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従軍慰安婦について
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慰安婦問題についてですが、軍が関与したかという一点につきます。日本軍が女性を強制的に連行し売春婦（売春婦）にしたという証拠はない。どう引っ張ってもないものはないのです。
軍が間接的に関与するのは当然でしょう。軍相手の公娼なのですから。
当時は貧しい百姓も多く、平時でも芸者に売られたりしたでしょうし、戦争中なら男がいないわけですから当然戦場に送られるわけです。朝鮮人もいたでしょうし
日本人の女性も比率はわかりませんが少なからずいたはずです。日本だけでなく世界中にある問題でしょう。慰安婦の存在をもってして日本の
戦争が汚れたものだったというのは作為的な非難でしかありませんし、事の本質を欠いた的外れな議論だと思います。
もちろん彼女たちの境遇には同情して余りあります。時代、貧困、戦争、そういう意味では彼女たちはその被害者なわけです。
しかしかわいそうな慰安婦の問題と日本軍の責任問題は分けて考えるべきでしょう。
もし日本の慰安婦制度が罰せられるとしたら、吉原を作れと指令したＧＨＱ，満州、ベルリンで女性に暴虐の限りを
尽くしたソ連軍、そしてベトナム戦争時たくさんの子供を残していった韓国軍、おそらく全世界の軍隊が賠償しなくてはならなくなります。
第一時補償戦争に発展してしまいます。慰安婦謝罪派の人はそれでも良いとお考えですか。
世界中の軍隊がやっているから日本も良いんだというのも
オカシイかもしれませんが、日本だけ賠償するのも滑稽な話しでしょう。
この問題は性善説で語るのも嫌だし、性悪説で語るのも理不尽な気がします。
結局、国内の人権派左翼が煽っただけなのでは、確かに女性の人権の問題もあるが
いまさら議論としてはナンセンスだと思う。過去の問題に目を向けるのであれば現代の性犯罪や諸事情に目をむけるべきなのでは。
takaさん、貴方が立てると仰ったのに私が勝手に立ててしまいました。
気分を害されたらお詫びします。
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>日本軍は自分達の身勝手な都合を「慰安婦」の人権保護よりも優先させたというわけです
平時でも多くの国で一般的に行われており、それも半世紀以上前の戦時中のことを
人権侵害と言いながら「運動の身勝手な都合」で８０前後の老人を集団で虐待する
ことは問題なしですか？
指環さんの人権意識の素晴らしさには言葉もありません（苦笑）
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指環さん。南雲さん。
ちょっと違う視点で一言。
慰安婦の存在自体が悪で、その制度を作った日本軍が
悪かったという視点で行くのなら、極論ですが慰安婦にも責任があると言えます。
最近売春禁止法が拡大解釈されるようになり、新たに「児童買春、ポルノ禁止法」
なるものが制定されました。一部日本人が海外で少女を買春したり、
国内のアダルトサイトの野放しが世界中から批難されたのを受け、法案が制定されました。
これがどういうものかと言うと、言葉の通りなのですが、
この法案の下で、売春をした本人、もしくは斡旋した人間（少女であっても）も処罰の対象に
なりました。無論買った人間もです。「少女を買う人間も悪いが、売る人間も悪い。」
そういう趣旨がこの法案には含まれているのだと思います。援助交際が激減したのはこの法案のおかげとも言えます。
勿論、この法案は国内のみでしか適用されません、
海外で買春ツアーを行った日本人のみが裁かれるわけです。
家庭の事情でやむを得ず売春している少女と
己の物欲を満たすために売春をしているどこかの国の
少女とは状況はまるで違いますがね。
で、私が何を言いたいかというと現在少女が売春
をすれば買った男といっしょに警察署に引っ張られていくわけです。
すくなくとも補導される。そうなると売春の過程で脅迫や暴力を受けても
名乗りでた時点で逮捕です。
当時の慰安婦制度、公娼制度と、現代売春問題はまるで違います。
でも貴方がたは当時の状況は考慮せず、今の基準だけでものを
言っていますよね。軍隊こそいないものの、その理論でいくと当時の軍同様、慰安婦達も
罰するべきでしょう。今の基準ではそうなります。
動機がどうであれ甘言で釣られて、少女が誘惑に負け売春させられても
逮捕されます。当時は貧しくて生きていくためにはやむを得なかった。
でも今の価値、法体系では違う。そんなの関係ない、公娼なんて認めてない
全員逮捕しろ。っていう事になります。
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＞指環さん
まさか、ネタで書いた「1」と「2」の質問に本当に「2」と答えるとは思っていませんでした。
あなたは本物ですね。
訴訟を起こした女性の「敗戦のためにただの紙切れになった軍票」
は大変な金額だったと記憶していますが？。ひょっとして敗戦が無くても
「軍票を現金に替えることは不可能であった」という主張ですか？。
すると全ての女性は軍票をもらっていたが、一問たりとも収入が入らなかったということですか？。
それからもう一度書きます。
「一体、慰安婦は一回あたり所要時間何分で料金は平均でいかほどか、
そのうち具体的に「何割」の金額が業者に搾取されていたのか。
結局、業者の収入、慰安婦の収入はいくらだったのか。
慰安婦がどれだけ搾取されていたのかをソースつきで示していただきたい」
要するに答えられないわけですね。
１・はい、私は知りません。
２・いいえ、私はきちんと知っています。答えましょう。具体的には一人当たり…
「1」「2」どちらですか？。
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初めて書きます。
>指環様へ
私は、軍が直接契約したのは(まあ、現場の部隊舞台でしょうが)斡旋業者に対してであって
慰安婦と軍の間には「業者」というブローカーがいたのでは？
そして、そのブローカーは日本語を「読めない」事をいいことに朝鮮人(民族がいいですか？)
をだまして働かせたのでは？
私は工業高校卒でいわゆる低学歴なので後学のため教えていただきたいのですが、当時は朝鮮民族は
一般人は日常会話でどのくらい日本語を解する事ができたのでしょうか？
表音文字である「偉大なる文字」は日本語をあらわすには不適格だと思います(私の勝手な判断ですが)。
あと、社会人十ウン年の経験で言わせていただきますと、仕事を投げ出すのはいかがなものかと思います。
仕事をするということは、雇主との間で雇用契約が発生しているわけですよね？
責任感のある人ならば勝手に投げ出さないでしょうし、もし家族の為に借金の方(あまりいい表現ではありませんね)
であり、かつそれを自覚(自分の家庭の状況くらい分かりますよね)しているならば
そう簡単にはやめないでしょう。
あと、たとえだまされたとしてもその「契約書」にサインしているならば法的な部分に違反しても本人が納得しているならば
履行しなければならないのでは？(だますのが一番悪いですが、契約内容を読まずに後でだまされたと言ってもねー)
そういえば最近、保証人の可否で裁判がありましたよね。
さらに、もう一度当時の時代背景を考え直すべきでは無いでしょうか？
「人権」は新しい言葉ですよね。正確には板垣退助等が明治期から訴えていたことが水平社運動等をへて呼名をかえ「日本国憲法」で
国民の承知するところとなったと思うのですが(うろ覚えですいませんが)。
戦後の約60年間の日本は政治的にとても安定して変化の無かった時代だと思うのですが？
そのため違うことに関して我々は想像できないのではないでしょうか？
まあ、社会人になってコンピューター(汎用機を使ったこともあります)を使う部署が長かったので
特にそう思います。
支離滅裂で内容の無い文章ですいません。今後も発言させていただくことがあるかと思いますので
お手柔らかにお願いします。
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可能性の一つとして外出禁止を考えると、
例えば戦地であれば当然攻撃の対象となることから外出禁止を求めるケースが考えられます。
売春婦達の身を守るための外出禁止だったことも考えられます。
売春婦に同情するのも当然でしょう。
ただ、今の視点ではなく、当時の視点・法律に基づいて語るべきです。
今の道徳観やら法律論で裁いて良いなら、世界はパニックになります。
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＞Errorさん
>>>176
>においてどこに軍のよって性行為が強要されていたと書いているのですか？
>正確に文章を写してください。
はい。では、再度、貼り付けましょう。
>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか？
何度でも貼り付けます（笑い）。
>あなたがコピペした文章では借金を返せば帰れたのではないか？としか書い
>ておりませんが？あなたにはその文章を読んでどうやったらそう解釈できる
>のか不思議でなりません。
借金を返すまでは拘束されていたことを貴方は認めてしまっているじゃないですか。
>得意げになってる所ご期待に添えなくてすまないが、別にしまったとは思っていま
>せんけど。
そうですか。それなら私も貴方の１７６の書き込みを今後も遠慮なく張り付けさせ
ていただきます。
>>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
>一度でもそんな事言いましたっけ？
では今後も、そんな主張はされませんように。
>契約を交わした人間同士が納得した上では合法でしょう。
１９００年の大審院判決で公序良俗に反する違法・無効な契約とされていますよ。
そして、同年制定の娼妓取締規則において、契約で縛って売春させることは違法で
許されないことが明確になりました。
>今で言えば人身売買
>は非合法ですが、当時は日本国内ですら娘を売るって事はあったんですから。
おいおい（笑い）。当時は人身売買は合法だったと言うんですか？ トンデモ街道
まっしぐらですね（大笑い）。
>なら訴えるべきは日本軍では無く、業者を訴えるべきですね。契約は騙された
>本人か本人の両親が業者と結んだものです。そんな事まで日本軍のせいにされ
>たらたまらないでしょう。
だから、その慰安所を作ったのは誰なのかと前から聞いているでしょ？
もう一つ聞きますが、日本軍の慰安所というのは合法な存在だったのですか？
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＞関西人さん
>>貴方の方が「慰安婦」の自由意思を軍中央が保障していたことを根拠を挙げて示す
>>べきでしょうね。もし、自由意思に基づく売春だったと仰りたいのであれば。
>
>つまりそのような公文書が無いことを認めるのですね。
>馬鹿馬鹿しい限りですね。
>証拠も無いのに犯罪呼ばわりし、犯罪でない証拠を出せとは全くお笑いです。
「慰安婦」の自由意思を軍中央が保障していたことを示せない以上、強制的な管理
売春（＝組織的強姦）であったことを貴方も認めざるを得ないようです。
>考えてみたら慰安婦と業者の契約は民事契約ですね。軍法に規定があるはずがありません。
そうだとすれば、日本軍の慰安所は全く非合法の存在だったということになりま
す。（実際、そうだったんですが・・・。）
＞冥夢さん
>あと、社会人十ウン年の経験で言わせていただきますと、仕事を投げ出すのはいかがなものかと思います。
>仕事をするということは、雇主との間で雇用契約が発生しているわけですよね？
その「雇用契約」はゴルゴ１３の「殺人契約」やヤミ金融の法外な金利の金銭消費
貸借契約と同じで、違法・無効な契約です。
>あと、たとえだまされたとしてもその「契約書」にサインしているならば法的な部分に違反しても本人が納得し
>ているならば
>履行しなければならないのでは？
違法・無効な契約でも履行しなければならないのですか？ この理屈、私にはさっ
ぱり分かりません。
まぁ、貴方の理屈だとゴルゴ１３が殺人契約を履行しても殺人罪にならないし、ゴ
ルゴ１３に殺人契約の履行を依頼者が迫っても、殺人教唆にはならないということの
ようですね（笑い）。
貴方の書き込み内容からすると、貴方は法律のことも契約のことも根本的に分かっ
ておられないようです。
>あと、社会人十ウン年の経験で言わせていただきますと、
と貴方はお書きでしたけれど、私は貴方が「社会人十ウン年」だとはとても信じられ
ません。
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＞飛び入りさん
>訴訟を起こした女性の「敗戦のためにただの紙切れになった軍票」
>は大変な金額だったと記憶していますが？。ひょっとして敗戦が無くても
>「軍票を現金に替えることは不可能であった」という主張ですか？。
>すると全ての女性は軍票をもらっていたが、一問たりとも収入が入らなかったということですか？。
報酬が払われた場合も「軍票」だったということで宜しいわけですね？ そこまで
は貴方も認めるわけですね？
>「一体、慰安婦は一回あたり所要時間何分で料金は平均でいかほどか、
>そのうち具体的に「何割」の金額が業者に搾取されていたのか。
>結局、業者の収入、慰安婦の収入はいくらだったのか。
>慰安婦がどれだけ搾取されていたのかをソースつきで示していただきたい」
>
>要するに答えられないわけですね。
私は細かいことまでは知りません。だから、貴方の方が報酬が支払われていたこと
をソース付きで示すべきだと何度も言っているでしょ？
それから「貯金」というのは後で下ろせたのですか？ 何度も聞いてますよ。
また、根本的な質問にちっとも答えてくれませんね。もう一度聞きます。
強姦犯人が犯行の後、大金を置いて帰りました。この強姦犯の罪はなくなりますか？
なくなりませんか？
↑この最も肝心の根本的な質問からはお逃げになるつもりですか？ 答えるまで何
度でも聞きますよ。
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渡しの発言を無視していると言う事は指環氏は「運動の身勝手で８０前後の老人を
集団で虐待する事は問題無し」と思っているわけですね。
あなたはあきれ果てた卑劣漢ですね。
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>「慰安婦」の自由意思を軍中央が保障していた
それは警察や監督官庁の仕事でしょうが。
実際に自由意志に寄らず慰安婦に売り飛ばすような行為はちゃんと取り締まられてします。
（例えば１９９７年８月６日毎日新聞の記事にもあります）
>強制的な管理売春（＝組織的強姦）であったことを貴方も認めざるを得ないようです。
全くの言いがかりに過ぎません。
何の証拠も出さずに「組織的強姦」とはお笑いですね。
そもそも軍法で強姦は厳罰ですよ。
