死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

4984：nana：2014/06/03(火) 22:24:07: >>4959
では監禁にはどんな罰を与えるんだ？
スリにはどんな罰を与えるんだ？
4985：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:26:37: もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

議論を戻させて貰うが、

死刑存置の理由は
強烈なマイナスだからか？
刑罰均衡だからか？
4986：nana：2014/06/03(火) 22:27:49: 逃げ惑うときのお約束の言葉だな
4987：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:29:57: 相手してやってもいが、これきりにしてくれよ？

窃盗犯を捕まえにくくなるから、死刑にすべきでないならば

殺人犯を捕まえにくくするから、死刑にすべきではない。
4988：nana：2014/06/03(火) 22:33:16: 結局何も答えることができないのか。
4989：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:33:29: 一つ訂正さえて貰うが、特別予防は抑止以下だな。
行政ミスを認めるならば、冤罪についても議論の必要が出てくるからな。
4990：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:33:53: そういうあんたが何も答えられていないぞ？ｗ
4991：ゼロ：2014/06/03(火) 22:34:32: >>4985

＞もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

俺が言うセリフｗ
4992：nana：2014/06/03(火) 22:36:26: 0か100しか判断できないビット脳にしか通じない話だな。
4993：ゼロ：2014/06/03(火) 22:37:36: >>4989

＞行政ミスを認めるならば

そうやって話を広げるの良くないなあ。

>>4990

＞そういうあんたが何も答えられていないぞ？ｗ

だって、「窃盗で死刑」の話でこんな状態だからねえｗ
4994：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:37:48: は？
>>4941
>身体刑は不要。懲役刑で充分。

こんな事しか言えないような輩が言えるセリフかね？
4995：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:39:47: >>4992
論理的に考えるという事は真か偽かという事だからな。
論理的に考えられない輩に言われたくないわ
4996：ゼロ：2014/06/03(火) 22:40:06: >>4994

「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

とか妄想しか言えない人が言うことかい？
4997：ゼロ：2014/06/03(火) 22:42:08: 答えられないからってこんなこと言うとはねえ。
4998：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:42:42: 妄想？

どっかの誰かと違ってきちんと理由を述べているが？
4999：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:43:55: 答えられない？
どれが設問なんだね？
>>4987で回答しているのに、それに反論してないのはあんただろう。
5000：ゼロ：2014/06/03(火) 22:46:01: 言っているかもしれないが、だれも理解できていないけど？ｗ

とか書くと「理解できていないのはお前だけ」とかデタラメ書いてたよね、以前は。
5001：ゼロ：2014/06/03(火) 22:46:52: 「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」

とかいう理由もなんだかなあだし。
5002：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:48:07: 抑止や応報の観点で

死刑を認めるならば、身体刑による抑止、応報も認められるべきである。

それが理由だが？
5003：ゼロ：2014/06/03(火) 22:49:27: 回答してる

つきあってもいいがこんな低レベルにつきあってられない

どっちなんだよ？ｗ
5004：ゼロ：2014/06/03(火) 22:50:19: ＞死刑を認めるならば、身体刑による抑止、応報も認められるべきである。

だからその理由をきいてんだよｗ
5005：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:51:02: 程度が低いと言ったのは>>4978

論として成立してないからな。
5006：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:53:49: 刑罰均衡やら、強烈なマイナスという理由で抑止を認め死刑にするならば

刑罰均衡
傷害には身体刑
強烈なマイナス
窃盗、傷害にも死刑

これが成立する。

応報も同じ。
やられた奴の意思を最大限認めれば、身体刑も認めるべきである。
ああ、こっちは抑止の議論が終わってからな…
そうでないと論点がずれるだけだから…
5007：ゼロ：2014/06/03(火) 22:58:10: 自分の身内が殺されたら

その加害者に対し「こんなやつは裁判なんかしなくていい。即死刑にしろ！

死刑だ！　死刑だ！」とか言いそうな気がする。

「あれ？　お前、死刑には反対じゃなかったのか？」とか聞くと

「何言ってんだよ！　身内が殺されたときは別に決まってんだろ」

とか言いそう。まあ、あくまでもあんたの書きこんだ文章から

受け取るイメージだから。気にしないで。

人の書いたモノを捻じ曲げて自分に都合のいいように解釈し続ける

んだからいつまでもこうやって書き続けていられるわけだ。

レベルが高い「理論」だねえ。お見事だわｗ
5008：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 00:59:57: 憎みはするだろうが、誰が殺されようが死刑なんて望まないぞ？

憎む事が出来るのが人ならば、許す事が出来るのも人だからな。

そういうイメージが沸くのは、私の論法がその論で行くとこういう事になってしまうが？

といった存置派の立場に立って、矛盾が無いかを検証し確認しているからだろう。

ソクラテスのように憎まれ殺されていく立場かもしれんがな。

で>>5006には反論出来ないという事でいいのか？
5009：nana：2014/06/04(水) 01:24:20: >>5006
成立しないだろ。
スリには注意するだけか？
監禁には罰金刑がお前の目指す社会か？
犯罪者の楽園を作りたいのか？
5010：nana：2014/06/04(水) 01:37:23: リンリン廃止派

