヶ月は，語学と統計学で忙しいので，読めません．
よって，その間，「間主観性」や「他者」については話を進められません．
それ良いなら論証しなくて良いです．しかし，悪いなら論証してください．

> 作りえるだろ。物理的に不可能じゃないならな。

この発言は，>>352の「何か友情というものを崇高なものだとか思ってない？」と
矛盾するように思います．>>352の「何か友情という……」は，「現代の日本においては
崇高な友情は成立しない」と言っているようにとれます．違うなら
反論してください．それと，「物理的に不可能」というのはどういう意味ですか？
360：名無しの阪大生：2004/10/13(水) 11:51: ルサンチマンとキリスト教的ルサンチマンの意味がわかってて、
ユダヤ（教）的ルサンチマンの意味がわからないの？

捏造された価値観がキリスト教的というよりは、
ユダヤ的だと判断しただけだと思う。
361：名無しの阪大生：2004/10/13(水) 18:36: >>1
どうでもいいから、sageでやってくれないか？
362：名無しの阪大生：2004/10/14(木) 00:39: >>359
おまいはいちいち論証とか定義とかにうるせえな。
辞書に載ってなきゃだめなのかよ。

閑話休題

＞＞「ひるがえって，僕に魅力があるという仮定の下なら，友達は
欲しいです．」

なるほど。要するにぶっちゃけ「友達」は欲しいんだな。
つまり「友達」は作りたいんだよな。でも作ろうとしても自分の理想とするようなダチができないから
作らないと。その理由は自分に魅力が無いからだと。そういうことだよな？

おまいはあれだな、チャレンジの精神が足りないな。
何回か友達作りに失敗しただけで、友達なんてできないやなんていじけてないで、
何度も挑戦したらどうさ。友人関係が最初は形から始まるのは仕方ないだろ。
親友になった奴でも最初はけっこう形式的会話からはじまったもんだ。
お互い打ち解けてから自分の意見とか言うようになって議論とか相談とか
ができるようになるもんだと思うがな。
知識の量とかあまり関係ねえよ。

>>この言葉の意味がわかりません．意味を解説してください．

めんどくさいな。
>>360の言うとおりだよ。
簡単に言うとだな、ユダヤの持つ反自然主義、選民思想、そして迫害されてきた歴史、以上のことから（ｒｙ
キリスト～の場合自分の事を弱者と認識してるがおまいは逆ぽいからユダヤ的だなと
判断したの。どうも上の文章を見ていると勉強してない多数の人間を見下しているような感じがしたんでな。

＞＞この発言は，>>352の「何か友情というものを崇高なものだとか思ってない？」と
矛盾するように思います．>>352の「何か友情という……」は，「現代の日本においては
崇高な友情は成立しない」と言っているようにとれます．違うなら
反論してください．それと，「物理的に不可能」というのはどういう意味ですか？

矛盾してない。現代の日本においてもおまいの言う「（崇高な）友情」が成立するというのは可能な事態だ。
事実として成立しているかはわからないがね。
俺の考えでは友人関係とはお互いのお互いに対する思い込み。
だからお互いに強く思い込んでて、その妄想を脅かすような要素に遭遇しない限り、
思い込みは維持されるだろうと考える。

俺が前のレスでいいたかったのは、どんな友情関係でも成立しうるが、過度な期待を相手に求めていると、
なかなか友達ができないよという事だよ。
友情を崇高なものとして、形式的な関係を嫌い、常に高い水準でのそれを求めていたら、友達なんてなかなか出来ないってこった。
363：名無しの阪大生：2004/10/15(金) 01:30: １って賢そうなこと書いてるけど成績よくないねぇ…
そうゆーのってなんか見てて辛くなるわ…
なんつーか君、キショいよ☆
まぁ親御さんを泣かせるようなことはするなよ☆
364：名無しの阪大生：2004/10/16(土) 01:03: >>１

話題が少しずれると思うが、申し訳ない。

人と付き合って行く中で、良い関係が築けることもあれば、悪い関係ができてしまうこともある。
トラブルが起こることも多々ある。
しかし、そのようなプラスの面もマイナスの面も、人と付き合うという身近な経験を持ってして人間を分析することで、
あなたが学んでいる人間科学は活きた学問になるのではないか。