組織的強姦を認めていた証拠がどこにあるんですか？
>そうだとすれば、日本軍の慰安所は全く非合法の存在だったということになります。
>（実際、そうだったんですが・・・。）
はあ？一般常識が欠落している事を自分で証明してどうするんです？
「軍法に出入りの業者と従業員の間の契約についての規定がない」
のは
「国会法に出入りの業者と従業員の間の契約についての規定がない」
のと同じ事ですよ。
そんな事も分からないとはあきれてものが言えませんな。
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>私は細かいことまでは知りません。だから、貴方の方が報酬が支払われていたこと
>をソース付きで示すべきだと何度も言っているでしょ？
ならまず名乗り出ている慰安婦が、いつどのような業者の元でどのように働いていた
かをソース付きで示すべきでしょう。
実際に慰安婦であったことを証明することが先です。
何しろ名乗り出ている慰安婦同士で「金目当ての偽者」呼ばわりしあっている
わけですからね。
>それから「貯金」というのは後で下ろせたのですか？ 何度も聞いてますよ。
少なくとも日本が降伏するまではおろせましたよ。
> 強姦犯人が犯行の後、大金を置いて帰りました。この強姦犯の罪はなくなりますか？
>なくなりませんか？
なくなりません。だから強姦犯をとらえて裁きましょう。
で、それがこの話と何の関係がありますか？
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>その「雇用契約」はゴルゴ１３の「殺人契約」やヤミ金融の法外な金利の金銭消費
>貸借契約と同じで、違法・無効な契約です
ではまずその業者を訴えて下さい。それで契約の違法・無効が確認されてから
話を始めましょう。
>貴方の書き込み内容からすると、貴方は法律のことも契約のことも根本的に分かっ
>ておられないようです。
軍法のなんたるかも根本的に分かっていない貴方にそれを言う資格はありませんよ（笑）
>と貴方はお書きでしたけれど、私は貴方が「社会人十ウン年」だとはとても信じられません。
まああなたは慰安婦を食い物にする運動屋を何年もやってきたかもしれませんが
社会常識はないようですね。
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>はい。では、再度、貼り付けましょう。
>借金を返すまでは拘束されていたことを貴方は認めてしまっているじゃないですか。
すばらしく日本語が読めていませんね。私は契約の条件を満たせば帰れたの
では無いですか？としか書いていませんし、「軍が」拘束していたなんて一
言も書いていませんが？それにお金を借りていたのは誰で、貸していたのは
誰ですか？
「日本軍が集団で監禁し強姦していた」証拠と「回転をよくするために云々
」の証拠を提示しては頂けませんか？
>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
>では今後も、そんな主張はされませんように。
一度も主張してない事を主張したなどと言われても「はぁ？」ってな感じで
すね。
>１９００年の大審院判決で公序良俗に反する違法・無効な契約とされていますよ。
>そして、同年制定の娼妓取締規則において、契約で縛って売春させることは違法で
>許されないことが明確になりました。
それ、大審院は前借金が有った場合は返済の義務があるとしてますけど。
>おいおい（笑い）。当時は人身売買は合法だったと言うんですか？ トンデモ街道
>まっしぐらですね（大笑い）。
おいおい（笑い）。当時は人身売買が合法だなんて一つも言ってないんですが？
トンデモ街道まっしぐらですね（大笑い）。
それに、当時の時代背景も考慮しなければいけないという意味で書いたんです
けどねぇ。揚げ足取りに必死なのは分かりますけど。
>だから、その慰安所を作ったのは誰なのかと前から聞いているでしょ？
>もう一つ聞きますが、日本軍の慰安所というのは合法な存在だったのですか？
だから過去ログよめば分かるって前から言ってるでしょ？
とりあえず私が書いた文章を勝手にめちゃくちゃな解釈で、自分の都合の良い
ように変えないでくれませんか？主張もしてないし、書いてもない事をを突っ
込まれてもこっちとしてはレスのしようがありません。
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＞関西人さん
>>「慰安婦」の自由意思を軍中央が保障していた
>
>それは警察や監督官庁の仕事でしょうが。
慰安所は軍が設置・運営していた軍の施設でした。
>実際に自由意志に寄らず慰安婦に売り飛ばすような行為はちゃんと取り締まられてします。
では、「慰安婦」に廃業の自由はありましたか？ 外出の自由はありましたか？
>>強制的な管理売春（＝組織的強姦）であったことを貴方も認めざるを得ないようです。
>
>全くの言いがかりに過ぎません。
>何の証拠も出さずに「組織的強姦」とはお笑いですね。
>そもそも軍法で強姦は厳罰ですよ。
>組織的強姦を認めていた証拠がどこにあるんですか？
「慰安婦」の廃業の自由や外出の自由を保障する軍法も作らないまま慰安所設置を
推し進めたことです。
>>そうだとすれば、日本軍の慰安所は全く非合法の存在だったということになります。
>>（実際、そうだったんですが・・・。）
>
>はあ？一般常識が欠落している事を自分で証明してどうするんです？
>「軍法に出入りの業者と従業員の間の契約についての規定がない」
>のは
>「国会法に出入りの業者と従業員の間の契約についての規定がない」
>のと同じ事ですよ。
>そんな事も分からないとはあきれてものが言えませんな。
では、お尋ねします。軍の慰安所は貸座敷として警察の許可を受けていましたか？
そこの「慰安婦」は警察の娼妓名簿に登録されていましたか？
もし、そうではなく、かつ軍法も作っていなかったのなら、軍の慰安所は完全に非
合法の私娼窟だったということになります。（実際、そうだったんですけどね。）
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＞Errorさん
>すばらしく日本語が読めていませんね。私は契約の条件を満たせば帰れたの
>では無いですか？としか書いていませんし、「軍が」拘束していたなんて一
>言も書いていませんが？それにお金を借りていたのは誰で、貸していたのは
>誰ですか？
その契約の条件（借金の返済）を満たさない限り帰れなかったというんでしょう？
どうなんですか？ それとも自由にいつでも帰れたのですか？ はっきりしてくださ
い。
>「日本軍が集団で監禁し強姦していた」証拠と「回転をよくするために云々
>」の証拠を提示しては頂けませんか？
そのことを、もう貴方は認めてしまっているのですから議論は終わっていますよ。
もう一度、貴方の>>176の書き込みを貼り付けましょう。
>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか？
これ以上、言い訳を続けると貴方の恥が板に残るだけだと思います。
>>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
>>では今後も、そんな主張はされませんように。
>一度も主張してない事を主張したなどと言われても「はぁ？」ってな感じで
>すね。
今後、そのようなトンデモ主張を貴方がされないことを祈ります。
>>１９００年の大審院判決で公序良俗に反する違法・無効な契約とされていますよ。
>>そして、同年制定の娼妓取締規則において、契約で縛って売春させることは違法で
>>許されないことが明確になりました。
>それ、大審院は前借金が有った場合は返済の義務があるとしてますけど。
大審院は、娼妓稼働契約は無効だとして、借金の返済の有無にかかわらず、娼妓の
即時廃業を認めています。前借金の返済義務はあるとしましたが（前借金契約も無効
で、返済義務はないとされたのは１９５５年の最高裁判決以降）、前借金を返さない
限り娼妓を続けなければいけないなどとは言っていません。契約で縛って売春させる
ことは許されないとしています。
>おいおい（笑い）。当時は人身売買が合法だなんて一つも言ってないんですが？
>トンデモ街道まっしぐらですね（大笑い）。
おい、こら！（笑い） 貴方は２４１で↓こう書いていましたよ。
>今で言えば人身売買は非合法ですが、当時は
>だから過去ログよめば分かるって前から言ってるでしょ？
またそう言って逃げないでください。何度でも聞きます。
慰安所をそもそも作ったのは誰ですか？ 利用していたのは誰ですか？
日本軍の慰安所というのは合法な存在だったのですか？
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指環さま
私の誤変換ありの文に対してご返答ありがとうございました。
やはりエディターに書いた文を貼付けしたほうが後から誤変換でこっぱずかしい思いをしなくなるだけましですね。（それでも誤変換がなくなるとは限りませんが。）
さて、「雇用契約」について意見をいただいた訳ですが（まあ正確には契約全般についてと解すべきですが）、私はその「殺人契約」やヤミ金融の「法外な利息を含めたの貸借契約」は、契約に対し意思を確認（納得）している以上においてその時点で双方間では有効と思うのですが？
指環さんは「違法・無効」と結論されているようですが、契約内容に不満があればそのときに意思を表明すればいいことであり、「すべきである」ですよね？
例えば
「5,000円を借り、利子を差引いた4,500円を受取り、1週間後5,000円を返す。」
典型的な「ヤミ金」の手口ですが、それでも「その条件」で「借りた人がいる」事実はありますよね？
デューク東郷（だったと思う、私は詳しくないのですが）との「殺人契約」やミナミの帝王（こちらも詳しくありません、すいません）との法外な金利の金銭消費貸借契約について、私の結論は「違法だけど当事者間において意思確認をしているので有効」です。（もちろん上記の事例は裁判したら敗訴でしょうが）
なにがいいたいか？というと「違法だから契約は無効」という結論はいささか乱暴なのではということです。
＞違法・無効な契約でも履行しなければならないのですか？この理屈、私にはさっぱり分かりません。
ということですが、それは正しいけれど現実はそんなに簡単な物ではないと思います。そして実際にそういう事例・事実があるということを知っておくべきだと思います。
私が「社会人十ウン年・・・」と書いたのは、「人はつねに合理的な判断をし、正しい結論を選ぶとは限らない」と思うし、そのような事例を見聞きしてきたからです。
従軍慰安婦の事から外れたことばかり書きましたが、法律違反と契約の間は互いにけん制しあう部分があると思います。
追記
14さま
私の「社会人十ウン年」の経験の中で、とても人に話せない雑誌からの知識によりますと「射精していることを示すため・・・」では無く、「行為を中断するため」必然的に行ったこと（この場合、そのバリエーションの一つでしょうが）であると。そしてうろ覚えですが「キリスト経的な価値・論理感において性交は、子孫繁栄のための神聖な行為なので、快楽のための性交はいけない。だから行為が完成する前に中断する」という説明で納得しました。
ですので、明確に映像化したら「あのようになった」ということらしいです。そして、その映像を日本国内の業者が「見た目のインパクト」で取入れた と。
文化（？）を形作るには宗教や倫理観も背景にあり、それを理解しなければ「仏造って魂入れず」になるということでしょうか。
-
浅学の身ですが、アジア平和女性基金のＨＰで推奨されている。山田盟子著「女性たちの太平洋戦争」より。
以下のような慰安婦のナマナマしい証言の何処が疑わしいというのでしょうか？私はこの本を読んだ時、
人道的に許されないと思いました。荒しの皆様もこの証言の何処に嘘があるというのですか？
「日本軍のクリスマス休暇には１日数十人の相手をさせられました。
今でもクリスマスが近づくとあの地獄の瞬間瞬間を思い出します。」
「精液をかけられ過ぎて、今でも牛乳やバターを受け付けれません。 」
「食べ物がないって言ったらこの死体の人肉を煮て食え」
「行為を拒否するとヘビでいっぱいの水溜まりに落とされた」
「性病にかかったと言ったら「無菌化する」と言って秘所に焼けた鉄棒をつきさされた」
「女の首をはね大鍋で煮てその煮汁を飲まされた」
「妊娠したら腹を裂かれ胎児を引き出された」
「精液を浴び過ぎて今でもマヨネーズが食べられない」
「ある占領地では７４歳の老女まで強姦された。 」
参考ＨＰ
アジア女性基金 推奨 http://www.awf.or.jp/06.html
「従軍慰安婦問題」再考
http://www.mediajapan.com/ocsnews/96back/542b/542/542ianhu.html
「９時から６時までは一般の兵士、６時から10時は下士官、10時以降の泊まりは将校と、寝る間
も与えられなかった慰安婦たちは、男の腹の下で食事をした」
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>その契約の条件（借金の返済）を満たさない限り帰れなかったというんでしょう？
>どうなんですか？ それとも自由にいつでも帰れたのですか？ はっきりしてくださ
>い。
契約がそうなっていた限り帰れなかったんじゃないでしょうか。ただ大熊キン
裁判において自由に廃業する事はできるようになりました。つまり借金を返済
していなくても辞めようと思えば辞めれたのでしょう。ですが、大審院に於い
て前借金の返済義務は有るとされており、これを返すために続けて働かなけれ
ばいけなかったってのが実情じゃないですか？
参考までに昭和初期の頃の前借金の平均が1000円〜3000円だそうです。で、そ
のころの女工の月給が30日間目一杯働いて33円でした。短期間で大金を得る為
には仕方がなかった選択じゃないんでしょうか？
>そのことを、もう貴方は認めてしまっているのですから議論は終わっていますよ。
>もう一度、貴方の>>176の書き込みを貼り付けましょう。
おいおい（笑）どこに認めたなんて書いてあるんだよ。悔しいのは分かるが、
勝手に認めた事にするなよ。
忘れてるといけないから、こちらも引用するけど>>217に於いてあなたは
「具体的にどのような証拠が必要かを提示しなければ、議論は進みません。」
とおっしゃってます。だから私は次のように書いたのです。
「日本軍が集団で監禁し強姦していた」証拠と「回転を良くするため云々」
の証拠はどこですか？
>これ以上、言い訳を続けると貴方の恥が板に残るだけだと思います。
いやいやいや、あなたが勝手に人の文章を自分に都合が良いように解釈してる
だけであって言い訳も何もしてませんが？
>今後、そのようなトンデモ主張を貴方がされないことを祈ります。
だーかーら人が主張してない事を勝手に脳内妄想で引っ張ってきて勝手に結論
づけて、勝手に祈っちゃうなよ。
しかも以下の文章はあなたが最初に書いたものなんですがねぇ。
>「いや、借金を返さなくても帰れた。契約期間を終えなくても勝手に帰れた。」
