死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

4882：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 06:58:08: >>4880
>回数の問題かね？
まずは回数の問題だよ。「更生するかしないか」だからね。
もちろん残虐な手法を用いた人間が居るなら、「更生しづらい＝重い罰が必要」となるし、
その中で死刑や無期を必要とする場合もあるだろうね。とは言え…

>人を残虐な方法で傷害にすれば、身体刑にするべきでは？
さらりと、身体刑を混ぜるんじゃあないぜｗ
俺の立場・見解は既に述べたとおり。

……ん？　もしかしてこれで、勢い「そうだね」と言ったら
「身体刑を認めた！身体刑を認めた！」とやろうとしてたのか？　…涙を誘うレベルの姑息さだな。
と、まぁ、こっちは可愛いものだが

>そうではない、自分の命も他人の命も均等。
こっちは酷いな。
自分の命も他人の命も均等ならば、自他の区別をつけず、「より多くの」命が助かるように行動するべきだろう？
それも気づかないレベルのお馬鹿サンなのかね？　それとも「自分が可愛いだけかい？」ときかれて慌てて取り繕ってるのかね？
4883：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:36:49: >>4882
少し論点がぼやけてきたので整理させて貰うが、
抑止の議論だったよな？

傷害の場合、何回も繰り返した奴しか実刑（懲役以外の身体刑や死刑）にならないのならば、

これは逆説的に考えると、○回まではやっても懲役で済む。といった認識を植えさせ、抑止にならないんじゃないのか？

ヤ○ザの世界では懲役に入る事を『お勤め』と言うらしいが
法スレスレの所で死刑にならない、身体刑にならない。
だからこそ、それを承知の上で罪を何回も犯す。

一人を残虐な方法で殺人した奴を死刑にするのは、最大限人命を尊重しなければならない。
故意に１回でもやったら、死刑だよ～と知らしめておく必要がある。
これは身体刑にも言える事だろう。
故意に腕一本切り落としたら腕１本の身体刑。
そうでなければ、懲役をお勤めと考える様な輩は、出所してくる度に腕を切り落とすだろう。

抑止の観点から言えば、回数は無視しなければ期待できないんじゃないのか？

>自分の命も他人の命も均等ならば、自他の区別をつけず、「より多くの」命が助かるように行動するべきだろう？
違う、自分の命＝他人の命＝∞
∞がいくつあつまろうが∞なのだから、数によって差別されてはならない。
多数でも少数でも、人命は∞なのだから、どちらかに優越をつける事は出来ない。
だから、そこに人間が意図的に絡んで、レバーを動かす事自体が殺人行為であり誤りという見解だ。
4884：異人さん：2014/06/02(月) 20:46:14: 冤罪死刑が発覚したときは存置派から死刑にしろ
なんて言ってる奴が言うのかいw

ここまでその場凌ぎの取り繕った言葉だらけだと、逆に凄みを感じるな。
4885：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:47:02: でだ、身体刑を認めず、死刑を認める理由が何であるかと考えた時に

教育制度が大きく関わっているように考える。

小学生の頃から、悪い事をしたら死刑だよ～と言われ、死刑という言葉を軽々しく口にする。

一方の身体刑はというと、言葉の意味すら分からない輩がいてもおかしくない程、認知度は低い。

民意が何故、死刑を求め、身体刑を求めないのか？

そこには日本の教育制度が大きく関与していると考える。

抑止を最大限認めるのならば、死刑存置＆身体刑復活であるべきだし
抑止をある程度までで我慢するのであれば、死刑廃止＆身体刑廃止であるべき。

正しき教育を受けてないのだから、民意による死刑存置、身体刑廃止には合理性が無い。
4886：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:51:35: >>4884
行政ミスによって脱獄して殺人した奴を認めないんだろう？
だったら、冤罪で死刑になった奴を認めないも同意。

廃止派の立場は、行政ミスはあってはならないが、過失によって生じた場合は仕方ない。
冤罪も同様。

行政ミスを認めないのだから、認めない輩からその持論によって死刑になるべき。

何も理不尽な事を言っているつもりはないが？
4887：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:58:58: >だったら、冤罪で死刑になった奴を認めないも同意。

これは、冤罪で死刑にした奴を認めないも同意。

の誤り。

即ち国民の代表者を許さないのであるから、票を投じた奴に最大の責任が生じ、死刑になるべきだ。という意見だ。
4888：異人さん：2014/06/02(月) 21:02:11: >>4886
なるほど、ならば死刑制度は理にかなった制度と言うことか。
4889：異人さん：2014/06/02(月) 21:04:34: >>4887
いや、すまなかった。
君は死刑廃止を望んでいるのかと思っていたよ。

立派な死刑存置派だったんだな。
4890：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:06:06: 殺してシマエと言って間違っていたら、殺してシマエと言った奴が責任を取って『持論により』死刑になるべきである。

私の立場は、殺人はいついかなる場合も殺人であり、国家による殺人も認めない。

だから、誰も殺さない。誤審により懲役にした裁判官に責任を問うて、死刑にもしないし、投票をした奴も責任を問うて死刑にもしない。

そういう事だ。
4891：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:12:55: >>4889
抑止論から言うならば、民意が身体刑を取り入れていないのだから、死刑も即刻廃止されるべき。

そういう廃止論物だが？
4892：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:18:21: 他人に死刑を求めるという事は

いつ自分がそうなるか分からないのだよ。

自分が投票という形でしか関与していなくても、そこに意図があれば、立派な殺人である。

冤罪が発覚すれば、意図して殺してシマエと言った奴が責任を取るのは当然の事だろう。

だから、死刑存置派は冤罪が発覚したら死刑になるべきである。

そう言ったまで

私達存置派は、誰も殺さない。
だから、死によって責任を取る必要がない。
4893：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:22:00: 異人さん

逃げないで反論宜しくね。

認めるならば、反論はいらないけど、同意するという言葉位は発言してくれよ？
4894：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 21:29:43: >>4883
>少し論点がぼやけてきたので整理させて貰うが、抑止の議論だったよな？
と言いながら、抑止でも何でもない場所に話を飛ばしてるんじゃあないぞ愚鈍めが。