あなたの言うことは「良い人間関係を築く」という上では正当な意見だと思う。
だがそこから得られるものは、あなた以外の多くの人が様々な人間関係を築いて得られるものより少ないのではないか。
それはたとえば生物を研究する者が、扱いやすい状態の良い標本だけを相手に研究するのと似ている気がする。

そこから得られるものがないとは言わない。
しかし、実際に社会の中で生活しているあなたにとっての善も悪もを含めた「普通の」人間に接することは、
人間科学という学問の中では非常に重要なことではないのか？

文章が稚拙で意図が伝わるかどうか不安だが、
屁理屈や揚げ足取りではなく、正面からあなたの意見を述べて欲しい。

付け足しだが、
「自分に向けられた批判が正当だと思っても反論する」という議論の上でのあなたの方針は、不毛な水掛け論を呼ぶ危険性があると思う。
本当に正当だと思ったらそれは認めることで、更に意見の対立を超越した結論が得られるのではないだろうか。
これについても別件としてあなたの意見を求める。

以上。
365：（KJn/m1og）：2004/10/16(土) 19:36: >「自分に向けられた批判が正当だと思っても反論する」

たんなるアノマノジャクだなｗ。

確かに余計な揚げ足とりや屁理屈が目立つ。
はっきりいって議論してて気持ちよくないよなこういう奴。
俺のダチにもそういうのいたわ。
議論の本題で負けても揚げ足鳥をひたすらしてくるやつ。
そいつとの議論で、俺が例として「徳川家康の様な性格云々」といったら、
「徳川家康が本当に実在したかわからない。徳川家康の性格が伝えられている通りの
ものだかはわからないからそういう言い方が何だかんだ～～」とかぶっこいてたっけ。
366：名無しの阪大生：2004/10/20(水) 02:22: >>1さんｎへんしんまだー！＝＝＝？？？？？
367：名無しの阪大生：2004/10/25(月) 23:51: ageます
368：名無しの阪大生：2004/10/26(火) 00:35: 　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~
369：名無しの阪大生：2004/10/26(火) 00:43: ↑
ﾜﾗﾀ
370：（KJn/m1og）：2004/10/26(火) 15:34: >>368
　　　　　　　　∧＿∧ 　
　　　　　ﾎﾞｷｯ（・∀・　）　
（；´Д｀）ｙ‐☆ミ⊃
　　　　　　　､
　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　｀
　　　　　　　　　　　‐┛
371：1 （O60DW70E）：2004/10/26(火) 20:19: 返信が遅くなってすみません．

>>364
> そのようなプラスの面もマイナスの面も、人と付き合うという身近な経験を持ってして人間を分析することで、
> あなたが学んでいる人間科学は活きた学問になるのではないか。

なぜですか？論証を与えてください．そうでないと検討ができません．
「あ，そうですか？」くらいしか言えません．

> あなた以外の多くの人が様々な人間関係を築いて得られるものより少ないのではないか。
> それはたとえば生物を研究する者が、扱いやすい状態の良い標本だけを相手に研究するのと似ている気がする。

中学のころ，「悪い人間関係」で疲れ切ったことがあります．抑欝状態に
陥り，生きることすらとてもしんどくなりました．それで，他の人間には
あまり近付かないようにしよう；信頼できる，誠実な人にのみ近付こう：と
決めました．

確かに，あなたと言うように，「悪い人間関係」から学ぶことは多々
あると思います．しかし，それをするのは，僕にとってはコストが
大きすぎます．

> 人間科学という学問の中では非常に重要なことではないのか？

僕は，「人間科学をやる」という意識はありません．「社会学および経済学を
やる」という意識です．ミクロな人間には興味がありません．興味が
あるのは，マクロな集団です．興味の中心は，ミクロな人間をどうモデル化すれば，
社会現象をうまく説明できるか；社会の動きをうまく予測できるか：です．

> 「自分に向けられた批判が正当だと思っても反論する」という議論の上でのあなたの方針は、不毛な水掛け論を呼ぶ危険性があると思う。

これは勢いで言ってしまったことです．いま思うと，なぜこんなことを
言ってしまったか，不可解です．すみません．

>>365
> はっきりいって議論してて気持ちよくないよなこういう奴。

僕の高校のときには，屁理屈を駆使し，論破されると「ああ，僕が
間違ってる．で？だから何？」と，憎々しい口調で開き直る
者がいました．これに比べれば，僕にとっては，どんな屁理屈も
不快ではありません．矛盾さえしなければ，筋さえ通っていれば，
「言葉(論理)の曲芸」にむしろ感心します．

