死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

4783：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:17:27: 刑罰均衡でも持ち出すかい？
ならば、腕を落とした者は抑止の為に腕を切り落とすべきだな。
4784：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 21:19:25: やはり存廃論というよりは、議論や会話のルールから教えているレベルになってしまっている。

他の廃止派よ、フォローに入るならフォローしているところを見せる必要がある人がいるうちに入るべきだ。
早くしないと、これが現在の廃止派のレベルだと言うイメージが固定されてしまうぞ。
レス数も無駄に増えてスレの陳腐化も加速する。
4785：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:23:45: >>4783
…自治厨が何たらと言っていたのであれば、その連投はやめたほうが良いんじゃないかね？
いや、君に「感情を理性で制御しろ」と言っても無理なんだろうが。

首を吊れ、か。よろしい。
では、俺に適合し、なおかつ、
俺から臓器の全移植を受けなければ必ず死に、
俺から臓器を移植されれば必ず移植手術のダメージを覆して完治する病人を
最低２名、今すぐ、ここに連れてきたまえ。

「そんなことができるはずがない！」とでも言うかね？　つまり、そういうことだ。

「風邪で医者に行っただけで、臓器を抜き取られるハメ」になることは医学的にありえない。
数の暴力以前に、現実としてありえない例え話なんだよ。
そして仮にそんなＳＦの世界であれば、俺は自分の臓器を差し出して、５人を助けるだろうよ。
4786：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:29:57: >>4780
抑止の議論を続けていた中で、君が「民意については>>4693で論破済み」と言い出したのが始まり。
同時に多数の論点を、頭の中で切り分けて論じられるだけの能力が自分に無いという自覚があるなら、無駄な言葉を慎みたまえ。

抑止については「身体刑が懲役刑に抑止力において勝るという論拠が無い」
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者ならともかく、労働力として再生可能な部類の犯罪者を
　不確かな理由で労働力として再生不能にする意義が無い（さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる）」
およそ、この二言で終わると思うがね。

なお>>4782は「その刑罰が抑止対象としていた犯罪がなくなったら機能を停止させればいいだけ。無理に範囲を変える必要は無い」で終わりだな。
4787：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:31:20: 論で反論できないといつもこうだよな。

論で反論したらどうかね？
4788：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:34:11: 抑止の話から>>4762で多数がどうたら、日本の倫理はどうたらって言い出したのが始まりだろ。
4789：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:36:54: >>4787
「論で反論できない」というのは、例えば
行き詰ってきた結果、参照もつけてないレスを乱発することかね？

それとも「もしもの世界」の話をしていたのに
「現実にそうなってないだろう！」「現実にそうなったら困るだろう！」とハチャメチャなキレ方をしたかと思えば
「もしもの世界なんだから、設定に突っ込むなよぉ…」と言い出したりすることかね？

私の方の「論での反論」は
>抑止については「身体刑が懲役刑に抑止力において勝るという論拠が無い」
>「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者ならともかく、労働力として再生可能な部類の犯罪者を
>　不確かな理由で労働力として再生不能にする意義が無い（さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる）」
>およそ、この二言で終わると思うがね。
ここで終了済みだ。この論に、君は「論」で返せるかね？　
上記のような「もしもの世界と現実の世界の見分けのつかないパラノイアな子」モードに入って終わるのかね？
4790：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:37:14: >>4786
一般予防から特別予防に話が変わっているぞ？

傷害事件を起こした者が絶対に再犯せずに、誰にも２度と危害を与えないとでも言うのかね？
4791：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:42:09: これも散々議論してきた内容だが

罪の重さと再犯するかしないかは無関係なのだよ。

窃盗する奴は何度だってする奴はいるだろうし、一度殺人して深く反省して、２度と起こさない奴を否定できない。

よって、直接予防の観点から、殺人だけを死刑にする理由にはならない。

傷害事件を何度も起こす奴がいれば、死刑にすべきかい？

殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？

論点ずらしも大概にして、抑止の観点で説明してみてはどうかね？
4792：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:46:33: ああ、こういう事を言うと、存置論者は

死刑にならない奴もいるだろ！だっけ？

>殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？
これは、
凶悪な殺人事件を起こして深く反省したケースな。
4793：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:56:42: >>4790
違う違う。抑止力の議論だよ。
つっても…うーん。もっと表現を簡単にしてあげなきゃわかんないか…。

君の脳内設定では
「死刑の抑止力＞懲役（終身刑）の抑止力かどうか」と
「身体刑の抑止力＞懲役刑の抑止力かどうか」が両方とも「よくわからない」のレベルなんだろう？

ただ「よくわからない」＝「死刑の抑止力＜懲役刑の抑止力という保証もない」以上は、
「こうするのがジンドー的なんですぅ」なんていうふざけた理由で廃止するわけにも行かない。

ここで期待値が不明な抑止力を獲得するために犠牲になるものは何なのか、というのが大事になる。

死刑については
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者を、莫大な金をかけて飼い殺しに出来なくなる」
犯罪者個人としては文字通りの死活問題だろうが、社会・一般人からすればどうだって良い話。むしろ殺した方がお得だ。

身体刑については
「労働力として再生可能な部類の犯罪者を、労働力として再生不能にする」
「さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる」と、社会・一般人にとっては犠牲にするものが些かでかい。

そこで
仮に「死刑の抑止力＞懲役（終身刑）の抑止力かどうか」と
「身体刑の抑止力＞懲役刑の抑止力かどうか」が両方とも「よくわからない」場合においても
その「よく分からない程度の抑止力」をえるために必要な犠牲の違いから、
死刑は存置、身体刑は廃止のまま、という結論が出るというわけさ。

コレぐらい丁寧に説明してやりゃわかるかね？
………活字アレルギーで読めなくなったりして。
4794：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:03:35: >>4791
「議論してきた」も何も、君が一方的にがなってきた（＋他者からの指摘・反論を無視してきた）だけだろよ、それ。

軽い罪とされること、
まだ残虐・卑劣でない犯行をしてしまう程度の人格であれば、軽い刑罰で更生可能。

重い罪とされること、
身勝手で残酷な犯行をしてしまう程度の人格の歪みは、重い刑罰でなければ更生不能。

そして、完全に行き着いてしまった先、
我欲のために他人の身体と尊厳を同時に蹂躙できる人格の歪みは、もう如何なる刑罰でも更生不能。

刑罰を「更生」を目的の一つとするものと解釈するならば、
その軽重とは即ち「こういった罪を犯してしまう人格にはコレぐらいの罰が必要」という評価になる。
それらを否定し、刑罰の軽重の存在を別の要素にのみ求めるというのなら、まず、そこを別スレで議論してくるが良いさ。
4795：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:06:06: 死刑については
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者を、莫大な金をかけて飼い殺しに出来なくなる」
犯罪者個人としては文字通りの死活問題だろうが、社会・一般人からすればどうだって良い話。むしろ殺した方がお得だ。

身体刑については
「労働力として再生可能な部類の犯罪者を、労働力として再生不能にする」
「さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる」と、社会・一般人にとっては犠牲にするものが些かでかい。

論拠がないけど？
>>4791でそれを否定したんだが、理解できないかね？
4796：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:07:47: >>4791は直接予防に対する反論だぞ？
4797：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:09:54: >>4791
>殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？
だっけ。
分かりやすく言ってあげよう。

「所詮は犯罪者。己の欲望に負けて他人を殺めた者。
　その反省を信用できないし、実際に心底反省してよーが、またすぐその反省を覆して再犯に走るか分かりません。
　『普通は更生にコレぐらいの刑罰が必要ですね』とされる刑罰を受けてもらいますね。
　もちろん死刑相当なら死刑の方向で」ってとこ。

未来予知なり何なりで、そいつが終生「深く反省して、２度と起こさない」と「確定」してるなら、
刑罰いらないんだろーけど、現実としてそういったものはないからねぇ。
4798：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:11:25: 長く生きて長く賠償してもらいたいと言う被害者もいるかもしれないな。

