日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？ - 1064589694

1：Doronpa（gX8zASqw）：2003/09/27(土) 00:21: 確かに、自国が他国に併合されることを心から望む者などこの世にはいないと思う。
しかし、李朝末期の李完用（参照１）などは、断腸の思いで併合の道を選んだのである。
彼らの選択は、結果としてでも朝鮮に近代化の光りを招き、様々な恩恵を受ける事となったのは周知の事実。
韓国人が喚き散らすように、本当に朝鮮併合は悪逆非道の限りだけの統治であったのか？
このスレッドでは朝鮮併合・統治・総督府について議論を深めたい。

参照１：「国賊と呼ばれた近代朝鮮の父」http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/rekisi33.htm
49：南雲和夫：2003/10/07(火) 00:30: 少なくとも、アジア諸国民に対しては加害者であったことは間違いないでしょう。
それと、戦後沖縄を米国政府に売り渡したことも(天皇メッセージ)。
過去に問題にすべきことと、現在問題にすべきことと、当方は一貫した問題
としてとらえています。
即ち、明治政府は、あくまで日本の私的な利益のみを考えて
朝鮮の「無礼」を口実に江華島事件などを起し、不平等条約を締結したこと。
そして、琉球王国を1876年に滅亡させ、日本の領土に加えたこと、アイヌ・モシリ
を侵略してアイヌ民族の権利を奪い、「土人保護法」なる屈辱的な法律を制定
して土地やその他の権利をうばったこと。
朝鮮半島の植民地化にあたっても、結果として義兵闘争やそれ以前の東学
農民戦争で朝鮮民族を虐殺し、また３・１独立運動で平和的な独立運動を推進
してきた朝鮮民族を虐殺したこと。
「創氏改名」で朝鮮民族の名前を強制的に日本人名に変えさせた事。
関東大震災で6000人以上とも言われる朝鮮人を虐殺したこと。
「徴用」という名の強制連行を数十万人とも言う数で行ったこと。
「従軍慰安婦」という名の日本軍性奴隷制を十数万人ともいわれる単位で強制
連行し、其の多くが故郷に辿り着けずに死んだこと。そして生き残った朝鮮女性は、
近年まで名乗り出ることもできなかったこと。
　さらに、米ソ冷戦の下で、西側資本主義陣営に加わった日本は、沖縄を
米軍に事実上提供し(サンフランシスコ講和条約第三条)、米軍は沖縄を
軍事的植民地支配の下に置いたこと。
占領下の沖縄では、幼女が拉致・強姦され(由美子ちゃん事件)、中学生がひき逃げ
されても(国場君事件)、ジェット機の墜落で小学生が十数人死亡しても、パイロット
は勿論、米軍側は誰も責任を問われなかったこと(石川ジェット機墜落事故)。
沖縄県民の自治政府(琉球政府)はこれを裁く権利がなく、
米兵の犯罪に対して、米軍側に対して正当な「裁き」を「御願い」する以外になかったこと。
いうまでもなく、これらの犯罪・事故に対して、米軍から正当な補償も謝罪もなかったこと。
沖縄は朝鮮戦争、ベトナム戦争の際に米軍の出撃拠点として使われたこと。
そして日本政府はそれらアメリカの参加した戦争をすべて支持していたこと。
施政権返還後も、日米地位協定によって、米兵の犯罪は凶悪犯罪も含めて5000件近くに
ものぼっているにもかかわらず、容疑者を起訴してからでなければ身柄を拘束できない
こと。そして沖縄の米軍基地は、朝鮮半島をはじめとしたアジア地域を標的にして
いること。そのため、「朝鮮半島の平和的統一か否かにかかわらず、米軍は東アジア
十万人体制を取りつづける」としていること。日本政府はこうした米軍のアジア戦略
に追従していること。沖縄の米軍基地撤去という要求に消極的な態度をとっていること。

こうした戦前、戦後に日本政府のやってきたことは、いまだに被害者が納得する意味で
「清算」などされていません。当方がこうした問題を提起するのは、朝鮮半島問題と
沖縄問題、そして米軍基地の問題が無関係でないと考えるからです。
問題を「日本やアメリカの「蛮行」に話をそらしてい」るのではなく、歴史的にみた場合に、
日本政府のやってきたことは、まさに今日沖縄や元従軍慰安婦、強制連行の被害者が
抱えている問題と関連しているから取り上げているのです。
50：kazahaya：2003/10/07(火) 00:33: >>44 ＲＯＭＲＯＭさん
|日本は、韓国のみを対象にしようとしましたが、押し切られました。

衆議院会議録情報　第０５０回国会　本会議　第４号
( http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/050/0512/05010150512004c.html )によれば、

|基本条約第三条において「大韓民国政府は、国際連合総会決議第百九十五号（ＩＩＩ）に明らかに
|示されているとおりの朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが確認される。」と述べられており、
|その国際連合総会の決議は、大韓民国政府の有効な支配と管轄権を及ぼす地域として「国際連合臨時
|朝鮮委員会が観察し、且つ、協議することができたところの、全朝鮮の人民の大多数が居住している
|朝鮮の部分」と規定しています。

から、押し切られたわけではなく、北朝鮮の部分は該当しないはずです。少なくとも日本政府はそう
解釈しているはずですし、また現に韓国政府も日朝交渉に異論を唱えていないと思います。
51：taka：2003/10/07(火) 02:01: 南雲氏の意見は全て現在の価値観で述べられています。
帝国主義の時代の行動を現在の価値観で非難する方とは議論が成り立ちません。
強制連行ですが、国家総動員法で日本国籍を有する者を労働に使用したまで、
非難にはあたりません（給与未払い等個別問題は別）。
52：taka：2003/10/07(火) 02:08: このスレッドは朝鮮併合についてです。投稿を読むに話題が分岐してきています。
強制連行、慰安婦、戦後については別スレッドを立てるべきかと。
異論がありませんでしたら７日夜にでも上記３点についてスレッドを作成したいと
思います
53：通りすがり：2003/10/07(火) 02:18: ＞「少なくとも、アジア諸国民に対しては加害者であったことは間違いないでしょう。
あんたの親や祖父母がか？
もし、そういうふうにしか見れないのだったら、悲しいのう。
54：ノクターン：2003/10/07(火) 02:57: ＞即ち、明治政府は、あくまで日本の私的な利益のみを考えて
朝鮮の「無礼」を口実に江華島事件などを起し、不平等条約を締結したこと。
　当時の明治政府では外国を見てきた大久保などは今は朝鮮にかまわず近代化を進めるべきと西郷の征韓論に反対。またその「不平等条約」は朝鮮を自主独立の国と世界で初めて認定したもの。それまでのヨーロッパ諸国は朝鮮をシナの属領としか思っておらず、日本が条約を結ぶまでは朝鮮との別個の条約すら結んでいなかった。その事知って話してる？
＞「土人保護法」なる屈辱的な法律
　はぁ？土人は「土着人」の略。
＞「創氏改名」で朝鮮民族の名前を強制的に日本人名に変えさせた事。
　文字をよく読め。創氏。新たに氏を作ること。それまでの朝鮮では例としては「源家康」の様に「氏」が存在しなかった。これだと夫婦間、親子の間でも姓が違うと言う不都合が生じ、戸籍作成の際にも面倒なので一律に新しく「氏」を作った（満州での中国人による朝鮮人差別も影響している）。これには２種類ありそれまでの朝鮮姓を氏にそのまま使うもの（法定創氏）。もう一つは本人の申請で新しい「氏」を作るもの。改名というのは創氏の結果日本名にしたときなじまない場合（田中ガンス　等）有料で本人に好きな名前を作らせ登録するもの。これらは全て自己申告制で、実際朝鮮名のまま軍に所属していた将校もいる。な～んか南雲さんは教科書で純粋培養された様な感じやね。
＞「徴用」という名の強制連行を数十万人とも言う数で行ったこと。
　じゃあ今度から「日本人女学生強制連行」とでも言って下さい。
55：ノクターン：2003/10/07(火) 03:07: >関東大震災で6000人以上とも言われる朝鮮人を虐殺したこと。
と言われるって・・・。ほんとに学者・・・？あの事件の背景には朝鮮人の日ごろからの無茶な主張も影響しています。半島から仕事を求めてきた人は言葉に不自由してることが多く、仕事と言えばやはり単純労働に従事せざるを得なかった。いつの世も単純労働の場合給料が安いが、これを彼らは「民族差別」と思い込み経営者を訴えたりするようになった。こうした社会不安があったことも見るべき。所で朝鮮人を助けた警察署長がいた事はご存知か？
　また、サンフランシスコ地震の時に日本人だけが略奪、暴行を受けたことをご存知？その後日本が当時のお金で５０万ほどの義捐金を出し、それを使って校舎が新しく作られた時日本人だけが締め出されたことをご存知？南雲氏の議論はアンフェアやね。
＞「従軍慰安婦」という名の日本軍性奴隷制を十数万人ともいわれる単位で強制
連行し、其の多くが故郷に辿り着けずに死んだこと。そして生き残った朝鮮女性は、
近年まで名乗り出ることもできなかったこと。

　従軍カメラマン、画家、看護婦はいても従軍慰安婦と言う軍属は当時存在していません。歴史を語るなら慰安婦でしょう。講師のわりに用語に適当ですね。その慰安婦の多くは貧困地帯東北出身の日本人で、やむにやまれず売り、また朝鮮人女性もそうした事情だったとご存知？また、ビルマに当時のお金で５万円稼いでいた「性奴隷」がいた事も（軍についていけば危険手当がつき、儲かるから）。軍人より稼ぐ「性奴隷」を聞いたことがない。

＞さらに、米ソ冷戦の下で、西側資本主義陣営に加わった日本は、沖縄を
米軍に事実上提供し(サンフランシスコ講和条約第三条)、米軍は沖縄を
軍事的植民地支配の下に置いたこと。