あーあ、五人も殺して懲役刑をくらっちまったぜ。
やっと出所できた。
おっ、いますれ違った女いけてるぜ。
ちょっと拉致しちまおう。
やべ、また捕まっちまったぜ。
まぁ拉致監禁なら罰金刑ですみそうだな。
いや、しかし出所したばかりで金がねぇな。
あの婆ちゃん金貯めてるって聞いたぜ。
ちょっ俺様が有効利用してやろう。
これば罰金払えるぜ。
やばまた捕まっちまったぜ。
まぁ盗みなら厳重注意くらいたな。
黙って聞いてりゃいいか。

さて、これですべての罪は償ったな。
さて次の獲物を探すか。
倫理的な世界は素晴らしい。
5011：nana：2014/06/04(水) 01:39:02: これが死刑廃止後の一貫した社会だな。
5012：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 06:52:48: >>4925
はい、∞の中の「数が○個ある∞と、数が△個ある∞の差異」
「進化の可能性を問題としつつ、多数（＝多様性を確保できる）と少数（多様性を確保しづらい）の価値判断が出来ない」点はスルーなわけか
自覚できたのかな？　それともアスペ特有の「都合の悪いことは見ないふりをする→忘れる」のパターンかな？

>強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？
「抑止だけを考えるなら」全犯罪に対して極刑となるだろうさ。死刑の存廃に関係なくネ。
そこから「抑止以外（労働力としての再生可能性、社会に与える萎縮等）を考えた場合」、全犯罪に極刑というのはありえなくなる。

何度も何度も繰り返すけど、君と違って、普通の人間は一個の問題に対し、様々な考慮要素を同時平行に考えられることをお忘れなく。

>君は、君の妄想である「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。
何故だね？　君の「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」と違い、
「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」はそう思われるデータが多々有るし、何より君と違って

俺　は　議　論　を　放　棄　し　た　こ　と　は　一　度　も　な　い　ぞ　？

相手側の意見に対する反論を放棄した人間が、自分の意見について同じく放棄したとみなされるのは当たり前。
（相手側の意見に対する反論を行わず、自分の意見をひたすら繰り返すだけの壊れたテープレコーダー化した場合も同じ）
何回も何回も何回も、様々な論理の矛盾点を皆に指摘されても、君が「どこも改善できず」身体刑論をかざしてるのは周知の事実。
さらにその身体刑論が単なる口実、単なる嘘と堂々明らかにしているのも事実。

君の「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」と、他人の「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」はものが違うのだよ。
5013：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 07:02:26: >>5006
「刑罰均衡『だけを考えるなら』」傷害には身体刑
「強烈なマイナス『だけを考えるなら』」窃盗、傷害にも死刑、となるだけだな。

「だけを考えるなら」を外して、次の考慮要素を考えた場合、話が変わる。
でもそれは「だから刑罰均衡やマイナス性を考えなくてもいい」という話じゃない

死刑存廃や刑罰論に限らない。
殆どの物事を、人間は、様々な考慮要素を入れ込んで判断する。
アスペとやらは違うらしいけど。

君が
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」という論法を、
自分自身が↑のプロセスでしか物を考えられないからやってるのか
それとも詭弁として通用すると思い込んでやってるのかは、わからない。

だがね、そりゃ傍から見れば「一度に一個のことしか考えられないお馬鹿さん」「視野狭窄」「近視眼」というものだ。
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」との間が断絶している、たわごとになるんだよ。
5014：已む無し：2014/06/04(水) 18:38:03: 窃盗で死刑ならば店員を殺すという流れが全く分からない。

何故、『窃盗をしない』　という選択肢にならないのか不思議。

ゼロさんが言っているのは、
『窃盗を行うまでは死刑の事は全く頭に無く、窃盗を行った後に店員に発見された瞬間に死刑のことを思い出した』

という、極々限られた条件での主張だと思います。
それでも、盗んだものを返せば死刑は免れる、或いは、自首すれば死刑は免れる、のであれば、わざわざ罪を重くするような真似はすまい。

まぁ、とにかく、倫理的？廃止論者さんが掲げる倫理の定義が全く分からない。
5015：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 19:27:48: >>5014
>倫理的？廃止論者さんが掲げる倫理の定義が全く分からない。
ある意味では分かりやすいんだがね。キリスト教とかイスラム教とかの原理主義者の倫理。

人間を裁いて（殺して）いいのは神様だけ。
神様以外が人間を裁く（殺す）のは不遜。
だから死刑はダメ。

神様の意思は人間の命に優先する。
神様の言うことに従った結果、人が死ぬのは神様の思し召し。
天国で神様がフォローしてくれるからオッケー。
だから抑止力もコストも本質的には「くだらないこと」。神様の意思に適うことこそ大事。

民意？　んなもん神様の意思に比べたら、子羊の鳴き声に過ぎません。
国民の九割が反対しようが、神様（＋そこに近い司教様とか神父様とか）が仰ることは絶対の倫理。
疑義を持つことは許されません。

………ね？
5016：已む無し：2014/06/04(水) 19:37:57: >>5015
それ倫理じゃなくて宗教や・・・・・・
5017：ゼロ：2014/06/04(水) 19:58:40: 倫理的廃止論者さんへ。