>大審院は、娼妓稼働契約は無効だとして、借金の返済の有無にかかわらず、娼妓の
>即時廃業を認めています。前借金の返済義務はあるとしましたが（前借金契約も無効
>で、返済義務はないとされたのは１９５５年の最高裁判決以降）、前借金を返さない
>限り娼妓を続けなければいけないなどとは言っていません。契約で縛って売春させる
>ことは許されないとしています。
だから前借金の返済義務があったんでしょ？
しかも1900年の大熊キンさんの裁判に於いて契約による縛りはいけないとしなが
ら、前借金は返さなければいけない。としてるでしょう？
あなたの言うとおり娼妓を続けなければいけないとは言っておりません。ですが、
当時の世情を考えるに他に借金を返済する方法が無い人は続けるしか無かったで
しょうね。
>おい、こら！（笑い） 貴方は２４１で↓こう書いていましたよ。
あ〜悪かった悪かった、あなたには小学生でも分かるように細かくきっちりと
文章を書くべきでしたね。あなたに文意を汲んでもらうとか、そういったもの
を期待した私が悪うございました。
>またそう言って逃げないでください。何度でも聞きます。
またそう言って逃げないでください。何度でも言います。過去ログ読めば？
もう一度言いますが、今現状問題として、あなたは私が主張してない事、言っ
て無い事を勝手に主張した、言ったとして話を進めています。あなたの脳内だ
けでしてるなら勝手でしょうが私に妄想をぶつけられても迷惑でしかありませ
ん。
とりあえず妄言吐かれるのもいい加減かったるいので、「日本軍が集団で監禁
し、強姦していた」証拠と「回転をよくする云々」の証拠を出さない限りレス
はしなくて結構です。
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>慰安所は軍が設置・運営していた軍の施設でした。
いいえ。違いますよ。業者の施設です。
>>実際に自由意志に寄らず慰安婦に売り飛ばすような行為はちゃんと取り締まられてします。
>では、「慰安婦」に廃業の自由はありましたか？ 外出の自由はありましたか？
だからそのような事を認めない行為は取り締まられていました。
軍事施設近くでの行動が制限されるのは慰安婦に限った話ではありません。
>「慰安婦」の廃業の自由や外出の自由を保障する軍法も作らないまま慰安所設置を
>推し進めたことです。
爆笑しました！その理屈だと世界中の慰安所が「強姦所」ということになりますね！
それどころか「外出の自由」を認めない軍事施設の近くは強姦が容認されていると
言うことになるのですね。
見苦しい妄言はいい加減にしましょう。
>軍の慰安所は貸座敷として警察の許可を受けていましたか？
>そこの「慰安婦」は警察の娼妓名簿に登録されていましたか？
>もし、そうではなく、かつ軍法も作っていなかったのなら、軍の慰安所は完全に非
>合法の私娼窟だったということになります。（実際、そうだったんですけどね。）
なぜ非合法なんですか？
軍の慰安所は基本的に日本の警察の管轄外である日本国外にあった筈ですが？
で、それが強姦の証明になんでなるのですか？
-
>大審院は、娼妓稼働契約は無効だとして、借金の返済の有無にかかわらず、娼妓の
>即時廃業を認めています。前借金の返済義務はあるとしましたが（前借金契約も無効
>で、返済義務はないとされたのは１９５５年の最高裁判決以降）、前借金を返さない
>限り娼妓を続けなければいけないなどとは言っていません。契約で縛って売春させる
>ことは許されないとしています。
つまり慰安婦達は縛られたからではなく、ただ単に借金を返す手段として
売春という道を自分で選択しただけだと言うことですね。
良かった良かった。何の問題もありませんね。
-
ベルリン自由大学ヴィッパーマン教授
「日本について私が理解できないことがあります。
コリアンの強制売春の問題です。日本ではそれが大問題となり、コリアンに対して公式に謝罪が行われました。ドイツでは議論はありません。
これはアジア文化と結びついているんでしょう。あるいはコリアンの圧力団体があるのでしょう」
「戦争においては、これはまったくふつうのことです。
例えば、フランスの軍隊も売春宿や売春婦をもちろん持っていました。そうでなければ兵士達はホモになったでしょう。
私はこの問題を理解できません」
ドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー
「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての面で日本軍の優秀さは群を抜いていた。
民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わらず、実に礼儀に富んだものであった」
※北アフリカにおけるドイツ軍は、占領軍であるにも関わらず、実に礼儀に富んだものであった。
リビアやエジプトの人々はドイツ軍を解放軍であると信じてドイツ軍の勝利を願ったのである。
ハリウッド映画の影響でドイツ軍は悪魔のように描かれているが、現存する歴史資料はソ連軍こそ悪魔であると示している。
-
ベトナム戦争において、韓国は30万人以上の兵士を派遣しました。韓国軍の場合にも慰安所が設けられていたのですが、韓国人兵士は民間のベトナム女性を強姦しまくり、老人や子供を虐殺しました。韓国人兵士の強姦による混血児がベトナムには多数存在します。
猛虎部隊（韓国軍部隊）による『民間人大虐殺』はハンギョレ新聞社が発行する週刊誌『ハンギョレ21』に掲載され、これを見た元兵士がハンギョレ新聞社に乱入し、コンピュータを叩き壊すという事件を起こしたため、韓国では広く知られる結果となりました。
尚、韓国軍の虐殺問題は、米誌『ニューズウィーク』でも報道され、韓国軍総司令官だった蔡命新は「誰に対しても償う必要はない。あれは戦争だった」と述べています。
『従軍慰安婦』については、以下を参照してください。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html
-
「従軍慰安婦問題」再考より
＞第二次世界大戦中、従軍慰安婦、または女子挺身隊として強制的に徴用された女性は
挺身隊・・・？
＞ ついに90年代になって、韓国政府が日本政府に正式に同問題の調査を依頼。日本はそれでも、この問題を「民間の業者のやったこと」、また「韓国との戦争賠償は話がついている」として責任追及をかわそうとしてきた。
・・・？ 仮に日本人が朝鮮半島に残してきた財産について請求権を行使したら確実に韓国の司法は「既に解決済みで個別の補償には応じられない」と言うんだろうな。
＞「戦争中に、いつも女性を特定対象とした暴力犯罪が存在してきたことは事実です。しかし、それはその犯罪を正当化する理由にはなりません」
正義の被害者「女」と、戦争好きで野蛮な悪魔の「男」。分かり易いけれど単純過ぎるような・・・。
＞ 「祖父や父親の世代がしたことだと片付けることはできないのです。男たちを戦場に送り出したのは私たち女です。兄弟や夫や息子が責任逃れをしようとするなら、その責任は日本の女たちにもあります。これは私たち日本人全員の問題なのです」 （三木夫人）
こういう構図が見え透いてるから信用出来ないんですよね・・・。
-
＞「日本軍のクリスマス休暇には１日数十人の相手をさせられました。
今でもクリスマスが近づくとあの地獄の瞬間瞬間を思い出します。」
鬼畜米英の時代にクリスマス休暇・・・？
＞「性病にかかったと言ったら「無菌化する」と言って秘所に焼けた鉄棒をつきさされた」
それで生きてられるなら女体の神秘・・・。
＞「女の首をはね大鍋で煮てその煮汁を飲まされた」
＞「ある占領地では７４歳の老女まで強姦された。 」
・・・？
と思ってたら他の掲示板にもある釣りでした・・・。
-
おいおい、何でも間でも軍を悪くしたいみたいだがもう少し歴史を
勉強をしろよ、そもそも中国では慰安所とは言わないの ピー屋と
呼んでいたんだ そには日本人、中国人、朝鮮人がいて日本の将校には
日本人がつき一兵隊は中国、朝鮮人がお相手をしていたが、どうして
日本人は将校に付いたかは日本人がプライドが高くて
一兵隊は相手にしなかった、
又料金はその当時朝鮮人はこう言っていた歌を歌っていた
サチセンナラオンノチヨー コチセンクレタラポポスルゾー（30銭ならおんのじ
じよー50銭呉れたらポポするぞー）
その当時軍隊には専属の民間人のピー屋の主人が一緒に行動をしていたし
一緒になって鉄砲を撃っていました、
駐屯地の周りは敵の便意兵などが潜んでいるので武器を持っている
兵隊でも少数でも危ない状態なので 慰安婦などの制限は当然の事
ですよ、
日本でも遊郭が在りましたが、国で借金のかたに遊女になった方が
沢山いますし 年季が明けて田舎に帰った方も沢山いますが
その他に見受けをされた方もいます、
現在の法律論をその当時と比べるのは無理がありますね、
戦後ＧＨＱの命令で東京の大森海岸の所にゴクウリンをいう建物が
あり進駐軍の専属の施設がありました。
-
これまでのレスを見れば分かりますが、
とにかく、この従軍売春婦に関しては、矛盾点が多すぎます。
多すぎるにも関わらずそれをろくに検証しようともしないで、
可哀想なおばあさんがこう言っているのだから間違いないと韓国人達は主張します。
そして、その姿に心を打たれた良心的日本人まで一緒になって、
可哀想なおばあさん達のために売春婦問題は全て日本が悪いと主張します。
彼らは一貫して、おばあさん達の証言を全面に出し、ではその真偽は？となると、
「お前はこのおばあさん達の証言が信じられないのか？」
となるのです。
こういった、感情的対立・あやふやな証言のみの立証で何が語ることが出来るのでしょうか？
結局、韓国側は日本が直接的に売春婦の「強制連行」や「性奴隷」としたことの証拠を提示できませんでした。
それが問題なのです。
-
やっと追いついた。
とりあえず皆様初めまして。
まずは分かり易いところから。
＞Error氏
「日本軍が集団で監禁し強姦していた」件
○借金を返すまで帰してもらえなかった事をError氏は認めていますよね。
（てか、当然なんだが）
さて、彼女たちの『仕事』は何だったでしょう。
指環氏はその仕事が『強制』されていたと言っています。
（まぁ、僕も仕事を上司から命令されるわけですが）
その『仕事』と『強制』させられた事＝強姦の式が（当然のように）
成り立っているわけですね。
だから、Error氏の発言は滑稽に見えているのです。
で、
＞指環氏
「回転を速くするため」の件は解決したように思えませんが。
それと、誰かが指摘したように、
『指環氏はマナーが悪い』
無礼を承知で断言させて頂きます。
HNについてのマナーを言い出したのは貴方です。
だったら、それ以外のマナーも守りましょう。
指環氏VS他多数
の図式になっているようですが、指環氏の方が支離滅裂と感じます。
この様な場で挑発的になるのは判ります。
でも、討論は先に挑発した方が負けですよ。
（私が言いたいのはどちらが先に挑発したかではなく、
これから双方にこの様な事が無いように、と言うことです）
これもはっきり言いますが、指環氏以外の方のほうが、
自分の発言に責任を持っているように思えます。
なぜなら、他の書き込みを受け入れているからです。
認めるところは認める。
そういう姿勢がない方と話し合う価値がないと思うのは
非常に一般的だと思います。
-
＞TAさん
＞○借金を返すまで帰してもらえなかった事をError氏は認めていますよね。
＞>１９００年の大審院判決で公序良俗に反する違法・無効な契約とされていますよ。
＞>そして、同年制定の娼妓取締規則において、契約で縛って売春させることは違法で
＞>許されないことが明確になりました。
＞それ、大審院は前借金が有った場合は返済の義務があるとしてますけど。
これって普通に考えれば「売春婦はやめようと思えば確かにやめることは出来たかもしれないが借金返済の義務
には縛られている為、嫌々ながらもやめようとは思わなかった、やめるわけにはいかなかった。」
という事ではないんですかね？と言うかこれは風俗関係の女性の宿命みたいな物であり
客や雇用者に責任を問うものでは無い筈です。
＞その『仕事』と『強制』させられた事＝強姦の式が（当然のように）
＞成り立っているわけですね。
無理がありすぎます。では現在身体を売ってる女性は皆、客に強姦されてる事になるんですか？
-
名も無き冒険者氏
はい。僕も無理があると思います。
が、彼の言い分はそうなんだろうなぁ。という認識です。
たぶん、貴方の言う、
＞風俗関係の女性の宿命みたいな物であり
＞客や雇用者に責任を問うものでは無い筈です。
も、たぶん指環氏には通用しないと思います。
なぜなら、彼は何度も
『現在の風俗業と従軍慰安婦を一緒にするな！』
と、言っているからです。
よって、
＞現在身体を売ってる女性は皆、客に強姦されてる事になるんですか？
も、意味のない、きっと指環氏にはレスする価値もない質問になると思います。
「でもお金を貰っていたでしょ？」
「軍票とかいうなよな？」
「軍票は立派なお金だったって」
の会話も既にしているので、
お金を貰っていたんだから、現在の娼婦と変わらないでしょ。
という発想は通用しないと思って下さい。
-
（続き）
と、いうのは、名も無き冒険者氏の言いたいことは
僕には非常によく判るけれども、
（広い意味で）文化圏の違う人には通じていないんだと思います。
日本語が通じるからと言って、思考形態が同じと判断できません。
要するに、『言葉が通じるからって理論も通じると思うなよ』です。
そうすると、どうしたらよいか。
指環氏は自分に都合の悪い書き込みは無視しています。
そこから攻めてみては如何でしょうか。 ＜ALL
社会の常識として、自分の発言を他の人にとっても意義有る物としたいならば、
まず、背広を着て、キチンとネクタイをして発言の場に立ちますよね。
指環氏をはじめとする皆様にも『議論』をしたいならば、
マナーを守った発言をして頂きたいと願います。
-
あと、古い話題で申し訳ありませんが、南雲和夫氏の>>183
正直、感情的になりました。
アイヌにはアイヌの苦悩がありますが、それを貴方が引き出すのは
非常に問題があります。
私はアイヌ文化関連に携わったことがありますが、
彼らは非常に誇り高く、前向きに生きています。
北海道ウタリ協会も「北海道を返せ」なんて一言も言っていません。
文化をどうやって保存していくか。
最近、やっとアイヌ文化が価値ある物と認知し始め、
政府も重たい腰を少しずつ上げつつあります。
僕にとって重い問題ですが、同時に彼らの誇り高さに敬意を払います。
それを日本（政府）の悪を表現するために使わないで頂きたい。
-
あー。
「北海道を返せ」と言っているなんて一言も言っていない。
と、南雲氏に揚げ足をとられそうなので。
補償がどうのとか、過去に目を向けていないって事ですね。
ご理解ください。
-
>>南雲氏
>>183
まず過去の事実から目を背けているのはどちらでしょうか？
独立運動で朝鮮民族を虐殺したと言いますが、その殆どは仲間内の殺し合い、
さらには、火賊と化した自称独立運動の闘士たちへの正当な攻撃です。
前にも言いましたが、朝鮮での独立運動は殆どが自壊・自滅の道を辿っています。