　つまり南雲さんの望みとは、ソ連衛星国家「ジャポニスタン」になる事ですか？私は人間性を否定する共産主義というシステムに組み込まれるのは嫌だが・・・。南雲氏の正体見たり。
56：ノクターン：2003/10/07(火) 03:25: 　南雲氏の好きな東側の国、特に中国はチベットを侵略し１２０万人以上の人間を虐殺。ポルポトを援助してカンボジア人大虐殺を積極支援。私には東側ほど人の命を軽んじている連中はいないと思うのだが。はて？
　因みに韓国はベトナム戦争のとき米軍に協力。虐殺に関してはゲリラ戦が行われていたゆえ、どの事案を虐殺と認定するか難しいので非難はしないが、ベトナム人女性を強姦しまくって今ではベトナムにはハーフが沢山いる。「善良な被害者」とかいうこうした中国、韓国の犯罪には目をつむるのですか？
57：ノクターン：2003/10/07(火) 03:35: 『（総連は）「840万人の朝鮮人拉致、強制連行、従軍慰安婦」云々と問題の本質をすり替えるだけでなく根拠の乏しい数字を持ち出し自らの言動の正当性を主張しようとしている』。同じ朝鮮民族の民団の見解。拉致と「反日３点セット」を同列にして語る氏はこれを見てどう感じるのだろうか？
58：設楽：2003/10/07(火) 04:21: 言い忘れたのですが現在のような、例えば金正日のような漢字３文字の中国式の名前は「中国による創氏改名」の産物ですが、中国による創氏改名は非難しないので？
　朝鮮の有力者たちはステータスとして中国式の名前を名乗るようになりましたが（それまでは鬼室～とか長ったらしいの）、それも位の高い連中のみで、階級が低い、卑しいとされた人々は姓を持つことすら出来ないと言う「超差別主義国家」だったのですが、併合前の朝鮮は。
　彼らはたくましく李朝末期のドサクサで勝手に姓を作ったのですが、そうした人たちは皆似たような名前だったようですが。
59：憂国学生：2003/10/07(火) 08:42: 挨拶が遅れました。はじめからいろいろとスレを立ててしまいました。
実りある議論に参加させてください。どうかよろしく
60：hesomagari：2003/10/07(火) 10:00: 南雲氏へ。

最初に一言申し上げます。あなたを不快にさせた、「レッテルはり」の言動を
取り消し、謝罪いたします。不快な思いをさせて、申し訳ありませんでした。
尚、それ以外の、私の意見は取り消しません。

さて、私なりに、併合当時の農業を調べてみました。要するに、悲惨な収奪が
あったのかどうか、ということです。
これは、トピ主さんの趣旨に従ったものです。

併合当時1912～1916年平均で、米の生産高が、12,303千石であり、1942年当時には、
24,885千石と、二倍になっています。にもかかわらず、韓国歴史教科書には、
一人あたりの米消費量が少ない事が記述され、米を奪った日帝と、評価されています。

これは、朝鮮人の、当時の食習慣が、米主体ではなく、雑穀主体であり、
米が従であったことが、原因のようです。ちなみに、水田は、全耕作地の
３分の１であったことからも、推察されます。

また、このことが原因で、「ほとんどの」農民は貧困となり、満州国へ移住を余儀なくされた、
とか、火田民になったとか、書かれているようです。
しかし、1931年では、朝鮮の火田民は139万9400人であり、満州国にいる朝鮮人は、
67万1535人でした。
つまり、火田民になったり、満州国へ移住したりした人は、この人達を、全員、元
農民で、日帝の収奪により、仕方が無く、追いやられた人達と仮定しても、
合計約200万人で、全朝鮮人（1933年当時）の１割程度だそうです。

また、満州在住の朝鮮人は、当時、42万人が、併合前からの在住者であることから、
結局、当時の移住者は、25万人であることが分かります。人口比で言えば、
1.3%にしかなりません。

収奪があって、やむなく満州に行ったり、火田民になって、飢餓にあえいだ
農民の数は、「ほとんど」と表現されていますので、
当時の朝鮮の農業人口は、全人口の1.3%にしかならないことになります。
これが本当なら、「ほとんど」という表現は、聞いて呆れます。
61：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/07(火) 10:12: >>48
＞結果論として戦後の保障が不十分だったことが、今日のような
＞形で問題をこじらせているのは間違いありません。
あなたは勧告の歴史教科書をごらんになったことはありますか？
私は高等学校用しか見ていませんが、あのような偏向教育が原因の全てだと思いますよ。
日韓基本条約も、日韓請求権並びに経済協力協定についても全く触れていません。

>>50
一応平凡社世界大百科事典には、日本政府は韓国政府は38度線以南を統治しているに
過ぎないとして、交渉に当たろうとした旨の記述がありましたので、「押し切られた」としましたが
議事録でもないと確認できないですね。

＞創氏改名
>>54氏の言で十分ですね。特に、軍の将校内に朝鮮名の方がいたことを南雲氏はどう理解して
いますか？

＞「徴用」という名の強制連行を数十万人とも言う数で行ったこと。
当時は日本国民ですから、戦時徴用は当然ですが…。

＞「従軍慰安婦」という名の日本軍性奴隷制を十数万人ともいわれる単位で強制
＞連行し、其の多くが故郷に辿り着けずに死んだこと。
ソースの提示をお願いします。ただし、ＪＣＡ関連以外で。

南雲氏、御自信の「真実を追求する心」を磨くべきではないでしょうか、という言葉を
もう一度カキコさせていただきますよ。
62：憂国学生：2003/10/07(火) 21:37: ＞４０
通りすがりさん。「Ｚ」だけでは何のことだか誰もわからないと思いますよ（笑）
貴方が仰りたかったのは多分こういうことでは。
「Ｚ］とはいわゆる「革マル派」の事で法政は革マルと
中が悪い犬猿の中でいまだに内ゲバやってる中核派の最大の拠点校です。
中核は昔、革マルから抜け出たそうですね。
63：憂国学生：2003/10/07(火) 21:42: 過去に宗主国が植民地に賠償したケースはない。
ありませんよね。よって日本も法的にする必要はない。
これだけで十分なのでは。
64：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/07(火) 22:32: たしかオランダかどこかが、植民地から解放するかわりに植民地から金をふんだくった
ことはあったはず。

日本はそれをせずに、見逃してやった。

なぜなら朝鮮戦争で日本が置いていった資産はすでにぼろぼろな上、北朝鮮の領土にある
資産については手の出しようがなかったから。

簡単に言えば、「この民族はダメだ」と見捨てたわけですな。
65：mementomori （lQnY/Hnw）：2003/10/09(木) 00:26: doronpa氏、お疲れ様です。
たった今、ここを知りました。
HOT掲示板は現在死んでいるようなので、ここを拝見させてもらいます。

私としては、植民地時代の是非に加えて、この問題を今後の日韓関係に対して、
どのように「日本の国益」につなげてゆけるのか、ということも
興味深く考えています。

ぶっちゃけ、それが日本の長期的国益に繋がるのなら、譲れる点は
譲ってしまえばいいと思いますが、残念ながら、現状では
｢譲ったらいいことに、何もかも日本のせい、日本は悪の国」
というとんでもない虚像が、より強固に確立されることを助長してしまうので、
どうしようもないですけどね。。。
66：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/09(木) 00:35: mementomori氏
ようこそ。
国益として見て、譲れるならと言うのは、個人的に納得できなくても、国家という見地にたって見れば「あり」かも知れませんね。
問題は、これまで戦後６０年、日本はかなりの部分で韓国の言うことを聞いてきたと思います。
が、結果は今もって日本の友好国とは言えない現状です。
これはどういうことだと思いますか？
こういった現状をどこかで変える必要があります。
今、ようやく模索を始めたと言えるのではないでしょうか？
67：名無しさん：2003/10/09(木) 00:57: 南雲氏もうこないのかな？今日も楽しみに待ってたのに。
68：mementomori （lQnY/Hnw）：2003/10/09(木) 01:00: 韓国側に「事実」を知ってもらうことも重要でしょうね。
どれだけ討論しても、次から次と、
｢日本は謝罪も賠償のしていない！」というふうにまくし立てられている現状
では・・・・
韓国に対する援助がいかに莫大なものかを知ってもらえれば、
｢日本の誠意」も、すこしは分かってもらえるのでしょうか・・・？

この問題は、韓国人の方一人一人の問題ではなく、そういった援助や
日本の｢謝罪」を、正確に伝えていない韓国のマスコミや国家の問題であるようにも
思われますから、決して彼ら個人個人の責任ではないんでしょうけどね。。。
69：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/09(木) 01:10: 何とも言い難いところでしょう。
日本の誠意というものが、伝わらない一番の理由は反日です。
反日が無くなると困る人が韓国には大勢います。
その人達は反日を餌に、肥え太っている韓国人達です。
誰だとは言いませんが。
そういった韓国人達が韓国社会の上の方に存在する限りにおいて、決して真実が韓国人達に伝わることはないのではないか？
いつもそう不安に思っています。
であれば、様々な機会を通じて、少しでも真実を韓国人に突きつけていかなければなりません。
最初に一歩です。
正直、今韓国の若い人達にはもう少し冷静に日本と向き合おうとする人達が出始めています。
こういった人達が次の韓国社会の核になる日がくれば、韓国の現状も変わるかも知れないと淡い期待を抱いています。
70：A6M5 （bXzyfwA6）：2003/10/09(木) 07:43: 初投稿させて頂きます．(「韓国語入力試験」スレは邪魔でしたら削除して下さい．)

標題から察するに，問題を幾つかに切り分けたほうが良いように思えます．
　1. 併合の合法性． (←「何をいまさら」という気もするが，これをskipしては決して韓国人を納得させられない)
　2. 併合に至るまでの日本の道義的責任．
　3. 併合から敗戦に至るまでの日本による統治の功罪．
　4. 解放後の韓国人たちにとってのよりどころとしての反日の総括
くらいでしょうか?
71：hesomagari：2003/10/09(木) 18:51: 初めまして、A6M5氏。まず、合法性と言うからには、どのような法律に、
と言った話になると思うのですが、そういった法律自体は存在したので
しょうか？どうも、それらしいものは無かったように思うのです。
にもかかわらず、合法性を話し合えるのか？と言う意見は、
どこの掲示板でもよく見かけます。このへんは、どのように導いて行かれる
おつもりでしょうか。
まさに、力こそ「法」だった、植民地時代のあの時代。合法性というのは、
悪魔や神の存在を論じるがごときではないかとも思うのです。
72：A6M5 （bXzyfwA6）：2003/10/10(金) 09:20: 併合より前の「第二次日韓協約」の場合，高宗が後から少なくとも3回に亙って対米交渉を行ったほか，
第二回万国平和会議 (1907，ハーグ) に密書を送って協約の無効を訴えようとしていますね．
事実上，それを真面目に取り上げた国はひとつも無いわけですから，
「同協約締結は国際的に認められた正当な行為だった」とまでは言って差し支えないかと思いますが，
「合法性」とまで行くとどの「法」に照らして審判すればよいのかという問題が残りますね．

第一回万国平和会議 (1899) で「国際紛争平和的処理条約」というのが作られているので，
これを一応の目安に出来るかと思ったのですが，
調べてみますと同条約，修正・署名されたのが 1907年，発効したのが 1910年だそうですから，
「第二次日韓協約」については適用できない．「併合」でもギリギリですね．
73：hesomagari：2003/10/10(金) 11:36: なるほど、確かにギリギリですね。でも、いつも思うのですが、どうして、
日本だけがこの問題で、イチャモンを付けられるのでしょうかねえ。
うんざりですね。併合以前に、力を法にして植民地を作っていた欧米には
文句を言わない。姑息と言うか、せこい話です。おっと、愚痴になりました。
すいません。