君がブツブツ言ってるのは抑止でも、はたまた死刑でも身体刑でもなく、
単なる「量刑を一個の基準で決めよう！」という大暴論だ。

>これは逆説的に考えると、○回まではやっても懲役で済む。といった認識を植えさせ、抑止にならないんじゃないのか？
悪質性・計画性を評価したうえで、ソレに応じた罪を加算すればいい。
回数も評価する。手口も評価する。何で君は基準をたった一つに絞ろうとする？　
自分が一個の基準しか考えられないバカだからか？　それはそれで正しい認識だが、他人までそう低く考えるなよ。

>抑止の観点から言えば、回数は無視しなければ期待できないんじゃないのか？
↑と同様だな。「抑止を考慮するなら身体刑もぉ…」のくだりでもしばしば注意したが、君は０か1かでしか考えられないようだ。
繰り返すが、回数も手口も全部評価して相応しい刑罰を下せばいいだけのこと。
君自身が君の知性に見切りを付けるのは勝手だが、他人を君と同レベルだと思うんじゃあない。失礼だ。

>∞がいくつあつまろうが∞なのだから、数によって差別されてはならない
うん、アホだろ君。
人間が命を融合できるか？　命を分割できるか？　復活できるか？
出来ないならばそれは「いくらあつまろうが∞」ではない。加算も乗算も減算もできないものを同じ数字では捉えられない。
「∞は何個集まっても∞」などではない。「∞の価値のものが○個ある」だ。

>だから、そこに人間が意図的に絡んで、レバーを動かす事自体が殺人行為であり誤りという見解だ。
しかも、こっちも無茶苦茶だな。
何故「誤り」となる？　君の概念に全て乗っかった場合、生き残るのも「∞」である以上、レバーをどう動かそうが、失われるものは何もない。
何の価値も失われない行為に正も誤もない。Ａ＝∞　Ａ－α＝∞である限り、α＝０だ。
「た、確かに失われたいのちがぁ…」？　Ａ＞Ａ－αというのかね？　ならばＡ≠∞となるなぁ。

いい加減取り繕えると思うんじゃあないぞ。
君は単に「僕の手を汚したくありませぇん」と泣いてるだけの阿呆だ。だから「人の命は∞の価値を持つ」という言葉の意味すら履き違えるんだよ。
4895：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 21:34:43: >>4892
脇から失礼するがね

君はトロッコ問題で「レバーを動かさない」と表明したな。
これは「運命に選ばれなかった人間は死んでシマエ」ということだろう？

抑止力の問題も、コストの問題も、「増えるか減るかはよくわからない」と言っていたな
それらを重々承知の上で、君は死刑の廃止を主張していたな？
「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」と言うのと同義だろう？
「仮にコストが増え、他の分野で死者が出ても、その分の犠牲者は死んでシマエ」と言うのと何が違う？

君もまた「殺してシマエ」と言っている人間だ。
「廃止のための犠牲者は殺してシマエ」「運命に選ばれなかった人間は見殺しにしてシマエ」と。

他人に逃げるな云々言う前に、まず自分自身が、自分の醜さから逃げずに居てやるべきじゃあないのかね？
4896：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:40:27: >>4894
>量刑を一個の基準で決めよう！

そうではない、最大量刑について議論しているの。

初犯で死刑ならば、初犯で身体刑。

殺人鬼であろうとも、刑務所内で労働が出来る以上社会にとってはマイナスである。

>人間が命を融合できるか？　命を分割できるか？　復活できるか？
>出来ないならばそれは「いくらあつまろうが∞」ではない。

程度が低すぎる…
１が多数集まったのが∞そういう解釈しか出来ないのか？
0.1が多数集まったのも∞なのだよ。

ここで言う∞は、∞の可能性があるという事だよ。
小の側から将来の総理が生まれる事を否定も出来ないし、小の側の子孫に将来の救世主が生まれてくるかもしれない。

そういう事だ。
4897：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:43:42: >>4895
>「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」と言うのと同義だろう？

民意は
「もし身体刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は切り落とされてシマエ」と言う選択をしているのだから何の問題があるんだい？
4898：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:48:50: 言い負かすのではなく、もう少し論として熟成させてから反論して貰いたいもんだね。
4899：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:54:16: 理解出来ないだろうから、補足すると
一定時点で多数であっても、それが未来永劫多数の保障は何一つ無い。

多数の側は数世代で絶滅してしまう可能性も含んでいるし、

少数の側が覇者となる事も否定できない。

そうなると、功利主義の観点から考えても、一定時点だけでの評価は出来ない。
4900：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 22:23:06: >>4896
>そうではない、最大量刑について議論しているの。
はて？　「回数について考慮するな！」と熱弁してたのはドコの誰だったっけ？
「傷害の最大量刑を死刑まで引き下げろ」と言いたいのであれば、それについては別に異存はないぞ？
あとは裁判官が初犯で手口にも悪質性がないならば罰金刑、その次は執行猶予…と決めていけばいいだけの話だ。

で、これと死刑存廃がどう絡むというんだね？

>0.1が多数集まったのも∞なのだよ。
０を個数として数える場合は、ソレは既に「足して∞」という一個の価値では計れんなぁ。
「○個の数が集まった∞」という数的集合になり、「△個の数が集まった∞」とは別の価値になる。
君の「お、同じ∞だからぁ…」が通用しなくなる領域に至るんだよ。

>小の側から将来の総理が生まれる事を否定も出来ないし、小の側の子孫に将来の救世主が生まれてくるかもしれない。
なおかつ、大の側から将来の総理が生まれることも、大の側の子孫に救世主が生まれることも否定できない。
確率論からいえば大の方がそういった傑物が生まれる可能性が高い。

そして、何よりね。

命の価値を平等に高く評価するものたちにとって
「少数が生き残ることを是とする者」は総理の器ではないし
「少数が生き残ることを是とする者」を救世主とは呼ばないんだよ。