また、創氏改名については他のスレッドでも議論されていますが、
これは法的強制力がない、朝鮮人の自由意思に基づいたものです。
さらに関東大震災での朝鮮人虐殺６，０００人という数字はデタラメです。
日本に残る当時の資料から、７００人前後と判断されます。
従軍売春婦についても、専門スレッドで討議されているように
強制連行・性奴隷というのは、韓国側の虚偽の主張です。
また、ここは韓国生討論ですので、出来れば韓国観連に絞って頂いて、
あまり話をあちこちに飛ばさないようにお願いします
-
ＴＡさん
お金を貸していたのは日本軍ではなく業者ですよ。
また当時の世情を考えると借金を確実に返済する方法が無ければ
辞める事はできなかったでしょう。業者だって貸した金を返して
もらえる補償がなければ手放せなかったと思いますよ。
だから「日本軍が集団で監禁し、強姦していた」証拠にはならな
いと言ってるんですよ。
それと僭越ながら初対面の人間に「滑稽です」は失礼かと思いま
すが？
-
＞Error氏
まずは謝罪を。
僕にとって滑稽に見えるのではなく、
指環氏にとって滑稽に見えると言うことです。
僕はError氏他多数の指環氏に対するレスは非常に正当だと思っていますが、
指環氏がそう（正当だと）思っていないのは
火を見るより明らかで、Error氏の発言を馬鹿にする節も見受けられますよね。
という事を言いたかったのですが、文章が足らず誤解を招きました。
謹んでお詫び致します。
＞お金を貸していたのは業者
そう、僕はだから契約が結ばれていたと思いますよ。
指環氏はその契約が法的ではなかったと指摘しているだけです。
法律＞契約
は有る意味当然の解釈かと思われます。
だからといって、サラ金の話が出てましたけど、
「多額の金を借りたけど、こいつ等方に反してるから返さなくて良いに決まっている」
という指環氏の論法はちょっと（どころじゃなく）問題だと思いますが。
-
（続き）
＞「日本軍が集団で監禁し、強姦していた」証拠にならない。
慰安所は軍が欲しくて作らせたんだから、例え業者が運営していたとしても、
それは軍＝国の責任だ！！
業者が慰安婦に酷い待遇をさせていたというのは
国の管理不行き届きだから国の責任だ。
それに、まず慰安所ってのが違法じゃないか！！
というのが今までの指環氏の発言のまとめだと僕は思っています。
違うかなぁ。
業者の責任＝国の責任
業者が手放さなかった＝国が手放さなかった
という考えが指環氏にとっては非常に『自然』もしくは『普通』なのですよ。
たぶん。
例えるなら、アイヌの主食は『鮭』でした。
僕たち大和民族の主食は『米』ですから、主食の話となると、
「え？ 鮭ってタンパク質でしょ？ 主食はせめてパンとか炭水化物でしょう？」
と言っても、
「え？ 穀類なんて少し入ってればいいでしょ？
なんで、穀類をメインに食べなければならないの？」
という疑問が返ってきますね。
指環氏に対してそのくらいの認識を持った方が良いのではないのでしょうか。
という提案です。
と、言うのは、
『降ろせなかった金に価値があるの？』
発言からの推測です。軍票の話にしてもそうです。
例えるなら、『三両の金を受け取った』という記述に対して、
『両？ 今の価格基準は円だぜ？ そんなのいみないじゃん』
と言っているようにしか思えないのです。僕には。
ここら辺は間違っていたら『是非』指環氏に講釈いただきたいモノです。
-
>業者の責任＝国の責任
>業者が手放さなかった＝国が手放さなかった
>という考えが指環氏にとっては非常に『自然』もしくは『普通』なのですよ。
それは不自然極まりないですね。
今でも「仕事に不満はあるがローンを払えなくなるので辞められない」という
人は日本中に幾らでもいるでしょう。
そういう人が自衛隊基地の出入りの業者の従業員だったからと言って、それを
「奴隷」だと言い張り「国の犯罪」だと主張するのが指環氏の論理ですよ。
-
ＴＡさんへ
こちらこそ失礼致しました。私も人に文意を汲んでくれとか言える
立場では無かったですね。申し訳ないです。
>法律＞契約
>は有る意味当然の解釈かと思われます。
そうですね。これは私も認めます。
ですからこれを機会に多くの女性が辞めていってますね。ただこれは借金を
返せた人だと思うんですよ。残った人たちは借金がまだあり、返済方法も見
つからなかった為、残らざるをえなかったというのが実情だったのでしょう。
他に方法があれば良かったのですが、時代が時代だったとしか言えないです
ね。
>というのが今までの指環氏の発言のまとめだと僕は思っています。
>違うかなぁ。
だいたいそんな感じだったのではないでしょうか。ただ私個人が感じた雰囲気
では「日本及び日本軍が悪いんだから悪い」という結論がベースにあってその
考えに至っているのではと思いました。
-
金で売春宿に売られた女性が
客をとるのは嫌だという事はできない。
そういう意味では強制です。でもそれを言い始めたらねえ・・・。
-
＞TA さん
>それに、まず慰安所ってのが違法じゃないか！！
↑これはその通りです。「従軍慰安婦」問題の大前提として、どんなに強調しても
足りないくらいでしょう。
>慰安所は軍が欲しくて作らせたんだから、例え業者が運営していたとしても、
>それは軍＝国の責任だ！！
>業者が慰安婦に酷い待遇をさせていたというのは
>国の管理不行き届きだから国の責任だ。
国の責任は「管理不行き届き」などといった生易しいものではありません。
先ず、慰安所には軍直営のものが少なからずあったことが確認されています。（必
要なら資料を提示します。）軍直営の慰安所は業者が介在していないのですから、関
西人さんのように業者に責任を転嫁することは不可能です。
次に業者が経営する慰安所についてですが、この場合、委託経営方式で軍直営と殆
ど異ならない運営がされていました。即ち、軍が慰安所の設置命令をくだし、軍がそ
の利用規則の作成、料金の決定、慰安所の建物の接収や建設、慰安所業者の選定、
「慰安婦」の監督・統制などを行っていました。つまり、業者経営の慰安所であって
も、慰安所創設・運用の主体は軍だったわけです。業者は従属的な役割を果たしてい
たに過ぎません。
資料をいくつか見ていきましょう。
北支那方面軍参謀長岡部直三郎による「軍人軍隊ノ対住民行為ニ関スル注意ノ件通
牒」（１９３８・６・２７）という軍の文書（吉見資料集所収）では「軍人及軍隊ノ
住民ニ対スル不法行為カ住民ノ怨嗟ヲ買ヒ反抗意識ヲ煽リ」「強烈ナル反日意識ヲ激
成セシメシ原因ハ各所ニ於ケル日本軍人ノ強姦事件カ全般ニ伝播シ実ニ予想外ノ深刻
ナル反日感情ヲ醸成セル」などとして強姦事件防止の必要性が説かれ、「成ルヘク速
ニ性的慰安ノ設備ヲ整ヘ設備ノ無キタメ不本意乍ラ禁ヲ侵ス者無カラシムルヲ緊要ト
ス」と慰安所の設置を軍が指示しています。
また、中国の漢口の慰安所について、軍の慰安係長・山田清吉少尉の次の証言があ
ります。
「業者にもいろいろあって・・・リュックサック一つ背負って大陸に渡り、荒稼ぎを
ねらった一発屋もあった。それと、軍命令によって仕方なく支店を出していた松島、
福原あたりの老舗があって、この両者の間はとかく折り合いがわるく・・・」（山田
清吉「武漢兵站」１９７８年、図書出版社）
業者に軍の慰安所設置命令が出ていたことが分かります。
また、このタイプの慰安所の運用を軍が行っていたことを示すものとして、軍が作
成した慰安所利用規定などが防衛庁図書館で発見されています。
この中で、例えば、独立歩兵第１３旅団中山警備隊が作成した「軍人倶楽部利用規
定」（１９４４年５月）には「第二軍人倶楽部ト称スル・・・慰安所」について、
「部隊副官ハ軍人倶楽部ノ業務ヲ統轄監督指導シ円滑確実ナル運営ヲ為スモノトス」
「部隊附主計官ハ軍人倶楽部ノ経理ニ関スル業務ヲ担任ス」とあり、軍ぐるみ慰安所
運営に関わっていたことが分かります。
>『降ろせなかった金に価値があるの？』
>発言からの推測です。軍票の話にしてもそうです。
>例えるなら、『三両の金を受け取った』という記述に対して、
>『両？ 今の価格基準は円だぜ？ そんなのいみないじゃん』
>と言っているようにしか思えないのです。僕には。
根本的には、金を渡そうとレイプはレイプじゃないか、という話です。
-
慰安所は違法ではありませんよ。
当時の法律にてらし合わせれば、慰安所の存在自体は違法ではありません。
違法なのは、売春婦たちを騙したり拐かして連れてきた、朝鮮人・中国人ブローカーです。
また、上の方にも出ていたと思いますが、慰安婦商売自体は別に日本に限ったことではありません。
純粋な経済行為である慰安所経営は、いつの世もあったということです。合法的に。
それともう一つ、本来この問題は「強制連行」と「性奴隷としての売春婦」という
２つの要素が、問題になっているはずです。
軍が関与していたのは、慰安所の設置や性病検査、違法行為で集められた売春婦たちがいないかの監視などです。
-
＞Errorさん
横レスになりますが
>お金を貸していたのは日本軍ではなく業者ですよ。
>また当時の世情を考えると借金を確実に返済する方法が無ければ
>辞める事はできなかったでしょう。業者だって貸した金を返して
>もらえる補償がなければ手放せなかったと思いますよ。
「貸した金を返してもらえる補償がなければ手放」さないで売春させていたことま
では貴方も認めざるを得ないようですね。
このようなことは、どう理屈をこねくり回そうと許されないことです。喩えて言う
なら、借金を返さない相手がいるから、その相手を脅して金を返させたという話です。
借主を脅して借金を返させたら、どうなりますか？ 勿論、恐喝罪になりますよね。
脅しただけで恐喝未遂罪になりますよね。
>お金を貸していたのは日本軍ではなく業者ですよ。
日本軍は女性達が借金漬けにあった状態を積極的に利用して監禁強姦していたとい
うわけです。
「お金を貸していたのは業者なのだから日本軍に責任はない」という言い訳は、早
稲田大学の「スーパーフリー」のメンバーが「輪姦に加わったけど、女の子にお酒を
飲まして失神させたのは僕じゃないよ」と言い訳しているような話ですね（笑い）。
>ですからこれを機会に多くの女性が辞めていってますね。ただこれは借金を
>返せた人だと思うんですよ。残った人たちは借金がまだあり、返済方法も見
>つからなかった為、残らざるをえなかったというのが実情だったのでしょう。
「返済方法も見つからなかった為、残らざるをえなかった」としても（実際、そう
いう場合が多かったでしょう。）、それは一応、本人の選択、本人の自由意思がある
と言えます。ところが、「従軍慰安婦」には、残らざるを得ないも何も、（少なくと
も借金返済までは）売春をやめること自体が許されなかったわけですから、本人の選
択も自由意思も最初から問題になりません。つまり、全くの性奴隷状態だったわけで
す。
それから、「回転をよくするため」というのは、慰安所制度を維持したまま「慰安
婦」を早く帰したって、また新たな「慰安婦」を補給することになるというだけの話
でしょ、ということです。（説明するまでもないと思っていましたが・・・。）
＞憂国学生さん
>金で売春宿に売られた女性が
>客をとるのは嫌だという事はできない。
>そういう意味では強制です。
↑それが国家の政策として行われたわけです。
-
都合の悪いところは当時の世情等を考えないっ
ていうか考えに絶対いれないんだろうなぁ〜。
-
＞Doronpaさん
>慰安所は違法ではありませんよ。
>当時の法律にてらし合わせれば、慰安所の存在自体は違法ではありません。
あのねぇ（苦笑）。では、お尋ねしますが、慰安所は「貸座敷」として警察の許可
を受けていましたか？ そこの慰安婦は警察の娼妓名簿に登録されていましたか？
そうでなければ、慰安所は非合法の私娼窟であり、違法な存在だったということに
なります。
また、そもそも、「慰安所」「性的慰安ノ設備」「売淫施設」「特殊営業」などと
呼ばれ、女性達が「慰安婦」「慰安所従業婦」「特殊看護婦」などと呼ばれていたこ
と自体、慰安所や慰安婦の存在が非合法だったことを物語っています。合法な存在な
のだったら「軍用貸座敷」と呼ばれていたはずです。女性達は「軍用娼妓」と呼ばれ
ていたはずです。
-
まず慰安婦を勘違いしていませんか？
当時「慰安婦」という言葉は、現代語に訳せば「売春婦」です。
だから私は売春婦と言っていますが。
売春自体は合法ですよ。
戦後赤線廃止まで日本では合法でした。
だから法に則って、戦地での慰安所経営は軍がその許認可を与えたのです。
ここが問題になってくるところでしょうが、
軍が直接慰安所経営に携わった記録は全くありません。
あるのは、許認可に伴う業者への指導・注意事項だけです。
つまり、警察の役割を軍が果たしていたということです。
慰安所が戦地に設置させられた事を考えれば当たり前でしょう。
-
>286
世の中には「軍政」つーものがあるということを忘れるな。
お前のように細かな点をついていけば矛盾点はそりゃあ幾つも出てくる。
だがこれは、現代の法律の多くが非常事態を想定していないのと同じことだ。
医師法、消防法、建築法、商法、土地法、その他多くの法律、
そのどれもが敵軍の侵攻による戦闘状態を想定しておらず、
自衛隊が動くためにはその全てを一つ一つ片付けなければ違法行為になる、
そんなバカのような本当の話が語られたのはほんの少し前だっただろう。
もとより占領地や外地における適用を考えていない法律を持ってきたとて意味がない。
軍政下においては法の適用や運用にある程度の弾力性を持たせても許される。
さらに言えば、禁止事項以外は全て許される、と解釈することもできる。
もともと軍政というのはそういう性質を持つものだ。
慰安所も、当時は（一般法において）合法だったという他にも、
軍の公認があったから合法だとも言えるのだよ。
もともと軍というのは、軍法と戦時国際法に違反しなければそれでいいのだから。
-
>↑これはその通りです。「従軍慰安婦」問題の大前提として、どんなに強調しても
>足りないくらいでしょう。
おやおや。今現在も存在している慰安所は無視しているクセによくまあ心にも
無いウソを平気でつけるものだ(笑)
まあ指環氏が平気でウソをつきデマを流すのは今始まった事でもありませんが。
>先ず、慰安所には軍直営のものが少なからずあったことが確認されています。（必
>要なら資料を提示します。）軍直営の慰安所は業者が介在していないのですから、関
>西人さんのように業者に責任を転嫁することは不可能です。
軍直営の慰安所とやらに業者が介在しない？ほう〜ではそこの慰安所にいた
慰安婦が軍が招集していたとでも言うのですかな？
是非ともその資料とやらを見せていただきたいですなあ。
>次に業者が経営する慰安所についてですが、この場合、委託経営方式で軍直営と殆
>ど異ならない運営がされていました。即ち、軍が慰安所の設置命令をくだし、軍がそ
>の利用規則の作成、料金の決定、慰安所の建物の接収や建設、慰安所業者の選定、
>「慰安婦」の監督・統制などを行っていました。つまり、業者経営の慰安所であって
>も、慰安所創設・運用の主体は軍だったわけです。業者は従属的な役割を果たしてい
>たに過ぎません。
と言うことは米軍の慰安所も同じですね。結局これまであなたの主張してきた
事が軒並みデタラメだったと自分で認めたわけだ。
ホントにいい加減な人だな。