正直、この問題には取り合わないのが一番なのではないでしょうか。
あまりにも、幼稚な発想と発言しか返ってこないでしょうし。
実際、ヤフーを見ていても、その手の掲示板がありますが、
しきりに、力で併合したからダメだとか書いておあります。
当時と今を混同し、当時の「力」に屈服せざるを得なかったアジア諸国には
考えが至らない。想像すらしない。
こんな痛い連中に納得させることが出来るのは、日本が、追いつけないくらい
国力のある国であることを、ハッキリ分からせるくらい、我々が努力するしか
無いのかもしれません。
なんせ、強いモノにはドンドン巻かれろ、というのが、彼らの考えでしょうから。

何度も愚痴って申し訳ありませんでした。でも、この話は、説得出来ませんよ、
彼らの頭には入っていかないでしょう。
だって、これを納得することは、彼らの祖先の失政と、１０００戦１０００勝という
腐敗神話が崩壊することを意味しますからね。
74：南雲和夫：2003/10/11(土) 02:34: さて、しばらく日本を空けている間(海外の大学の集中講義で出講)、
いろいろ溜まっているようですので、少しずつ片付けますか。

中華民族の犠牲者は、いわゆる満州事変以後、南京大虐殺、そのほか、重慶への
無差別爆撃・・・ほぼ完全な統計を取ることはできないにしても、1000万人程度の
犠牲者が出たことはほぼ間違いない。そのほか、ベトナムでの日本軍による住民虐殺
と、飢餓による犠牲者が約200万人、フィリピン、マレーシア、シンガポールでの住民虐殺
を集計すると、約2000万人というのは決して誇張ではない。また、朝鮮民族の犠牲者は
直接・間接的な虐殺を含んでも、数十万人にはのぼるだろう。

フランス領インドシナへ日本軍が侵略した後、敗戦間際に200万人の
ベトナム人が餓死した問題については、早乙女勝元『ベトナム“200万人“餓死の
記録―1945年日本占領下で』(大月書店、1993年)を読めば、当時の実情は理解
できると思います。
75：南雲和夫：2003/10/11(土) 02:36: > 日本の誠意というものが、伝わらない一番の理由は反日です。
> 反日が無くなると困る人が韓国には大勢います。

その根拠はどこにありますか?「日本の誠意が伝わらない理由が反日」というのは、
何を根拠にしているのですか?また、貴殿の言う「反日」の概念をもう少し詳しく
説明していただけませんか？
　安易なレッテルをはることは、極めて議論にとって有害です。
76：南雲和夫：2003/10/11(土) 02:41: 　韓国の近代化は、1960年代の開発独裁体制の下での「近代化」でしたが、それは
はたして彼らにとって、すべて幸福なものでしたか?
　朴政権の強権的な政治、国内の反民主主義的な制度の下での国民生活、
それらは、『韓国からの通信』(岩波書店)にも其の一端が紹介されています。
（ちなみに、この本の著者は池明観氏であることが最近明らかになりましたが、
「救う会」の西岡力なる人物は、自らの著書で著者の実在に疑義を呈していました
西岡力『日韓誤解の深淵』亜紀書房を参照のこと）
韓国の近代化に付いて言えば、独裁政権の下で人権抑圧や、反民主主義的な
政策の下で実行されたものであったことは明白です。
77：南雲和夫：2003/10/11(土) 03:33: >>71氏　ほか

　そもそも日本がなぜ朝鮮を植民地化したのかについての理解が決定的に
不足しています。
　まず、維新政府が成立した1868年、12月19日に釜山に派遣された日本政府
の代表団は、日本の政権交代と朝鮮との国交を求める国書を持参しましたが、
この五日前に時の参議木戸孝允は、「使節ヲ朝鮮ニ遣ワシ彼ノ無礼ヲ問イ、
彼モシフクセザル時ハ罪ヲ鳴ラシテ其ノ土ヲ攻撃シ・・・」との建議を岩倉具視
に提出しています(『日本外交文書第二巻』)。つまり、明治政府は朝鮮との
国交を回復する以前から、朝鮮半島を攻撃し、さらに「天皇の陸海軍だけで、
朝鮮の釜山附近を開港させる以外に天皇の国を万代も長く栄えさせる道は
ない」(木戸からの大村益次郎への手紙、市川正明編『日韓外交史料?』
原書房)と、朝鮮侵略への意向を出していたのです。即ち朝鮮半島への日本
による武力侵略と、それによる「天皇の国」の繁栄を望んでいたのは日本の側
であって、日露戦争以前の日本政府の政策がまずあったのです。そして、1875年
には釜山に軍艦を無断で入港させ、朝鮮側の抗議を無視して軍事演習を行い、
同じ年に江華島で軍事衝突を起こして、これを口実に翌年、日朝修好条規という
名の不平等条約を締結させたのです。
その後、朝鮮政府内部でのいわゆる「親日派」や「親露派」による権力闘争に乗じて
金玉均らの「親日派」に近づき、クーデターをそそのかしたのは明治政府の井上馨
などでした。さらに、1885年に締結された天津条約では、当時の清国による朝鮮への
「宗主権」の否定だけでなく、「将来若シ変乱重大ノ事件アリテ日清両国或ハ一国
兵を派スルヲ要スルトキハ、応ニ先ヅ互イニ行文知照スベシ。・・・」として、朝鮮
半島に対する出兵と干渉の権利を認めさせることにありました。さらに1894年、韓国の
全羅・忠清両道に農民の大蜂起(甲午農民戦争）が起こると、日清両国の軍隊の
出兵によって鎮圧されました。その後、1894年7月25日、清国の軍隊を攻撃して
8月1日にようやく宣戦布告をしたのが日清戦争でした。その結果、清国は遼東半島
および台湾・膨湖列島を割譲させたのです。さらに、当時の日本円で約3億円の賠償金を
奪い、其のうちの2億7千500万円を軍事費に使用したのです。しかし、朝鮮人民に
対しては何の賠償もありませんでした。
さらに、朝鮮王宮内にて日本の内政干渉を排除するため、ロシアへの接近を図っていた
閔王妃を暗殺し、その死体を陵辱して焼き捨てるなどの蛮行を実行したのは、日本の
朝鮮公使三浦梧楼の手下岡本柳之助などでした。この事件は、国際的にも問題にされ
ましたが、結局日本側は広島での軍法会議で三浦たちを免訴にしました(後に三浦は
枢密院顧問に就任)。
こうした一連の事件と、朝鮮を巡る日清両国の争いがロシアを刺激し、朝鮮をロシア
へ接近させる契機となりました。
そして、1904年1月23日、大韓帝国政府は日本が要求する日韓議定書を拒否し、局外
中立宣言書を各国政府に送りました。しかし日本はこれを無視し、2月8日の仁川上陸
を契機に次々と朝鮮の各港に上陸して軍隊を北上させました。そして、同日宣戦布告なしで
仁川でロシア軍艦に不意打ち攻撃をかけ、翌日にはソウルを制圧したのです。さらに同月
23日には、日本軍の占領下で日本と大韓帝国との間で議定書が締結されましたが、
それは第四条で事実上朝鮮を属領扱いするものでした。同じ年に締結された第一次日韓協約
は韓国の財政を抑え、外交権を実質的に奪い、翌年日露戦争が終結した1905年には、
第二次日韓保護協約を伊藤博文らが強引に締結させたのです（これについては、韓国の国際
法学者などからも国際法上無効である、との主張がなされています)。
　以上のように、日本の植民地支配は、ロシアの南下云々以前から明治政府のいわば外交政策
として決まっており、「日本が危ない・・・云々」などというのは後から日本政府の官
僚や政治家が言い訳のために用意した詭弁でしかありません。
　また、朝鮮政府(後の大韓帝国政府)内部を混乱させた責任は日本政府にもあります。
なぜ、他国の政治に干渉する権限があるのでしょうか?ましてや、外国の王妃を暗殺し、
その死体を陵辱し、焼き捨てるなど言語道断もいいところです。これでも、日本の朝鮮半島
への侵略と植民地支配は正当だとでも言うのでしょうか?
「近代化」というのは、何も国家の権力者、為政者だけによって達成される
ものなのでしょうか？皇帝や王族によるものでなく、下からの民衆の努力に
よるものがあるのは当然です。
78：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 09:35: >>76
このスレの趣旨からは全く乖離しているので、無視します。

>>77
＞外国の王妃を暗殺し、その死体を陵辱し、焼き捨てるなど言語道断もいいところです。
その場に朝鮮人がいたことは全く無視ですか？

あなたが書いていることは、見事に韓国の歴史教科書通りですね。
私は韓国の国定高等学校教科書を所有していますが、見事なほどです。

ところで議論というものは、他社の意見を見て、異議があれば反論し、間違いがあれば
訂正するものなのですが、私他の方々のあなたへの反論は無視ですか？
79：南雲和夫：2003/10/11(土) 12:32: それにしても、どうしてこういう人たちはいつも、「ハンドル・ネーム」
などという「美名」の下で、「偽名」をつかってこういうことを書きたがる
のか、実名も出せないのか！とあえて一喝しておく
80：南雲和夫：2003/10/11(土) 12:34: さて、まだまだ理解不足かな。
　まず、日本民族に、朝鮮の近代化云々について語る資格は
ない、という事を最初にいっておく必要があります。
　朝鮮民族が、いかなる形で「近代化」をはかるかは、彼らの
問題です。今後、この種の質問にはそう答えることしかしません
のでそのつもりで。

「朝鮮公使の三浦梧楼は大院君を利用した。これは、朝鮮の官邸内の
対立抗争を激化させ、つけいる隙を広げることにあった。・・・暴虐の
かぎりを尽くしたのは、邪魔な王妃の殺害と、朝鮮宮廷に日本の怖さを
知らせる、二重の効果を狙ってのことであった。三浦がいっているように、
その方法以外に朝鮮を手中に収める途がなかったからである。・・・
三浦は、楠瀬公使館付武官、杉村事務官らと謀議して、王妃の殺害を
大院君の政権奪回のクーデタに仕立て、自分の手は汚さない計画を立てた。」
(金膺龍『外交文書で語る日韓併合』合同出版)