> そいつとの議論で、俺が例として「徳川家康の様な性格云々」といったら、
> 「徳川家康が本当に実在したかわからない。徳川家康の性格が伝えられている通りの
> ものだかはわからないからそういう言い方が何だかんだ～～」とかぶっこいてたっけ。

あなたの見解に，半分は賛成で，半分は反対です．まず，賛成の部分から
説明します．

僕は，事実相対主義者ではありません．客観的な事実は存在すると
考えます．目に見えること，自分で証明できること，権威者が
証明したことは，素直に(ナイーブに)事実と認めるべきだと
思います．そうしないと，客観的事実を基に議論しないと，
小谷野敦[1]の言う通り，議論が主観のぶつけ合いになってしまい，
しまいには暴力のぶつけ合いになってしまうと思います．ですから，
「徳川家康が実在したかはわからない」という「屁理屈」を
展開することには，反対です．

次に，もう半分の「反対」を説明します．その方が事実相対主義者であるなら，
つまり，その場しのぎの屁理屈ではなく，確固たる信念を持って
「徳川家康が実在したかはわからない」と主張するなら，その理屈は
尊重すべきだと思います．僕は人の言葉・理屈は大切にすべきだと
思います．言葉・理屈とは，とりも直さず，自分や仲間の正しさを
主張する手段です．正しさ・権利の，言葉による主張を
踏みにじると，暴力に頼るようになってしまうと思います．

文献
[1]小谷野敦：バカのための読書術(ちくま新書)，p.176
372：名無しの阪大生：2004/10/26(火) 21:39: まだやってるのか
373：名無しの阪大生：2004/10/26(火) 23:00: よくわかってないけど（スレ読むのめんどくさいスレだな、ヲイ）
>>1とは、私は有効な人間関係が持てる自身がないです
374：1 （O60DW70E）：2004/10/26(火) 23:21: >>362
アドバイスありがとうございます．頑張ってみます．
375：うんこ：2004/10/27(水) 00:06: 人間関係は理屈で処理しきれない部分があるからな。
不合理や不条理を感じても関係を保つ為にそれに目をつぶらんと
駄目なときもある。

>>1くんは勉強熱心なようでまことにけっこうなことだ。
言っている事も一見正論だ。
だが、自分の信念を正当化する論理も、ある種の妄執によって
構築されたものの様な印象を受ける。
時に学者は自分の理論を正当化したいあまりに、気づかないうちに
自分の理論を脅かすような要素を排除してしまう事があるそうだ。
反証可能性を考慮しても、その考察さえも選択的なものになってしまう
場合も

スレをざっと読んだが、>>1は痛いところを疲れると、論証してくださいとか言ったり、
、無視したり、一行レスしたりして、何気に反論を回避している。。
376：うんこ：2004/10/27(水) 00:07: 訂正
スレをざっと読んだが、>>1は痛いところを疲れると