>民意は（略）と言う選択をしているのだから何の問題があるんだい？
然り。俺は君と違って「俺の手は綺麗です」などとは一言も言っていないぞ？
単に「君の手は俺たちの手と同等に汚れている」「殺してシマエと言っているのは君も同じだ」と言っているのだ。

>多数の側は数世代で絶滅してしまう可能性も含んでいるし、少数の側が覇者となる事も否定できない。
うん、バカだろ君。何で「多数」と「少数」以外の際を検出できない？
多数の中にもまた差異が存在する以上、多数と少数の二択においては、多数を選ぶことが進化の可能性＝多様性を獲得できる選択肢になる。

一定時点での評価は出来ない？　然り。「君ぐらい近視眼的且つ短絡的な人間ばかりなら」そうなるだろう。
だが、人間は未来における可能性も評価できる。「確実にあたりを引く」はできなくとも「あたりの可能性が高い方を引く」はできる。
未来視が出来るならともかく、少数、つまり「はずれの可能性が低い」方を選んだり、運を天に任せるよりはよほど上等だ。

そもそも「傍観」「停滞」という選択肢を選ぶ君が、未来を口に出来るものかね？
4901：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 23:45:03: >>4900
最大で殺人に死刑なら
最大で傷害に身体刑。
一方に最大で同害を認めないのであれば、それは双方に適応されるべき。

>０を個数として数える場合は
は？0じゃないぞ？0.1だぞ？

>「少数が生き残ることを是とする者」は総理の器ではない
多数が生き残る為に、生体間臓器移植法案を通すような総理は器にあらず。
与党だという理由に強行採決を採る総理も器にあらず。

抑止の観点からここを論点とさせて貰うが
>単に「君の手は俺たちの手と同等に汚れている」「殺してシマエと言っているのは君も同じだ」と言っているのだ。
民意は
「もし身体刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は切り落とされてシマエ」と言う選択をしている
であるなら
民意は
「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」
こういう選択をしていると考えるべきである。
4902：異人さん：2014/06/03(火) 00:25:49: >>4893
何の反論？
君の論でいけば死刑制度は認めざるを得ない。
ただそれだけでしょ。
4903：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:29:06: >>4892への反論だが？
存置派は誰も殺さないのだから、誰も責任を取って死刑になる必要はない。
4904：異人さん：2014/06/03(火) 00:31:13: >>4897
つまり、君がレバーを引いていないなら、死刑制度を指示していてもレバーは引いていないってことだね。
4905：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:35:40: レバーを動かす＝殺人だが？
4906：異人さん：2014/06/03(火) 00:36:14: >>4903
いや、責任をとって死刑になれといっている時点で殺人を求めているではないか。
4907：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:37:37: あんたの疑問点は>>4884なんだろ？
それに対する反論が>>4892
レバーなんか関係ないだろう。
4908：異人さん：2014/06/03(火) 00:38:21: 殺人の責任をとって死刑になれ。
冤罪死刑の責任をとって死刑になれ。

違うのか？
4909：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:39:07: >>4906
そうではない、死刑を主張すればそうなるべきだ。と言っているだけ。

死刑存置派の意見ではそうなるって話。
4910：異人さん：2014/06/03(火) 00:39:56: なんだ、君はただ人を自分の思い通りに従わせたいだけなのか。
くだらん。
4911：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:41:48: 存置派が死刑を否定すれば、死刑など求めないぞ？

殺してシマエという投票をしていないのだから、責任を取って死刑になる必要もあるまい。
4912：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:42:47: 従わせたい？
笑わせるな。
主張を言うなら、己に不利でもその主張を貫き通せって言っているだけだが？
4913：異人さん：2014/06/03(火) 00:43:57: アホらし。あきれ果てた奴だな。
4914：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:45:57: 論で返せないと、人格否定しか出来ないのはどこの存置派も同じだな。
4915：異人さん：2014/06/03(火) 00:49:11: なるほどな。
だからすぐ低レベルだなんだと言い始めるのか。

わかりやすい奴だなw
4916：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:50:25: 論にも次元があるからな

低レベルな物を低レベルだと言って何が悪い？
4917：異人さん：2014/06/03(火) 00:52:42: あきれ果てた奴にあきれ果てた奴と言ってなにが悪い？

お前はほんの少し、人並みとまではいわんから、自分の言葉に少しは責任を持て。
4918：異人さん：2014/06/03(火) 00:53:52: 俺は良いけどお前は駄目だってのを少しは抑えろ。
4919：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:54:08: 人格を否定しているからな。

人格を否定するのは論にあらず。

論の次元の程度を指す事は人格を否定している訳ではないからな。
4920：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:59:42: 言わせて貰えば、抑止なんて

死刑抑止を認めるならば、身体刑抑止も認める。

どうすべきかという課題は残るにせよ、そこで議論は終わりなんだよ。

あ～だこ～だ言っていつまでも、こんなレベルで議論したくないのだよ。

契約論の観点から、罰のあるべき姿、適正な罰、そういった議論をしたいんだが？
4921：已む無し：2014/06/03(火) 01:00:17: >>4919
人格批判というが、人間を裁く時に人格を批判せずに一体何を批判するというのか逆に聞きたい。
その人間の人格、つまり、善かれと思って行動している人であるのかどうか、というのは、真っ先に批評すべき大前提ですよ。
人格を批判されて反論出来ない状況を恥じるべきですよ。
4922：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 01:01:34: 罪に決まってるだろ

そんな事も分からんのかね
4923：似非紳士存置派：2014/06/03(火) 01:31:28: >>4901
>一方に最大で同害を認めないのであれば、それは双方に適応されるべき
ほら、また同害性と抑止の議論をごっちゃにし始めちゃった。
「同害だから抑止力を持つ」んじゃない、「強力なマイナスだから抑止力を持つ」の。