>>4979

＞殺人に死刑でも同じ事が言えるが？

同じではない。

「すでに死刑になる可能性のある殺人犯が

再び捕まりたくないためにする殺人」

と

「窃盗で死刑にならないようにするためにする殺人」

が同じわけがない。

分からなければ話にならないけど。

と書いたら

＞もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

という返事がきた。

そりゃないでしょ？　「同じではない」ので違いを言ってくれませんか？

＞こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

「うんざり」なのではなくて答えられないだけですよね。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？
5018：ゼロ：2014/06/04(水) 20:00:57: （「という返事がきた」の続き）

そりゃないでしょ？　「同じではない」ので違いを言ってくれませんか？

＞こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

「うんざり」なのではなくて答えられないだけですよね。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？
5019：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 20:31:36: >>5012
確率論では何も証明できないぞ？
可能性が低いと0になるのかね？
逆転する事だってありえるわけだ、そんなもんは論とは言わない。

データ？
死刑廃止後に犯罪が減ったというデータもあるのに
都合のいい部分だけ抜き出して、増えている間違いなく証明されているだろ！と言い張るのかね？
>>5013
つまり、抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？

私は全ての死刑要素について否定している。
その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？

>>5014-5018
存置論は自滅論とでも書いておけばいいのかな？
5020：ゼロ：2014/06/04(水) 20:35:55: 倫理的廃止論者さんへ。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？

答えてほしいなあｗ
5021：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 20:47:58: >>4999で
設問はどれだ？について回答しないあんたが悪い。
5022：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 20:53:49: >>5019
>確率論では何も証明できないぞ？
「どっちの確率が多いか」は簡単に証明できるぞ。
被害を極小化できる確率が高い方にかけるか、あるいは低い方にかけたり運を天に任せたりするか
どちらがより「倫理的」なのかはいうまでもあるまいよ。

>増えている間違いなく証明されているだろ！と言い張るのかね？
「間違いなく証明されている」とは一言も言ってないぞ。
↑の話、「被害を極小化できる確率が高い方にかけるか、あるいは低い方にかけたり運を天に任せたりするか」さ。

>つまり、抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？
何をどうすると、そこまで自分に都合よく妄想できるのやら。
ま、詳細は↓のとおりだよ。

>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
イエスだな。

君の否定プロセスは知らないが、どーせ
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論なんだろう？　

例えば今回についても、「一つの物事に対して一つの考慮要素しか考えられない」君にとっては
抑止力「だけ」を考えるならば、「死刑の存廃問わず全犯罪全極刑」が結論になるし
労働力としての再生「だけ」を考えるならば、「懲役刑全廃、職業訓練刑創設」になる。

君は、この極端な結論が出た結果を「抑止力や労働力としての再生を『ちょっとでも』考えた結果だ」と結論付けるが、事実は違う。
単に「君が一つの物事しか同時に考えられない、極端に単純な脳みそだから」極端な結果が出ただけだ。

「抑止力」→「労働力としての再生」の順で双方を考えてみたまえ？
「より重い刑罰を下すべき」→「労働力として再生可能なら再教育」という、ごく普通の結論が出る。

どーせ、君が鼻息荒く「他の要素でも死刑を否定して…」とやらは大抵１個だけ切り出した結果だろうよ。
そりゃ「○○が考慮要素として不適」なんじゃない。「一度に一個しか考慮要素を考えられない、君の頭脳が不適」というだけだ。
5023：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 20:54:59: >>5019
追伸。

それでもなお
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論が正しいと思うのであれば、
君の述べる廃止の正統性を述べてみたまえ。

同じ論法で、全て否定してあげよう。
5024：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:00:00: 真偽は何一つ証明できないが？

論理的に考えるという事は真か偽かだ。

偽の集まりは真か。
いつから－3＋（－3）は＋の答えになったんだ？

つまり、抑止では反論できないので、理由も述べずに、俺様が言うから正しいんだ。といって正当化するって事か。>>4941のように俺様が言うんだから間違いない！
それが存置派の実態。
5025：ゼロ：2014/06/04(水) 21:01:22: ＞窃盗犯を捕まえにくくなるから、死刑にすべきでないならば

＞殺人犯を捕まえにくくするから、死刑にすべきではない。

違う。答えになっていない。

「すでに死刑になる可能性のある殺人犯が

再び捕まりたくないためにする殺人」

と

「窃盗で死刑にならないようにするためにする殺人」

あなたはこれらの２つを「同じ」と言った。

でも、これらは明らかにに違うのでその違いを言ってほしい、とお願いした。
5026：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:02:55: >>5025
逃げる仮定において、殺人をするんだろう？
身体刑がある事によって再犯が起こりえるのならば
死刑がある事によって再犯が起こりえる。

そんな簡単な事も分からんのか？
5027：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:04:50: 懲役に対して過大な死刑があるから、再犯するのかね？
死刑を逃れようとして殺人するんだろう？

だったら、死刑がある事によって再犯が起こりえる。これも真となりえる。
5028：ゼロ：2014/06/04(水) 21:11:51: ＞身体刑がある事によって再犯が起こりえるのならば
＞死刑がある事によって再犯が起こりえる。

意味不明。死刑がなくても再犯が起こり得るが？

「身体刑」「再犯」と言う言葉は使っていないので

ここでそういう言葉を使って説明しちゃだめでしょう。

＞死刑がある事によって再犯が起こりえる。

ここでは「死刑」でなくても「無期懲役」でも「懲役〇年」でも

再犯は起こり得ると考えられるけど？

ムキになるなってｗ
「
5029：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:16:45: じゃ、全ての刑に再犯が起こりえるという事だな。