→スレをざっと読んだが、>>1は痛いところを突かれると
377：名無しの阪大生：2004/10/27(水) 00:29: >>1
おまえ、今話題の人科のウルトラマンだろ？
378：名無しの阪大生：2004/10/27(水) 11:19: >>377
>>353>>354
ウルトラマンコと同一人物？
379：ＰＥＺ （2H.HXvoM）：2004/10/27(水) 11:59: >>1
鼻からチューブさして、口の周りから粉ふいていて眼鏡で
もっさい格好の人ですか？
380：名無しの阪大生：2004/10/28(木) 13:04: しかし1の講義情報サイトももうちょっとマシにならんのかねえ・・・。
「講義情報」って銘打つからには「この講義はここが面白いorツマラン」とか
せめて講義のメインテーマくらいは書いて欲しいもんだ。
381：名無しの阪大生：2004/10/28(木) 16:48: >>1もとんだ災難だな。
変人としてｼﾞﾝｶの有名人になってしまった。
382：名無しの阪大生：2004/10/28(木) 19:11: 有名になったの？アイドルくらい？
383：ボッキョル （28XdFupk）：2004/10/29(金) 03:20: >>1のサイト見たけど
電気グルーヴを解説してて
ちょっと親近感を持った
384：名無しの阪大生：2004/10/29(金) 11:21: >>382
ｼﾞﾝｶで>>1を知らない奴はモグリだ。
385：ＰＥＺ （2H.HXvoM）：2004/10/29(金) 18:11: >>383
なかでもディスコグラフィーは詳細な紹介と感想があり、
電気の歴史も一通りわかるようになっている。
386：名無しの阪大生：2004/10/31(日) 23:25: 今日は１っぽい奴をみかけたので、後ろからこっそりつけてみた。
387：名無しの阪大生：2004/10/31(日) 23:49: 日曜なのにどうやって>>1に会ったんだよ？
388：名無しの阪大生：2004/11/02(火) 21:31: 帰りのバス停でボビーを見かけた
389：名無しの阪大生：2005/01/14(金) 18:10: でどうなった?このサイト
390：名無しの阪大生：2005/01/16(日) 22:25: >>1は死んだの？
391：名無しの阪大生：2005/01/17(月) 23:28: 生きてるよ。>1さん頑張ってください。
392：名無しの阪大生：2005/01/18(火) 23:49: >>1って結局最後まで議論しないんだな。
あそこまでいろいろえらそうに言っておいて、最後はここ放置だもんな。
口だけのやつってこういうもんだよ。
393：名無しの阪大生：2005/01/19(水) 03:01: >>1はｽﾚを立てからには最後(1000)までやる義務がある。
394：名無しの阪大生：2005/01/26(水) 21:54:04: >>1の正体は基礎工のアイドル
395：名無しの阪大生：2005/03/19(土) 18:33:13: >>1ぃぃ！
出てこいよ。
理屈とかはもういいからくだらない話で盛り上がろうぜ！
396：名無しの阪大生：2005/03/19(土) 22:24:25: ちゃんねろも大変だな
397：名無しの阪大生：2005/03/28(月) 21:26:24: 　あ～あ、読むの疲れた。で、ここ何のスレッド？
398：阪茶に一言、華をそえましょう （bTWPz2tc）：2005/04/02(土) 21:25:44: まるでイカロスの羽根のように。
399：名無しの阪大生：2005/06/09(木) 01:28:48: age
400：もる ◆3GeKd17wBo：2005/06/09(木) 21:53:33: ４００
401：kouji：2005/12/16(金) 16:51:16: おもしろサイトがあったよ。
ブラックメール！昔ロンブーであったでしょ。
あなたの変わりに質問して、答えはあなたの元へ！
『ブラックメール』
ノマネコ　マイアヒ
http:／／ｎｏｍａ－ｎｅｋｏ．ｃｏｍ
覚え方は
『のまねこどっとこむ』

相手が回答してきた時にはテンションぶちアゲだyo
402：名無しの阪大生：2007/11/22(木) 19:25:01: 　　　　.　∧＿∧
　　　　　(´･ω･｀)・・・・
　　　　.　（∩∩）
403：名無しの阪大生：2013/10/09(水) 08:08:31: >>1
ブラクラかぃぃ！
404：名無しの阪大生：2013/11/23(土) 06:03:08: 受験当時から勉強は独学派なので、学校とか行く奴が信じられない
講義形式だからってそんなに理解度上がるのかな？
時間がもったいない
405：名無しの阪大生：2013/11/23(土) 07:38:24: 国１試験・合格者数（日本で最難関試験、科挙に相当）

年　　　度　　立命館　　　同志社　　　　　　関学　　　関大
１６～２４　　　２７１　　　　６２　　　　　　　　　－　　　－

　　－印は数が少な過ぎて公表の対象外
　　　立同＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関関
406：名無しの阪大生：2014/04/28(月) 06:08:39: つラッセル
つ分析哲学
407：名無しの阪大生：2014/04/28(月) 07:11:49: トップ３私大・創始者・３大財閥の密接な関係