君は「身体刑の抑止力は懲役刑のそれを上回る」と言う固定観念に支配されてるし、
他人にもその観点から思考することを要求するけどそれがそもそもの間違いの始まり。

「身体刑の抑止力は必ずしも懲役刑を上回ると限らない」と考える人間にとっては、
身体刑が現在採用されてないのは「最大で同害を認めない」のではなく、
単に「抑止力としていまいちの割りにマイナスが多いから」採用されてないだけ。

>は？0じゃないぞ？0.1だぞ？
一緒だよ。一律「１」じゃない限り、そこに「○個の数を集めた∞」と「△個の数を集めた∞」の差異が生じる。
君の必死に主張する、後の時代の進化の可能性を考えた場合、○個と△個の数の違いはとても大きなものとなる。
結局、君は「自分の手を汚したくない一心で、多様性の保存さえ自分の頭で決断できない」おバカさんになっちゃってるんだよ。

>与党だという理由に強行採決を採る総理も器にあらず。
そうかね？　強行採決に異を唱えている政党たちが、実際に政権を取っていたときの体たらくは、いよいよ「器になかった」の一語に尽きるが。
それとも君は、９条に祈れば平和がくると思ってる、ロマンチストちゃんかね？　…と、まぁ、このあたりは些か本論とはずれるがね。

>多数が生き残る為に、生体間臓器移植法案を通すような総理は器にあらず。
残念ながら、君の規定する状況（臓器移植を行わなければ５人が確実に死に、１人が死ぬ）が、全国民に適用されるような世界では
いよいよ生体間臓器移植法案を通さなければ、総理足り得ない……というか「人類足り得ない」よ。

だって、君の大好きな「少数の保護」をやっていたら、人類が滅亡するのだからね。
（君は、人口が６分の１まで一気に減っても人類が今までどおりの生活を続けられると思うのかい？）

>民意は「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」こういう選択をしていると考えるべきである。
長々ご苦労。でも、それは「死刑を廃止しているならば」の話だ。やりなおしたまえ。
4924：似非紳士存置派：2014/06/03(火) 01:40:21: >>4920
言わせてもらえばも何も、君の「死刑抑止を認めるならば、身体刑抑止も認める」が根本的に出鱈目だ。
論理的整合性もないし、出発点が「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」という君の思い込みから発している。
そして、そのことを長々と説明させてもらった（君は途中から頑張って、別の話題にズラそうと腐心してきたが）

抑止の議論を放棄したいのであれば、
君は、君の妄想である「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。

「僕の主張を認めろ！　受け入れろ！　それでこの話はおしまいだ！」とわめくのが君の「議論」かね？
そうであるならば、実際に終わっているのは「議論」ではない。「君の成長」だ。
君の閉じた世界ではそれで終わりでいいかもしれない。だが、他の誰も君の身体刑論を認めはしないぞ？

決断したまえ。

「抑止の観点から死刑を存置するなら身体刑の復活は不可欠である」というのは、
単なる君の妄想、思い込みだったと認めて放棄するなり、
今は立論不能だと認めて保留するなりして、次の議論に廃止論の活路を見出すかね？

それとも、もう一度自分の身体刑論の正しさを証明して見せるかね？

あるいは、自分の閉じた世界に逃げ込んで「身体刑は必要なんだ…きっとそうなんだ…そうに違いないんだ…」と自分に言い聞かすかね？
4925：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 05:59:38: 強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？
あんただって
死刑の抑止力は懲役刑のそれを上回ると言う固定観念に支配されてるし
そう言うのならば、
身体刑の抑止力は懲役刑のそれを上回る
これも成立する。

>>民意は「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」こういう選択をしていると考えるべきである。
>長々ご苦労。でも、それは「死刑を廃止しているならば」の話だ。やりなおしたまえ。
死刑が存置されていると、死刑の抑止力はどっかに消えて無くなってしまうのかね？
それこそ死刑は廃止されるべきだな。

>>4924
他人に
>君は、君の妄想である「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。
こんな事を言うなら
君は、君の妄想である「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。

存置派の言葉を借りるならば>>4918この通りだよな。
4926：ゼロ：2014/06/03(火) 07:21:27: >>4925

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

たとえば「万引き」は窃盗だが、店員に万引きしているところを見つかって
事務室に連れて行かれた場合、もし、窃盗が死刑なら
事務室でこの店員を殺してまでも逃げるだろう。

同じように傷害が死刑ならば、告訴されないよう殺してしまうだろう。
4927：nana：2014/06/03(火) 18:48:10: >>4909
それがおまえのいう倫理なのか？
制度の有無により他人に死を求めたりするのが。
それがおまえのいう一貫性なのか？
4928：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 20:17:50: >>4926
なるほど、抑止にはマイナス面があり、殺人をした奴が逃走する際に警官を殺してまで逃げようとするので
死刑は廃止されるべきだという意見か。
4929：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 20:50:15: >>4927
私の言う倫理は何人も殺すべからず、国家の殺人もあるまじき行為

だが、存置派はそれを認めているのだから、冤罪死刑が発覚すれば死を以て責任を取るのは免れないと言っているんだが？
4930：nana：2014/06/03(火) 21:00:20: おやおや、言い方が段々変わってきたなw
4931：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:02:29: 存置派お得意の印象操作かね？

論として変わったというのなら、変わったところを提示するのが常識な。
4932：nana：2014/06/03(火) 21:02:45: それこそ死刑になるような犯罪を犯さなければ死刑になることはない。
ってことで完結してしまうがな。
4933：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:04:38: 意図ある殺人は死刑対象かい？そうでないのかい？
4934：ゼロ：2014/06/03(火) 21:06:04: >>4928

＞抑止にはマイナス面があり、殺人をした奴が逃走する際に警官を殺してまで逃げようとするので
死刑は廃止されるべきだという意見か。

自分に都合のいいように解釈しないほうがいいのでは？

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

たとえば「万引き」は窃盗だが、店員に万引きしているところを見つかって
事務室に連れて行かれた場合、もし、窃盗が死刑なら
事務室でこの店員を殺してまでも逃げるだろう。