-
>また、このタイプの慰安所の運用を軍が行っていたことを示すものとして、軍が作
>成した慰安所利用規定などが防衛庁図書館で発見されています。
>この中で、例えば、独立歩兵第１３旅団中山警備隊が作成した（以下略）
それは軍中央ではなく現地部隊のやったことですね。
つまり指環氏が連合軍の件で散々繰り返した通り、軍中央と関係ありませんから
問題視する事ではありませんね。
「墓穴を掘る」とはこのことだ（笑）
>「貸した金を返してもらえる補償がなければ手放」さないで売春させていたことま
>では貴方も認めざるを得ないようですね。
そりゃただ単に「辞めたら金を返せなくなる」から辞められないのと同じですね。
「ローンが払えくなる」から仕事を辞められない人間と同じ事です。
>「従軍慰安婦」には、残らざるを得ないも何も、（少なくとも借金返済まで）
>売春をやめること自体が許されなかったわけですから、本人の選択も自由意思
>も最初から問題になりません。つまり、全くの性奴隷状態だったわけです。
上記の通り全くのデタラメですね。
「売春を辞めない」事を本人が選択した。ただそれだけの話です。
>それから、「回転をよくするため」というのは、慰安所制度を維持したまま「慰安
>婦」を早く帰したって、また新たな「慰安婦」を補給することになるというだけの話
>でしょ、ということです。（説明するまでもないと思っていましたが・・・。）
それが何か問題なのですか？
-
>↑それが国家の政策として行われたわけです。
あなたが連合軍の慰安所の件で繰り返したとおり、軍中央とは関係ない話しか
出てこないので単なる言いがかりです。
>では、お尋ねしますが、慰安所は「貸座敷」として警察の許可を受けていましたか？
>そこの慰安婦は警察の娼妓名簿に登録されていましたか？
だから日本の警察の管轄外のところで活動しているのだから当たり前でしょうが。
頭大丈夫ですか？
>また、そもそも、「慰安所」「性的慰安ノ設備」「売淫施設」「特殊営業」などと
>呼ばれ、女性達が「慰安婦」「慰安所従業婦」「特殊看護婦」などと呼ばれていたこ
>と自体、慰安所や慰安婦の存在が非合法だったことを物語っています。合法な存在な
>のだったら「軍用貸座敷」と呼ばれていたはずです。女性達は「軍用娼妓」と呼ばれ
>ていたはずです。
と言うことはやっぱり連合軍の慰安所も軒並み「非合法」の存在だったんですね！
やっぱりあなたの主張はデタラメだったわけだ。
己の主張に一貫性を持たせようと言う努力の欠落した人間は見苦しいことこの上
無いですね。
-
>指環氏
＞根本的には、金を渡そうとレイプはレイプじゃないか、という話です。
了解しました。
貴方は「暴漢者が金を置いていきました〜」
と表現していますものね。
では、違う質問を
今現在、存在している慰安所についても
日本の慰安問題くらい声を高らかに指環氏は批判している。
という認識で宜しいでしょうか。
-
>>284
「日本軍が集団で監禁し、強姦していた」証拠と、「回転を良くする云々」の
証拠以外のレスはいらないと書いてあったんですが、読めなかったのでしょう
か？
>「貸した金を返してもらえる補償がなければ手放」さないで売春させていたことま
>では貴方も認めざるを得ないようですね。（以下略>>284参照）
業者によってってことでね。
で、借金を返済するように脅迫していたのは誰ですか？
>日本軍は女性達が借金漬けにあった状態を積極的に利用して監禁強姦してい
>たというわけです。
そしてあなたはここでも証拠を提出する必要ができました。
「日本軍が、女性達が借金漬けにあった状態を積極的に利用して監禁強姦して
いた証拠」
>スーパーフリー云々
これだとあなたが当初から主張していた事と状況が違いますよ。（笑い）
>「返済方法も見つからなかった為、残らざるをえなかった」（以下略>>284参照）
では売春を辞めさせなかったのは誰ですか？日本軍だと言うならさらに証拠の
提出をお願いします。
>それから、「回転をよくするため」というのは、慰安所制度を維持したまま「慰安
>婦」を早く帰したって、また新たな「慰安婦」を補給することになるというだけの話
>でしょ、ということです。（説明するまでもないと思っていましたが・・・。）
それでは日本軍が「回転を良くする為」に返していた証拠は無いわけですね。
それにあなたは「説明するまでもないと思っていましたが・・・。」とおっ
しゃってますが、実際には>>257に於いて「そのことを、もう貴方は認めてし
まっているのですから議論は終わっていますよ。もう一度、貴方の>>176の書
き込みを貼り付けましょう。」と言っています。私が認めた事にして（何を
だ？）議論を勝手に終わった事にしています。さらに今回「説明するまでも
ない事」だったからと前述する文と矛盾する事を言ってますね。
さてあなたは何度も「日本軍が集団で監禁し、強姦していた」と主張されてる
わけですが、実際には規則に違反したり暴行強姦した兵士個人の犯罪を取り締
まっていたわけです。
「陸支普大日記」９号（昭和17年5月3日）、「陸支普大日記第十三号」、陸支
普大日記・第9号（昭和16年12月中陸軍軍人軍属非行表）に於いて記述されてい
ます。
あなたの主張する事が事実であれば、取り締まる必要なんかなかったのではな
いのでしょうか？
さていい加減に「笑い」とか「苦笑」とか使うのを辞めたらいかがでしょうか？
真剣に議論する相手に失礼だとは思わないのですか？
それと、もあなたはまともに議論できなくて茶化してるだけなのですか？
最後になりますが、今まで通り証拠の提出を求めます。さらにあなたは私が主
張してない言ってない事を「主張した」「言った」とおっしゃってたわけです
が該当箇所のコピペをまだしてもらってません。これもお願いします。
それ以外のレスは一切いりません。
-
いやあ面白い。連合軍や韓国軍の慰安所は弁護したのと同じスレッドで
>>>それに、まず慰安所ってのが違法じゃないか！！
>「従軍慰安婦」問題の大前提として、どんなに強調しても足りないくらいでしょう。
こんな事を平気で主張できる人がいたとはね(苦笑)
-
＞Doronpaさん
>売春自体は合法ですよ。
>戦後赤線廃止まで日本では合法でした。
（きわめて基本的なことですが）当時は許可を受けた特定の場所と特定の人に対し
てだけ売春が許されていました。特定の場所とは「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」
によって警察の許可を受けた建物の屋内、即ち「貸座敷」のことです。特定の人とは
警察が所持する娼妓名簿に登録されている女性のことです（娼妓取締規則第２、第８
条）。警察の許可を受けずに売春することは禁止されており、勝手に売春すれば罰せ
られました（娼妓取締規則第１３条）。
もし、２８８の名無しさんのように当時は売春が（一般法において）合法だったと
思っておられるのでしたら、それは俗説に引っ掛かっているだけです。当時でも自由
に売春ができたわけではありません。
>だから法に則って、戦地での慰安所経営は軍がその許認可を与えたのです。
軍に許認可の権限はありません。法に則るなら、軍は、当時の内務省に貸座敷開設
の許可を得た上で、警察に登録された公娼を使う必要がありました。しかし、そうし
なかったわけです。（まぁ、国外の戦地での設置ですから、新たな軍法を、公娼制度
の法令に矛盾・抵触しない形で作る方法もありましたが、それもしませんでした。）
>当時「慰安婦」という言葉は、現代語に訳せば「売春婦」です。
>だから私は売春婦と言っていますが。
「慰安婦」を現代語に訳せば「軍用売春婦」となるでしょうね。「売春婦」という
言葉をそういう意味で使うのなら、私は賛成です。
ところで、何故、日本軍は軍用の売春婦のことを「慰安婦」などという訳の分から
ない呼び方にしたのだと思いますか？ 当時、職業売春婦に対しては「娼妓」とか
「酌婦」とか呼ぶのが一般的だったのに。
（これについてYahoo掲示板でeichelberger_1999さんという方が指摘されている
のですが）私は、ここにこの問題の本質があると考えます。即ち、慰安所や慰安婦の
存在はそもそも非合法であったし、軍としては公然化できなかった。つまり、軍にと
って、そんなものを設けることは恥部であり、皇軍のメンツに関わることだったので、
できる限り隠そうとしていたわけです。当時の軍は、自らが売春施設を設置すること
がとうてい許されないことで、銃後を守る国民の不信を招く恐れがあることをよく認
識していたのです。このため、「慰安所」だとか「慰安婦」などという訳の分からな
い言葉を造ったというわけです。
>軍が直接慰安所経営に携わった記録は全くありません。
↑これは完全に間違いです。資料を提示しましょう。
「昭和十三年七月五日附在上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」（外務省外交
史料館所蔵・吉見資料集所収）には「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接
経営監督取締ニ属スベキ」とあります。
独立攻城重砲兵第二大隊長による「状況報告」<昭和十三年一月二十日>（防衛庁防
衛研究所図書館所蔵・吉見資料集所収）には「慰安設備ハ兵站ノ経営スルモノ及軍直
部隊ノ経営スルモノアリテ」とあります。
セレベス民政部第二復員班長（海軍司政官）による「セレベス民政部第二復員班員
復員ニ関スル件報告」<昭和２１年６月２０日>（厚生省資料・吉見資料集所収）の中
の「売淫施設ニ関スル調査報告」（第二軍司令部）によればインドネシアのセレベス
島南部にはパレパレ警備隊が陸軍中佐を責任者として「部隊ニ於テ経営ス」る慰安所
がありました。また、セレベスのケンダリー、アモイト、バウバウにはケンダリー海
軍部隊が海軍大尉を責任者として「『ケンダリー』ハ海軍少尉、『アモイト』ハ海軍
少尉、『バウバウ』ハ派遣隊長（官氏名不詳）希望者ヲ募集シ経営セリ」慰安所があ
りました。
また、セレベスの慰安所では「婦女ノ募集並ニ雇傭契約ハ主トシテ民政部嘱託（帰
還）及実業団員（帰還）之ヲ行ヒ」でした。
-
＞関西人さん
>軍直営の慰安所とやらに業者が介在しない？ほう〜ではそこの慰安所にいた
>慰安婦が軍が招集していたとでも言うのですかな？
>是非ともその資料とやらを見せていただきたいですなあ。
上に示した資料のとおりです。
>それは軍中央ではなく現地部隊のやったことですね。
>つまり指環氏が連合軍の件で散々繰り返した通り、軍中央と関係ありませんから
>問題視する事ではありませんね。
>「墓穴を掘る」とはこのことだ（笑）
軍中央（陸軍省）の関与を証明する文書をこのスレッドの１０２で示しています。
>そりゃただ単に「辞めたら金を返せなくなる」から辞められないのと同じですね。
>「ローンが払えくなる」から仕事を辞められない人間と同じ事です。
>上記の通り全くのデタラメですね。
>「売春を辞めない」事を本人が選択した。ただそれだけの話です。
「売春を辞める」事は本人が選択できませんでした。もうこの議論は終わっていま
す。Errorさんも認めているとおりです。
>己の主張に一貫性を持たせようと言う努力の欠落した人間は見苦しいことこの上
>無いですね。
↑ひょっとして、自分のことを仰っているのですか？（笑い）
私の１７５の指摘を忘れましたか？
-
＞TAさん
>今現在、存在している慰安所についても
>日本の慰安問題くらい声を高らかに指環氏は批判している。
>
>という認識で宜しいでしょうか。
貴方が↑「慰安所」をどういう意味で使っているのか今一つ分かりませんが、私の
理解では「慰安所」というのは「軍が運営する売春施設」のことです。
それで「今現在、存在している慰安所」とは具体的に何を指していますか？
＞Errorさん
貴方との議論は基本的に終わっていると認識しています。
>そしてあなたはここでも証拠を提出する必要ができました。
>「日本軍が、女性達が借金漬けにあった状態を積極的に利用して監禁強姦して
>いた証拠」
↑こういったことも既に貴方は認めています。貴方の>>176の書き込みをまたまた
貼り付けましょう。
>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか？
>「返済方法も見つからなかった為、残らざるをえなかった」（以下略>>284参照）
>では売春を辞めさせなかったのは誰ですか？日本軍だと言うならさらに証拠の
>提出をお願いします。
その前に私の以前からの質問に逃げ回っていないで答えるべきでしょうね。
慰安所をそもそも作ったのは誰ですか？ 利用していたのは誰ですか？
>さらに今回「説明するまでも
>ない事」だったからと前述する文と矛盾する事を言ってますね。
どこが矛盾するの？
>あなたの主張する事が事実であれば、取り締まる必要なんかなかったのではな
>いのでしょうか？
はあ？ 仰る意味が分かりません。
>それと、もあなたはまともに議論できなくて茶化してるだけなのですか？
私は貴方を茶化すつもりはありませんが、貴方が議論不能に陥っていることは認識
しています。
>さらにあなたは私が主
>張してない言ってない事を「主張した」「言った」とおっしゃってたわけです
>が該当箇所のコピペをまだしてもらってません。これもお願いします。
では、またまたまた貼り付けます。
>通常の常識で考えれば借金を
>返せばそれで良いという契約であれば、借金を返せば帰れたでしょう。
>もし期間による契約であればその期間がすぎれば帰れたのではないのでしょうか？
これでもまだ足りないですか？
>それ以外のレスは一切いりません。
もはや貴方との議論は終わっているのですから、貴方の書き込みへレス付けるのも
今回限りにしたいです。
-
皆さんへ。
しばらくＲＯＭしてましたが、全くのすれ違い論議になってきましたね。
少し整理しないと分からなくなっちゃいました。
以下の疑問が、一向に解消せず、ストレスになっています。
１）今までの議論の中で、結局、軍が全ての施設を設立・運営・管理していたと
する、証拠は無いようですね。その様に定めた命令書なり、閣議決定なり
が無いように思います。如何でしょうか？
２）当時の状況や人の考え方を無視し、契約というものを、簡単に破棄出来る、
とする指環さんの意見には違和感がつきまといます。今より、もっと、借金や
約束は、重く受け止め、慰安婦自身が自らの意志で施設に残っていると考える
のは、どうして不自然なんでしょうか？
３）相変わらず、強姦の定義が曖昧です。軍が、慰安婦を「身動き出来ないよ
うにし、兵士達と必ず性交させること」と、命令書でも出していなければ、
軍ぐるみの強姦とは言えないと思います。強姦はゼロでは無かったでしょう。
でも、一つをとって、いや、二つでも、三つでも良いけど、全部と判断する
材料は無いのではないでしょうか？強姦対和姦の比率はどれくらいでしょうか？
４）例えば、現在韓国の在韓米軍施設周辺の売春宿が、慰安所としての性質
を持っていれば、それを韓国自体が（公的でなくても）、認めていれば（目を
つむる）、指環さんのいう、国が認可した慰安所になるのでしょうか？
現在、日本でも風営法の認可を受けながら（売春はダメなはず）、