それを一律で抑止があるから、死刑にしてしまえ。

それでいいのかね？

殺した方がお得なのかね？
4799：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:12:50: 所詮は犯罪者。己の欲望に負けて他人を殺めた者。
　その反省を信用できないし、実際に心底反省してよーが、またすぐその反省を覆して再犯に走るか分かりません。
　『普通は更生にコレぐらいの刑罰が必要ですね』とされる刑罰を受けてもらいますね。

そのまんま、傷害事件にも当てはまるけど？

もう少しマシな議論をしてくれないか？
4800：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:17:17: >>4795
…んー。そうかそうか。

君は「だ、だだ、だって軽い犯罪を行った奴だって更生しないかもしれないだろぉ！？」と言えば
>>4793を否定できると思い込んでたわけか。

で、それは>>4794で示したとおり、誤りだ。
それとも君は、罪の軽重による更生可能性の評価の否定（＝刑罰の教育としての側面の否定）をしたいのかい？

それならいよいよ死刑の存廃問わず「全員極刑が一番安心です」になっちゃうわな。
4801：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:20:26: 何度も言わせて貰うけれど、反省するかしないかは抑止と関係ないのだよ。

刑を執行する事によって、一般社会の犯罪が減るかどうか。

それが抑止だ。

反省すれば、抑止があろうが、刑は執行しないのかい？

そうではあるまい、罪を起こしたら、世間が同じ真似をしないように、刑を執行する。

故に、死刑による抑止を認めるのならば、身体刑による抑止も認めるべきだ。

認めないのなら、論として認める訳にはいかない。
4802：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:21:24: >>4798
>長く生きて長く賠償してもらいたいと言う被害者
社会としては
「それは君の希望だろうけど、悪いけど、その凶悪犯罪者が稼ぐ金は、その凶悪犯罪者の生活費に満たないんだ。
　君が犯罪の犠牲者であることへ同情する気持ちはあるが、無関係な人間から税金の形式で、君の酔狂のための金を捻出するわけには行かない」
「資金が必要であれば、それはそれで『犯罪被害者への見舞金』と言う形で請求してくれ」
と言う返答しか出来んな。

「殺した方がお得」の主語をよくわかってないようだね。
「遺族がお得」「犯罪者がお得」なんじゃない。「社会がお得」なのさ。

>>4799
いや、当てはめてくれてかまわんよ？
傷害事件を起こして、幾ら口で反省を述べようが、法で決められた刑罰は受けてもらう。
何か問題があるかね？

…君、ひょっとして「こ、ここ、コレは死刑にも当てはまる！」と言えば、どーにかなるとでも思い込んじゃおらんかね？
4803：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:25:25: 法で決められたなんて逃げんな

死には最大で死ならば、傷害には最大で身体刑。

抑止の観点からはそうなるはずだが？
4804：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:29:33: >>4801
>認めないのなら、論として認める訳にはいかない。
そりゃ「君は」な。死刑廃止を声高に唱える君にとっては、
身体刑を認めない死刑存置論は「論として認めるわけにはいかない」だろうよ。

で。君が認めるかどうかってのは、赤の他人に何の意味があるんだい？

>反省すれば、抑止があろうが、刑は執行しないのかい？
もう何回も「執行するよ」と言っているだろう？　君は目が見えないのかな？

そもそも
>罪を起こしたら、世間が同じ真似をしないように、刑を執行する。
>故に、死刑による抑止を認めるのならば、身体刑による抑止も認めるべきだ。
ここが「故に」となる論拠が一切無いな。
懲役刑でも、世間を抑止出来ればいいのだろう？

>それが抑止だ。
何度でも言うがね。そもそも、身体刑の抑止力が云々以前に
抑止を常に最重要視し続けねばならない…とする理由も
ある刑について抑止より別の要素を優先したら、他の刑も同じようにしなきゃいけない…とする理由もないのだよ。

君の好み、君の欲求、君の欲望に合わせた形で思考する義務なんて誰も負ってないんだよ。
4805：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:31:46: では、その身体刑を実現させてはどうかね？

民意がそれを望んでいないとか言い出すのか？

であるなら、死刑も認める訳にはいかないな。

抑止を望んでいないという事になるからな。
4806：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 22:35:16: 目的が整合性の追求ではなく「認めないこと」にすり替わってるこの廃止論者のような者に何を言っても無駄、
ということの実証の場
4807：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:42:05: 論として成立しないから認められないって言っているんだが？
4808：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:50:07: >>4803
ならんよ。
「身体刑は懲役刑に比して抑止力が優れてます」とならない限りは。

というか、そもそも君も大概だな。
何故「傷害には～」なんだい？　君の理論では別に窃盗や詐欺に身体刑をいれてもいいはずだろう？
…まさか「い、いやぁ…僕だけは応報論を交えつつ論議したいなぁ…」などとは言うまいね？

>>4805
そもそも「抑止力を最重要視するなら身体刑を復活させるべき」という意見自体が君の妄想だ。
他人が抑止力を追求しようとしても、身体刑の復活を君が要求できるものではない。

そして何度も述べるように
「ある刑において何を望み、別の刑において別の何かを望むかどうか」は国民の自由だ。
「常に同じ基準で無いと論として成立しない！」というのは君の妄想、君のマイルールだよ。

君に、国民の権利を「認められない」「認めるわけにはいかない」と制限できる権限は、ないんだよ。
4809：ゼロ：2014/05/29(木) 22:50:27: age
4810：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:59:37: >>4805
追伸。

国民に「ある刑で抑止力を重要視するなら、他の刑でも重要視しろ！　一貫性を持て！」というなら
君自身がまず「死刑に特別な抑止力があるかどうか」「身体刑に特別な抑止力があるかどうか」を一貫させたまえ。

できるよな？
4811：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 23:11:05: スレの主はこれ議論に見えてるんだろうか。
せめて整合性のあるところまで誘導する必要があるのではないか。
4812：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 01:20:18: >>4808
死刑は懲役刑に比して抑止力が優れてますとならん限りは…以下略
他人が抑止力を追求しようとしても、死刑を誰かが要求できるものではない。
>ある刑において何を望み、別の刑において別の何かを望むかどうか
じゃ、あんたは私に立て付いた罪で死罪。

なにをどうやろうと、呪縛からは逃げられんぞ。

私の意見は一貫しているぞ。
抑止があるか無いかは知らんが、その為に死刑にするというのならば、それは生贄である。
大の為に小を犠牲にするは間違い。
犯罪者かどうかはこの場合問題にならない。
犯罪者であるが故に生贄にするというのならば、窃盗さえ生贄にされてしまうからな。

抑止を理由に死刑にするというのならば、抑止を理由に身体刑にも同意すべき。
同意できない抑止存置論者が多くてな…
真に同意できたのはいまの所２人程度だ。
4813：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 01:30:51: >>4810
私は抑止力は重要視してないぞ？
抑止があるから死刑にすべきって言っているのは存置論者だ。
抑止の問題はコストに次いで程度の低い問題だと主張する私が重要視するはずがあるまい。

一方の死刑には最大限抑止の見込める死刑にすべき
一方の身体刑には社会的地位の剥奪で問題なし
そんな一貫性の無い主張を繰り返す輩がいるから、それは問題だと主張しているだけ。

一貫性については>>4812に記述済
4814：已む無し：2014/05/30(金) 02:23:45: >>4774
> が、コレみたいな日本語に聞こえるだけの鳴き声を発する奴にはどう対処すればいいのだろうか。
> 本人に延々説明しても無駄だし、ギャラリーにも需要があるとは思えないのだが。

このスレッドで、私は、過去、２度に渡り、

『迷惑行為をしている』

等の認定により、ホスト規制を受けました。現在は解除して頂いておりますけどね。

私は、現在も継続して書き込みを続けている紫煙狼氏を始め、多くの廃止派の人間から、
私の主張内容、私の日本語能力、果ては人間としての態度までをも批判されてきました。
単発コテハンで、死刑制度に関する主張などは何も語らずに、存置派の人格攻撃だけを行っているだけの人間には
ただの一言も批判しない、にも関わらずです。