同じように傷害が死刑ならば、告訴されないよう殺してしまうだろう。
4935：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:07:34: >>4934
だから、その論により、身体刑を行わないという事なんだろう？
だったら
>>4928も成立するが？
4936：ゼロ：2014/06/03(火) 21:13:21: >>4925

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたので、

たとえば「万引き」は窃盗だが、店員に万引きしているところを見つかって
事務室に連れて行かれた場合、もし、窃盗が死刑なら
事務室でこの店員を殺してまでも逃げるだろう。

同じように傷害が死刑ならば、告訴されないよう殺してしまうだろう。

と答えたのにその態度はなんだ？
4937：ゼロ：2014/06/03(火) 21:14:27: あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
4938：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:15:32: 刑罰均衡を唱えるならば、傷害に対する身体刑に同意すべきだろう。

身体刑を認めざる者死刑をも認めるべからず。

そして身体刑を実現出来ないのであれば、死刑も実現されてはならない。
4939：ゼロ：2014/06/03(火) 21:17:36: >>4928

殺人をした奴が逃走する際に警官を殺してまで逃げようとするので
死刑は廃止されるべきだという意見か。

誰も「殺人」の話はいましてないでしょ？

なんで「殺人」の話に切り替えて逃げるの？
4940：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:19:29: 逃げる際に再犯するかどうかという議論なはずだが？

死刑になるから、再犯するというならば、
殺人をしたやつにも言えるだろう。
4941：ゼロ：2014/06/03(火) 21:19:35: >>4938

＞刑罰均衡を唱えるならば、傷害に対する身体刑に同意すべきだろう。

身体刑は不要。懲役刑で充分。
4942：ゼロ：2014/06/03(火) 21:21:07: >>4940

＞逃げる際に再犯するかどうかという議論なはずだが？

「再犯」の話もしていない。

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたので、

それに答えたのにその態度はなんだ？
4943：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:21:28: >>4941
私は納得させろってあんたに言われて>>4937で全うな意見を述べたのに

自分は意見も述べずに、こうだからこうか…

自分で言った事くらい、守ったらどうかね？
4944：ゼロ：2014/06/03(火) 21:21:57: ＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたので、

それに答えたのにその態度はなんだ？

反論してよ。どこがおかしいんだ？
4945：ゼロ：2014/06/03(火) 21:23:07: >>4937

4937は俺の意見だけど？
4946：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:24:48: そもそもだね、あんたとの議論じゃないのに横から入ってきたあんたが理解出来てるとは到底思えないんだが？

死刑存置の理由に強烈なマイナスだからと存置派から理由の提示があった訳だよ。

だったら、その理由により、傷害に対して死刑、窃盗に対し死刑でなければ、その理屈が通らないって話なんだが？
4947：ゼロ：2014/06/03(火) 21:25:32: お前、人に聞いておいてそれに答えたのに

自分の都合のいいように解釈して

さらに「殺人」とか「再犯」の話もしてないのに

それらの言葉を使って逃げるって。

お前はそう言うヤツなのか？
4948：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:27:18: >>4945
人には>>4937で納得させろとか言いながら
それに対し>>4938で理由を述べたが
あんたは理由も述べずに>>4941
いらないからいらない、理由すら述べられていないのだよ。

そんな我儘通ると思っているのか？
4949：ゼロ：2014/06/03(火) 21:27:41: >>4946

＞そもそもだね、あんたとの議論じゃないのに横から入ってきたあんたが理解出来てるとは到底思えないんだが？

そうやって最後は逃げるんだよね。

これって議論でもなんでもなくてただの「押しつけ」だよね。

それで満足なんでしょうねｗ
4950：ゼロ：2014/06/03(火) 21:29:09: そんなの答えでもなんでもないよ。

ただのお前の妄想。
4951：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:29:09: >>4947
逃げてるのはあんただ

殺人の話はしてない？
ふざけるな！

あんたの論を最大限汲みした場合、殺人のケースでどうなるか検証してやっているんだよ。

論ってのはどんなケースでもなり立ってこその論だ。
こういうケースでは成り立たないではお話にならんの。
4952：ゼロ：2014/06/03(火) 21:29:40: 逃げてねえぞ。

妄想野郎！
4953：ゼロ：2014/06/03(火) 21:30:52: ＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたんだろ。

それに答えたんだよ。何自分に都合のいいように話もっていってんだよ。
4954：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:31:19: 窃盗をした奴が死刑を恐れて逃走する際に殺人を犯すんだろう？

だったら
殺人をした奴がをした奴が死刑を恐れて逃走する際に殺人を犯しても何ら不思議はない。

それが論だ。
4955：ゼロ：2014/06/03(火) 21:31:51: 何が警察官も殺してだよ。

はなしがむちゃくちゃじゃねえか！
4956：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:32:41: 逃走する際に警官を殺すかもしれないじゃないか
4957：ゼロ：2014/06/03(火) 21:33:07: 窃盗で死刑にしちゃうと店員殺す羽目になるのはおかしいと言ってるんだが？
4958：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:35:13: >>4957
だったら、どうするんだね？
刑罰均衡の観点から、窃盗には死刑を与えるべきではない。

つまり、強烈なマイナスは避けるべきである。

即ち死刑は廃止されるべきである。

そういう事だろう？

ここまで書かないと理解できないのか？
4959：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:37:06: 一方で同害、刑罰均衡を唱えるのならば、身体刑に同意しなければ、筋が通らないぞ？
4960：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:37:37: ↑傷害に対する身体刑な
4961：ゼロ：2014/06/03(火) 21:38:56: ＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたんだろ。

それに答えたんだよ。何自分に都合のいいように話もっていってんだよ。

だから死刑が廃止になる？

そうはならないよな。なんでそうなるんだ。理解不能。デタラメ書くなよ。

どこをどう解釈すればそうなるんだ？

窃盗には窃盗に対する罰でいいんだよ。で、これと死刑廃止とどう結びつくんだよ、妄想野郎！
4962：ゼロ：2014/06/03(火) 21:40:21: ＞身体刑に同意しなければ、筋が通らないぞ？