そして、「邪魔な」王妃暗殺はどのようにおこなわれたか。以下、石塚英蔵
法制局参事官の報告書より引用。

「王妃排除(実際には殺害=南雲注)ノ儀ハ、モシ時機ガ許セバコレヲ決行シタシ
トハ、不言不語ノウチニ誰人モ含ミ居リタルコトニコレ有候得共、モシ一歩ヲ
過ラバ忽チ外国ノ関係ヲ惹キ起シ永ク彼ノ国ニ占ムル、日本ノ地歩ヲ亡失
スルハ必然ノ儀ナレバ、深ク軽挙ヲ戒シムベキハ今更申ス迄モ之レ無キ儀ニ
御座候。
(中略)守備隊ノ将校兵卒ハ門警護ニ止マラズ門内ニ侵入セリ。殊ニ野次馬連
ハ深ク内部ニ入リ込ミ王妃ヲ引き出しニ三カ所刃傷ニ及ビ、且ツ裸体ニシテ
局部検査ヲ為シ最後ニ油ヲ注ギ焼失セル等誠ニ之ヲ筆ニスルニ忍ビザルナリ」
(井上馨文書『末松法制局長官宛石塚英蔵書簡』、国立国会図書館憲政資料室
所蔵)

そして、この事件を目撃したのが、朝鮮人だけではなく、外国人もいたことが以下の
記述でも明白にされている。

「此ノ時最早日の出ノ後ナリシガ、・・・米国人「ゼネラル・ダイ」は其近傍ニ佇立
シテ、
本邦人ノ暴行ヲ目撃シ居リタルニヨリ、或者ハ彼ヲ直チニ殺害スベシト叫ブ。(中略)
尚同日「ダイ」ト共ニ国王寝殿近傍ニ宿直セル露国人「サバチン」ナル者モ亦、隠ニ
之ヲ傍観シ居レリト言ウ。」

そして、この犯罪が日本人の仕業であることが隠し切れなくなり、首謀者の三浦らは
広島で軍法会議にかけられました。しかし、広島地方裁判所は「被告悉ク証拠
不十分」として無罪放免にしました。しかし、広島地方裁判所の予審調書では、

「問　前回其の方ハ十月八日ノ変乱(王妃暗殺のこと=南雲注）ニ加ワリシハ、
大院君ヨリ書翰輸到来ニテ護衛ヲ頼マレタト言イイシガ之ハ間違ナラン。

答　前回ハ累ヲ他人ニ及バサンカト恐レ実際ヲ申シ立テザリシガ、今日ハ
已ニ其ノ心配ニモ及バザルヨウ存ズルニ付キ申シ立テマス。実ハ大院君ヨリ
直接ノ依頼ニ非ズ、三浦公使ノ取次ギデアリマシタ。」
(予審判事が実行犯の一味である国友を再尋問した予審調書、『日韓外交
史料5』)

となっており、王妃暗殺の下手人が三浦であることは明白です。
81：名無しさん：2003/10/11(土) 13:35: 三浦と言う阿呆が大院君の陰謀に踊らされたと見るべきだろうね。
大院君は、その前にも閔妃暗殺を図って下女に化けて逃げられている。
暗殺後も閔妃をわざわざ白丁の身分に落しているところを見ると
よっぽど憎かったんだろう。警備隊が暗殺に荷担したのも大院君の
命があったと見るのが常識だろうね。
82：名無しさん：2003/10/11(土) 13:40: 三浦という阿呆は、今で言う土井たか子や小田実のような存在だったのだろう。
大院君に乗せられて、人民の救世主を気取ってかえって憎まれる存在だ罠。
83：名無しさん：2003/10/11(土) 14:05: 日朝協会の人だよね＞南雲和夫(w
84：法政大学卒業生：2003/10/11(土) 15:11: >>80
「殊ニ野次馬連ハ深ク内部ニ入リ込ミ王妃ヲ引き出しニ三カ所刃傷ニ及ビ、且ツ裸体ニシテ
局部検査ヲ為シ最後ニ油ヲ注ギ焼失セル等誠ニ之ヲ筆ニスルニ忍ビザルナリ」
と
＞となっており、王妃暗殺の下手人が三浦であることは明白です。
という文章は一貫していないと思われますが？
野次馬というのは朝鮮人のことでしょうし彼女がそうとう憎まれていたのでしょう。

「朝鮮がどのように近代化するかは彼ら自身の問題」だと仰ってますがその通りでしょう。
彼らが既に近代化を遂げつつあった日本によって自らの近代化をなそうとしたことに関して
誰も文句は言えないでしょう。
ただ「日本民族に、朝鮮の近代化云々について語る資格はない」というのはどうでしょうか。
あなたの文章からは「日本が朝鮮の近代化促進を名目に侵略を行い、それは非難されるべき
事実である。」と思われているかのように読み取れますが（違うのでしたら私の読解力不足
です。どうぞご指摘ください。）、朝鮮人は結果的に日本に編入することによって近代化を
なそうとしたのですから日本民族であるあなたが当時の日本についてあれこれと非難をする
「資格」もないのではないでしょうか？
85：kimuranobuo：2003/10/11(土) 15:20: 一口に近代化と言ってもとらえる側面から色々な見方が出来るわけですが、特にこの場合を西洋との接触による変化に対応する過程と考えた場合、恐縮ながら、成功したのは日本だけです。
「朝鮮は独自に近代化できた」というのは妄想に過ぎません。
86：..：2003/10/11(土) 16:24: 日本は朝鮮に、”独力で近代化出来ないので、併合してくれ”　と頼まれた。
日朝、互いにメリットがあったので、日本は朝鮮を併合した。
日本は、朝鮮の近代化を進めるに当り、朝鮮国内の構造改革に着手した。
それは日本と朝鮮それぞれ、痛みを伴うものだったが、朝鮮の近代化は著しく進んだ。
しかし、近代化はしたいが　”痛いのはイヤ”　とダダをこねる朝鮮人もいた。
87：ROM者：2003/10/11(土) 17:05: ＞それにしても、どうしてこういう人たちはいつも、「ハンドル・ネーム」
などという「美名」の下で、「偽名」をつかってこういうことを書きたがる
のか、実名も出せないのか！とあえて一喝しておく

それはですね、
「新しい歴史教科書」が世にでた時、妨害・脅迫等があったでしょｗ
あれ見てたら、自虐史観大好きの人達に、
とてもじゃないけど知られたくはないでしょ～に。
少なくとも私はそうです。
（というか、それ以前に「一般人」でNETに名前なんぞ載せませんてｗ）

＞また、朝鮮政府(後の大韓帝国政府)内部を混乱させた責任は日本政府にもあります。
なぜ、他国の政治に干渉する権限があるのでしょうか?ましてや、外国の王妃を暗殺し、
その死体を陵辱し、焼き捨てるなど言語道断もいいところです。これでも、日本の朝鮮半島
への侵略と植民地支配は正当だとでも言うのでしょうか?

外国の王妃･･･云々は別として、（ミャンマーで英国がしたことも似たようなもんだと思うが･･･）

＞これでも、日本の朝鮮半島への侵略と植民地支配は正当だとでも言うのでしょうか?

全然、問題じゃないと思っていますが・・・当時の価値観であればですが。
今の価値観でならば、けっして許されることでは有りませんが、
当時の弱肉強食の世界情勢の中で、日本がとった行動は、
別段非難される筋合いはないと思っていますよ。

正当とかの問題ではなく、
朝鮮は日本より弱かったので併合され、
日本は米国より弱かったので敗北した。
これだけのことでは？

・・・現在進行形で併呑政策取り続けてる国もあるんだが、
過去のことよりこっちのほうがよほど問題だろうに・・・トビズレｽﾏｿ。
88：捨て：2003/10/11(土) 18:19: 他のスレッドでは在日に対する参政権を認めるべき、という論調と
＞朝鮮民族の内政問題を問題にする資格は、やはり朝鮮民族にのみあるので
＞あって、況や侵略した日本民族がとやかく言うのは言語道断もいい
＞ところです。
在日はあくまでも外国人、他民族であると思われ。
89：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 18:28: >>74
＞犠牲者
朝鮮併合・統治とは直接関係ない虐殺・死者の数字を語りたいなら、共産・社会主義国で
虐殺・餓死した数でも語っては如何ですか？

＞ベトナムでの飢餓による犠牲者が約200万人
ホー・チ・ミンの、調査の実態すらない演説を根拠にした数字ですね。
「ベトナムの世界史」によると、最も飢餓がひどかった旧ナムディン州では餓死者数が
総推計人口の17～18％とされており(餓死者数212218人)、これを元に推計すると、数十万
～１００万人前後が正確な餓死者と考えられています。
また、この当時安く米を買いたたいて飢餓の原因は、日本の前にベトナムを植民地に
していたフランスによる収奪、米以外の人呪作物増産の奨励、米の大生産地域である
南から飢餓地帯である北への輸送の減少が絡んでいます。
餓死者が多く出た時期に「支配」していた日本のみを原因と見なすような発言は、
間違いではありませんか？

>>75
首相が謝罪をしても、「国家としての正式な謝罪ではない」「心がこもっていない」などと
言うのは反感のなせることだと思います。
「反日」の例としては、阪神淡路大震災のとき、「天誅」と叫びながら新聞を売っていた
ことや、日本・天皇を礼賛するＨＰを後悔していた高校生が拘束されたことなど、枚挙に
いとまがありません。
「反日」の概念は簡単です。「日本は悪」これが基本概念です。
たとえば教科書において、日本人に対してテロ行為を「義挙とし」、また、「より奸悪で
狡猾な統治方式」など客観性に欠けた表現がそれを象徴しています。

>>76
＞はたして彼らにとって、すべて幸福なものでしたか?
これについては全く同感です。
>>80の
＞まず、日本民族に、朝鮮の近代化云々について語る資格は
＞ない、という事を最初にいっておく必要があります。
あなたの言と矛盾している、と思いますが。
90：憂国学生：2003/10/11(土) 18:33: 南雲和夫先生に伺いたいですが、
あなたは資本主義と社会主義、どちらが好ましいとお考えですか。
91：hesomagari：2003/10/11(土) 18:42: なんというか、南雲氏には今更驚きませんが、実名で話せとは、あまりにも
無謀ですね。

さて、閔妃殺害事件について、さて、http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4433/zizi/kankoku_heigou2.htm#binhi
ここにもあらましがありますが、あまりにも韓国歴史教科書的発言ですね。
死体を陵辱するのは、大陸的な発想ですね。全責任を負って処刑された李周會将軍
の話はどう取られますか？
また、大院君は、閔妃を平民にまで落としましたが、これについてもどう思いますか？
その上、混乱の中、顔も分からない閔妃を殺害するのに、３人の女性の犠牲で終わって
いるのは、どのように解釈されますか？
それだけ、閔妃に近い、少なくとも、宮殿内部や顔を知っている人たちの
協力があったのではありませんか？