女性との性行為に及んでいる施設は、半ば、公然と認められているに
等しい状態だと思います。
関与を言い出せば、どの国にも、軍にも関与はあるはずです。
どこで線を引くのでしょう？
ところで、ベトナム戦争当時、慰安婦を派遣した韓国の朴大統領（当時）
の政策に対しては、反論されますか？指環さん。
朝鮮戦争時代の慰安婦の存在は、もっとハッキリしているようです。
韓国でも認めていましたよね。これも、非難されますか？
-
てか、左派の間でもこの問題で責めるのはもはや無理って感じじゃないの。
まだ頑張ってる御仁が居るのが驚き。
-
>>297
全くもうしょうがないな。
>↑こういったことも既に貴方は認めています。貴方の>>176の書き込みをまたまた
>貼り付けましょう。
さて全く持って不可解なのですが、私は一度も「日本軍が集団で監禁し、強姦
していた」なんて認めてませんが何か？
しかもあなたのコピペした文章は「借金を返せば帰れたではないですか？」と
しか書いておりません。どこにも日本軍が返してないと言ってません。
ちなみに借金をしていたのは誰ですか？お金を貸していたのは誰ですか？
>その前に私の以前からの質問に逃げ回っていないで答えるべきでしょうね。
あなたも検索する事を学ぶ事から逃げ回ってないで検索の仕方くらい覚えるべ
きでしょうね。
>どこが矛盾するの？
あなたは最初「私（Error）が認めた事だから議論は終わってる」とのたまい
ました。次には「説明する必要がない」とおっしゃいました。議論が終わって
るから証拠の提示が必要ないのと、説明が必要ないのとでは全然意味が違いま
すね。そもそも認めてもない事を認めたと言われてもね。
>はあ？ 仰る意味が分かりません。
はぁ？日本軍が集団で監禁して強姦してたなら、慰安婦への暴行や強姦を取り
締まる必要なんかあったんですか？って質問の意味がわからないのですか？
>私は貴方を茶化すつもりはありませんが、貴方が議論不能に陥っていることは認識
>しています。
私だけでは無く多くの人に「笑い「苦笑」と使ってるでしょう。それがあなた
の議論する上でのマナーですかって事ですよ。
議論不能もあなたがどの証拠が欲しいのかって言われて、欲しい証拠を告げて
から一度も証拠の提示がありません。一度もです。議論不能の原因はそちらに
ありますのであしからず。
>これでもまだ足りないですか？
まだ足り無いどころかどこに日本軍がやったって書いてあるんですか？
どこですか？全然足りませんよ。せめて私が日本軍がやったって書いているな
らまだしも、あなたのコピペした文は借金を返せば帰れたのでは？という文章
だけですよ。
>もはや貴方との議論は終わっているのですから、貴方の書き込みへレス付けるのも
>今回限りにしたいです。
まぁ一向に「日本軍が集団で監禁し、強姦していた」証拠と「日本軍が、女性
達が借金漬けにあった状態を積極的に利用して監禁強姦していた証拠」を出せ
なければ終わりでしょうね。
それともう二度と相手の文章を勝手な妄想解釈はしないでくださいね。
-
横槍氏が僕のやろうとしていた事を言っちゃったし、
hesomagari氏に指摘されているとおりだし、
もー、どーでもいーか。
＞指環氏
>>45
軍が運営している慰安所ですが。
文字通り拉致されて働かされてますが。
都合の悪い過去の書き込みは無視ですか？
Error氏の言をそのまま借りれば、
『あなたも検索する事を学ぶ事から逃げ回ってないで検索の仕方くらい覚えるべ
きでしょうね』
ここからは暴言に成るかもしれませんが、
はっきり言って、貴方は討論するにはあまりにも精神が未熟だ。
結論を認めさせるための討論は意味がない。
結論を導くための討論だ。
それすら出来ていない貴方の論理は破綻している。
>>64
チベットの問題を国内問題と言った貴方への憂国学生氏からのレス。
都合の悪いことは答えていませんが、
『日韓のことも（当時のことを考えると）国内問題です』が
どうでしょうか。
こういう都合の悪いことを無視して自分の言葉を発する。
論理破綻をきたしているのは貴方ですが。
Error氏に>>297で
＞貴方が議論不能に陥っていることは認識しています。
と言っているが、議論不能に陥っているのはどう考えても貴方です。
-
（続き）
つまりは>>280でError氏が言っているとおり、
「日本及び日本軍が悪いんだから悪い」
という結論からの議論を展開している貴方の論理は
破綻しているという結論に至るしかない。
確かに慰安婦の問題は現在の価値観から言ったら、
悪いことであり、許されることではない。
だけれども、当時には当時の事情があり、それを考慮しない（できない）
とそれを語ることも出来ない。
以上。
-
>貴方が↑「慰安所」をどういう意味で使っているのか今一つ分かりませんが、私の
>理解では「慰安所」というのは「軍が運営する売春施設」のことです。
では連合軍の慰安所は間違い無くそれに該当しますね。
>それで「今現在、存在している慰安所」とは具体的に何を指していますか？
例えばサウジアラビアなどにある米軍兵士専用の慰安施設「RRセンター」に存在する売春宿などは明らかにそうですね。
在韓米軍の慰安婦「洋楼」も該当する存在ですね（そう言えば2年ほど前に民間法廷で「有罪」になってました）。
これらの設備は米軍の施設部隊が建設し、軍医が定期的に性病検診を行っていますよ。
-
なおRRセンターは朝鮮戦争当時は小倉や大阪など日本でも各地に建設されてます。
当時、社会党などは問題視し「日本の女性を買うのではなく米国から女性を連れていてはどうか」と国会で問題にもしています。
-
軍政下において軍の行政指導による慰安所だから合法、という意見は無視かの？
-
>295
あほ。
軍政下という状況を加味すると「合法」になる、ということよ。
もちろん内地におけるそれのように厳密に基準を満たすことはできないだろうが、
それは軍政下という状況から、法の弾力的運用を考えればよいだけのことだ。
一言言ってしまえば、軍において必要な施設であればそれを設けることは違法ではない。
もちろん軍法と国際法という縛りはあるが。
指環氏よ。
慰安所がいったい何故に問題なのか、もしくは違法なのか答えてくれんかね。
-
>>295
指輪氏、日本国内での適用条件ですよ、それは。
慰安所が設けられたのは、海外戦地です。
海外戦地では、占領軍たる日本軍の軍政が法律を兼ねます。
内務省に軍が掛け合って、慰安所開設の許可を取る法的根拠がないのです。
軍が内務省の管轄下にあるならともかく、
それが違うことはあなたでも理解出来ますね？
つまり、慰安所を日本軍が認可したこと自体は全く問題がないということです。
また売春婦の呼称については、
慰安婦を軍用売春婦とする、あなたの発想は面白いのですが、
それは単に「従軍慰安婦」からヒントを得ているだけです。
元々、この従軍慰安婦と言う言葉さえ、７０年代以降に日本で造られた造語です。
つまり、最初から「従軍」（あなたが言うところの軍用の意味）という概念がなかったという事です。
言葉が時代によって変わるのは当たり前のことであり、
今で言う意味の「売春婦」が単に「慰安婦」と呼ばれていただけです。
また、慰安所や慰安婦が非合法であったからというあなたの説は間違いです。
そもそも、慰安所や慰安婦自体を違法とする法律は日本にはありません。
上にも書いたとおり、戦地での法律は軍政による命令が、その代行となります。
占領地が日本国土の一部となれば、日本国内法が適用されますが、
未確定の状態では、占領行政を円滑に行うために占領軍がその命令によって法を代行するのです。
GHQが日本占領期にどのような占領行政を行い、法の代わりに命令を出したか調べるとよいでしょう。
-
指環様
お願いがあるのですが、>>295に提示いただきました資料について、内容の全文を参照できるところを教えていただきたいのですが。
なぜかと言いますと、特に「上海総領事発…」は（最初見たときは名前負けしてましたが）、よく見ると上海総領事から南京総領事に対する「業務連絡」ですよね？（…通報要旨 とありますよね。）もっとも私は指環様より「法律のことも契約のことも根本的に分かってない」と喝破されましたが。
つまり、上海総領事に勤務する外務官僚（総領事は管轄は外務省ですよね？間違っていたらすいません）が、「なんらかの理由」により、多分管轄とするところの南京総領事へ
>「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキ」
と業務連絡を行った。 と読めるのですが？ですからこの前に例えば
「○○法第○○条第○○項○○号及び施工規則第○○条第○○項但書き…」のようの根拠法令が載っているのではないでしょうか？そうであり、そこに軍法に関することが書いてあれば軍の関与がその範囲も含めて明確になりますが？
もし、この通報を発した総領事が「最近ノ風紀ノ乱レニオイテ…」などで始まればその懸念されるものから安全を確保するため「直接経営監督取締ニ属スベキ」でしょう（治安を乱す側に監督権を与えたら問題の解決にはなりませんよね？）
もう説明は必要ないと思いますが、全文またはこの一文にいたるまでの文章を見ないと私には判断が難しいです。
同じくこのとき提示いただいた資料は殆ど通達、報告ですよね？
経営は何所まで軍が行っていたか分かりませんが、ここでいくつか皆さんが指摘した、悪徳（？）事業主から慰安婦の労働としての適切な対価を支払うため、会計事務を軍の担当者が行って問題があるんでしょうか？（ないともいえませんが）ただし、会計事務を軍が担当するのは「強制的に」女性を「拉致・拘束・監禁」した、とはいえませんよね？それにそれでは「指環様」の主張とは少し違いますよね。
同じく、昭和21年6月20日の報告は「希望者ヲ募集シ経営セリ」が慰安婦なのか慰安所経営者なのかが分かりにくいです。そして「セレベス」では民政部に「嘱託」してますよね？
私の少ない法律に関する知識では、立法機関を通せば「法令」いわゆる「法」になりますよね？そして「法」に矛盾しないように「政令・省令」がつくられますよね？通達などの効力はそれより下位になると思うんですが？
この文書の場合、軍に慰安所を設置する法令がなかったので外務省からの「通報」という行政指導で軍に指導を行え。とも考えられますが？（もっとも資料が少ないですが）
よろしければご教示下さい。
-
指環氏に質問です。
指環氏は旧日本軍の慰安婦制度をはじめとした各国軍の性的慰安制度を
全て悪しき物と考えているのでしょうか？
その場合、いかなる方法で構成員の不満を解消すればよいとお考えですか？
現役の傭兵の意見では、任務の合間に女を抱くということは、
性的欲求の解決以上に精神的な安定を得るために必要である、とのことです。
このような現場の意見を無視した慰安制度害悪論は空論に過ぎないのではないですか？
-
＞Doronpaさん
>上にも書いたとおり、戦地での法律は軍政による命令が、その代行となります。
>占領地が日本国土の一部となれば、日本国内法が適用されますが、
>未確定の状態では、占領行政を円滑に行うために占領軍がその命令によって法を代行するのです。
そうですか。では、お尋ねします。↑その「命令」とは、どこが発した何年何号の
命令なのでしょうか？
慰安所設置の根拠となる命令が存在したのなら、「昭和○年陸軍省令第○号」とい
う形で残っているはずだと思いますが、そのような命令があったのですか？
もし、そのような命令が存在しなかったのなら、慰安所は法令上の根拠を欠く存在
だったということになります。公娼制度の法令（娼妓取締規則）に代わる軍法も作ら
れていなかったことになります。
どこが発した何年何号の命令なのか、必ずお答えください。この質問を無視したり、
誰かさんのように「過去ログを調べろ」などと言って逃げることは許しませんよ。
ついでながら、当時の内務省が慰安所についてどのように認識していたかを紹介し
ます。
内務省警保局長「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」という１９３８年の通牒（吉見
資料集所収）には「貸座敷類似ノ営業者ト聯繋ヲ有シ是等ノ営業ニ従事スルコトヲ目
的トスル・・・婦女ノ渡航ハ現地ニ於ケル実情ニ鑑ミルトキハ蓋シ必要巳ムヲ得ザル
モノアリ警察当局ニ於テモ特殊ノ考慮ヲ払ヒ」「醜業ヲ目的トスル婦女ノ渡航ハ・・・
北支、中支方面ニ向フ者ニ限リ当分ノ間之ヲ黙認スルコトトシ」とあります。
つまり、慰安所で売春を行う女性の渡航は、必要止むを得ないため、「特殊の考慮」
を払って、当分の間は「黙認」するというものです。内務省は、慰安所が違法な存在
で、そこでの売春のための女性の渡航も本来違法だと認識していましたが、（おそら
く、軍の強い要請があったため）目をつぶることにしたのです。
>また売春婦の呼称については、
>慰安婦を軍用売春婦とする、あなたの発想は面白いのですが、
>それは単に「従軍慰安婦」からヒントを得ているだけです。
>元々、この従軍慰安婦と言う言葉さえ、７０年代以降に日本で造られた造語です。
>つまり、最初から「従軍」（あなたが言うところの軍用の意味）という概念がなかったという事です。
>言葉が時代によって変わるのは当たり前のことであり、
>今で言う意味の「売春婦」が単に「慰安婦」と呼ばれていただけです。
「慰安婦」という言葉には本来的に「軍用」あるいは「従軍」の意味が含まれてい
ました。
軍がこのような制度を作る以前、売春婦のことを「娼妓」「酌婦」「芸妓」、ある
いは江戸時代以前、「遊女」などと呼んだりしましたが、「慰安婦」という言葉はあ
りませんでした。当時も、公娼や一般の私娼のことを「慰安婦」などと呼んだりしま
せんでした。つまり、軍の施設で軍人相手に売春する女性のことだけを「慰安婦」と
呼んだのです。
但し、その後、日本奥地の鉱山などにも慰安所が作られ、そこで売春する女性も
「慰安婦」と呼ばれるようになったようです。しかし、本来的な意味の「慰安婦」と
は「軍用の売春婦」だと言えます。
なお、「慰安所」という言葉についても同様です。民間の売春宿は「貸座敷」「遊
廓」などと呼ばれましたが、「慰安所」とは呼ばれませんでした。「慰安所」という
だけで、それは「軍が運営する売春施設」のことを指しました。つまり、「慰安所」
という言葉に「軍の施設」という意味が本来的に含まれていたのです。
＞冥夢さん
>お願いがあるのですが、>>295に提示いただきました資料について、内容の全文を参照できるところを
>教えていただきたいのですが。
吉見義明編「従軍慰安婦資料集」（大月書店）に収録されています。公共の図書館
で簡単に調べられます。
-
＞hesomagariさん
>１）今までの議論の中で、結局、軍が全ての施設を設立・運営・管理していたと
>する、証拠は無いようですね。その様に定めた命令書なり、閣議決定なり
>が無いように思います。如何でしょうか？
従来から存在した民間の売春宿を軍が利用するというケースも例外的にはあったよ
うです。しかし、そもそも民間の売春宿は、当時の呼称としても「慰安所」ではあり
ません。
なお、軍中央（陸軍省）が慰安所政策を公認し、推進していたことを示す資料を
１０２で挙げています。
>２）当時の状況や人の考え方を無視し、契約というものを、簡単に破棄出来る、
>とする指環さんの意見には違和感がつきまといます。