つまり、どんな刑においても、刑がある事により殺人やら再犯をして捕まりにくくなる。

これも真となる。

よって>>5025の問いには同じであると証明できたが？

罪の重さの議論じゃないんだぞ？

窃盗に死刑だけは、捕まえにくくるので死刑にすべきではない？
論として全く成り立っていない。
殺人に死刑であっても、捕まえにくくするのも真だ。
5030：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:22:47: そういうね、その場しのぎの論としても成り立ってないような言い返ししか出来ないから自滅するのだよ。
5031：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:24:36: >>5024
>真偽は何一つ証明できないが？
阿呆か。未来視でも出来ない限り、確率の問題は証明できん。
ただ「確率が高い方に賭ける方が『倫理的』か、低い方に賭けたり運を天に任せるほうが『倫理的』か」は
すぐに証明できる。

>いつから－3＋（－3）は＋の答えになったんだ？
例えが間違ってるな。

「抑止力を重視する（＝重い刑罰を行うべき）」という、Ｘ＞－３だけでも
「再生を重視する（＝極刑にしないでいい人間はしない）」という、Ｘ＜３だけでも答は定められない。
両者を組み合わせれば、－３＜Ｘ＜３というＸの範囲が定まる。

君は「Ｘ＞－３だったら、Ｘは65335でもよくなるだろ？　でも、極端な値が出たじゃないか！　Ｘ＞－３だなんて考えるな！」
「Ｘ＜３だったら、Ｘは-65535でもよくなるだろ？　でも、極端な値が出たじゃないか！　Ｘ＜３だなんて考えるな！」と
喚いているのと一緒。
二つの条件を組み合わせれば、ごくごく普通の答が出ることを意図的に無視してるだけ。

抑止「だけ」では反論できないので、
再生可能性という「理由も述べたうえで」
「誰がどう見ても」正しいんだ。といって正当化しているんだよ。

それでも「ち、ちがうぅ…－３たすぅ…」と言いたいのであれば、
>>5023で述べたとおりだ。君の述べる廃止の正統性を述べてみたまえ。同じ論法で否定してあげよう。
そうすれば、間違ってるのは考慮要素ではなく、君の思考プロセスだってわかるだろう？
5032：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:27:00: >>5022
>>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
>イエスだな。
偽の集合は真であるの証明をしてくれないか？
ー３×２も－６
こんな小学生でも理解出来る事を否定する新論があるなら、はやく証明してくれ。

マイナスをかける意味も理解せずに

－３×（－２）は６だろとかいい出しはせんよな？ｗ
5033：ゼロ：2014/06/04(水) 21:30:30: もしかして「再犯」の定義を間違えてる？

「再犯」というのは犯罪を犯し刑に服した後

出所して再び、犯罪を犯すことを言うんだけど。

ここでの「殺人者」は「殺人」した後、

まだ捕まっていない状態で再び、「殺人行為」をすること

としているので、「再犯」ではない。

＞罪の重さの議論じゃないんだぞ？

もちろん、「死刑」ではなくすべてを「終身刑」と置き換えてもいいし

「懲役〇年」と置き換えて考えてもいいと言っているだけ。

ただし、「殺人」が終身刑なら「窃盗」も終身刑として考えるということ。

＞窃盗に死刑だけは、捕まえにくくるので死刑にすべきではない？

「窃盗に死刑だけは」とは言っていない。「傷害」についても書いたよね。

その他のあらゆる刑についても考えられるが。

＞殺人に死刑であっても、捕まえにくくするのも真だ。

なんとなく話をそらしているよね。

あくまでもこの２つについてだけ考えてほしい。
5034：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:31:01: >>5032
だから。
こっちの思考プロセスを云々したいのならば、君の廃止論の根拠を持ってきたまえ。
同じように否定してあげるからって。

まぁ、結論だけいってあげよう。
「抑止力を考えた場合こうなる」「再生を考えた場合こうなる」は、２やー３ではない。
Ｘ＜２、Ｘ＞－３という条件だ。
そもそも「抑止力をー３にたとえてぇ…」という君の思考が違ってる。

理　解　し　た　か　ね　？
5035：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:34:56: >>5031
倫理は誰が決める？
誰も決めやしないよ。
言うならば解だ。
メタ倫理学こそ真の倫理であり、それ以外の倫理学の歴史は100年もない。

100人中100人が同じ事を言えばそれは正しい事になってしまうのかね？
１＋２は１であると100人が言えばそれが正しい答えになり、それが正義になってしまうのかね？

笑わせるな、民意を無視した所で、１＋１＝２という現実が存在する。

例え100人中100人が死刑は正しいと言ったとしても、それが正しいという証拠は何一つ立証できないのだよ。

単なる多数決の結果にしかならない。
正しいという事とは別物だ。
5036：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:39:40: >>5033
懲役に対して死刑を宣告された奴が逃げ出して、再犯しないという立証を宜しく。

殺人で捕まった後に殺人をしないという根拠についても立証を宜しく。

あんの低レベルな議論に付き合ってる程暇じゃないのだよ…
5037：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:43:03: >>5034
廃止論の根拠