１．早稲田・・・・・・・・大隈重信・・・・・・・三菱財閥
２．慶応大・・・・・・・・福沢諭吉・・・・・・・三井財閥
３．立命館・・・・・元老・西園寺公望・・・・・・住友財閥
408：諭旨解雇　上甲剛＆松本光弘　齋藤友美：2014/04/28(月) 17:52:51: セクハラ教授上甲剛＆松本光弘　諭旨解雇東京・京都大生を狙ったブラック企業
　http://jobtalk.jp/company/421142_about.html
　https://www.google.co.jp/#q=%E8%87%AA%E5%BD%8A%E5%A1%BE%E3%80%80%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF
小野高校時代からチャラ男で、小保方晴子を出した悪しきAO入試（推薦）なんかで慶応義塾大（慶應）の環境情報学部に行ってるから大学時代もチャラ男だったんだろう。なんせ高校時代、高内偏差値５０を切ってた阿呆で行くところがないから小保方のようにAOを悪用したくらい。だからフジテレビなんか行くんだろうけど。朝から最低。いいとも戻ってこないかな。小保方みたいなの
ばっかり出すAO止めたらいいのに。小保方なんか理研に居なければ捕まってるよ。汚ヅラの部下の田中大貴なんか出して欲しくほしくないよな。もう最悪。
【教え子にわいせつ行為、阪大４７歳教授を諭旨解雇】
松本光弘(上甲の部下)、小縣裕二（上甲の部下）大阪大は２０日、女子学生にセクハラ行為をしたとして、医学系研究科の男性教授（４７）を同日付で諭旨解雇処分にしたと発表した。大阪大によると、教授は昨年１２月、自分の研究室で教え子の女子学生に対し２回にわたり、
わいせつ行為をした。女子学生が翌年１月、大学当局に訴えて発覚した。大学は、被害者の強い希望があったとして行為の内容を伏せている。鷲田清一学長は「教育者としてあるまじき行為。教職員への啓発を一層徹底したい」と話している。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071120i417.htm　　読売新聞
http://www.dma.jim.osaka-u.ac.jp/view?l=ja&u=4065
409：名無しの阪大生：2014/10/19(日) 19:06:33: http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1413382252/
410：名無しの阪大生：2015/10/06(火) 20:59:03: >>362
これは演説じゃね？
411：名無しの阪大生：2015/11/10(火) 12:25:47: 手元のスマホで調べることを知らないやつ多いよな
412：名無しの阪大生：2015/11/21(土) 21:05:04: >>1
マジでありがとう今めちゃくちゃ調べてたわ
413：名無しの阪大生：2015/11/21(土) 22:20:16: 立同と関関は全く別類・別レベルの大学です。

立同＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関関
414：名無しの阪大生：2015/11/21(土) 22:36:37: 　　　立同落ちが関関に行きます。

立同＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関関
415：名無しの阪大生：2016/02/21(日) 08:22:23: >>380
名案と思う、大学の政治学の講義とか聞いてきたけど「衝撃を受ける」って言葉が素直に該店るレベルだった。丸山の名論文「超国家主義の～」を初めて読だ時の後の感覚に天いと言うか・・・
416：名無しの阪大生：2016/03/09(水) 02:31:01: 何で教師が面白い話しなきゃならないだ
417：名無しの阪大生：2016/03/09(水) 07:34:59: 御三家・名門トップ３私大・創始者・３大財閥の密接な関係

１．早稲田・・・・・・・大隈重信・・・・・・・・三菱財閥
２．慶応大・・・・・・・福沢諭吉・・・・・・・・三井財閥
３．立命館・・・・元老・西園寺公望・・・・・・・住友財閥
418：名無しの阪大生：2016/03/11(金) 03:09:16: 詳細くれよ
419：名無しの阪大生：2016/05/12(木) 03:43:57: 簡単に調べれるから自分でしらべろや
420：名無しの阪大生：2016/06/12(日) 08:06:44: >>415
うわ、つまんなそう
421：名無しの阪大生：2016/06/12(日) 08:17:26: 実際つまんないよ
422：名無しの阪大生：2016/06/12(日) 09:29:09: だろうな
423：名無しの阪大生：2016/07/26(火) 03:01:40: >>1
ふ～んあっそ
何の役にも立たない情報ですな
424：名無しの阪大生：2016/07/30(土) 01:37:51: 日本の常識（西の立同）
第１グループ（立命館・同志社）・・・・各県のトップ高校が受ける全国的な名門大学
第２グループ（関西大・関学大）・・・・各県のトップ高校が受けない、立同落ちの大阪ロー
425：名無しの阪大生：2016/09/24(土) 05:33:48: 　　　　　東西の最高峰