私は、こういった、廃止派が発する　”ホームタウンデンジョン”　のような状態を、このスレッドの管理人が起こしている事は、
廃止派にこそ利益にならないのではないか、と強く思うのです。

「ここの管理人さんは廃止派では無い」　などの意見を何度か頂きましたが、そんなことは大した問題では無いです。

廃止派の問題行動だけを見逃している実態がここにある事こそが重要であり、廃止派の心証を悪くしているのだ。と、私は考えます。
それに気付いてくれれば、上っ面だけ、諌めたようなフリをするだけで無く、もっと毅然とした対応をするのでは無いかと思うのですけどね。

単発煽りコテハンは、言っている事こそ滅茶苦茶でしたが、噛み付くのは存置派だけであったので規制はされていませんでした。
（というか批判する意見ひとつ、廃止派からは出ませんでした）
でも、倫理的廃止論者は廃止派にも見境なく噛みついているし、
廃止派同士の討論が発生するどころか話が噛み合ってすらいないので流石に問題外だと思いますけどね。

私にとっても、廃止派同士が言い合うというのは実に珍しい光景で、それは良いのですが、対話が成立しないのであれば無意味ですね。
4815：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 06:11:59: >ただの一言も批判しない、にも関わらずです。
>>4445
>>4448
4816：已む無し：2014/05/30(金) 11:54:03: >>4815
え、まさか・・・・、それが、反論になっていると思っているって事ですか？
4817：yaya：2014/05/30(金) 12:01:27: >>4813
でその一貫性をもって死刑が廃止された後、誘拐にはどんな罰を与えるんだ？
監禁には？
恐喝には？
スリには？
4818：yaya：2014/05/30(金) 12:10:28: いやあ、民主主義っていいなぁ。

倫理的廃止論者みたいなやからに政治を任せたら
ちょっと違う意見を言っただけで
身体刑だぁ、国民全員死刑だぁ、風邪ひいた奴らの臓器は移植だぁ
なんてことになってしまうんだろうなぁ。

こんな奴らから守ってくれてる民主主義は最高だな。
4819：yaya：2014/05/30(金) 12:44:32: てかさ、倫理的廃止論者の脳内妄想社会での一貫性だと
スリや泥棒の逮捕自体ができなくなっちゃうんだけどねw

やっぱりそんな社会を目指しているのかな
いやいやただの身体刑マニアか。
4820：yaya：2014/05/30(金) 13:36:11: んー、ひとつ気付いたんだけど、
倫理的廃止論者って平気で他人に
お前が死刑になれとか、お前の臓器を提供しろ
なーんて言っちゃうよねー。

でも存置派の人達は倫理的廃止論者には
お前が死刑になれとか、お前の臓器を提供しろ
なんて言わないよねー。

まさに倫理観の違いなんだろねー、この辺が。
4821：似非紳士存置派：2014/05/30(金) 18:17:08: >他人が抑止力を追求しようとしても、死刑を誰かが要求できるものではない。
君の理想がどう有るかは知らんが、そもそも民主国家において個人がどんな刑罰を要求できるものではないよ。
刑罰が正当性を持つのは「人々が総意として決めた、社会のルールに逆らった場合」のみだ。

>じゃ、あんたは私に立て付いた罪で死罪。
それが民意で成立したなら死罪にでも何にでもしたまえ。

>私の意見は一貫しているぞ。略。
俺は「君の意見の一貫してる部分を述べよ」と言ったんじゃあない。
「他人に全ての意見を一貫させることを望むなら、まず君の意見を全て一貫させたまえ」と言ってるんだ。

死刑は終身刑に比して強い抑止力を持つのかね？　持たないのかね？
持っていると定義するなら、抑止力の低い刑罰を採用しておいて倫理的と嘯くことはできんし、
持っていないと定義するなら、身体刑論はそもそもの大前提（「強い抑止力を求めるなら…」）が崩れ去るがね。

身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持つとする根拠は？　
「じゃ、じゃあ死刑もぉ」じゃない。君がそう確信した根拠を聞いてるんだ。
それとも「…えっと、実は内心、身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持ってるとは思ってないけど、ただ口実で言ってました…」と白状するかね？

>抑止があるか無いかは知らんが、その為に死刑にするというのならば、それは生贄である。
抑止があった場合、増えた分の犯罪の犠牲者は、君の倫理に捧げられた「生贄」だろうに。
そもそも「神に祈っても意味はない」と決まっている生贄と「あるかないかはわからない」もののための犠牲は意味合いが違うな。
君にとって車両保険や事故対策は「生贄」かね？　事故なんて「あるかないかはわからない」ぞ？

>そんな一貫性の無い主張を繰り返す輩がいるから、それは問題だと主張しているだけ。
そもそも、その大前提である「身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持つ」が単なる君の妄想なわけだがね。

「別に身体刑は懲役刑に比して強い抑止力を持っていない」「むしろ低い」と思っている人間にとって
両方の刑罰とも「抑止力を最大前提としてもそうなりますね」で終わる話だよ。

>一貫性については>>4812に記述済
繰り返すけど、俺は「君の意見の一貫してる部分を述べよ」と言ったんじゃあない。
「他人に全ての意見を一貫させることを望むなら、まず君の意見を全て一貫させたまえ」と言ってるんだよ。
4822：廃止論は自滅論です：2014/05/30(金) 18:23:26: >>4814
なるほど、おすすめのあたりを読んでてもたしかにそういう不公平、というか無秩序の感はあった。

廃止論者は数もいないし論理もないので、保護しなければ淘汰されていなくなってしまう、
という問題があるのかもしれないが、そのために「機会の平等」を通り越して
「結果の平等」をつくりだされてしまうのでは、手間をかけてまともな論を書く気も失せるというものだ。
規制にもっと相応しい人がいるにも関わらず、本当に不公平な規制までかけられるケースが有るのなら、
ここも単なる廃止派サロンに過ぎないということになるな。

まあここまで長く続いてると、スレ主ももう必要な情報は手に入れてて、
あとは好きにやってくれという状態だとしても無理からぬ話だとは思うがどうなのかな。
4823：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 20:32:30: >>4821
>身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持つとする根拠は？　
>「じゃ、じゃあ死刑もぉ」じゃない。君がそう確信した根拠を聞いてるんだ。

何も分かってないね。
私はあるとも無いとも言っていないのだよ。
だがしかし、死刑に特別な抑止力が同害という形で齎されるのならば
身体刑に於いても同じ事が言えるはずだと言っているまで

反省する？社会に対する貢献？抑止の観点からは全く関係ない。

>抑止があった場合、増えた分の犯罪の犠牲者は、君の倫理に捧げられた「生贄」だろうに。
これも身体刑にも同じ事が言えるぞ？
身体刑による抑止があった場合、増えた分の犠牲者は生贄となってしまう。
4824：已む無し：2014/05/30(金) 20:50:46: >>4822
必要な情報、ですか。
制度廃止する為に必要であるのか。
それとも制度存置する為、制度復活する為に必要であるのか。が気になるところですが。
4825：似非紳士存置派：2014/05/30(金) 22:15:16: >>4823
>私はあるとも無いとも言っていないのだよ。
なら「抑止力を追求するなら身体刑を復活させろ」という意見の根幹が崩壊するなぁ。

>だがしかし、死刑に特別な抑止力が同害という形で齎されるのならば
何度も何度も何度も説明してあげたとおり
刑罰の抑止力は「同害だから」生じるのではなく「強力なマイナスだから」生じるんだよ。

「死刑に特別な抑止力が同害という形で齎されるのならば」というのが君の妄想。
「死刑に特別な抑止力が強烈なマイナスと言う形で齎されるのならば」が正しい。
（そして、懲役もまた強烈なマイナスである以上、
　身体刑の抑止力＞懲役の抑止力かどうかと、死刑の抑止力＞終身刑の抑止力かは、全然別問題）