その「契約」が違法・無効だと何度も言っています。貴方が個人的に違和感を持た
れるのは、貴方の勝手でしょう。
>今より、もっと、借金や
>約束は、重く受け止め、慰安婦自身が自らの意志で施設に残っていると考える
>のは、どうして不自然なんでしょうか？
どんなに少なくとも「契約」期間中は拘束されている以上、「慰安婦」に自由意思
があったと認めるのは、どう逆立ちしても無理でしょう。
>３）相変わらず、強姦の定義が曖昧です。軍が、慰安婦を「身動き出来ないよ
>うにし、兵士達と必ず性交させること」と、命令書でも出していなければ、
>軍ぐるみの強姦とは言えないと思います。
↑そのような命令書など出すはずがありません。また、そんな命令書などなくても
女性達を慰安所に拘束しておけば、兵士達との性交という目的は達せられたでしょう。
>強姦対和姦の比率はどれくらいでしょうか？
これまで論じてきた慰安所の状況から和姦が成立しえたとは言えないことが明らか
です。
>４）例えば、現在韓国の在韓米軍施設周辺の売春宿が、慰安所としての性質
>を持っていれば、それを韓国自体が（公的でなくても）、認めていれば（目を
>つむる）、指環さんのいう、国が認可した慰安所になるのでしょうか？
「韓国の在韓米軍施設周辺の売春宿」が在韓米軍によって設置された在韓米軍の施
設で、在韓米軍に業務委託された業者が在韓米軍兵士の性欲処理のための営業をして
いるのなら、ここで言う「慰安所」になります。
しかし、そうではなくて、その売春宿が在韓米軍とは無関係の施設で、単に在韓米
軍兵士を顧客としているに過ぎないのであれば、その売春宿はここで言う「慰安所」
ではありません。
>現在、日本でも風営法の認可を受けながら（売春はダメなはず）、
>女性との性行為に及んでいる施設は、半ば、公然と認められているに
>等しい状態だと思います。
現在、日本にあるソープランドは民間人を相手にする民間の施設で、それを国家機
関（警察）が規制しているものです。
もし、警察あるいは自衛隊が、職員の性欲処理のために、職員専用のソープランド
の営業を始めたり、風俗業者に業務委託して職員専用のソープランドを開設したとし
たら、ここで言う「慰安所」ということになるでしょう。
（別の掲示板で議論したことですが）「従軍慰安婦」問題の核心は、国家との関わ
りがどの程度であったか（国家自らそのような制度を作ったのかどうか）、という点
です。
>ところで、ベトナム戦争当時、慰安婦を派遣した韓国の朴大統領（当時）
>の政策に対しては、反論されますか？指環さん。
>朝鮮戦争時代の慰安婦の存在は、もっとハッキリしているようです。
>韓国でも認めていましたよね。これも、非難されますか？
↑これらは、勿論、許されないことであり、強く非難しますよ。
それから、私は「名無しさん」には原則としてレス付けませんので、ご了承ください。
-
>>指輪氏
＞慰安所設置の根拠となる命令
勝手に作らないで下さい。軍は慰安所の設置を許認可しただけです。
軍が関与したとされる資料では
昭和１３年の陸軍省通達、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
がありますが、この主旨は
「民間の悪徳業者による誘拐まがいの行為即ち「強制連行」を、軍が警察と協カして
やめさせようとした」という事です。
この通達の名称を見ても分かるとおり、当時の軍としては慰安所を公認はしていましたが、
あくまで民間業者の運営への許認可権を軍が与えていただけと言うことが分かります。
また、指輪氏に尋ねますが、あなたこそ慰安婦・慰安所を違法とするなら
その法的根拠を逃げずに明示するべきです。
軍法・軍通達・軍に関する法律どれでも結構です。
何処かに慰安婦や慰安所を違法とする記述があればそれを出して下さい。
それさえ出せれば、当時の日本軍は違法行為を容認したと主張することが出来ます。
-
>309は私です。これなら答えてくれますかな？
私が常々思っているのは、あなたの側の人間、
つまり従軍慰安婦を問題視し、南京大虐殺を歴史的事実といい、韓国併合を非難し、
アジア諸国に対する謝罪が終わっていないといい、被害者が名乗る限り個人補償をしなければならない、
と論じる人士のことだが、その精神のありどころはいったいどこなのかということだ。
私はあなた方が何を望みどこへ進もうとしているのか、それが知りたい。
…私に言わせれば、日本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁すべきだと考える。
現にアメリカ・ヨーロッパ諸国はそうやっているからだ。
植民地国が独立する際には独立料を要求するか、せめてロハにする、それくらい強かであるべきだろう。
わざわざ日本の外交力を弱め血税を浪費するようなことをせよと言うのは、あなた方は売国奴かね。
-
指環さんへ。
＞貴方の勝手でしょう。
なるほど。証拠はないけど、強姦と考えるのもあなたの勝ってですモノね。
一生懸命考えて、あなたにレスをつけてきましたが、勝ってで済ますんですね。
私は、当分ＲＯＭにさせてもらいます。では。
-
>>311 指環氏
＞どんなに少なくとも「契約」期間中は拘束されている以上、「慰安婦」に自由意思
＞があったと認めるのは、どう逆立ちしても無理でしょう。
あなたの拘束とは何ですか？ 契約の履行義務は存在しないのですか？
＞そのような命令書など出すはずがありません。また、そんな命令書などなくても
＞女性達を慰安所に拘束しておけば、兵士達との性交という目的は達せられたでしょう。
裁判じゃそんな理論はまず通りません。
-
＞Doronpaさん
>軍は慰安所の設置を許認可しただけです。
全く違います。慰安所は、軍が自ら設置し、自ら運営していた軍の施設でした。
軍直営の慰安所があったことを示す資料を２９５で、業者経営の慰安所も設置・運
営は軍が行っていたことを示す資料を２８２で紹介しています。
>軍が関与したとされる資料では
>昭和１３年の陸軍省通達、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
>がありますが、この主旨は
>「民間の悪徳業者による誘拐まがいの行為即ち「強制連行」を、軍が警察と協カして
>やめさせようとした」という事です。
>この通達の名称を見ても分かるとおり、当時の軍としては慰安所を公認はしていましたが、
>あくまで民間業者の運営への許認可権を軍が与えていただけと言うことが分かります。
陸軍省副官通牒「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の全文は次のとおりです。
「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之ガ従業婦等ヲ募集スルニ当リ、
故ラニ軍部了解等ノ名義ヲ利用シ、為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ、且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク
虞アルモノ、或ハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞
アルモノ、或ハ募集ニ任ズル者ノ人選適切ヲ欠キ、為ニ募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察
当局ニ検挙取調ヲ受クル者アル等、注意ヲ要スル者少ナカラザルニ就テハ、将来是等
ノ募集ニ当タリテハ、関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ、以テ軍ノ威信保
持上、並ニ社会問題上、遺漏ナキ様配慮相成度、依命通牒ス。」
これは、この頃、慰安婦集めはややもすると度が過ぎ、派遣軍が選定した業者が時
には誘拐まがいの方法で募集を行ない、このような不祥事が続けば日本軍に対する日
本国民の信頼が崩れると恐れた陸軍省が「各派遣軍は徴集業務を統制し、業者の選定
をしっかり行い、業者と地元の警察・憲兵との連携を密接に行うよう」命令したもの
です。日本政府の認識を決定的に変えさせたこの資料は、「従軍慰安婦」の必要性自
体を暗示しています。
「民間業者の運営への許認可権を軍が与えていただけ」では決してありません。
>また、指輪氏に尋ねますが、あなたこそ慰安婦・慰安所を違法とするなら
>その法的根拠を逃げずに明示するべきです。
貴方は公娼制度の法令は海外には適用されないとして、さらに「戦地での法律は軍
政による命令が、その代行となります。」と仰りながら、慰安所設置の根拠となる軍
の命令の存在も示せないでいますね。
しかし、おかしいですな。貴方は２８７で
>売春自体は合法ですよ。
>戦後赤線廃止まで日本では合法でした。
と当時の日本国内に公娼制度が存在したことを以って、慰安所の存在は違法ではない
と仰っていましたが、その日本国内の法令は海外だから適用されないのですか。
また、同じく２８７の書き込みで貴方は
>だから法に則って、戦地での慰安所経営は軍がその許認可を与えたのです。
と仰っていますが、軍が則ったという↑その「法」とはいったい何を指しているので
すか？ 貴方の「お説」だと、国内の公娼制度の法令は適用されないようだし、それ
に代わる軍の命令もあったのやらなかったのやら、はっきりしません。
いやはや、実に素晴らしい論理展開です（笑い）。
まぁ、ともかく貴方の「お説」に従って、国内の公娼制度の法令は初めから適用さ
れないとして、さらに軍の命令（軍法）も、貴方が示せないことから、なかったとし
ましょう。
もし、そうなら、日本軍は「慰安婦」保護の法令を全く欠いたまま、即ち、法的な
空白状態で慰安所を作り、女性達に売春をさせていたことになります。
こうなると国内法云々の問題ではなく、国際法（婦人・児童の売買禁止条約、陸戦
の法規慣例に関する条約、人道に対する罪）違反の問題となります。
-
>どこが発した何年何号の命令なのか、必ずお答えください。この質問を無視したり、
>誰かさんのように「過去ログを調べろ」などと言って逃げることは許しませんよ。
自分に対する都合の悪い質問からは逃げ回った人の台詞とは思えんな（笑
-
＞蝉丸さん
>あなたの拘束とは何ですか？ 契約の履行義務は存在しないのですか？
違法・無効な「契約」の履行義務など全く存在しないのだと前から言っています。
>裁判じゃそんな理論はまず通りません。
裁判をやっているのじゃありません。ここでやっているのは歴史事実の探求です。
＞ロータスさん
>…私に言わせれば、日本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁すべきだと考える。
↑なるほど！ あなたは実に正直な人です。この板の多くの方々の本音を見事に語
ってくれました。（普通、こんな本音は隠すものだと思いますが。）
従軍慰安婦論争も、南京大虐殺論争も、否定される方々にとっては歴史探求ではな
く、「政治闘争」だというわけですな。いやぁ、実に明快で分かり易い。しかし、そ
れなら、私が歴史問題として資料を提示して議論しても意味はありませんね。
さて、ロータスさんが（無防備にも）あからさまに本音を吐いてくれたところで、
私の書き込みも終わりにしましょうか。（私もそんなに暇じゃないし。）
＞皆さん
「従軍慰安婦」問題で国家強制を否定される方々の論拠は、一言で言って、実に情
けないものばかりです。
そんなに日本の戦争責任を否定したいのなら「正義の軍隊である皇軍は規律正しく、
品行方正で、アジア解放のために戦った。占領地の女性を強姦するなど絶対にない。
ましてや、『強姦防止』と称して慰安所を設置することなどありえない。」ぐらいの
ことを言ってみろって言いたいです。
それが言えずに、何を言うかといえば「お金、渡したじゃない。だからレイプじゃ
なかったことにしておいて。」とか「確かに、閉じ込めてレイプしていたよ。でも、
たった一年半（！）で解放したじゃない。」とか「似たようなことを他の奴もやって
いたよ（アメリカや韓国）。悪いのは僕だけじゃない。」とか「女の子を監禁してレ
イプしていたよ。でも、その間、女の子に少しは優しくしたよ。」とか「レイプした
けども、女の子を連れてきたのは僕じゃない。」などなど・・・。
早大の「スーフリ」のメンバーみたいな言い訳ですね。トホホ・・・。
残念ながら、日中戦争・アジア太平洋戦争での日本軍は占領地の女性を強姦しまく
り、それだけでは足りず、もっと効率的に強姦するために慰安所を作り、女性を監禁
して、集団で強姦していたのです。このことが歴史上の事実であることは疑いようが
ないのです。
あっ、そうか！ 「日本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁
すべき」なのでしたね。
「従軍慰安婦」問題については、↓のＨＰも紹介しておきます。
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/index.html
-
あと、ご存知だと思いますが、従軍慰安婦問題についての日本政府の公式見解を紹
介しておきます。
慰安婦関係調査結果発表に関する内閣官房長官談話
（平成５年８月４日）
いわゆる従軍慰安婦問題については、政府は、一昨年12月より、調査を進めて来た
が、今般その結果がまとまったので発表することとした。
今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの
慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は、当時の軍当局の要請により設営され
たものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あ
るいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主
としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反し
て集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったこ
とが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましい
ものであった。
なお、戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別にすれば、朝鮮半島
が大きな比重を占めていたが、当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、
移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。
いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く
傷つけた問題である。政府は、この機会に、改めて、その出身地のいかんを問わず、
いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷を負わ
れたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。また、そのよう
な気持ちを我が国としてどのように表すかということについては、有識者のご意見な
ども徴しつつ、今後とも真剣に検討すべきものと考える。
われわれはこのような歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓と
して直視していきたい。われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題
を永く記憶にとどめ同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明する。
なお、本問題については、本邦において訴訟が提起されており、また、国際的にも
関心が寄せられており、政府としても、今後とも、民間の研究を含め、十分に関心を
払って参りたい。
-
↓これも紹介しましょう。
釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪請求訴訟<関釜裁判>第一審判決<山口地裁
１９９８年４月２７日>
「従軍慰安婦制度は・・・徹底した女性差別、民族差別思想の現れであった。女性の
人格の尊厳を根底から侵し、民族の誇りを踏みにじるものであった、しかも決して過
去の問題ではなく、現代においても克服すべき根源的人権問題であることもまた明ら
かである。」「従軍慰安婦制度は、その当時においても、婦人及び児童の売買禁止に
関する国際条約（1921年）や強制労働に関する条約（1930年）上違法の疑いが強い存
在であったが、単にそれにのみにとどまらず、同制度は、慰安婦原告らがそうであっ
たように、植民地、占領地の未成年女子を対象とし、甘言、強圧等により本人の意思
に反して慰安所に連行し、さらに、旧軍隊の慰安所に対する直接的、間接的関与の下、
政策的、制度的に旧軍人との性交を強要したものであるから、これが20世紀半ばの文
明的水準に照らしても、きわめて反人道的かつ醜悪な行為であったことは明白であり、
少なくとも一流国を標榜する帝国日本がその国家行為において加担すべきものでなか
った。にもかかわらず、帝国日本は、旧軍隊のみならず、政府自らも事実上これに加
担し、その結果として、先にみたとおりの重大な人権侵害と深刻な被害をもたらした
ばかりか、慰安婦原告らを始め、慰安婦とされた多くの女性のその後の人生までをも
変え、第２次世界大戦終了後もなお屈辱の半生を余儀なくさせたものであって、日本
国憲法制定後５０年を経た今日まで同女らを際限のない苦しみに陥れている。」
-
>あっ、そうか！ 「日本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁
>すべき」なのでしたね。
まさかあなたがそんな事を言うとは。
あっ、そうか！「運動にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁すべき」
なのでしたね。
実例は私が示したとおりですし、あなたもこのスレで数々の都合の悪い事実から逃げ
回っていますし。
-
>そんなに日本の戦争責任を否定したいのなら「正義の軍隊である皇軍は規律正しく、
>品行方正で、アジア解放のために戦った。占領地の女性を強姦するなど絶対にない。
>ましてや、『強姦防止』と称して慰安所を設置することなどありえない。」ぐらいの
>ことを言ってみろって言いたいです。
そんな反応を期待していたんですか。
お気の毒様です。
そんなに慰安婦支援運動が腐りきった「慰安婦を食い物にしている浅ましい金目当て
の運動」になっている事実を否定したいのなら、「正義の運動である慰安婦支援運動
は規律正しく、品行方正で、人権のために働いている。慰安婦を集団イジメするなど
絶対にない。ましてや、慰安婦が「金目当ての偽者」がいることなどあり得ない」
ぐらいのことを言ってみろって言いたいです。
-
>>指環氏
>>301
都合の悪いレスは無視する貴方の姿勢が良く判りますが？
もの凄い反論を期待していたんですがね（皮肉）
-
最後に、↓このニュース、ご存知だとは思いますが、一応紹介して、私の書き込み
も終わりとします。さようなら。ネットのどこかで、またお会いしましょう。
http://www.asahi.com/national/update/1117/027.html
-
それ中帰連の人じゃん・・・。
-
＞TAさん
貴方は>>301で
>もー、どーでもいーか。
と言ってたんじゃないの？（笑い）
では、では
-
結局「今現在の慰安所」は無視ですか。分かりやすい人だな。
-
・・・・・スーフリはれっきとした強姦事件。慰安婦問題は、強姦とは
証明されていない。同じじゃないんだけどね。
結果：
「全て強姦だった」という事実は存在しない。
「全て監禁だった」と言う事実は存在しない。
「全て軍や国の責任」という証明は出来ない。
世界では多くの軍隊が慰安所を持っていたことは証明された。
また、慰安婦を利用して、日本を貶めることに生涯をかけている人々は、
全て監禁の上、強姦であって欲しいと願っている、事が理解出来ました。
ただでさえ、レイプされたことは、心の傷になり、トラウマと化し、PTSD
となりやすいのに、レイプされていない人々も、そうされたと規定することは、
その人人を傷つけることに思いが至らない、こういった人々は、
「何らスーパーフリーと変わらない団体・個人だ」と気づかされただけでも、
私にとって有意義な議論でした。
-
あらら。
>>326
どーでもいーかー。は明らかに皮肉なんですが。
それ以外に考えられないでしょ。
本当に指環氏の思うとおりのどうでも良いって意味なら
書き込まないって（笑
-
>従軍慰安婦論争も、南京大虐殺論争も、否定される方々にとっては歴史探求
>ではな>く、「政治闘争」だというわけですな。いやぁ、実に明快で分かり易
>い。しかし、それなら、私が歴史問題として資料を提示して議論しても意味は
>ありませんね。
『従軍慰安婦問題』を政治問題としたのは指環氏側の日本人や韓国政府の方でしょ？
-
>>316
指輪氏、あなたの発言に反論させて貰います。
＞日本政府の認識を決定的に変えさせたこの資料は、
＞「従軍売春婦」の必要性自体を暗示しています。
暗示ではなく必要性があったのです。だからこそ民間業者の運営に対して許認可したのです。
どうもこの意味をあなたは取り違えているのではありませんか？
慰安所設置の根拠となる軍の命令などあるわけがありません。
慰安所設置は民間業者が行っただけなのですから。
軍はそれに許可を与える与えないの権限を持っていたというだけです。
戦地における施設管理権は当然軍が保有します。
何故そこまで日本を貶めたいのかは理解出来ませんが、
一度、冷静に考えてもらえませんか？
また、国際法に抵触するというなら、一体何がその対象になるのでしょうか？
それを言い出すと、現在にまで続く売春そのものが全て国際法違反であり、
それを誰が断罪しているのか？と言う話になりますが。
国家強制を否定しているのは、あなた達のような従軍売春婦へ想いを寄せる方たちが
決定的な証拠を提出できないからです。
もしそのような証拠があれば、さっさと提出してこの問題を終わらせてはどうでしょうか？
さらに一言、南雲氏にも言いましたが、そんなに過去の日本について断罪したいのならば
まずはご自身で韓国へなり好きな国へ行って、日本人として謝罪でも賠償でもして下さい。
その上で他人の責任を問うのが筋です。
最後に、やってもいない従軍売春婦の強制連行や性奴隷扱いなどについて、
それを否定することは間違っていますか？
-
＜削除＞
-
オレは正直言って戦前の日本が無罪であるとは思っていない。
児玉機関とかの悪い噂を聞いたりしてると特にそう思う。
例を挙げると児玉自身が自分は戦争成金だと公言し、略奪により兆単位の資産を持っていたこととかな。
しかし、このことについて左翼が調査し、断罪などしている話は聞いたこともない。
裏でどのような悪事をしてどれだけの人を泣かせていたかもしれないのに、麻薬を栽培していたとする一説さえあるのにも関らずだ。
そのくせ日帝がハングルを奪ったなどというデマは簡単に信じて吹聴する。
たぶんステレオタイプで、断罪してるだけさ。
そしてそんな自分に酔っているだけだろう。
-
なんといっても日本政府が認めちまったのが最大の弱点だ罠。
-
>>332は、本人希望により削除しました
-
あー・・・ここでも指環さんが・・・・・
皆さんもわかったと思いますけどこういう人なんですよ。
まーあまり相手にしないのが一番かと・・・・。
何不自由なく育ったあまちゃんが庶民的思考で正義感振りかざしてるだけですから。
もっとアグレッシブな板では論破されて
それでも続けるもんだから普通に出入り禁止になったし・・・
というわけで反論している時間があったらほかの事でもっと盛り上がりましょう！
-
指環氏
＞裁判をやっているのじゃありません。ここでやっているのは歴史事実の探求です。
今まで、犯罪だどうだ言ってこれではねえ？
＞違法・無効な「契約」の履行義務など全く存在しないのだと前から言っています。
違法性の証明がまだまだ、不十分です。
まあ、いいやもう、馬の耳になんとやらなんで。
-
数日振りに覗きましたので、一応、書いておきます。
＞Doronpaさん
>暗示ではなく必要性があったのです。
↑これはその通りです。全く同意します。慰安所は軍が戦争遂行上、必要だとした
ため作られたものです。決して、業者が勝手に作ったものではありません。
これが従軍慰安婦問題で最も重要な点です。
>慰安所設置は民間業者が行っただけなのですから。
軍が直接、直営の慰安所を作った例もあったこと、業者経営の形の場合も、実際の
設置・運営は軍が行っていたことを示す資料を既に提示しています。
>軍はそれに許可を与える与えないの権限を持っていたというだけです。
>戦地における施設管理権は当然軍が保有します。
軍には売春施設を自ら設置する権限も、売春施設設置を許可する権限もありません。
軍の施設内に、法的には私娼窟に当る「慰安所」が設置されたということです。
国の施設の中に私娼窟や賭博場が設置されたというような話です。
>また、国際法に抵触するというなら、一体何がその対象になるのでしょうか？
未成年者を使役したこと、「慰安婦」の最低限の人権も保障しないまま売春させた
こと、などは弁解の余地がないでしょうね。
>それを言い出すと、現在にまで続く売春そのものが全て国際法違反であり、
>それを誰が断罪しているのか？と言う話になりますが。
「現在にまで続く売春」とは具体的に何を指しているのか、よく分かりませんが、
国家が自ら、これほど大規模に売春を行った例はそうないのではないですか？
>国家強制を否定しているのは、あなた達のような従軍売春婦へ想いを寄せる方たちが
>決定的な証拠を提出できないからです。
>もしそのような証拠があれば、さっさと提出してこの問題を終わらせてはどうでしょうか？
「慰安婦」が借金等に縛られて、売春を強要されていたことは、Errorさん始め、
この板の皆さんの誰もが認めてらっしゃることです。このことを否定される方はいら
っしゃらないようです。
国家関与についても、その資料を私は再三、示しています。その資料を貴方が無視
されているところを見ると、おそらく、ロータスさんが仰っていたように、単に「日
本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁すべきだ」と考えている
に過ぎないのでしょう。
日本政府も認めていて、とっくに終わっている問題なのに、「いや、終わっていな
い」と強弁しているだけだと思われます。
>最後に、やってもいない従軍売春婦の強制連行や性奴隷扱いなどについて、
>それを否定することは間違っていますか？
↑この「従軍売春婦」という呼び方は良い呼び方ですね。このような呼び方には私
も賛成です。
「従軍慰安婦」は、“職業”売春婦ではなく、“従軍”売春婦であったことに問題
の本質があるからです。
では、では。
-
どうでもいいが、斬っておくか。
>軍には売春施設を自ら設置する権限も、売春施設設置を許可する権限もありません。
>軍の施設内に、法的には私娼窟に当る「慰安所」が設置されたということです。
>国の施設の中に私娼窟や賭博場が設置されたというような話です。
権限？基本的に禁止されていなければ設置しても良いのだが？
>未成年者を使役したこと、「慰安婦」の最低限の人権も保障しないまま売春させた
>こと、などは弁解の余地がないでしょうね。
別に弁解する必要もない。「最低限の人権も保障しないまま」というのはタダの与太だが。
一部手抜かりがあった、それだけ。
無免許運転や飲酒運転の存在ゆえに自動車自体を禁止するかね。
警察は違法運転を取り締まる任務を負うが、100％取り締まれなかったからと言って責めたりしない。
> 国家関与についても、その資料を私は再三、示しています。その資料を貴方が無視
>されているところを見ると、おそらく、ロータスさんが仰っていたように、単に「日
>本の国にとって不利なことはあったことすら無かったと強弁すべきだ」と考えている
>に過ぎないのでしょう。
それがどうした。
国益にならないことを積極的にやろうとするのは売国奴のやることだ。
私は何を言われようと堪えんよ。
-
ところで、指環氏はどのような経営システムをとればよかったとお考えで？
占領地、植民地においての未成年の売春や前借金による慰安婦の調達など、
植民地除外規定がありますから全く合法になります。
これに関しても回答を頂きたい。
-
結局、軍に委託された民間企業が売春宿を開く為に現地で売春婦を募集し、それに対して当時生活に困っていた人達が応募してきたって事でしょ。
（売春自体の存在意義については別に譲ります。）
ところが戦争終わって郷里に帰ったら待っていたのは家族も含む周りの人間達からの差別で、生活の為に売春したのに何で差別されるんだ？誰か助けて？
って事じゃないの？
-
指環氏は>>148で従軍慰安婦問題に関しての決着の付け方の一つに、
被害者への補償の実行というのを挙げていたと思いますが、
既に韓国において個人の補償は実行されているはずです。
韓国は1974年に『対日民間請求権補償に関する法律』
において韓国人への補償を実行、1977年まで支払いをして
1982年で『対日民間請求権補償に関する法律廃止法律』を施行して
民間の請求権、すなわち個人への補償を完了させています。
韓国（朝鮮半島唯一の合法政府として）への国家間の条約において
請求権を相互に放棄した上での経済援助を受け取り、その後韓国内に
おいての個人補償を実行までしておきながら何故このような
無知をさらすのでしょうか。
慰安婦が個人としての補償をして欲しければ、1974年の法律施行時に
名乗り出て、補償を受け取ればよかったのではないですか？
日韓基本条約において、「最終的完全に解決」「今後いなかる主張も
なしえないものとする」という文言を双方合意の上で盛り込んでおきながら
このような詭弁を弄するとは、いかなる精神構造をしているのでしょう。
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