国立・・・・・東の東大、西の京大

私立・・・・・東の早慶、西の立同
426：名無しの阪大生：2016/10/17(月) 21:17:27: ttp://d.hatena.ne.jp/wa-ren/20161016/p1
427：名無しの阪大生：2017/01/15(日) 08:01:27: >>423
何が知りたいの？ほかに
428：名無しの阪大生：2017/02/17(金) 08:05:43: >>1
ほう。
情報ありがとう。
429：名無しの阪大生：2017/05/24(水) 10:55:30: 見てきた。頭痛くて吐き気すらした
430：名無しの阪大生：2017/07/30(日) 09:36:13: 阪大公式で
431：名無しの阪大生：2017/08/06(日) 02:44:26: くわしく
432：名無しの阪大生：2017/08/08(火) 02:38:35: kwsk
433：名無しの阪大生：2017/10/28(土) 04:31:21: ｋｗｓｋ
434：名無しの阪大生：2017/12/06(水) 02:49:53: >>1
あれ、そうなんだ
435：名無しの阪大生：2017/12/24(日) 02:48:22: naenara.com./kp/ja/
ちなこれそのサイト
436：名無しの阪大生：2018/02/10(土) 08:08:06: サイトの糞さ
437：名無しの阪大生：2018/02/21(水) 02:58:40: メニューまでwwww
438：名無しの阪大生：2018/02/21(水) 04:18:19: 東西の最高峰

国立・・・・・・東の東大、西の京大

私立・・・・・・東の早慶、西の立同
439：名無しの阪大生：2018/06/07(木) 04:14:48: どこ見れば詳細わかるの？
440：名無しの阪大生：2018/08/17(金) 15:19:21: ttps:///AJem1I4wJｔ
441：名無しの阪大生：2018/10/02(火) 14:30:41: 情報が古い
442：名無しの阪大生：2018/12/23(日) 08:27:23: 詳しく
443：名無しの阪大生：2019/01/15(火) 12:50:34: いつもありがとう(´･ω･｀)
444：名無しの阪大生：2019/03/16(土) 02:52:29: >>1
そんなものがあるのね
調べてみる
サンクス
445：名無しの阪大生：2019/05/10(金) 03:07:11: ふつうにデータを公開しておけばグーグルがタグ付けとかしてくれるんじゃね？
446：名無しの阪大生：2019/06/13(木) 04:16:20: 混んでなければ40秒くらいで分かる
447：名無しの阪大生：2020/05/11(月) 03:03:24: ヤバイURLで貼ったら捕まるわ
448：名無しの阪大生：2020/08/13(木) 13:18:49: しらべていいのか？
449：名無しの阪大生：2020/11/03(火) 10:19:56: BC30308751 フルアップ端子ねじ 1個パナソニック(Panasonic ...
平日15時までのご注文は、当日出荷になります。（. 当日出荷とは. BC30308751 フルアップ端子ねじパナソニック(Panasonic) 38174622.
450：名無しの阪大生：2020/11/30(月) 18:39:09: 夕暮れ時にコンテナー貨物駅のプラットフォームの写真素材・画像 ...
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451：名無しの阪大生：2020/12/13(日) 10:55:38: 中国南部における侵襲性Biomphalaria stramineaの形態学的および ...
Habib Mohamed RLv ShanGuo Yun-HaiGu Wen-BiaoStandley Claire JCaldeira Roberta LZhou Xiao-Nong. PMID: 30526682; DOI: 10.1186/s40249-018-0505-5
452：名無しの阪大生：2020/12/25(金) 03:44:51: ありがとー調べてみる！
453：名無しの阪大生：2021/01/09(土) 08:28:51: .net › 31066911
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アジサイデンタルクリニックは長崎県長崎市の矯正歯科・歯科・歯科口腔外科・小児歯科です
454：名無しの阪大生：2021/02/05(金) 02:40:47: なんでわざわざネットで発表したのか理解出来ん
黙って展示でいいだろ
455：名無しの阪大生：2021/03/11(木) 19:01:38: HKJunkCall.com 32782771
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457：名無しの阪大生：2021/04/04(日) 11:08:51: なにそれもっと詳しく
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460：名無しの阪大生：2021/07/11(日) 23:19:15: 詳しく具体的に
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@AKINA35443713. ネオちゃーん好きの女子です！推しと言っても過言ではないゾよ ✨ ネオちゃんは、凄 ✨ だって学校もPopteen
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地図マピオンが提供する株式会社シノダ（八王子市/建設会社・工事業）の詳細地図。中心点の緯度経度は[35.66644268,139.35534601]、マップコード
468：名無しの阪大生：2021/11/26(金) 09:21:15: › 35370575
信濃荘 - LINE PLACE
2021/08/30 — 信濃荘/シナノソウ(千国乙/千国駅/オーベルジュ)のグルメ情報はLINE PLACEでチェック！実際食べた人のレシートデータで
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写真 of Shimazaki Haruka Hawaii wa Hawaii for ファン of AKB48 36906090
470：名無しの阪大生：2022/03/20(日) 22:51:58: 講義受けるだけだから
471：名無しの阪大生：2022/05/17(火) 20:03:49: 横浜市戸塚区新沢池公園の写真素材 [35506228] - PIXTA