>身体刑による抑止があった場合、増えた分の犠牲者は生贄となってしまう。
仮に「あれば」ね。
どっちに進んでも「生贄」が捧げられてしまうなら、あとはどっちの可能性が高いか、
「生贄」を捧げた結果がどうなるかを分析して進んでいくしかない。

で、身体刑の抑止力の存在可能性が、死刑のそれより遥かに低いのは既に述べたとおり。
抑止面以外での身体刑のデメリットが死刑のそれより遥かに大きいのも既に述べたとおり。

ぶっちゃけ、君の欠損フェチズムに付き合わなきゃいけない道理がないんだよ。
4826：ナナ：2014/05/30(金) 22:33:25: ななしん「同害はいかん。殺人に死刑だぁたダメだ。」
日本人「では監禁に懲役刑みダメなのか？」
ななしん「.....」
日本人「監禁に懲役刑もダメなのか？」
ななしん「..............」
日本人「監禁に懲役刑はダメなのか？」
ななしん「監禁てのは監禁するだけじゃないだろ、監禁してあんなことやこんなこともしてるから同害じゃないんだぁ！」
日本人「殺人だけでは死刑にならんだろ、あんなことやこんなことしたうえで殺したり、複数人を殺したから死刑になる。死刑も同害ではないな」
ななしん「うるさい。お前の話なんか聞いてない」

こんなやりとりあったのもう忘れた？
4827：廃止論は自滅論です：2014/05/30(金) 22:52:37: >>12でrobo氏は「ただ「死刑」には本人に対する教育効果はありません」と述べているが、それは違う。

死刑判決が視野に入ればほぼすべての容疑者は（回避のための方便の場合も多々あるだろうが）反省の色をみせるし、
死刑判決を受け執行を待つ身になって初めて自らの罪の重さを悟り反省した趣旨の手記が残されているケースも複数あるため、
彼らへの教育効果はあったといえる。

死刑廃止は、そういった人間性回復の機会を永遠に奪うことになる。
教育要素が絶対に必要なのであれば、むしろ死刑という手段を無くすことは理念に致命的に反することになる。
4828：ｂｏｒｏ：2014/05/30(金) 23:46:51: >>4827

>>12で

「刑罰」には本人に対する教育効果と
犯罪抑止効果があります。
ただ「死刑」には本人に対する
教育効果はありません。

・・・と書きましたが、言葉が足りなかったと思います。

刑罰としての「死刑」そのものには本人に対する教育効果がない

という意味です。極めて当たり前のことですが、本人が死んでしまうので

本人に対しては何の効果もないということを言いたかっただけです。

ただ、死刑執行されるまでの期間は間違った行為であったことを自覚させるなどの教育は受けるようですが、詳しくは分かりません。
4829：紫煙狼：2014/05/31(土) 00:19:34: 私は「自分の意見は間違っていない！」と信じきっている人と話し合う余地は無いと思っています。

自分の意見を曲げないなんて意外と簡単なもので、極端な話、耳をふさげば良いのです。
人の話を理解しようともせず、耳を傾けようともせず、単に自分は正しいと主張し続ければ、
余人に受け入れてもらえるかどうかは別として、正しいかどうかも別として、自分の意見を
曲げないことは可能なのですから。

存置派の方々にとって、倫理的廃止論者さんの意見は「矛盾だらけ」なのだろうと私にも理解できます。
実際、廃止派である私の目から見ても、倫理的廃止論者さんの意見は「矛盾だらけ」だに見えます。

でも、もしかしたら、本人の中では一切の矛盾が無いのかもしれない。もし、私が倫理的廃止論者さんの
考え方を100％理解すれば、矛盾に見えているものが実は矛盾ではない事が理解できるかもしれない。
逆に、実は本人が気づかないところで、やはり大きな矛盾を抱えているかもしれない。

そういう意味では、私は倫理的廃止論者さんと話し合う余地はありませんが、理解したいとは思うのです。
もちろん、倫理的廃止論者さんの意見だけではなく、已む無しさんや、廃止論は自滅論ですさんの主張も
過不足なく、正しく正確に理解したい。いや、正確に理解しなければならない。

仮にも、人様の意見を自分の考えと照らしあわせ、正しいとか間違っているとか、価値観に合うとか合わないとか
私なりの評価をしようと言うのですから、私には正確に理解する責務が有る。

いや、そんなに大した話じゃない。食べたことのない料理を「美味い」か「不味い」か判断できるわけがない。
美味いか不味いか感想を述べるからには食べることが必要だという話です。

もちろん、ニオイがダメで食べられない場合もあるでしょう。見た目がダメで食べられない場合もあるでしょう。
でも、その場合に許されるのは「あれはニオイが苦手で食べられなかった」「見た目が受け付けられなくて
食べられなかった」という感想まで。美味いか不味いかに言及するべきではないし、してはいけない。

とは言え「言うは易し行うは難し」の通り、私もまた、耳をふさぎ、目をつぶり、鼻を摘み、単に自分の意見を
押し通したいだけの分からず屋に過ぎないのかもしれない。だから、分からず屋の代表として物申したい。

自分の意見を変える必要はない。存置派なら存置派、廃止派なら廃止派、鞍替えをする必要はサラサラない。
でもね、相手の意見を正しく理解しようとする姿勢と、自分の意見を正しく伝えようとする誠意を忘れたら、
有意義な話し合いの場は、無益な罵り合いの場に、いとも簡単に変わり果てるでしょう。
このスレッドを読んで、考えて、意見を載せ、他者の意見に耳を傾ける。その時間を有益なものにするか、
時間の浪費にするかは、参加者個々人の意識に大きく依存するのです。

皆さんも、今一度、ご自身の姿勢と誠意を見なおしてみませんか？
ええ、もちろん私も考えなおしてみます。
4830：紫煙狼：2014/05/31(土) 01:14:34: 私は大学生の頃、恩師から「論文は最低3度読みこめ」と教えられました。

１度は無批判に書かれていることを全て事実（真実）として受け入れて読む。
１度は徹底批判、例え真実が書かれていようと、全て嘘であると言いくるめる勢いで読む。
最後の１度は、一つ一つ、事実に添っているか、矛盾はないか、良いことを言っていないか、
使えることを言っていないか、時間をかけて性根を据えて、全身全霊で取り組む姿勢で読む。
自分の中に別の自分を登場させ、ディベートを繰り返しながら読む。

やってみると分かると思いますが、非常に大変な作業なのです。
やりこめば、やりこむほど、慣れれば慣れるほど、この作業の奥深さに気づかされます。

私も最初の頃は「そんなの簡単じゃん」と思っていました。ラクラクやっていました。
でも、それが習慣づいた頃、ちっとも出来ていなかったと今更のように分かったのです。

一ヶ月に１０本や２０本の論文を読み込まなければならないのに、マトモにやっていたら
寝る時間がないのです。百歩譲って寝る時間を無くせても、自分が研究する時間がないのです。
私の研究者としての才能が露呈した瞬間でもあり、研究者生命を絶たれた瞬間でもありました。

倫者さんね、貴方は自分の意見、自分の考えを理解してほしいとは思わないのだろうか？
一部の人だけが理解してくれたら満足なのかい？一部の人にすら理解してもらえなくても、
自分の思いの丈をネット上に爪跡として残せたら満足なのかい？貴方の意見を理解すら
できない人々の批判にさらされて平気なのかい？

だとしたら、無欲だね。かなり迷惑な無欲だ。そして無類なほど鈍感だね。

私は強欲だから、やはり、時間をかけて文章を書くからには、皆に理解してほしいと思ってしまう。
自分の努力で、それが容易になるなら、可能な限り分かりやすく、理解しやすく書きたいと思っている。
理解されないことを読者の理解力不足のせいにせず、読者の知識不足のせいにせず、
自分の力の及ぶ範囲で精一杯寄り添いたいと思う。