存置派が何一つ死刑にする絶対的な理由を述べられないからだ。

問題が無い事を証明するには命題が必要だからな。

存置派から命題が出されなければ、答えは出せない。
5038：ゼロ：2014/06/04(水) 21:43:55: ＞懲役に対して死刑を宣告された奴が逃げ出して、

意味不明。「死刑を宣告された奴が逃げ出して」？

だから、「再犯」ではなく、「まだ捕まっていない殺人犯」として

話しているのに勝手に条件を変えて話してどうするの？

お前のやり方はいつもこうだよね。
5039：ゼロ：2014/06/04(水) 21:45:16: あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
5040：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:46:50: >>5032
試しにやってみようかね？
君は「死んでも」己の廃止の理由を明かさないだろうから、
一般的に死刑廃止の理由とされているあたりを使ってみるか。

「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理「のみ」を考えてみよう。
さて、この理論でいくならば、警察官が犯人を射殺することも当然にダメになってしまうな。
（ここでは「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理「のみ」を考えるので、犯罪の制止・予防を考えるのはＮＧだ）
よって、警察官の拳銃の携帯等も禁止されてしまうし、実力を以って取り押さえることも否定されてしまうなぁ。
しかし、それでは犯罪が横行する。よって「国家が国民の命を奪ってはいけないという倫理」は、君の概念では「－２」になる。

「冤罪の際に取り返しがつかない」という考え「のみ」を考えてみるとしようか。
取り返しがつかないのは死刑だけかな？　いや、違う。時間（懲役）も取り返しがつかないものだし、罰金も「あのときあの金があれば…」といった事態が起き得る。
然るに、冤罪の発生可能性「のみ」を考えるのであれば、刑罰全廃がベストだ。抑止？　教育刑？　そんなことは考えてはいけない。
だが、現実に刑罰を全廃したらやはり犯罪が横行するだろう。よって「冤罪の際に取り返しがつかないという考え」は、やはり君の概念で言う「－２」だ。

他に何かあるかね？
何であろうと否定して挙げられると思うよ。さぁ、挙げてみたまえ。

それとも、そろそろ
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論が
間違ってるってわかってきたかな？
5041：ゼロ：2014/06/04(水) 21:48:24: ＞あんの低レベルな議論に付き合ってる程暇じゃないのだよ…

答えられなくなると、いつもこう言う。

さっきまで暇だったということ？

今急に忙しくなった？

どこまでも自分に都合のいいようにできているんだねｗ
5042：ゼロ：2014/06/04(水) 21:50:52: いますぐに答えなくていいからさ。

もう少し時間やるよ。

来週の水曜日まで一週間やるからじっくり考えるんだな。

答えなくてもいいよ。その場合は答えられなかったと思うしかないわけで。
5043：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:51:06: ああ、あんたより10倍は話が出来る似非紳士存置派氏が反応しているので議論出来ているからな。
5044：ゼロ：2014/06/04(水) 21:53:35: 何とでも言えよｗ

答えられなかったくせにｗ
5045：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:53:52: 警官が射殺とかどこのドラマ？どこの国のお話？いつの時代の話？

取り押さえる事を否定はしていないが？

罰は受けるべきであるという主張だからな。
5046：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:55:49: >>5037
>存置派が何一つ死刑にする絶対的な理由を述べられないからだ。
なるほど。では、簡単な話だ。

「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見「のみ」を考えてみよう。

懲役刑にする絶対的な理由はあるだろうか？　ない。ならば、廃止するべきだ。
罰金刑にする絶対的な理由はあるだろうか？　ない。ならば、廃止するべきだ。

抑止？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。
反省自戒？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。
社会正義？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。

なんと！　刑罰全廃論に行き着いてしまったな
おやおや、とっても不合理な結論になってしまったぞ？

それでは「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見は「－３」として否定されざるをえないな。

…というわけで、君らしく
「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見「のみ」を考えてあげたが
何か反論はあるかね？　君曰く、これはとっても正しい思考プロセスなのだろう？
5047：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:56:56: >いや、違う。時間（懲役）も取り返しがつかないものだ

その点については、別スレになるが、多くの者が労働をしているのだから、
賃金の保障をすれば、ある程度は取り返しがつく。
と述べたが？

死刑にしてしまえば、絶対に１ミリたりとも取り返しはつかないのだよ。
5048：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:00:07: 何度も言うが取り返しのつくような事は民意で決めたらいいだろう

罰金を取って間違っていたならば、利子までつけて返せばいいだろう。

死んだ者を行き返そうとしても絶対にどんな代替えも出来ずに、それは出来ないだろう？

だから死刑だけは行ってはならない。

そういう論だ。
5049：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:00:49: >>5045
ダメだよ、ダメダメ。
君は、抑止と再生可能性を「一緒に」考えることを否定したんだ。
一度に考える要素は一つでなければいけない。

君の論法で行くならば
「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理と
「罰は受けるべきである」という倫理を組み合わせて考えてはいけないんだよ。

「罰は受けるべきである」という倫理「のみ」を考えてみよう。
罰は受けるべきである、裏を返せば罰は受けさえすればいい。
下す罰はどんな罰でもいいことになる。公平性を期すならば、裁判はくじ引きに置換されるべきだ。
…おやおや、また不合理な結論が出てしまったぞ？　なら「罰は受けるべきであると言う倫理」も「－３」だな。

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5050：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:06:50: >>5047
ダメだよ、ダメダメ。