それだけ、宮殿内にも、彼女を憎む人が多かったのではないでしょうか。
・・・・不勉強ですかね？まだ。
92：憂国学生：2003/10/11(土) 18:44: 日本の戦争犯罪を追及している人や強烈な反米主義者って
なぜか共産主義国の犯罪に無関心なんだよね。
イラク攻撃には死ぬほど反対するくせに、中国のチベット弾圧や北朝鮮の
人権問題には恐ろしく静かだ。
まあ、彼らにしてみたらチベット人の命はイラク人の命に
比べて不当に軽いのでしょう。とるに足らないのかな
93：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 19:14: >>77
＞そもそも日本がなぜ朝鮮を植民地化したのかについての理解が決定的に
＞不足しています。
当時が帝国主義時代であったことを失念していませんか？当時としては、日本の政策は
当然にして自然なものであると解釈すべきです。

＞同じ年に江華島で軍事衝突を起こして、これを口実に翌年、日朝修好条規という
＞名の不平等条約を締結させたのです。
これとそっくりなことが日本にもあったことを忘れていませんか？軍事衝突こそなかった
ものの、ペリー来航とその後の不平等条約とほとんど同じ手法です。
しかし、これを卑怯なやり方だと考える日本人はいません。
ちなみに、日本がペリー来航～不平等条約という流れを朝鮮でもなぞったことは記載
されています。

＞クーデター
韓国の教科書では、「日本公使の支援約束を受けて(中略)近代国家の建設を志向する
改革を断行しようとしたのである」と書かれており、「そそのかした」などという表現はあり
ません。また、そのような表現は、近代国家体制を志向した人々への侮辱です。
ついでに言うと、朝鮮王室は金玉均氏を上海で暗殺してます。

＞清国による朝鮮への「宗主権」の否定
＞半島に対する出兵と干渉の権利を認めさせることにありました
上記クーデターが三日天下となったのは、清国への事大主義関係の廃止を謳った開化党
の宣言を不服とした清国軍の介入によるものであり、「宗主権の否定」、「清国軍への牽制」は
「日本公使の支援約束」を遵守したものと解釈するべきです。

＞日露戦争
当時が帝国主義時代であったことを失念していませんか？

＞これについては、韓国の国際法学者などからも国際法上無効である、との主張が
＞なされています
日本の朝鮮半島併合は、国際法上問題ない、という結論が出ています。
94：通りすがり：2003/10/11(土) 19:21: 実名で話したところで著名人でもなければ本人と確認する術もない。
いくらでも偽名使いたい放題で実質HNと変わりがないのにな。
95：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 19:26: >>79
＞それにしても、どうしてこういう人たちはいつも、「ハンドル・ネーム」
＞などという「美名」の下で、「偽名」をつかってこういうことを書きたがるのか
私の場合は社規で禁止されています。

>>80
>>84さんに同意です。
閔妃は当時、洪範１４条（国政改革の基本綱領）にも反していたことを付記します。
96：設楽：2003/10/11(土) 20:00: 保護条約は無効ねぇ・・・。独立国としての経験が50数年しかない韓国人が言いそうなことですな・・・。ある条約が「力関係が対等でないからあれは無効だ」と言ってそれが通るなら、なんなら「ポツダム宣言は対等な関係で結ばれてないから無効だ」とでも言いますか？（ｗ

　＞韓国の近代化に付いて言えば、独裁政権の下で人権抑圧や、反民主主義的な
政策の下で実行されたものであったことは明白です。

　これを「北朝鮮」に置き換えてみてください（笑

　所で南雲氏に聞きたいのだが以前日本が誠意ある対応をしなかったら問題が起こってると言うが、私は「不勉強だから」いまいち分からないのだが中国に香港をぶん取ったことを謝罪してないイギリス、インドに謝罪してないイギリス、朝鮮を属国にしていたことを謝らない中国、更にアフリカ大陸に植民地を沢山持っていたイギリスを含めた欧米列強は何か旧植民地との間で問題を抱えてますか？面白い答えを期待してますよ（笑
97：設楽：2003/10/11(土) 20:12: 　いい忘れたがノクターンより改名。

　所で思い出したのだが「民主的」という言葉は戦後、左翼が一貫して使ってきた「共産主義的、一党独裁的」のカモフラージュ言葉でしたね。「民主的教育」とか、「民主的組合運営」とか（笑
98：設楽：2003/10/11(土) 20:16: 　ミンピって今でこそ「明成皇后」とご大層な名前で呼ばれているが最近まではメンドリが鳴けば国が滅びるとか、悪女扱いだったのだが・・・。それが反日ブームで悲劇のヒロインに祭り上げられただけ。派閥同士で殺し合いを繰り広げる「聖女」なんて聞いた事ありませんね（笑
99：A6M5 （bXzyfwA6）：2003/10/11(土) 20:26: >>79
議論の進行上大切なのは
・任意の2つの発言が同一人物によるものであるかどうか判別可能であること
に尽きるはずです．
くだらないことに拘るのはやめにしませんか．
本人確認という意味では，本当か嘘かも分からない「実名」公開などよりは，
トリップでも付けて頂いたほうが数倍ありがたい．
100：設楽：2003/10/11(土) 20:46: 所で南雲氏が言うところの「中華民族」って何・・・？あそこの国は漢民族とか言うマイノリティーが他の民族（少数民族）を押さえつけて、でかい顔してる国ですよ？「朝鮮ミンジョク」の悲劇に敏感な氏が、なんで漢民族に圧迫されている少数民族の事を無視して「中華民族」と言ってしまえるのか？私にはこれがとんだ「矛盾」に思えます。
　結局の所南雲氏の思考回路は敵か味方か、反日か親日かでは？一応日本と仲の良いアメリカには反対するが、日本と仲の悪い中国韓国は大好き（民主的と言う割には言論統制が敷かれている国という・・・苦笑）。それは北朝鮮とネオナチが「反米」だからというつまらん理由で仲が良いのと同じで一貫性がまるで見られないのだが・・・。
　＞重慶への無差別爆撃
　えっと・・・。蒋介石が国際社会の同情を得るための計略として、自国民、及び一般の外国人がいる事を分かってて第２次上海事変で無差別爆撃をやったことについてはお咎めなしですか・・・？

　＞南京大虐殺　シンガポールでの大虐殺
　南雲氏には「残念なお知らせ」ではあるがゲリラの処理は違法では無いんですよ？所で南雲氏は明らかに民間人なのに殺された通州事件は批判しないのですか？　ユニークですね。
101：kazahaya：2003/10/11(土) 22:14: >>61 ＲＯＭＲＯＭさん

| 当時は日本国民ですから、戦時徴用は当然ですが…。
根拠となる法律は国家総動員法ですが、これを制定した帝国議会衆議院に朝鮮地区の
議員はいませんでした(参政権は、出自が内地か朝鮮かに関わらず、住所が内地であれ
ばあり、住所が朝鮮であればなかった)。

自分たちの代表のいないところで決まった法律で自由を制限されるっていうのは、
当然とはいいがたいと思います。

当時の日本国政府もそう考えたのでしょうか、昭和20年の４月に、朝鮮にも選挙区
が設定され、代表を国会におくることができるようになりました(ただし選挙権
は納税額による制限あり)
102：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 22:20: >>89
訂正
＞また、この当時安く米を買いたたいて飢餓の原因は、日本の前にベトナムを植民地に
＞していたフランスによる収奪、米以外の人呪作物増産の奨励、米の大生産地域である
＞南から飢餓地帯である北への輸送の減少が絡んでいます。

また、飢餓の原因は、日本の前にベトナムを植民地にしていたフランスによる収奪、
米以外の軍需作物増産の奨励、米の大生産地域である南から飢餓地帯である
北への輸送の減少が絡んでいます。

>>100
しかも、各民族の自治区ですが、名前が冠されている民族の分布とは一致しないように
線引きがされています。また、多くの少数民族では、その民族が最も多く住んでいる都市は、
自治区外に置かれています。
漢民族による民族同化政策のありようが、ここからもかいま見えます。
チベットにおける民族虐殺などは語るまでもありませんね。
最近ではＳＡＲＳの拡大にずいぶん協力した、犯罪的な振る舞いも記憶に新しいところです。

所で
×マイノリティー
○マジョリティ
ですよね。
103：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/11(土) 22:54: >>101
＞根拠となる法律は国家総動員法ですが、これを制定した帝国議会衆議院に朝鮮地区の
＞議員はいませんでした
どちらにせよ、国家総動員法については、議会は憲法違反であるとして反対したのですが、
政府と郡部の圧力で制定されてしまったという歴史を持っています。
したがって、議会に朝鮮人がいた／いないはあまり意味を持ちません。

しかし、確かに当時の朝鮮人に取っては納得しかねる、というのは理解できます。

ついでにちょっと調べたのですが、大蔵省の記録では徴用予定人数と実徴用数で、
実徴用数が予定に達したり、予定より多かった年は一度もありませんでした。
「強制連行」の実態ってのはこんなモノのようです。
104：kazahaya：2003/10/11(土) 23:20: 読んで誤解する人がいるといけないので、一応書いておきますが、
「議会で否決されたにもかかわらず制定された」わけではありま
せん。念の為。

http://www.tabiken.com/history/doc/G/G249L200.HTM
105：名無しさん：2003/10/12(日) 01:55: >朝鮮がどのように近代化するかは彼ら自身の問題

そして反近代を選択した人々が現在は義兵と呼ばれて織
近代化を選択した人々は現在は親日派と呼ばれ糾弾されている。

南雲さんは、くれぐれも北朝鮮の民主化に荷担されたりしない事をお願いしますね。
脱北者の保護なんてもっての他ですよ。北朝鮮人民の裏切り者を保護すれば
この先１００年の間、民族の自立に介入した卑劣な奴らと糾弾されるのは目に見えています。
韓国があるのだから韓国に任せましょうね。
106：南雲和夫：2003/10/12(日) 03:11: 日本をはなれていると、あれこれ雑音が増えてウンザリするな。

>>103氏

> ついでにちょっと調べたのですが、大蔵省の記録では徴用予定人数と実徴用数で、
> 実徴用数が予定に達したり、予定より多かった年は一度もありませんでした。
> 「強制連行」の実態ってのはこんなモノのようです。

　正確な人数を、現時点で特定するのは困難です。
　その手段にしても、いわゆる「募集」形式をとった
間接的な手段(従軍慰安婦の場合）、直接、連行した
場合の二種類があります。
　数十万人、としかいえない、というのが現状でしょう。
　そもそも、名簿を公開しなかったのは日本政府ですから。
107：南雲和夫：2003/10/12(日) 04:01: さてと。ここにもあったか。

>>87氏

> 今の価値観でならば、けっして許されることでは有りませんが、
> 当時の弱肉強食の世界情勢の中で、日本がとった行動は、
> 別段非難される筋合いはないと思っていますよ。