横浜市戸塚区新沢池公園の写真素材(No.35506228)。写真素材・イラスト販売のPIXTA(ピクスタ)では7260万点以上の高品質・低価格のロイヤリティフリ
472：名無しの阪大生：2022/07/02(土) 11:16:32: //place.line.me › 36274791

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473：名無しの阪大生：2022/07/06(水) 10:48:09: line.me › 36326078

福井啓次商店 - 西宮駅酒屋 - LINE PLACE

2022/06/06 — 福井啓次商店/フクイケイジショウテン(本町/西宮駅/酒屋)のグルメ情報はLINE PLACEでチェック！実際食べた
474：名無しの阪大生：2022/09/29(木) 07:08:20: ポンツーンボートの写真素材・画像素材. Image 37826425. - 123RF

ポンツーンボートの写真素材をダウンロード。低価格でご購入いただけます。 Image 37826425
475：名無しの阪大生：2022/12/09(金) 12:02:02: 一般財団法人河田病院（ID：33010-39239921）への応募方法

一般財団法人河田病院へ応募するには下記手続きをお願いいたします · 整理番号【33010-39239921】をお控えの上、最寄
476：名無しの阪大生：2023/01/07(土) 20:12:54: 今日のは一部改変とかじゃなくて０から文章作ってるからな
477：名無しの阪大生：2023/01/11(水) 17:58:27: >>460
記載されてなかったから話題になったぞ
478：名無しの阪大生：2023/01/22(日) 14:11:47: お知らせサインが出るだろ
479：名無しの阪大生：2023/04/26(水) 00:51:20: 新田駅のグループホーム/介護スタッフ(7342)のアルバイトの求人 ...

介護職員初任者研修（ホームヘルパー2級）[介護職（ケアワーカー）系/ホームヘルパー]。新田駅のグループホーム/介護スタッフ(7342)。(ID:41721385
480：名無しの阪大生：2023/04/26(水) 08:21:41: ホームズ】ミルヴァーユ(つくば市)の賃貸情報

2023/03/03 — ミルヴァーユ(つくば市流星台)の建物情報。間取り図や写真、家賃・価格・口コミや、建物内に賃貸や中古マンションの空室
481：名無しの阪大生：2023/04/27(木) 00:10:15: アーニスト樹楽団らんの家川崎大師

・定員10名と少人数でしっかりと落ち着いてケア出来ます。・運転業務無。全て社長が運転致します。・年収高め350万以上2年目以降は400万いきます
482：名無しの阪大生：2023/05/04(木) 05:06:30: Herring fish isolated iconのイラスト素材 [41899122]

Herring fish isolated icon[41899122]のイラスト素材は、鰊、爽やかな、新鮮のタグが含まれています。この素材はstudioworkstockさん
483：名無しの阪大生：2023/05/24(水) 12:39:52: ただ受講者がいないだけじゃね？
484：名無しの阪大生：2023/05/24(水) 12:41:01: ただ受講者がいないだけじゃね？
485：名無しの阪大生：2023/05/26(金) 03:17:54: 新情報があるな
486：名無しの阪大生：2023/07/03(月) 11:26:38: 。
とりあえず情報ソースまとめないとな。
今時郵送だから注意しないと