「賃金の保障をすれば、ある程度は取り返しがつく」？
所詮は「ある程度」だ。100％じゃない。
でも！　最初から懲役刑になんかしなければ100％取り返しがつく。というか、取り返す必要が無い。

「罰金を取って間違っていたならば、利子までつけて返せばいいだろう」？
そのときにしか買えなかった限定商品があったら？　金がないせいで治療費が払えず親を死なせてしまったら？
慰謝料を上乗せして払えば、やはり「ある程度」は取り返しがつく。
でも、それは所詮は「ある程度」だ。100％じゃない。
最初から罰金刑になんかしなければ100％取り返しがつく。というか、取り返す必要が無い。

取り返しがつくかどうか「だけ」を考えた場合、刑罰全廃が至極当然の結論だ。

それとも、取り返しがつくかどうか「だけ」を考えた場合で、懲役刑や罰金刑を下す必要があるかね？
抑止も反省自戒も関係ないのであれば、刑罰を下さなければならない「絶対的な理由」があるかね？

答はＮＯだ。
懲役や罰金を下す理由は「もうひとつの考慮要素」を「一緒に」考えようとしない限り、導き出されない。

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5051：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:08:02: だったら、はじめから

>実力を以って取り押さえることも否定
なんて論を持ってくるな。

倫理的に正しいか間違っているかだけを論点にすべきだ。

私の立場は罪に対する罰は当然受けるべきである。
だがしかし、契約論の観点か量刑は定められない。

よって死刑は正当性がない。

そういう主張だ。
5052：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:11:18: いくらの罰金が正当なのかについては定められないが
罰は受けるべきである。

殺してしまえば、罰も何もあるか…
5053：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:14:52: >>5048
君はね、

他人に対しては
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしろ！」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になるだろう？」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしろ！」と言う理論。

自分のときだけは
「一つの問題に対して『複数の』考慮要素を考える」という理論。
「国家による権利侵害『のみ』を考えるのではなく、犯罪の制止・予防の必要性も『一緒に』考える」
「冤罪問題『のみ』を考えるのではなく、刑罰の必要性も『一緒に』考える」理論だ。

他人には「－２×３＜０だ！」といい、自分には「いや、そもそもー２ではなく、条件Ｂを加えれば違う値になる」という。
そんなダブスタに基づく、壊れた理論。
「そういう論」なんだよ、君の論理はね。
5054：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:16:15: 死『刑』であって、死『罰』ではないんのだよ。

罰権刑には受ける側からすれば罰金という罰として認知されるが

死刑は受ける側からすれば、罰ではない。

つまり、罰を受けるべきであるという事と矛盾があるのだよ。

ついてこれてるかね？
5055：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:20:02: 倫理的に殺人はいかなる場合も殺人であり、国家の殺人も認めない。

それに対して、それ以外の逮捕やら持ち出したのがあんただろう？
それに答えてはダメなのかね？

だったら最初から持ち出してくるな。
5056：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:22:50: >>5051
だから「そういう論」が既に、君は他人に要求しているルールと自分が履行しているルールがばらばらなんだよ。

罪に対する罰は当然受けるべきであるということ「だけ」を考えるのであれば、
罰は下しさえすればよく、それを決める基準は何でもよくなる。契約論でもいい。だから、死刑が許容される。

契約論の観点からは量刑は定められないということ「だけ」を考えるのであれば、
罰をそもそも下す必要性が無くなる。刑罰全廃が当然の帰結になる。

「だがしかし」はダメなんだよ。
君は他人に「一つの考慮要素しか一度に考えるな」と要求した。
その君が「複数の考慮要素を同時に考える」「ある結論ではこうなるが『だがしかし』…」を行ってしまってはいけない。

君は自分の「そういう論」の根幹として使用していることを、
他人の意見を否定したいときは禁止しているんだよ。

「だがしかし」「だがしかし」「だがしかし」。「のみ」しか他人には認めないんだろう？　なら、自分も「のみ」で語りたまえよ。
5057：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:27:14: >だから、死刑が許容される。

疑わしきは罰せず。

本当は罰金刑が正しいのに、その者を殺してしまっていいのかね？

疑わしきは罰っせず、間違っていた時に誰も責任を取れないから、疑わしいという事実だけでは罰せない。

真実であって始めて罰せる。

すなわち、死刑が正しいと証明されなければ、死刑は行われてはならない。
5058：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:29:05: >>5054
ふむ？　認知することが重要なのかね？
では認知すること「のみ」を語ろうか？　もっとも、結論は一緒だろうよ。

>>5055
これでもなお、とぼけてどうにかなるとでも思うのかね？
「答えるな」と言っているんじゃあない。
「『のみ』を以って、答えろ」と言っているんだよ。

国家による国民の権利侵害「のみ」に着目し、犯罪の制止・予防の必要性を語りたまえ。
取り返しがつくかどうか「のみ」に着目し、刑罰自体の必要性を語りたまえ。
別の考慮要素を持ってくるのはダメだ。「のみ」「のみ」「のみ」。