私の文章の方がマシだ、なんて思い上がったことは云わないけれど、これだけは断言する。
今の貴方の文章は人様に読ませられれるレベルではない。読んでもらうクオリティにない。
貴方が入力に費やした時間の１００分の一、いや、１０００分の一ほどの価値もない。
自分が何をしたいのか、何をしようとしているのか、もう一度じっくり考えなおすべきだ。

今の調子では、本当に逆効果だよ。
4831：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 01:47:21: >>4825
>「抑止力を追求するなら身体刑を復活させろ」という意見の根幹が崩壊するなぁ。
ここまで物分かりが悪いと議論にならんね…
抑止力を求めて死刑にするんだろう？
身体刑による抑止力も欲しがらなければ、つじつまが合わないって言っているの。
何が何でも身体刑を復活させろなんて言ってないのだよ。
抑止を求めて死刑にするなら、抑止を求めて身体刑を復活させる。
そうでなければ、おかしいと言っているだけ。
私の立場は身体刑も残酷だから廃止しているのだから、死刑も廃止されるべき。
そういう立場だ。
死刑同意派は身体刑にも同意する必要があるって話。
ところが、大半の存置派はそれを認めたがらない。
抑止が死刑の大きな理由だって言っている奴に限ってだぞ？
ちゃんちゃらおかしくてお話にならない。
そういう話だ。

>強力なマイナスだから」生じるんだよ。
だったら、傷害にも死刑、窃盗にも死刑。何回言わせるんだ？
4832：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 01:52:40: >>4826
１：１で議論している間に横から入って来て無視されて文句言われて何言っているの？
>>4829
>>4720の
>抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
>であるなら
>抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
>でなければつじつまは合わないと思うが？
>つじつまが合わない＝論として成立しない。
に回答もせずに矛盾だらけ？
自分は矛盾していないというのならば、上記の質問に答えたらどうかね？
4833：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 02:20:41: >>4828
日本の刑罰、法概念としては
死刑囚に対しては教育を行わない。
それが法的な概念だと思います。
事実、死刑囚以外は教育再生を目的とした刑務所に収監されますが、
死刑囚に対しては教育機関ではない、法務省管轄の拘置所に収監されます。
刑の確定しない者を収監する場所と同じ場所＝教育を目的としていないだと思います。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%AE%E7%9A%84%E5%88%91%E8%AB%96
>死刑における特別予防とは、死刑が犯罪者の命を奪う刑罰であるため更生を目的とした教育効果について考えることは死刑の本来的な性質上意味を持たず、一般社会から犯罪者を永久に「隔離」するための無力化効果のみを指すことになる。

ですが、日本の法制度が間違っていると私は思いますし、死刑の理由が抑止、応報ならば、身体刑も取り入れるべき。
それを取り入れていない日本の制度では、別な概念からの死刑の妥当性について議論する必要があると思います。
4834：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 03:08:55: >>4828
なるほど。しかしそれでは「教育効果」の定義に疑問が生ずる。

あなたの定義する教育効果とは、存在が
「刑の執行後」「専用の教育しようとする人間がいる場」
に限定されるのだろうか。

例えば「死刑判決を受けてから執行されるまでの後悔と、それによる心からの反省」があったとして、
それは死刑の存在による教育効果であるとは認めないと？

もしそうなのであれば、
「実際に刑を受けるまでは、例え刑罰を意識して犯罪を思いとどまったっとしてもそこに刑罰の教育効果は発生していない」
ということになる。
抑止力の概念そのものまで危うくなる定義だと思うが。
4835：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 03:27:29: 相変わらず程度の低い捏造しか出来のな…
今行われている死刑が教育を目的とした刑でなくても、それが間違っていると私は言っているのだよ。
4836：ナナ：2014/05/31(土) 03:36:40: >>4832
いやー全然無視できてないじゃんw
必死に必死にヒッシーに
無視してるんだい、答えられないんじゃないだい。答えたくないんだい。
って反応してるじゃんw

もうみんな気付いているよ。
君の言う無視低レベルってのがどんな意味なのかって。
4837：ナナ：2014/05/31(土) 03:44:30: ななしんさんてさ
2 4 8 16 32 64
この数列をみて
16と32には16の差がある。だから32の次は48だ。64は間違っている。
って延々と言い続けているだけなんだよなぁ。
4838：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 04:45:43: 無視したのは某掲示板での話な
今は抑止の議論だから、抑止の議論が終わればあんたの議論に付き合ってやってもいいぞ？
4839：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 05:16:29: 紛らわしいから他人にひとりごとを聞かせるべきではない
4840：已む無し：2014/05/31(土) 07:16:56: >>4828
boroさん。更生って何でしょうか。
仮に、娑婆で生活してさえいれば更生であると定義するならば、
病に侵され、病院で一生を過ごす人は、犯罪者と同じなのでしょうか。違いますよね。
問題は、心であるとおもいます。
真人間として生き、真人間として、死を迎えることが更生だと私は考えています。

人生とは、生まれてから、死ぬまでです。
そして、死刑になろうがなるまいが、人は、いつか必ず、死ぬ時が来るのです。

そういう意味に於いては、死刑判決を受け、真に反省し、死を迎えることは、更生して人生を終えたと云えるのだと思います。
もちろん、残念ながら、死刑判決を受けても尚、反省をすることなく、更生する事無く、人生を終えられた方もいるでしょう。
ですが、間違い無く、死刑には、教育効果があると、私も考えています。

>>4829
> 「自分の意見は間違っていない！」と信じきっている人

それに最も該当する方の一人が紫煙狼さんの可能性だってありますよ。
いえ、別に貴方のように決めつけている訳ではありません。
でも、その可能性、くらいは考えておいても宜しいのではないでしょうかね。飽く迄も、可能性、です。
4841：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 07:23:27: >>4834

>>4828をよく読んでください。

刑罰としての「死刑」そのもの…つまり死刑執行そのものが死刑を受ける本人に対しては「教育効果」はないということです。

死刑判決を受けてから死刑執行までの期間に受ける「教育効果」については言っていません。

言葉が足りず、誤解されてしまった自分が悪いのです。
4842：已む無し：2014/05/31(土) 07:33:02: >>4841
別に、boroさんが間違った考えをしている、ということを言いたいわけでは無いと思いますよ。
むしろ逆に、死刑制度とは、必ずしも死刑執行をしなくても意味がある。という意味すら、はらんでいるのだと思いますよ。
4843：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 09:06:35: >>4841
ああ、「受刑者本人に対する死刑執行完了」は「執行された本人に」教育効果を持たない、ということか。
「刑罰としての死刑」を、他の受刑者にも執行されてきた死刑一般のことだと解釈して書いてしまった。

しかしそれはそれで疑問が生じる。
死者に対して教育効果を持たないというのは、死刑ではなく「死」そのものによる特性だろう。
生きているうちは教育効果を持つのであれば、刑の執行前と後という区別の仕方はあまり意味が無い。

例えば絶対的終身刑において「獄死した本人にとって獄死の教育効果はない」と言って意味があるだろうか。
「獄死という最後しかない刑である」と言う事実そのものが、有期刑より重い教育効果を生んでいるのだから、
そこはむしろ効果の高さの方を強調すべきであろう。

死刑の場合も同様のところを、死刑だけ教育効果が欠けているかのような言い方をするのでは、
いささか恣意的、あるいは片手落ちになる、とあなたは思わないだろうか。
必要性があってそういう言い方をするしか無いのであれば、事実を見誤らないよう、
教育効果の存在がわかる別の切り口も併記する必要があるだろう。
4844：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 11:28:57: >>11で

そもそも、刑罰というのはどういうシステムなんでしょうか。再発防止のためなのか、犯人に反省を促すのか、あるいは死刑にすることによって被害者の恨みをはらすのか。死刑と死刑以外の刑罰もまた正確が異なるのか、無期懲役とも異なるのか。どなたか教えて欲しいです。