だからその「筋」とやらを説明してくれないですかねえ？

納得のいく「筋」な
4963：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:41:13: 聞いてきたのではない。

あんたは途中から入ってきたから何も理解していないのだよ。

非紳士存置派氏が刑罰均衡だから死刑にするのではなく、強烈なマイナスだから死刑にするんだと言った訳だ。

それに対して、それならば、窃盗にも死刑を適応させるべきだよな？ってのがその文章。
4964：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:42:24: >>4962
では、あんたは何故死刑にするべきなんだい？

強烈ナマイナスだからか？
刑罰均衡か？
4965：ゼロ：2014/06/03(火) 21:44:13: 「殺人を犯したモノが警察官を殺して～」

とかまったくそれまでと違う話を作って自分に都合のいいように

話したじゃねえか？　そんな議論で話が進むとでも？
4966：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:45:02: あんたが理解を示せば進むが？
4967：ゼロ：2014/06/03(火) 21:46:18: お前が理解をしめせ！
4968：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:46:26: >>4965
>>4954
逃げる際に警官を殺しても何ら不思議はないぞ？
4969：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:48:03: >>4954について反論してから言ったらどうかね？

身体刑は必要ないから必要ないんだなんて言ってね～で
逃げ回ってんじゃね～よ
4970：ゼロ：2014/06/03(火) 21:48:54: 「殺人をした者」をいきなり登場させて違う話に持っていき

死刑廃止につながるとデタラメなことを言う妄想野郎と

何はなせばいいのｗ

話することなんかねえよ。

ちったあ、他の人たちの意見を受け入れろってはなしだ。
4971：ゼロ：2014/06/03(火) 21:50:46: お前と話しても意味ないｗ
4972：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:51:24: 逃げる時にどういう行動をするのか？
それを殺人をした場合に当てはめたらどうなるのか？

それは検証する必要が無いのかね？

窃盗に死刑ならば、殺人もいとわない

ならば、殺人を犯した奴が逃げる際に再度殺人をしてもおかしくないが？

そう言っているだけだが？
理解出来ないの？
4973：ゼロ：2014/06/03(火) 21:54:12: 「窃盗した者」を登場させて話をしない限り

理解できない。そう思わないか？　

なんで窃盗する者を死刑にしないんだ？

って言う話なのに、お前はいきなり「殺人者」を登場させて

話を作って、同じとかいうのっておかしいと思わない？
4974：ゼロ：2014/06/03(火) 21:55:59: いきなり「殺人者」を登場させて

もうすでに死刑になる犯罪をおかしてしまっている

可能性のあるやつを登場させて話をすること自体まちがっているよね？
4975：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:56:10: 少なくともあんたとの議論は

>なんで窃盗する者を死刑にしないんだ？
ではない。
あんたが窃盗に死刑なら、殺人を犯す。
そう言ってきたから、それに反論しているだけ。

殺人に死刑なら、再度殺人を犯す。

反論をどうぞ。
4976：ゼロ：2014/06/03(火) 22:00:38: >>4975

＞殺人に死刑なら、再度殺人を犯す。

とは限らないでしょ。その人によるでしょ。

窃盗が死刑なら店員を殺す「可能性」が出てくる。

と言う話だから窃盗に死刑はあり得ないという話。
4977：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:02:22: では、
窃盗した奴も殺人を犯すとは限らないな。

その人による。

もう少し論として成立させてから発言してくれないか？

議論にすらならん。
4978：ゼロ：2014/06/03(火) 22:06:22: でも窃盗したくらいで死刑にしたら

「万引き」は捕まえにくくなるよね。

だって店員は死刑になりたくないと思っている「万引き犯」に

殺されたくないもの。違う？
4979：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:07:40: 殺人に死刑でも同じ事が言えるが？

死刑によって逃げ回るならば、捕まえにくくなるんじゃないのか？

もう少し論として成立させてから発言してくれないか？

議論にすらならん。
4980：ゼロ：2014/06/03(火) 22:07:54: このこと、説明が必要？
4981：ゼロ：2014/06/03(火) 22:12:37: >>4979

＞殺人に死刑でも同じ事が言えるが？

同じではない。

「すでに死刑になる可能性のある殺人犯が

再び捕まりたくないためにする殺人」

と

「窃盗で死刑にならないようにするためにする殺人」

が同じわけがない。

分からなければ話にならないけど。
4982：nana：2014/06/03(火) 22:21:11: >>4938　が理由なのか？w
4983：nana：2014/06/03(火) 22:22:05: ならば、死刑は存置すべきである。
これが死刑存置の理由だ。
4984：nana：2014/06/03(火) 22:24:07: >>4959
では監禁にはどんな罰を与えるんだ？
スリにはどんな罰を与えるんだ？
4985：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:26:37: もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

議論を戻させて貰うが、

死刑存置の理由は
強烈なマイナスだからか？
刑罰均衡だからか？
4986：nana：2014/06/03(火) 22:27:49: 逃げ惑うときのお約束の言葉だな
4987：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:29:57: 相手してやってもいが、これきりにしてくれよ？

窃盗犯を捕まえにくくなるから、死刑にすべきでないならば

殺人犯を捕まえにくくするから、死刑にすべきではない。
4988：nana：2014/06/03(火) 22:33:16: 結局何も答えることができないのか。
4989：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:33:29: 一つ訂正さえて貰うが、特別予防は抑止以下だな。
行政ミスを認めるならば、冤罪についても議論の必要が出てくるからな。
4990：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:33:53: そういうあんたが何も答えられていないぞ？ｗ
4991：ゼロ：2014/06/03(火) 22:34:32: >>4985

＞もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

俺が言うセリフｗ
4992：nana：2014/06/03(火) 22:36:26: 0か100しか判断できないビット脳にしか通じない話だな。
4993：ゼロ：2014/06/03(火) 22:37:36: >>4989