君が一度に使っていい考慮要素はひとつだけ。
その考慮要素「のみ」を考えた結果、不合理な結果が待っていたら、その考慮要素「そのもの」が考慮不適、－３だ。

できるだろう？
他人に君が要求していたルールなのだから、履行したまえよ。
5059：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:31:02: 罰は受けるべきであるならば、起こした事を精査する必要があり、法廷に引っ張りだす事は必要だろう。
5060：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:35:39: ※※※※※※　と　り　あ　え　ず　の　私　的　ま　と　め※※※※※※※
冤罪＆特別予防…死刑問題は各組織が完全に機能しているとの前提の元で議論すべきであり
　　　　　　　　　　　　存廃問題の基幹部分を考える上では、冤罪＆特別予防は抜いて考える必要がある。
　　　　　　　　　　　　もし、どちらかを出して考える場合は、もう片方も考慮する必要がある。（part84にて議論済）

抑止力　　　　　　…抑止力があるから死刑を存置すべきならば、交通加害者を死刑にする事による抑止も認める必要があり、交通加害者を死刑にしなければならない。
　　　　　　　　　　　　また同様に、「傷害に対する身体刑」による抑止も認める必要があり、身体刑を復活させなければならない。

応報　　　　　　　　…応報を認めるのならば、被害者の立場を考え、交通加害者も死刑にすべきである。
（絶対的応報）　　　　被害者家族が被害者の代理で最大で同害の応報を請求出来るのならば、傷害事件に於いて、目を失った者も最大で同害の応報を請求できなければならない。

心情　　　　　　　　…被害者の命は悔やまれてならない、だが、加害者側の人間も自殺に追い込まれている現状も考慮すべき。

コスト　　　　　　　…１秒あたり95万も国の借金が増えている現状で、ほとんどの奴が国の賭けた経費を返せてない現状に於いて、
　　　　　　　　　　　　コストがかかるから死刑にしてしまうのならば、ほぼ日本国民全員が死刑になってしまう。
　　　　　　　　　　　　囚人でそのコストを賄えば、その問題はクリア可能。

社会契約論　　　…自然法に対する侵害に対する応報であり被害者個人にたいする対価としての応報でない
　　　　　　　　　　　　故に量刑を定める事もその妥当性を確かめる事も出来ない。

憲法　　　　　　　…合憲判決は出しているが、恒久的ではなく、未来によっては変わりえるとの事も示唆。
　　　　　　　　　　　　合憲判決文には「生命は尊貴である。一人の生命は、全地球よりも重い」と全ての生命の人権を認める記載もあり。
　　　　　　　　　　　　また、恒久的である必要もなく、死刑存廃問題自体が憲法をどうするのか？という議論でもある。
民意　　　　　　　…悪法も法なりを通しても、従う義務はないというのが一般解釈。
　　　　　　　　　　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%AE%9F%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　　　　　　　　　　　　>悪法もまた法である。しかし、法だからといって従う義務はない/従うべきではない。」というのが、法実証主義の一般的主張である

注）議論する際は、論点がぼやけないよう、最重要だと思う事に的をしぼり議論する事。
5061：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:37:30: >>5057
ほらほらほら。また「有罪ならば罰は下さなければならない」と「疑わしきは罰せず」を一緒に考えちゃってるぞ？
だめだよ、「一緒に」考えちゃ。
前者「のみ」を考えるならば、死刑は何の問題もなし。
後者「のみ」を考えるならば、刑罰全廃。
どっちも非合理な結論だね。

>>5059
何故？
起こしたという事実が確定しているならば、裁判を通じて量刑を決めるのは「絶対に必要」ではあるまい？
「やった」と言うことが決まった時点で、あとはくじ引きなり何なりで罰を決めればいい。罰は受けるべきということ「のみ」を考えればね。

どんどん、非合理な結論と、複数の考慮要素を一緒に考えている君の弁解が積もっていくなぁ。
一回ぐらいは「のみ」でどうにかしたらどうかね？　

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5062：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:47:17: >>5060
何回も一蹴されたコピペを貼って、落ち着いた？　
でも、これ、全部、上記のアスペ理論（＋自分だけ複数要素考慮解禁）の産物だね。

抑止力「だけ」を考えたら非合理な結論が出た。
だから抑止力は「一切」考慮してはならない。
応報「だけ」を考えたら非合理な結論が出た。
だから応報は「一切」考慮してはならない。
憲法は、民意は、心情は……全部、一緒だね。

ああ、唯一コストだけは違うね。
コストについては「金を稼ぐ一般国民と、金を使うだけの囚人」を一緒にしちゃってるんだもの。
それ以前のお話だね。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論しか、君にはないのかな？
でも、それにしがみついても、今度は自分の論拠が全て否定されるっていうの、そろそろ理解できたよね？

さあ、ダブスタをやめる決心はついたかな？　自称「倫理派」君
5063：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:04:05: 有罪なら罰するが、有罪か不明な場合は罰さない。
5064：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:06:27: そんな程度で天狗になれば、誰かではないが程度が知れるぞ？

一つの論を話しているのに、他の論に逃げるなと言っているのだよ。
5065：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:07:39: 非合理な結果が出た？

どこにだ。
5066：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:08:31: まずは抑止について、どこに非合理な結果が出たのか説明してくれないか？

抑止について総合的に考えるべきだ！と逃げたのはアンタだろうが。
5067：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:10:22: >>5063
だから何度も言っているだろうに。
「有罪なら罰する」だけなら、裁判官に有罪・無罪の判定をさせる「絶対の必要性」はないし、量刑もいらない。
何かしらのプロセスで有罪・無罪「のみ」を判定させて、下す罰はくじ引きでＯＫだ。
（さらに言ってしまえば、現行犯であれば判定の必要性もなくなってしまうなぁ）