いやー、語るに落ちたとはこのことです。何という愚論か。
近代の日本と韓国の歴史学と、経済学を少しでもかじったことが
あるのであれば、日本の朝鮮統治は植民地化であり、
それを支えた政治思想は「帝国主義」だということが、
高校生でも分かるはずです。

戦前の日本は、欧米列強に伍して、朝鮮半島を経済的に支配してきました。
それは、国策会社による土地の収奪、その結果としての米・綿花の作付け
の強制による、朝鮮半島のモノカルチュア経済化ですよ。
また、植民地時代の朝鮮では、インフラの整備が進んだと言っても、
それは日本の独占資本の利潤の追求のためであって、
朝鮮民族の生活向上のためなどではありません。
「植民地」を論ずるときには、宗主国の政府や企業が、
どのような経済施策を植民地に行ってきたかを論ずる必要があります。
108：kimuranobuo：2003/10/12(日) 07:57: >どのような経済施策を植民地に行ってきたかを論ずる必要があります。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/Newsletter/No.11.japanese/an.htm
109：３８式歩兵銃：2003/10/12(日) 10:42: Doronpa氏初めまして、ＮＡＶＥＲでのご活躍楽しませて見せて頂いてます。
さて工業高校卒のわしがえら～い大学の先生にけちを付けるのもおこがましいのですが

＞近代の日本と韓国の歴史学と、経済学を少しでもかじったことが・・・
あなたが学んできたのは「日本と」ではなく「韓国の」だけ学んできたと思われ・・・
そもそもあの国に歴史学があるとは笑止千万なわけですが。

＞どのような経済施策を植民地に行ってきたかを論ずる必要があります。
是非ヨーロッパの国々やアメリカで叫んで下さい。
「謝罪汁！賠償汁！」って
110：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/12(日) 11:08: >>106
南雲氏
軍関係、慰安婦の数は含んでいない資料で、労務者のみの資料です。

大蔵省「日本人の海外活動に関する歴史的調査朝鮮編」(1947)を基にしています。
1939-1945で907,300人を計画していましたが、実際は724,727人となっています。

付記として、軍要員としては145,010人が動員された、ともあります。
111：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/12(日) 11:15: >>107
＞朝鮮民族の生活向上のためなどではありません。

日本の目的が徹底した収奪・経済支配であり、朝鮮民族のことは全く考えていないのだと
すれば、「強制連行」「飢餓」「義兵戦争」「経済の独占」などのマイナス要因がありながら、
日本支配期に朝鮮人の人口が倍になったことが全く理解できません。

うまく説明してくれる方はどなたかいらっしゃいますでしょうか？
112：kazahaya （wIlynQcU）：2003/10/12(日) 12:07: >>16 naruhesoさん

| それどころか、総督府は、大凶作時の１９４０年には、とにかく日本に卸した方が、
| 高く売れる米を、一気に移入制限し、半島内が飢えないようにしたのだそうです。

韓国の高校歴史教科書の訳本の表を見ると、1938年から1940年の部分だけデータが
抜けているんです。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750312738/
P.401 米穀生産量と日帝の収奪量 1912年-1937年
P.402 米穀生産量と強制供出量 1941年-1944年

都合の悪いことは隠すんでしょうね。
113：ROM者：2003/10/12(日) 20:18: えー、すいません。
議論には参加しないのですが一言。

南雲さん、書き込み文頭に付けておられる一言はどういう意味があるのでしょうか？
自論を聞き入れようとしないバカどもと話すのに辟易なされてますか？
議論でなく喧嘩がしたいわけでもないでしょう？

私は南雲さんのファンですが、こういう一文は読んでて気持ちのいいものではありません。
よければ考慮していただきたいと思います。
114：ＲＯＭＲＯＭ：2003/10/12(日) 21:59: >>113
南雲氏と議論をしていると感じたことは一度もないです。私に対してではなく、ここにカキコして
いるみなさんに対してすら。

こちらからの個別の質問には一つも答えてもらってないし、ただ自説(韓国的歴史観のママ)
を垂れ流しているだけ。その意味では自説ですらない。ただの洗脳歴史観。
反論、論理の矛盾には一切答えない。
さらには捏造資料を読めと勧めたり、思想的に偏ってるＨＰを資料として勧めたり。
市井の韓国史研究家の方が真実を知ってますよ。引きこもりのネット住人の方が。

ベトナムの二百万人餓死説に至っては、笑うしかありませんでしたよ。
「生きた歴史」に対して「死んだ歴史」があるなら、その代表みたいなものですからね。
ある言葉だけを根拠とし、検証も調査もしないでそれを真実とする歴史観なんて、「歴史」
という言葉にすら値しません。空想小説レベルです。一般には「捏造」といも言いますが。

重慶の爆撃は取り上げて、東京大空襲その他の民間人虐殺への言及がない自虐的歴史観。
重慶に韓国の臨時政府(仮)があったからこと取り上げたのでしょうけど。
ドイツにも宣戦布告して、国際的には政府として認定されず、黙殺されたような状況でしたね。
韓国光復軍のインド戦線参加も信じているんでしょうね。

国際的に全く無視された3.1運動や、大韓民国臨時政府の対日宣戦布告についてどう思って
いるかもお聞きしたいですね。3.1運動について言えば、国際的には「嘲笑の的」でしかない
ですよね。言うだけ言って、何もしなかったヘタレ宣言って。

ところで私は南雲氏の最初の一行は大好きですよ。人間性がかいま見えますから。
変に事実とか自説のみを連ねるより、暖かみがあるって感じです。
115：mementomori （lQnY/Hnw）：2003/10/13(月) 10:40: 南雲氏にお願いがあるのですが、「実名を出せ！」などとおっしゃるなら、
そもそも、貴方が日本人であるのか、韓国籍は北朝鮮籍をもつ方なのか、
明確にされたほうが､まだ公正であると思うのですが。。。

このページは、2CHハングル板と異なり、くだらない中傷をする子供は
あまりいないので、貴方が日本人で無いからといって、とたんに議論が
出来なくなるとは思えませんしね。

それから、不肖ながらも、一応、大学の東洋史学研究室に在籍していた
身から申しますと、「中華民族」などという表現をされるのは回避された方が
良いと思われます。
少しでも歴史を学問としてみることができる人間なら、そのような言葉を
使う人間の話など、全く信用しなくなってしまいますから。。。。

では、今後も、良い議論が行われ、日本と韓国の深い溝が、悪意でなく
良心によって埋められる日が来ることを期待します。
116：設楽：2003/10/13(月) 21:09: ＞国策会社による土地の収奪
　ふぅ・・・。どの資料を見ていってるのか知らんけど・・・。確か韓国では９割日本がとって、１割しか朝鮮人の土地は無かった式の論理だったと思うが、実際は真逆。大体李朝時代は土地の所有権すら決められてなくていつ無くなるか分からない状況なんだから・・・。

　＞マイノリティーでなくマジョリティーと訂正してくれたROMROM氏へ
　単純ミス失礼。

　＞近代の日本と韓国の歴史学と、経済学を少しでもかじったことが
あるのであれば、日本の朝鮮統治は植民地化であり

　斬って捨てるも刀の穢れだが・・・。その経済学をかじりまくってる韓国内の経済学者が統治は収奪でなくて近代化に寄与したとそういう部分も認めてるんだがね・・・。日本の統治の功の部分を認めた「親日派のための弁明」以前からこの手の意見は経済学者の中で出ていたが、それは反日カルト国家、韓国のこと。一般人には分からんような難解な用語でその手の話をしてました。

　所で南雲氏は少しでも日本の統治の功の部分を認めれば売国奴のレッテルを貼り、「ミンピの子孫への侮辱罪」という無茶な罪状でブタ箱にぶち込み、スメルライスを食わせる韓国をどう思うのだろう？私は捏造、歪曲してまで日本が悪いと言う行為を「反日」と呼び、又それは韓国人から自主性を奪うと言う点で自らの首をしめる行為。
　何かあったら日本が悪いと言って責任逃れする、そんな韓国人が一杯になって国がまともになるはずが無い。南雲氏が本当の意味での韓国を愛するものなら、そんな彼らをいさめる事こそが最もやるべき事では？そのうち「ポストが赤いのも日帝のせい」と言い出しますよ（笑
117：ROM者：2003/10/14(火) 09:47: >> 今の価値観でならば、けっして許されることでは有りませんが、
>> 当時の弱肉強食の世界情勢の中で、日本がとった行動は、
>> 別段非難される筋合いはないと思っていますよ。

>いやー、語るに落ちたとはこのことです。何という愚論か。
>近代の日本と韓国の歴史学と、経済学を少しでもかじったことが
>あるのであれば、日本の朝鮮統治は植民地化であり、
>それを支えた政治思想は「帝国主義」だということが、
>高校生でも分かるはずです。

南雲氏へ・・・はぁ～語るに落ちて愚論ですか？
やれやれ・・・。
あの～別に植民地化してないとも言ってませんし、
帝国主義でもなかったとは言ってませんが？
すごくシンプルに書いたつもりだったんですが、
わかりにくかったようなので、こう書き直しますね。

「当時の価値観であれば、植民地も帝国主義も当たり前のことであり、
　なんら不当なことではなかった。しかし、今の価値観で行けば無論不当」

これで私の言いたいこと伝わりますか？
御自分の主張にあわせて、他者の投稿を曲解されてませんか？
118：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/14(火) 20:23: この問題では、日本人でも二の足を踏む人が多いでしょう。
朝鮮併合の真実がどうだということを知っていても、
日本が併合時に良いこともやった等と、日本人から話して良いものかと。
しかし、韓国の態度はいつまでたっても変わりません。
常に日本を悪者にしないと気が済まない人達です。
であれば、日本人も堂々と、自分たちは朝鮮併合で良いこともやったと
胸を張って真実を語る他ありません。
併合でのインフラ整備だけ見ても、これだけのインフラが敷かれた「植民地」
は世界中探してもありません。
もし日本が朝鮮半島を植民地だと認識していたら、あれだけ莫大なインフラを
整備することは無かったでしょう。
日本が本土と朝鮮半島を同一に見ていたからこそ、日本と同等、或いはそれ以上
（水力発電所建設では、日本以上の規模の物を作っている）にインフラ整備に
力を入れたと考えます。
119：A6M5 （bXzyfwA6）：2003/10/14(火) 23:25: >>31
| 1965年に、北朝鮮は勿論のこと、日本と韓国の両国人民によって
| 反対運動が起きていた「日韓基本条約」を押し切って締結し、韓国
| のみを「朝鮮に於ける唯一の合法政府」としたのは日本政府です。
| そして、それを後押ししたのが、アメリカ政府だったことも、今では
| 明白になっています。