＞行政ミスを認めるならば

そうやって話を広げるの良くないなあ。

>>4990

＞そういうあんたが何も答えられていないぞ？ｗ

だって、「窃盗で死刑」の話でこんな状態だからねえｗ
4994：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:37:48: は？
>>4941
>身体刑は不要。懲役刑で充分。

こんな事しか言えないような輩が言えるセリフかね？
4995：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:39:47: >>4992
論理的に考えるという事は真か偽かという事だからな。
論理的に考えられない輩に言われたくないわ
4996：ゼロ：2014/06/03(火) 22:40:06: >>4994

「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

とか妄想しか言えない人が言うことかい？
4997：ゼロ：2014/06/03(火) 22:42:08: 答えられないからってこんなこと言うとはねえ。
4998：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:42:42: 妄想？

どっかの誰かと違ってきちんと理由を述べているが？
4999：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:43:55: 答えられない？
どれが設問なんだね？
>>4987で回答しているのに、それに反論してないのはあんただろう。
5000：ゼロ：2014/06/03(火) 22:46:01: 言っているかもしれないが、だれも理解できていないけど？ｗ

とか書くと「理解できていないのはお前だけ」とかデタラメ書いてたよね、以前は。
5001：ゼロ：2014/06/03(火) 22:46:52: 「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」

とかいう理由もなんだかなあだし。
5002：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:48:07: 抑止や応報の観点で

死刑を認めるならば、身体刑による抑止、応報も認められるべきである。

それが理由だが？
5003：ゼロ：2014/06/03(火) 22:49:27: 回答してる

つきあってもいいがこんな低レベルにつきあってられない

どっちなんだよ？ｗ
5004：ゼロ：2014/06/03(火) 22:50:19: ＞死刑を認めるならば、身体刑による抑止、応報も認められるべきである。

だからその理由をきいてんだよｗ
5005：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:51:02: 程度が低いと言ったのは>>4978

論として成立してないからな。
5006：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:53:49: 刑罰均衡やら、強烈なマイナスという理由で抑止を認め死刑にするならば

刑罰均衡
傷害には身体刑
強烈なマイナス
窃盗、傷害にも死刑

これが成立する。

応報も同じ。
やられた奴の意思を最大限認めれば、身体刑も認めるべきである。
ああ、こっちは抑止の議論が終わってからな…
そうでないと論点がずれるだけだから…
5007：ゼロ：2014/06/03(火) 22:58:10: 自分の身内が殺されたら

その加害者に対し「こんなやつは裁判なんかしなくていい。即死刑にしろ！

死刑だ！　死刑だ！」とか言いそうな気がする。

「あれ？　お前、死刑には反対じゃなかったのか？」とか聞くと

「何言ってんだよ！　身内が殺されたときは別に決まってんだろ」

とか言いそう。まあ、あくまでもあんたの書きこんだ文章から

受け取るイメージだから。気にしないで。

人の書いたモノを捻じ曲げて自分に都合のいいように解釈し続ける

んだからいつまでもこうやって書き続けていられるわけだ。

レベルが高い「理論」だねえ。お見事だわｗ
5008：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 00:59:57: 憎みはするだろうが、誰が殺されようが死刑なんて望まないぞ？

憎む事が出来るのが人ならば、許す事が出来るのも人だからな。

そういうイメージが沸くのは、私の論法がその論で行くとこういう事になってしまうが？

といった存置派の立場に立って、矛盾が無いかを検証し確認しているからだろう。

ソクラテスのように憎まれ殺されていく立場かもしれんがな。

で>>5006には反論出来ないという事でいいのか？
5009：nana：2014/06/04(水) 01:24:20: >>5006
成立しないだろ。
スリには注意するだけか？
監禁には罰金刑がお前の目指す社会か？
犯罪者の楽園を作りたいのか？
5010：nana：2014/06/04(水) 01:37:23: リンリン廃止派

あーあ、五人も殺して懲役刑をくらっちまったぜ。
やっと出所できた。
おっ、いますれ違った女いけてるぜ。
ちょっと拉致しちまおう。
やべ、また捕まっちまったぜ。
まぁ拉致監禁なら罰金刑ですみそうだな。
いや、しかし出所したばかりで金がねぇな。
あの婆ちゃん金貯めてるって聞いたぜ。
ちょっ俺様が有効利用してやろう。
これば罰金払えるぜ。
やばまた捕まっちまったぜ。
まぁ盗みなら厳重注意くらいたな。
黙って聞いてりゃいいか。

さて、これですべての罪は償ったな。
さて次の獲物を探すか。
倫理的な世界は素晴らしい。
5011：nana：2014/06/04(水) 01:39:02: これが死刑廃止後の一貫した社会だな。
5012：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 06:52:48: >>4925
はい、∞の中の「数が○個ある∞と、数が△個ある∞の差異」
「進化の可能性を問題としつつ、多数（＝多様性を確保できる）と少数（多様性を確保しづらい）の価値判断が出来ない」点はスルーなわけか
自覚できたのかな？　それともアスペ特有の「都合の悪いことは見ないふりをする→忘れる」のパターンかな？

>強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？
「抑止だけを考えるなら」全犯罪に対して極刑となるだろうさ。死刑の存廃に関係なくネ。
そこから「抑止以外（労働力としての再生可能性、社会に与える萎縮等）を考えた場合」、全犯罪に極刑というのはありえなくなる。

何度も何度も繰り返すけど、君と違って、普通の人間は一個の問題に対し、様々な考慮要素を同時平行に考えられることをお忘れなく。

>君は、君の妄想である「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。
何故だね？　君の「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」と違い、
「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」はそう思われるデータが多々有るし、何より君と違って

俺　は　議　論　を　放　棄　し　た　こ　と　は　一　度　も　な　い　ぞ　？

相手側の意見に対する反論を放棄した人間が、自分の意見について同じく放棄したとみなされるのは当たり前。
（相手側の意見に対する反論を行わず、自分の意見をひたすら繰り返すだけの壊れたテープレコーダー化した場合も同じ）
何回も何回も何回も、様々な論理の矛盾点を皆に指摘されても、君が「どこも改善できず」身体刑論をかざしてるのは周知の事実。
さらにその身体刑論が単なる口実、単なる嘘と堂々明らかにしているのも事実。