何度も言わせないでくれたまえよ。
君は他人に「一つの考慮要素しか一度に考えるな」と要求した。
その君が「複数の考慮要素を同時に考える」「ある結論ではこうなるが『だがしかし』…」を行ってしまってはいけないんだよ。
5068：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:21:02: 罰の正当性について確かめる事が出来ないとは言ったが

軽い罪に軽い罰
重い罪に重い罰のルールは間違っていると言った覚えはないぞ？
5069：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:25:39: 傷害に罰金ならば
殺人に無期刑

相対的に比例はあってもいいだろう。
そうでなければ、文句が出るだろうしな。

傷害を起こした者が罰金で済むのならば

殺人した者を死刑という同害罰にする事は明らかに重すぎる。

殺人した者を死刑にするのならば

傷害を起こした者にも身体刑を行う。

そうでなければ、整合性が取れない。
5070：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:31:30: >>5068
もちろん。俺も、言われた覚えはない。

では、次は、軽い罪に軽い罰、重い罪に重い罰のルール「だけ」を考えてあげればいいのかね？
およそ考えるまでも無く、このルール「だけ」ならば、死刑を認めない理由は検出できなさそうだが。

君の論理の破綻点は個々の考慮要素なんてレベルじゃないんだよ。
「他人には一つの考慮要素しか認めず、自分は複数の考慮要素を使う」というダブスタにあるんだ。

もう何回も何回も説明してあげただろう？
それでもなお、知らん振りをすればどうにかなるとでも思っているのかね？
それとも>>5069のように、壊れたテープレコーダーをやりはじめるつもりかね？
（しかも巧妙にも「傷害罪には懲役もあるぞ？」というツッコミどころを用意しておくとはね！）
　恥の上塗りをしてまで、自分がやってしまっているダブスタから目をそらして欲しいものかい？）
5071：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:33:34: 壊れたテープレコーダーに反論出来ない奴は
物以下の敬称を払えばよいかね？
5072：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:39:12: 説明が正当だと納得したつもりはさらさらないのだよ。
5073：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:41:12: どちらでも構わんが、抑止について追及するか？

>>5069の正当な量刑について追及するか？
5074：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:43:20: 民意が判断するから正当だとする案には

民意は必ずしも正しいとは限らないと反論したつもりだが？

100人が正しいと言う事と正しいという真実は別物だと言ったはずだが？

今日議論した事も忘れてしまったのかね？
5075：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:46:58: それとも、強烈なマイナスか？
それなら、存置派から反対されてるんじゃないのか？ｗ
5076：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:52:29: >>5071
何度も反論してあげたよ。
ただテープレコーダーの君には、他人の意見を聴く機能も備わってなかったようでね。

>>5072
そりゃあ、君が自分を否定する理論に納得するはずがあるものか。
俺は君のダブスタが君にどういう効果をもたらすか、示せればいいんだよ。

>>5073
では、正統な量刑とやらにしておくかね？
ただし、君は引き続き「だがしかし」や「△△も考えると」は使用禁止だ。
そのルールで、極端な結論が出てきた瞬間、君の敗北。
君は「のみ考えろ」ルールを以後使用禁止だ。

受けられるかね？

>>5074
今日？　誰と議論したんだね？　
それともこれは、次は「民意は必ずしも正しいとは限らないこと『のみ』を考えたい」というおねだりかね？
もちろんその帰結は、民主制の全否定＋独裁の主張という、非合理な結論に至るだけだがね。

何かを　「　一　緒　に　」　考えない限りは。
5077：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:55:13: >>5075
ふむ、では次は「存置派から反対されてる」こと「のみ」を考えるとするか。
その帰結は言うまでもなく、死刑廃止の全否定だ。

さあ、そろそろ、ごっこ遊びはいいだろう？
イエスかノーかで答えたまえ。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は
実際には穴だらけの間違い理論だった。イエスかね？　ノーかね？
5078：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:56:04: ただし、君は引き続き「だがしかし」や「△△も考えると」は使用禁止だ。
そのルールで、極端な結論が出てきた瞬間、君の敗北。

理由になってないぞ？

ある論についてつきつめて、その極論を持ち出す事がルール違反なのかね？

抑止について言うならば、抑止が見込めるから死刑にすべき。

ならば、抑止が見込める全ての事を認めるべきだ。

論としてはずれてないはずだが？
5079：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:58:29: いいか？
抑止について議論してたのに総合的にど～たらこ～たら言いだして
それを正当化する議論にすり替えてる。
5080：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:02:54: 自分は警官が捕まえるという例を出すが
オマエは出すんじゃない。答える事も認めないじゃお話にならんのだよ。
5081：nana：2014/06/05(木) 00:03:25: 論理的な反論ができないときは人格否定をするんだったっけ？
5082：nana：2014/06/05(木) 00:08:24: しかし倫理的廃止派ってのは常に自分の行動を
「誰々のせいだ！」
って言い続けてるんだなw

呆れた倫理だこと。
5083：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:10:39: 適正な量刑について答えを出せる者は、現時点で存在しないだろう。

そんな者が存在するならば、死刑議論はとっくに終わりを迎えているはずである。

よって、抑止の議論に戻させて貰う。