ここで専ら日本の責任のみを問うのは片手落ちと言わざるを得ませんね．
自分たちを朝鮮半島に於ける「唯一の合法政府」と称していたのは
他ならぬ韓国政府であったという事実は見なかったことにするわけですか?
当時の韓国政府は子供の使いということでしょうか?
そんな責任能力の無い政府なら，なおのこと真っ当な外交相手とは見做せない．
おおかた

>>76
| 韓国の近代化に付いて言えば、独裁政権の下で人権抑圧や、反民主主義的な
| 政策の下で実行されたものであったことは明白です。

のように「当時の韓国は軍事政権だったから」とでも仰るのでしょうが，
ならばその一方で「北朝鮮との国交正常化」を唱えるのは矛盾だとお思いになりませんか?
あなたとて「金正日体制は十分に民主政権と呼ぶに値する」などとはよもや仰いますまい?
120：hac：2003/10/15(水) 13:00: 私は結果がすべて物語ってると思います。韓国や台湾の現在の姿を見れば、果たし
て欧米列強の植民地だった国と比較して、遥かに発展しているではないですか。
その面を見ると日本が朝鮮を併合したのは間違いではないと考えます。弱肉強食
が是であった時代に弱かったから併合された事実を冷静に認めて、その後の結果が
どうであったか、現在韓国がどれほど日本の援助のおかげで発展できたかを理解
するべきだと思います。
日本が何もしなければ韓国は北朝鮮と同レベルの悲惨な状態に陥ってるのでは？
本来日本は、韓国から感謝こそされても非難される謂れはないはずです。
121：hesomagari：2003/10/15(水) 17:41: 確かに、hacさんの仰るとおりではありますが、現実は「謝罪と賠償」です。
それを考えると、何故、あそこまで、彼らにしてやらなければいけなかったのか。
それは、甚だ疑問に思えてくるのです。

「日本は、恩を売りたかったのか？」

いえいえ、そうではありません。本気で、日本国民にする気でいたのでしょうね。
それが、まず、彼らの自尊心を傷つけたのでしょうか？
でも、戦争も押し詰まってきた頃、彼らは、こぞって帝國軍人になりたがったし、
創氏改名もしたかった（拒否した人はいたけど、結局、利益があったようですし、
大勢が変えられましたね）。
日本人になろうとした。そうとしか思えない。

そして、日本敗戦と知るや、突然の戦勝国宣言・・・・。

日本は決定的な間違いを犯しています。それは、
あまりにも、彼らのことを知らなさすぎた。
この一言に尽きるのではないでしょうか。

故に、朝鮮を併合したのは、朝鮮人にとって、千載一遇のチャンスであって、
日本にとって、ババを引いただけ、ということです。
単なる防衛ラインとしておけば良かったのです。やれやれです。
122：DesertRabitt：2003/10/16(木) 05:21: 皆さんはじめまして。

>韓国や台湾の現在の姿を見れば、果たして欧米列強の植民地だった国と比較して、
>遥かに発展しているではないですか。

韓国は日本の被害者、として近現代史を語る人たちは数多く居ますが、
こういう人たちが、台湾の近現代史を語っているのを見たことがありません。
台湾は朝鮮よりも１５年早く日本の『植民地』とやらになったのでは？

それに今の時代、植民地を『絶対悪』であるかのように言う人も多いですが、
『英国領の頃の香港の方がずっと良かった。』と言う
多くの香港人の立場はどうなのでしょう？
123：123：2003/10/16(木) 06:48: >>107
＞国策会社による土地の収奪

趙錫坤「収奪論の近代化論を超えて－植民地時代の再認識」から、悪名高い
「土地調査事業」に関連する部分についての抄訳

このような収奪論に対し、宮嶋博史、Ｇｒａｇｅｒｔなど、海外研究家から
疑問が出され、国内においても土地申告書の実証的研究が進み、申告制を悪用
して、それまでの土地所有関係を無視して土地略奪をするのはほとんど不可能
であり、事業の結果生まれた国有地は、全体（４９０万町歩）の２・６％に
過ぎなかったと指摘されている。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=
a2a1a53a5ja5a24xoa2bdqc0ra2a1&sid=1835396&mid=177

(url途中で切ってます）
124：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/16(木) 23:15: >>DesertRabitt氏

台湾が韓国と違って反日一色に染まらなかった理由は、
韓国人に言わせれば、「台湾には朝鮮王朝のような持続的王権が存在しなかった」
からだそうです。
つまり、最初から国家という概念が無かったところに、日本がやってきて台湾を植民地にした。
だから比較的日本の行為を素直に見つめることができるのだと。
ちなみに、これはキム・ワンソプ氏の発言です。
これは当たっている部分もあるかと思いますが、
根本的な問題は、韓国の内部にあるのではないでしょうか？
日本の前に思考停止してしまう彼らは、どんなに客観的な歴史の検証も
「そんなはずはない」と思考逃避するのです。
韓国が冷静に歴史を振り返ることが出来るようにするには、どうしたらよいのでしょうか？
125：南雲和夫：2003/10/18(土) 15:19: >>116氏 >>118氏

> 確か韓国では９割日本がとって、１割しか朝鮮人の土地は無かった
> 式の論理だったと思うが、実際は真逆。大体李朝時代は土地の所有権
> すら決められてなくていつ無くなるか分からない状況なんだから・・・。

　ホウ・・・ならば、以下のような記述についてはどうお考えですか？

　土地所有の確定にあたっては土地調査令によって、所有者本人の「申告」制が
とられた。この「申告制」が巧みに朝鮮農民の土地略奪に利用された。
　当時、朝鮮農民の多くは文字を知らず、朝鮮総督府の処置にどのように対応するの
かもわからないままに期限内に「申告」できない農民たちも多かった。
　さらに、この申告による土地所有の確定方法には、朝鮮の前近代的な土地の所有関
係の盲点になるようなものーーーたとえば、村などの共同所有地で耕作権が習慣的に
認められている農地などーーについて、耕作している農民が自分の土地と「申告」す
る事もできず、放置されているうちに期限が過ぎてしまった事例も数多い。
（中略）
　土地調査事業が終了した一九一八年には、全農民の三パーセントに満たない日本人
と朝鮮人の地主が朝鮮の全農耕地の五〇パーセント近くを所有し、水田の六四パーセ
ント、畑の四二、六パーセントが小作地になっていた。
（中略）
　朝鮮半島尾北部の農民たちは、地理的な関係から中国の東北部や沿海州に流れた
が、朝鮮南部の零細農民は、資本主義の発展期を迎えていた日本の産業界に安価な労
働力として移入してきた。（「在日コリアン百年史」　金賛汀　三五館　ｐ２８～２
９）

　一方、耕すべき土地を失った各地の農民たちは、日本人の小作人に転落した。小作
人に転じられたものはまだよかった。耕すべき土地が減少して、小作人が集中したた
め、小作料が急騰したからである。高い小作料が払いきれない農民は、仕事にあぶれ
た。
　農民たちは、たちまち路頭に迷った。全国いたるところに、巨大な流民の群が出現
した。　　　　　　　　　（「李朝滅亡」　片野次雄　新潮文庫　ｐ４４２）
（引用終了）

日本が朝鮮半島を植民地化して、発展したかしないか、それで朝鮮の民衆が喜んだか
どうか、それは植民地にされた側が一番わかっていることです。
126：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/18(土) 18:04: 土地調査事業は日本人が税金二〇四〇万円という
巨額な資金をもって八年がかりで実施。
一九一九年、測量されて所有者が確定した面積は、四八七万町。うち、水田／畑が四三三万町。土地所有者は三五〇万人と確定された。
所有者のほぼすべてが朝鮮人である。日本は農地の没収は全くしていない。
面積と地価の決定とともに近代的な土地所有権を法律的に確定した結果、
自作農の農地と思っていたのが小作地であることが判明し、国有地や両班階級の所有へと変更されてこの自作農が小作農に転落するケースがかなり多かった

日本は朝鮮半島の土地所有権を明確にしただけで、日本人が朝鮮人から土地を取り上げたという事実は無し。朝鮮人から朝鮮人に土地所有権が移動。
所有が不明の土地は国有地として処理されたが、国有地となり朝鮮総督府等が管理することとなった農地の小作人の耕作権は百パーセント保障。
そのために農地を追われた朝鮮人は一人もいない。

　ご愁傷様、南雲さん。
127：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/18(土) 19:30: >朝鮮半島尾北部の農民たちは、地理的な関係から中国の東北部や沿海州に流れた
が、朝鮮南部の零細農民は、資本主義の発展期を迎えていた日本の産業界に安価な労
働力として移入してきた。

あのねぇ・・・。満州に流れたり日本に流れたりするのは人口が増えて移民ぐらいしか方法がなかったから。李氏朝鮮の時代の様な餓死者が大量に出ている状態から、日本が統治していた時には医療制度の確立等により死亡率低下。又米の生産も増えている。この結果としての人口増加→移民。
　若しかしては南雲氏は朝鮮人が大量に餓死してれば良かったんだとお考えですか？

　あと、仮にも「講師」なら植民地と併合の違いくらい分かっておいた方が良いですよ。一応「人に教える立場」なんだから。
128：hesomagari：2003/10/18(土) 22:38: 南雲さんへ。

確かに、あなたがおっしゃる「申告制」などに対しては、
少々冷たい措置だったかもしれません。しかし、それくらいしないと、
朝鮮半島だって、統治しにくかったでしょう。狭い土地ではないんですよ。
２２万平方キロあるしね。
その上、８年間もかけて、くまなく半島全てを廻って、総督府の土地になった
ものには、１００％の耕作権が保証されたんですよ。
つまり、総督府のものだから、出て行け、と言われた小作人はいないんです。

それから、何度もいろいろな方が指摘しておりますが、植民地であるなら、
何故、このような土地整理事業をして、しかも、半島の小作人に安く
分け与えてるんですけど。
植民地というのは、奪っても、現地の人には分け与えませんよ。
これ一つとっても、併合と植民地とは違うんですけど。

私の資料として使わしていただいているのは、「歴史を偽造する韓国」
中川八洋著　徳間書店刊です。
文体は、あなたのような半島擁護派、または、反日のかたには読み辛いでしょうが、
ご一読あれ。それでは。
129：Doronpa （gX8zASqw）：2003/10/19(日) 02:40: >>南雲氏

土地収奪の件については、設楽氏の発言に私も同意しますので、そちらをご覧下さい。
ただ引用から一言だけ付け加えますが、
＞一方、耕すべき土地を失った各地の農民たちは、日本人の小作人に転落した。
この当時、朝鮮の農民は小作人どころか、農奴隷というような立場にあったと思います。
李朝末期の飢饉の連続は、李朝による農奴隷からの収奪が原因だとも言われています。

また、何度も言いますが、植民地ではなく併合です。
また結果として日本の功績を認める韓国人も、少数ではありますが徐々に出てきています。
130：kazahaya （wIlynQcU）：2003/10/19(日) 18:24: http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/39
| また、創氏改名の強制性については、法的強制はなかったと韓国人達も認めています。