・・・という投稿があったので

それに対し私が>>12で

「刑罰」には本人に対する教育効果と
犯罪抑止効果があります。
ただ「死刑」には本人に対する
教育効果はありません。
被害者(遺族)の感情は
量刑を決める際の
「判決理由」の一部に
利用されることがあっても
量刑を決める際の
判断材料にはなりません。

・・・と、あくまでも>>11に対するレスを書いたということです。

投稿日を見てもらえれば分かりますが、今から１１年前の投稿で、ずいぶんとエラソーな書き方していて読み返してみて恥ずかしいです。

「刑罰」には～。ただ「死刑」には～。と書いてあることから分かるように、１行目の「刑罰」は正確には「死刑以外の刑罰」のことで、「懲役刑や禁錮刑、罰金刑など」です。あくまでも簡単に「死刑以外の刑罰」と「死刑」の大きな違いを書いてみたまでです。もちろんご存知の通り、最も大きな違いは文字通り「死刑」だけ「本人が死ぬという罰」です。

「死刑」は執行されることによって「刑罰」となるわけですが、死刑確定から死刑執行されるまでの期間はただ執行されるまで「待っている」状態なので正確には「刑罰」ではありません。「刑罰」ではないのですが、その期間中は拘置所に収監されて規則に従って生活しなければならないことになっています。>>4828でも書いてますが、死刑執行されるまでの期間は間違った行為であったことを自覚させるなどの教育は受けるようですが、詳しくは分かりません。

確かに>>12だけを読んでみると「死刑囚に対して教育しても効果はない」というようにも読み取れますね。たとえ>>11に対するレスだったとしても、誤解されるような書き方をしてしまったと反省しております。
4845：ナナ：2014/05/31(土) 12:11:30: >>4838
何か言い返さなきゃいられない
でも内容については言いたくない
でも何か言い返さなきゃいられない
でも内容については何も言えない
でもでも何か言い返さなきゃいられない
でも内容については一言も触れることはできない
でもでもでも何か言い返さなきゃいられないw
4846：已む無し：2014/05/31(土) 15:08:04: >>4844
> 死刑確定から死刑執行されるまでの期間はただ執行されるまで「待っている」状態なので正確には「刑罰」ではありません。

死刑廃止論者の方々はそうは思っていないようですし、もちろん、存置派、容認派の人間もそうは思っていないと思います。

存置派、容認派の方の意見は、上でも廃止論は自滅論です氏が述べられているように、
自分に死刑が科せられた事実を実感し、恐怖を感じ、日々を過ごすことにより、自分が殺害した人間の恐怖をも実感することが出来、
それで初めて、自分がしたことの重大さに気付くことが出来る。と云うものです。

私もそう考えています。

廃止派の主張も、一部は同じです。
廃止論者が、『死刑という刑罰の残虐さ』　を主張する時、決まって、
毎日刑務官の足音を聞き死刑に怯えながら生活することの辛さを主張します。

死刑執行のみをもって、死刑という刑罰の本質として定義付けしているのならば、この主張はおかしいと思うのですよね。
4847：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 15:20:58: >>4846

＞死刑廃止論者の方々はそうは思っていないようですし、もちろん、存置派、容認派の人間もそうは思っていないと思います。

どう思おうと勝手ですが、死刑という刑罰は死刑執行そのものが刑罰です。これは私が定義付けているものではないです。ただ、死刑執行されるまでの恐怖を考えるとそれも「刑罰」ともいえるかもしれません。
4848：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 15:27:19: さらに言うなら、

ただ「死刑」には本人に対する
教育効果はありません。

という誤解されるようなことを書いたことについて
正しく理解してもらうためにわざわざ、死刑という刑罰について
死刑執行そのものが死刑という刑罰であり、そのこと自体
教育効果がないと説明するつもりで書いたまでです。

全て私自身の誤解されるような書き込みに原因があったわけです。

すみません、反省しております。
4849：ナナ：2014/05/31(土) 17:06:37: >>4838
議論？
レス番も付けずに一行レスを延々と続けること？
答えても答えても同じ質問を延々と続けること？
何度同じ質問をされてもヒッシに答えないこと？
誰も言っていないことを言った前提で話を進めること？
自分と相手では前提や条件がまるで違うこと？

んー、変わった議論だなw
4850：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 19:35:51: >>4844>>4848
それは了解した。
あなたのレスはハンドル名が明記されている限りの部分を全て読んだのだが、
アンカーの向いていない部分は読まなかったこちらにも落ち度はあるといえる。

>>4843の
＞必要性があってそういう言い方をするしか無いのであれば、事実を見誤らないよう、
＞教育効果の存在がわかる別の切り口も併記する必要があるだろう。
には反論はないということでよろしいか。

またできれば、あなたの「教育効果」の定義をお聞かせ願いたい。
どのような時と場合に生ずるのか、どこでどうなったことをもって教育効果があったとするのか、
そういったことを。
4851：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 20:22:48: >>4850

＞あなたの「教育効果」の定義をお聞かせ願いたい。

「教育による効果」は人それぞれだと思いますが、こういう形になったから
「効果」があった、ならなかったから「効果」がなかったと一概には言えないと思います。

（死刑以外の）「刑罰」には教育効果があります、と書きましたが、
それは>>11に対する一般的な答えであり、「死刑」と違う点を言ったまでなので
こういう書き方になったのです。
4852：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 23:12:09: 特別予防（再犯予防）の観点から議論しても、
存置派…殺すのだから死刑には必要なし
廃止派…死刑そのものが間違いであり更生を目指すべき。

そこから議論は発展しないと思いますね…
結果から教育効果を見込むのかそうでないのか
そういった議論にしかならないと思います。

意義がなければ、一般予防（抑止）に議論を戻したいのですが…

boroさんは抑止について
抑止が見込めれば刑罰（死刑に拘らない）は行うべきだと思いますか？
私は抑止が見込めたとしても、概念的には生贄と変わらないように感じています。
大の為に小を犠牲にするという事ですから…
無論、罪を犯した事は免れません、でもそれで生贄にして問題がないのか？
私はそこに大きな疑問を感じています。
抑止効果が全く無いとは言いませんが、これは死刑に限らす、身体刑でも認められるはずです。

トロッコ問題ではありませんが、大の為に親や子を殺す事は是か？
小の側に自分の親や子がいても、レバーを切り替え、親や子を殺す事は是なのか？
そういった正義論になるように思います。
4853：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 23:37:57: 自分が小の側にいて自分だけがレバーを動かせるとした場合でも、大の為にレバーを引く事は是なのか？

大を救うのならば、そうでなければならないと思います。

根本的に、多数だから少数だからという理由によって、殺すという行為あってはならない（人間が関与してはいけない）と私は信じています。
（抑止論の観点でのみの意見）
4854：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 23:59:24: 死刑存廃論について議論する際に必ず出てくるのが「抑止力」で
これまでずっとこれについて話してきたわけですが、
今現在、はっきりと死刑には極悪犯罪に対し抑止力があるとも
ないとも言えない状態にあるわけですよね。
で、この状態にある理由が分かれば先に進めるのですが、
理由が分からないので私の思考はここで止まってます。
4855：異人さん：2014/06/01(日) 00:56:24: わざわざ生贄とか言い換えなければならないところが限界何でしょうね。
4856：紫煙狼：2014/06/01(日) 01:15:39: >>4840
＞それに最も該当する方の一人が紫煙狼さんの可能性だってありますよ。
そう言っているつもりですが、そうは読み取れませんか？
4857：廃止論は自滅論です：2014/06/01(日) 01:25:37: >>4851
いや、そんな「どうとでも言えるんですよ」的な理屈を真としてしまうと、
>>11に対して「死刑に教育効果はない」と言い切ることが矛盾になってしまう。
少なくとも>>12の時点では、「刑の執行後（中）」に発生していることが
教育効果と呼ぶことの最低条件でなければ辻褄が合わない。