　創氏改名について、私が読んで参考になったのは、
　金英達『創氏改名の研究』国会図書館請求記号GE129-G21(未来社,1997)
でした。私は、もし創氏に関して唯一問題がありえるとしたら「盗人創氏」(役人が本人の
知らぬ間に勝手に日本風の氏を創氏すること)が行われていた場合だろうと思うのですが、
同氏は、疑わしい事例を２つ例として検証した上で P.173で、結局、
> このケースに関しても、役人が勝手に創氏したという証拠は見出しえない。
> ただ、私の研究者としての勘から言えば、当時の官憲側の創氏届の強要という実態に照
> らして、そのようなことも多数あったのではないかと考えている。今後さらに当時の資
> 料の発掘を進めていきたい。
とある。自身の願望に流されて検証を疎かにしないのは立派だと思います。

　これに関連して、興味深い文を見かけたことがあります。
　イサベラ・バード『朝鮮奥地紀行』(平凡社東洋文庫版)訳者あとがきに、
> ところで私は在日朝鮮人である。一九二七年に朝鮮で生まれて、(中略)中学校に入学し
> た時、学校に提出するために戸籍を取り寄せたところ朴尚得が新井尚得に変えられてい
> た。父も私も関知しない事なのにである。
とある。必死に確かな事例を探している研究者になかなか見つけられないものが、素人の
私に簡単に見つけられるはずもありませんし、おそらく日本風の氏を創ったのは、役人で
はなく、氏の家系(宗族単位くらいか？)の代表者なのでしょうか。ちゃんとした研究者で
ない人にかかると、こういう曖昧な事例もいつの間にか「証拠」になってしまいそうで要
注意です。
131：名無し：2003/10/24(金) 14:13: >> 李氏朝鮮時代の儒教原理主義、超差別制社会はどうお考えで？

>これは答える必要は全く感じませんね。
>当方が問題にしているのは、あくまで日韓・日朝関係の枠組みのなかですから。
>なぜここで問題にする必要があるのでしょうか?

>自分の国を侵略されて、黙っている国がありますか?

これは
「自分の国を侵略されて、黙っている【人】がいますか？」
の間違いでしょう。
いや「人」にすると上記の問いに答えなければならなくなるので「国」
としたわけでしょうね。
韓国を併合したことにより、黙っていた人も、そうでなかった人もいた。

ちなみに日本の歴代の首相などが韓国に対し謝罪していますが、
これはちょうど当時の支配階級に対するものと考えて間違いはありません。
現在の金正日総書記とそれを支えている人たちの様な人々、といえば
分かりやすいのかもしれません。
謝罪の必要性の有無は人それぞれでしょうから、
一概には言えないでしょう。
132：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/10/31(金) 17:54: http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/31/20031031000070.html

↑やっぱし、こうなるか・・・・・
133：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/31(金) 17:58: 日本のご注進マスコミというこうるさい「蚊」にかまれたら、かかざるを得ないのでしょう、韓国としては。
まぁ、かけばかくほど自分にとって（韓国にとって）マイナスなんだが・・・（苦笑
134：設楽 （On.9ShQQ）：2003/10/31(金) 18:03: >これは答える必要は全く感じませんね。
>当方が問題にしているのは、あくまで日韓・日朝関係の枠組みのなかですから。
>なぜここで問題にする必要があるのでしょうか?
と言う事は「併合条約は合法的であったかどうか」のみを議論すべきで、「人」が関わって来る「道義的責任」というのは負わなくて良いって事ですかい？
135：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/10/31(金) 18:50: おなじみの妄言バッシングですが、なんとなく、トーンダウンしているような気が
するんですが・・・・。
136：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/10/31(金) 19:26: 日本のメディアで取り上げなくなったのか
韓国がトーンダウンしてきたのか。
どちらにしても良いことです
137：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/01(土) 15:03: 韓国発の「紙の弾丸」はそれに呼応する勢力が日本国内に沢山いたから効果があった訳で。共産主義の崩壊以降、それらの勢力は落ち目だからやる気も失せるのでしょう。
138：taka：2003/11/02(日) 11:05: http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/29/20031029000099.html
石原発言で以前のように非難の世論がまったく起きない日本にあせってますね。
日本世論が急速に変わってきていることを韓国は認識しましょう
139：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/02(日) 15:12: 　韓国の常識は世界中の常識か

韓国人が再び、「韓日併合は我らの総意で日本を選んだ訳ではない。植民地主義といっても、もっとも進んでいて人間的だったなんて大間違いだ」との妄言を行った。

　私たちの発言を、ただ「口さえ開けば朝鮮の主体性の無い外交の歴史を美化し、日本をはじめとする隣国とその国民を冒涜する大衆煽動術で人気を集めてきた朝鮮民族の間抜けな発言」と片付けてしまえばそれまでかもしれない。

　しかしここまで来ると、われわれは他国民に真剣に問わざるを得ない。「自分達の妄言を朝鮮民族の発言として受け止めてもいいのか」と。我等が妄言を吐けば吐くほどボルテージが上昇する奇怪な現象を、他国民は到底理解できないためだ。

　私たちは、外国人は朝鮮民族よりはるかに劣っていて、華僑も寄り付かないような社会を作ってきた。

　にもかかわらず、私等は未だに自民族中心主義を信奉している。

　ヒットラーと呼ぶに値する人種差別主義者である我等の様な人間が形成している国は、世界のどこを探しても韓国だけだろう。

　我等は、一体どんなメッセージを世界に伝えようというのか。過去の主体性の無い歴史を消し去ることで、新たな従属の可能性を開拓したい欲求を、韓国国民が代弁していると受け止めてもいいというのか。

　そうでなければ、我等はもう「反日、人種差別シンドローム」を整理しなければならない。韓国は、我等のような人間が幅を利かすよう放置しておく限り、世界各国との和合は諦めざるを得ず、世界の指導国はおろか、「異質国家」として空回りするほかないだろう。
140：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/02(日) 17:19: 石原知事の発言を「妄言」と呼んでいる内は、理解できないだろうし、
そうしている内に、国際的にも日本との差が開いていくでしょう。

石原知事が、あそこまで、しつこく日韓の歴史問題を発言する裏に、
そろそろ、歴史観に対する国民の考え方が変わってきたという感触が
あるのかもしれませんね。

それにしても、今日の「サンデー・モーニング」では、この話題にふれ、
コリアン研究所の辺真一が怒るのはわかるとして、コメンテイターの
岩井成格氏が、歴史の共同研究とか、こういうことを何故言うのか？とか、
「批判」していました。
　こういう人たちは、ネット上における日本人の意識が、既に石原知事と、
ほぼ、共有する歴史感覚を持っているとは知らないのでしょうか。

こういうところで、既にテレビというメディアが、過去のモノになりつつ
あることを感じます。

＞石原都知事の妄言を日本国民の発言として受け止めてもいいのか

相変わらずの論調です。そう受け止めて、デモでもするんでしょうか。
また国旗を燃やすのでしょうか。どちらにしても、韓国とこのままの
国交など維持する意味もありません。

また、中国の安西で起こった、反日運動も、あまりにも、内容が分からず、
検証すらしていないのに、「何故、あんなことを」と、言ってしまうテレビ。
いつまで、同じ論調を繰り返すのか。いつまで、日本を愚弄するのか。

アジアと言うより、世界で孤立していくのは、日本なのか、中国とその属国
なのか。考えてしまいます。
でもまあ、今のまま行けば、あちらですかね。

ところで、日本は中国市場から引き上げて、東南アジアの諸国と経済圏を
築くというのは、あまり、良い考えではないのでしょうか。
そして、中国への人的資産の流出（リストラ組だけど）も良いのでしょうか。
日本企業は中国への資本注入を促進するより、国内の強化をする方が、
少々コストアップにつながっても、made in japanに拘ったモノがあっても
良いと思うのですが・・・。素人考えですね。
141：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/02(日) 17:55: 間違いです。
安西じゃなくて西安でした。申し訳ありません。
142：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/02(日) 19:39: これまで、しつこいくらいに併合問題を取り上げてきましたが、
それは韓国人の多くが、併合時に何が行われたのかを
全く知らない状況が存在するからです。
併合そのものの是非を問うならまだ分かりますが、
併合時に日本がどれだけ朝鮮に尽くしたかを知れば、
自ずと韓国人達の論調も変わってくることでしょう。
これまでのように、ただひたすら相手に頭を下げる土下座外交では
何も解決しません。これからの日本は、主張すべき点はきちんと主張する。
そのような「普通の」外交に転じなければ、
いつまで経っても、韓国との齟齬は埋まらないでしょう。
143：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/02(日) 19:49: 石原都知事、言ってくれました。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20031102k0000m010058000c.html

中国と貿易をシャットアウトしたら何か困るのかなあ。
食料品は中国以外の国から買えばいいし、
それを望んでいる国はごまんとある。
144：名無しさん：2003/11/02(日) 19:54: 私は、お仕事でいろいろな方とお話をする機会が多いのですが、
初めての方とお話をするときは、緊張してしまい言葉に詰まってしまうことがあるんですよね。

初めてお会いする方はどういう性格かが分からないので
自分の言葉が誤解されてしまったらどうしよう、という心配があるからなのかもしれません。

いつもは、なにげなく使っている言葉でも、伝える相手によって違う捉え方をされたり
伝える相手の心の状態によって、いつものように伝わらなかったりするんですよね。
145：憂国学生 （nP/yl3Cs）：2003/11/02(日) 19:57: 「アイヤー」って「マンセー」と同義語なのかな
146：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/02(日) 20:19: アイヤーは驚嘆を表す意味の中国語です。
驚いた時とかに使います。
147：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/02(日) 20:29: 「歴史の共同研究」というのは「日本が韓国の歴史観に従う上でのアリバイ作り」と理解してるのですが、違うんですかね？（ｗ
148：元社会党支持者：2003/11/02(日) 21:18: >>125の南雲さんの提示した資料によると
１、当時、朝鮮農民の多くは文字を知らず
２、朝鮮の前近代的な土地の所有関係
３、朝鮮半島尾北部の農民たちは、地理的な関係から中国の東北部や沿海州に流れた
が、朝鮮南部の零細農民は、資本主義の発展期を迎えていた日本の産業界に安価な労
働力として移入してきた

とあります。　　つまり当時の朝鮮は、
１学校教育制度が未発達のため識字率が極めて低い
２土地制度の近代化がなされておらず、土地所有の原理が極めてあいまい。
３当時の朝鮮人たちは、日本による強制ではなく、地理的要因と資本主義の原則で
　自主的に仕事を求めて移動した。

ということが読み取れますね。