今のところあなたは、書き方が悪かっただけとして理論自体は訂正していないように見える。
誤解を解くにしても>>12を訂正するにしても、もっときちんと定義してもらわなければ、
理論として不完全なので問題が解決しない。

他にも抑止力の定義があるが言及しなかっただけ、なのであれば、
言及しなかった事自体が問題になる（事実を見誤らないよう、
教育効果の存在がわかる別の切り口も併記する必要がある）ので、
きちんと言及してもらいたい。

考えるに、あなたは「刑という教育機会」と「教育効果」とを混同しており、
それが誤解の元になっているのではないかと推測するがどうだろうか。
4858：廃止論は自滅論です：2014/06/01(日) 01:49:37: >>4854
少なくとも死んだ人間に極悪犯罪は絶対に不可能。
それだけははっきりしている。

あなたがわからないと言っているのは、一般予防力のことだな。
特別予防力は確実なものが死刑に存在する。
4859：倫理的廃止論者：2014/06/01(日) 05:00:05: あまり突っ込みたくはないけど
>言及しなかった事自体が問題になる
こんな事言っちゃって平気なの？

自分で自分の首を絞めるだけじゃないの？
4860：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 08:08:55: >>4857

＞今のところあなたは、書き方が悪かっただけとして理論自体は訂正していないように見える。

「理論」を言ったつもりはありません。実際そうであると>>11対して
説明したまでです。「教育効果」については人それぞれだと思うので
一概に言えない、という言い方でだめでしょうか？　ここでいう「人」は
当たり前のことですが、「生きている人」に対してです。
なので何も矛盾してませんよね。

＞誤解を解くにしても>>12を訂正するにしても、そうもっときちんと定義してもらわなければ、
理論として不完全なので問題が解決しない。

ここでいう「問題」って何ですか？
4861：廃止論は自滅論です：2014/06/01(日) 08:24:44: >>4860
「理論」を言っていないのでは、それは説明ではなく「実際にそうなる」とただ言い張っているだけだ。
少なくとも>>12の時点では、「刑の執行後（中）」に発生していることが
教育効果と呼ぶことの最低条件でなければ辻褄が合わない。なぜぼやかすのか。

八方美人というのは論理的には破綻するもので、廃止論の衰退はそれが原因だ。
あなたにもその問題がある。

繰り返すが、あなたは「刑という教育機会」と「教育効果」とを混同しており、
それが誤解の元になっているのではないかと推測するがその点はどうだろうか。
4862：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 08:44:38: >>12は>>11に対する一般的な答えなのでこれでいいと思っています。

私が言い張っているだけだと思うならそれでかまわないです。

私がつじつまが合わないと思うならそれでかまわないです。

私に問題があるというならそれでかまわないです。

私が混同していると思うならそれでかまわないです。

それが誤解の元になっていると思うならそれでかまわないです。
4863：已む無し：2014/06/01(日) 13:13:46: >>4847
思う、のでは無く、『死刑制度』　の残虐性を主張する時に、決まって廃止論者の方が、執行を待つ死刑囚の恐怖を語るのです。
まさか、死刑制度について興味を持って勉強されているboroさんが知らないと云う事は無いと思うのですが。

そしてboroさんは、『死刑執行』　というワードに拘りを見せていますが、このスレッドは、『死刑制度』のについて話をする場ではないのですか？

『死刑制度の持つ教育効果』　として受け取って頂ければ良いだけの話であり、そこを無視して、

『死刑執行自体には教育効果は無い』　とだけ言い続けても何も意味は無いかと思われますよ。
4864：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 13:34:25: >>4863

＞『死刑執行』　というワードに拘りを見せていますが、

こだわっていません。

>>12について「死刑には教育効果がない」ということについて
説明するのに「死刑は死刑執行そのものが刑罰である」ということを
言ってきたのであたかも「死刑執行」そのものにこだわっているように
感じられたのだと思います。何度も言いますが、これはあくまでも
>>11に対する一般的な答えとして>>12を書いたまでです。
そしてこれは（死刑以外の）「刑罰」と「死刑」との大きな違いについて
簡単に言ったまでです。文字通り「死刑」は「本人が死ぬ罰」ですが、
（死刑以外の「刑罰」には「教育効果」がありますが、「死刑」には
「教育効果」がない。と言いました。
ここでいう「死刑」とは「死刑執行自体が死刑という刑罰」なので
死刑執行自体は本人にとって「教育効果がない」という意味で
これはさっきも言ったように>>11に対する一般的な答えとして
言ったまでです。もう何度も同じことを繰り返し言っていますが、
これでも分かっていただけないならそれでかまわないです。
4865：已む無し：2014/06/01(日) 13:39:09: >>4864
話が噛み合いませんね。

『死刑執行』　にも、　『死刑執行と云うワード拘っているかどうか』　にも、『boroさんの言い方が良かったか悪かったか』　にも、

こだわる必要が無いと言っているんですが。関係無い前置きに拘らないで下さい。

それらは総て、言いたい事の前置きに過ぎません。

言いたいことは、

『　”死刑制度”　には教育効果がある　』

です。
4866：已む無し：2014/06/01(日) 13:43:21: 『認めさえしなければ、無い（だろう）と主張し続けられる』

という論法が、廃止論の軸の一つとして存在するように伺えてなりません。
4867：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 13:50:55: ＞『　”死刑制度”　には教育効果がある　』

私は「ない」とは言っていません。死刑確定から死刑が執行されるまでの期間は
間違った行為であったことを自覚させるなどの教育はするようですが、
詳しいことは分かりません、と前に書きました。本人が自覚をし反省すれば
教育効果はあったと普通は考えられると思います。それはその通りだと思いますが。
4868：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 14:16:10: 死刑確定から死刑執行までを「死刑」という刑罰だと考えるなら

教育の機会はあるだろうし、その効果を期待して教育するんだと思います。

ただ、言葉の定義に従って言うなら「死刑」は「死刑執行そのもの」が刑罰なので

この「死刑執行そのもの」には本人に対しての「教育効果」がない、とごく当たり前のことを

言ったに過ぎないんです。なぜ、そういう誤解されやすいような言い方を

わざわざしたのかと言うと、カッコつけて短く言っただけです。

もう１１年も前のことなのでよく覚えていませんが、

これはこれで「死刑」と「死刑以外の刑罰」との違いが

分かってくれるはずだと勝手に思い込んだんだと思います。

実は私も「死刑には教育効果がない」というようなことが書かれてある

文章をどこかで読んで最初は何のことか分からなかった覚えがあります。

その後、いろいろと他の死刑に関することなどを読んでいくうちに

分かった次第です。分かったときはこんなことかと思いましたが。
4869：異人さん：2014/06/01(日) 17:10:24: 罰金刑には教育効果があるのだろうか？
4870：ゼロ：2014/06/01(日) 18:59:57: >>4869

＞罰金刑には教育効果があるのだろうか？

boroさんも書いていますが、それは人によると思いますよ。
罰金刑を受け、反省して二度とそうならないようにすれば
罰金自体に教育効果があったと言えるし、例えばスピード違反による
罰金刑で「たまたま取り締まりで引っかかっただけで運悪かった」
と思う人にとっては罰金自体に教育効果はなかったと言えるのでは。
でも、そう思っていてはまたやらかしてしまうおそれがあるし
少しでもそう思っていれば、それだけでも教育効果があるとも
言えるのでは？

もちろん、例外はあるでしょう。大金持ちとか運転手雇えるくらいの
億万長者とか、、、。でも、同じ大金持ちでもお金に関する考えや
刑罰について考えが違ったりするので、教育効果があるともないとも
言えないと思います。

「あるともないとも言えない」というあやふやなことを書くと
かみつくようなヤツがいたりするので不思議ですけどね。
4871：已む無し：2014/06/01(日) 20:55:22: >>4868
> ただ、言葉の定義に従って言うなら「死刑」は「死刑執行そのもの」が刑罰なので

その定義になぞらえるならば、袴田さんは、冤罪により長期間拘留されましたが、冤罪死刑では無いということですね。
私もそう思います。
死刑制度全体の是非を論じる場合、「死刑確定」　「死刑執行」　「死刑制度」　これらをしっかりと区別することが大事であると思いますね。
boroさんがそうであると云う事では無く、

死刑制度存置派にも廃止派にも、意外とこれらの３つを混同して意見を言っておられる方が多いように見受けられるので。
4872：異人さん：2014/06/01(日) 20:57:13: ＞かみつくようなヤツがいたり
とか言ってかみつくようなヤツがいるのも不思議ですけどね。
4873：已む無し：2014/06/01(日) 20:58:58: >>4871
そういえば、袴田さんが冤罪というのは言い過ぎましたね。
巷では、冤罪だ冤罪だと騒がれていますが、まだ冤罪と決まった訳ではありませんでしたね。
4874：似非紳士存置派：2014/06/01(日) 21:23:25: >>4831
>身体刑による抑止力も欲しがらなければ、つじつまが合わないって言っているの。
で、それは「身体刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。

「身体刑の抑止力は懲役刑に優越するとは限らない」と考えている人間にとっては
「抑止力を最大値にしなければ…」と考えたとしても「だから身体刑を採用しよう」にならないんだよ。

君は最低限「身体刑の抑止力は懲役刑に絶対に優越する」と確信していないと、
君の要求自体が「抑止力を求めるならば」と「身体刑による抑止力も欲しがるべきだ」との間のつながらない、不当なものとなる。

>ところが、大半の存置派はそれを認めたがらない。
だって「身体刑の抑止力は懲役刑に優越するとは限らない」がまず偽だからねぇ。
しかも君の脳内存置派の主張する「抑止を求める！他の要素は全て犠牲にする！」という考えと
現実の「バカの自己満足としての倫理よりは、実益としての抑止を優先する」という考えとの間も隔絶してるねぇ。

>だったら、傷害にも死刑、窃盗にも死刑。何回言わせるんだ？
何回も言ったろ？
「功利主義的に、全犯罪極刑論は、非合理過ぎて取り得ない選択肢だよ」って。
君の言う「倫理」「残酷」とかいう個人の美意識論、感情論じゃないよ？
メリット・デメリット論。

「仮に」抑止以外の全問題をオミットして考えれば、全犯罪極刑論もアリなんだろーね。
「現実には」抑止以外の様々なメリット・デメリットを考える必要があるから、全犯罪極刑論は論外になるってこと。
4875：似非紳士存置派：2014/06/01(日) 21:29:50: >>4832
>抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
>であるなら
>抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
>でなければつじつまは合わないと思うが？
身体刑の抑止力が懲役刑に優越すると言う論拠がないため、
そもそも「抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！」が偽。

君はそれを言われると「お、同じことが死刑にも言えるんだがぁ…」と言うんだろーけど
そもそも、君が身体刑の抑止力を是、死刑の抑止力を非としている（都合のいいときは「わかんない！」と言うんだけどね）よーに
他の人々もそれぞれの抑止力の存否を個別に是々非々する権利を持つ。

死刑と身体刑は別の存在だ。
別の存在の特性を、一方を是としたら、もう一方を是としなきゃいけない…なんて非科学的なオカルトを言いたいわけではなかろう？
4876：倫理的廃止論者：2014/06/01(日) 22:18:20: >>4874
>で、それは「身体刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。
で、それは「死刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。と言える訳で…

>「功利主義的に、全犯罪極刑論は、非合理過ぎて取り得ない選択肢だよ」って
>>4852-4853
の問いに、自分が小の側にいても、レバーを動かし多数を助けるという事かね？
これは正義論の議論に留まらず、それが強制されるという事。
4877：似非紳士存置派：2014/06/01(日) 22:41:00: >>4876
>で、それは「死刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。と言える訳で…
もちろん、俺はそう考えているが？
（だからこそ、抑止力を捨てる＝新たな犯罪の犠牲者を生みながら、
　それを「倫理的」「残酷ではない」と嘯く行為はおかしいと思うわけでね）

付け加えるならば、「死刑に特別な抑止力はある」「身体刑には懲役刑（最大で無期まで視野）を越える抑止力はない」と考えている。
よって、抑止を求めて死刑存置を訴えるが、同時に身体刑復活を唱えるつもりはない。なぜなら、そっちは抑止においてプラス足り得ないから。

>自分が小の側にいても、レバーを動かし多数を助けるという事かね？
そりゃあ、もちろんそうだ。
そもそも正義論の分野でも、「※　ただし自分が被害を受ける場合は例外」なんて話があるものか。
「こうするべきだ」と他人に要求しながら、自分の場合は逃げ回ろうと思っている奴が「倫理」や「正義」を名乗る資格などないよ。

逆に聞こう。
君は、君の信念において「～の場合は、○○の犠牲はやむをえない」と考えていたとしても、
いざ自分が○○の立場になったときは、その犠牲から逃げ回りたいと思っているのかね？　そんな考えで「倫理」や「正義」や「残酷」を述べていたのかい？
4878：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 00:12:58: >そっちは抑止においてプラス足り得ないから。
理由になってないね。
傷害事件を何回も起こすような奴を生かしておいて、それが世間にとってプラスだというならその理由を述べてくれ。

>逆に聞こう。
私の選択肢は行動を起こさないという事だ。
自分が小の側にいても大の側にいてもだ。
4879：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 00:31:00: >>4878
>傷害事件を何回も起こすような奴を生かしておいて、それが世間にとってプラスだというならその理由を述べてくれ。
死刑制度とは離れた話になるが…
初犯時の裁判を含めて言っているのであれば
他の「傷害事件を起こしたが更生して労働力として再生された人間」を加えた場合、
傷害事件の加害者に対して死罪を適用するのは非合理的…ということだ。
まぁ、二回目、三回目程度もこれに含むだろうよ。
（大体、そういう輩の殴る相手も、ヤクザチンピラやその類が多いしね）

何十回も起こすようであれば、社会にとってマイナス面が大きいのは同意する。
君がそういった人間に対しての死刑を主張するのであれば俺は同意しよう。

>私の選択肢は行動を起こさないという事だ。
つまり
「結果なんざ知ったことか。他人の生き死になんざ興味はねぇや」
「俺のお手手が綺麗なことが重要なのよん」ってことか。…どっちにしろ、大した「倫理」「正義」「残酷」だな。
4880：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 01:01:06: 回数の問題かね？

人を一人残虐な殺し方をすれば死刑になる訳だ

人を残虐な方法で傷害にすれば、身体刑にするべきでは？
4881：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 01:02:44: >「結果なんざ知ったことか。他人の生き死になんざ興味はねぇや」

そうではない、自分の命も他人の命も均等。
だから自分がどちら側にいてもレバーを動かさないという事だ。
4882：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 06:58:08: >>4880
>回数の問題かね？
まずは回数の問題だよ。「更生するかしないか」だからね。
もちろん残虐な手法を用いた人間が居るなら、「更生しづらい＝重い罰が必要」となるし、
その中で死刑や無期を必要とする場合もあるだろうね。とは言え…

>人を残虐な方法で傷害にすれば、身体刑にするべきでは？
さらりと、身体刑を混ぜるんじゃあないぜｗ
俺の立場・見解は既に述べたとおり。

……ん？　もしかしてこれで、勢い「そうだね」と言ったら
「身体刑を認めた！身体刑を認めた！」とやろうとしてたのか？　…涙を誘うレベルの姑息さだな。
と、まぁ、こっちは可愛いものだが

>そうではない、自分の命も他人の命も均等。
こっちは酷いな。
自分の命も他人の命も均等ならば、自他の区別をつけず、「より多くの」命が助かるように行動するべきだろう？
それも気づかないレベルのお馬鹿サンなのかね？　それとも「自分が可愛いだけかい？」ときかれて慌てて取り繕ってるのかね？