君の「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」と、他人の「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」はものが違うのだよ。
5013：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 07:02:26: >>5006
「刑罰均衡『だけを考えるなら』」傷害には身体刑
「強烈なマイナス『だけを考えるなら』」窃盗、傷害にも死刑、となるだけだな。

「だけを考えるなら」を外して、次の考慮要素を考えた場合、話が変わる。
でもそれは「だから刑罰均衡やマイナス性を考えなくてもいい」という話じゃない

死刑存廃や刑罰論に限らない。
殆どの物事を、人間は、様々な考慮要素を入れ込んで判断する。
アスペとやらは違うらしいけど。

君が
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」という論法を、
自分自身が↑のプロセスでしか物を考えられないからやってるのか
それとも詭弁として通用すると思い込んでやってるのかは、わからない。

だがね、そりゃ傍から見れば「一度に一個のことしか考えられないお馬鹿さん」「視野狭窄」「近視眼」というものだ。
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」との間が断絶している、たわごとになるんだよ。
5014：已む無し：2014/06/04(水) 18:38:03: 窃盗で死刑ならば店員を殺すという流れが全く分からない。

何故、『窃盗をしない』　という選択肢にならないのか不思議。

ゼロさんが言っているのは、
『窃盗を行うまでは死刑の事は全く頭に無く、窃盗を行った後に店員に発見された瞬間に死刑のことを思い出した』

という、極々限られた条件での主張だと思います。
それでも、盗んだものを返せば死刑は免れる、或いは、自首すれば死刑は免れる、のであれば、わざわざ罪を重くするような真似はすまい。

まぁ、とにかく、倫理的？廃止論者さんが掲げる倫理の定義が全く分からない。
5015：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 19:27:48: >>5014
>倫理的？廃止論者さんが掲げる倫理の定義が全く分からない。
ある意味では分かりやすいんだがね。キリスト教とかイスラム教とかの原理主義者の倫理。

人間を裁いて（殺して）いいのは神様だけ。
神様以外が人間を裁く（殺す）のは不遜。
だから死刑はダメ。

神様の意思は人間の命に優先する。
神様の言うことに従った結果、人が死ぬのは神様の思し召し。
天国で神様がフォローしてくれるからオッケー。
だから抑止力もコストも本質的には「くだらないこと」。神様の意思に適うことこそ大事。

民意？　んなもん神様の意思に比べたら、子羊の鳴き声に過ぎません。
国民の九割が反対しようが、神様（＋そこに近い司教様とか神父様とか）が仰ることは絶対の倫理。
疑義を持つことは許されません。

………ね？
5016：已む無し：2014/06/04(水) 19:37:57: >>5015
それ倫理じゃなくて宗教や・・・・・・
5017：ゼロ：2014/06/04(水) 19:58:40: 倫理的廃止論者さんへ。

>>4979

＞殺人に死刑でも同じ事が言えるが？

同じではない。

「すでに死刑になる可能性のある殺人犯が

再び捕まりたくないためにする殺人」

と

「窃盗で死刑にならないようにするためにする殺人」

が同じわけがない。

分からなければ話にならないけど。

と書いたら

＞もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

という返事がきた。

そりゃないでしょ？　「同じではない」ので違いを言ってくれませんか？

＞こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

「うんざり」なのではなくて答えられないだけですよね。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？
5018：ゼロ：2014/06/04(水) 20:00:57: （「という返事がきた」の続き）

そりゃないでしょ？　「同じではない」ので違いを言ってくれませんか？

＞こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

「うんざり」なのではなくて答えられないだけですよね。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？
5019：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 20:31:36: >>5012
確率論では何も証明できないぞ？
可能性が低いと0になるのかね？
逆転する事だってありえるわけだ、そんなもんは論とは言わない。

データ？
死刑廃止後に犯罪が減ったというデータもあるのに
都合のいい部分だけ抜き出して、増えている間違いなく証明されているだろ！と言い張るのかね？
>>5013
つまり、抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？

私は全ての死刑要素について否定している。
その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？

>>5014-5018
存置論は自滅論とでも書いておけばいいのかな？
5020：ゼロ：2014/06/04(水) 20:35:55: 倫理的廃止論者さんへ。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？

答えてほしいなあｗ
5021：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 20:47:58: >>4999で
設問はどれだ？について回答しないあんたが悪い。
5022：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 20:53:49: >>5019
>確率論では何も証明できないぞ？
「どっちの確率が多いか」は簡単に証明できるぞ。
被害を極小化できる確率が高い方にかけるか、あるいは低い方にかけたり運を天に任せたりするか
どちらがより「倫理的」なのかはいうまでもあるまいよ。

>増えている間違いなく証明されているだろ！と言い張るのかね？
「間違いなく証明されている」とは一言も言ってないぞ。
↑の話、「被害を極小化できる確率が高い方にかけるか、あるいは低い方にかけたり運を天に任せたりするか」さ。

>つまり、抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？
何をどうすると、そこまで自分に都合よく妄想できるのやら。
ま、詳細は↓のとおりだよ。

>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
イエスだな。

君の否定プロセスは知らないが、どーせ
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論なんだろう？　

例えば今回についても、「一つの物事に対して一つの考慮要素しか考えられない」君にとっては
抑止力「だけ」を考えるならば、「死刑の存廃問わず全犯罪全極刑」が結論になるし
労働力としての再生「だけ」を考えるならば、「懲役刑全廃、職業訓練刑創設」になる。

君は、この極端な結論が出た結果を「抑止力や労働力としての再生を『ちょっとでも』考えた結果だ」と結論付けるが、事実は違う。
単に「君が一つの物事しか同時に考えられない、極端に単純な脳みそだから」極端な結果が出ただけだ。

「抑止力」→「労働力としての再生」の順で双方を考えてみたまえ？
「より重い刑罰を下すべき」→「労働力として再生可能なら再教育」という、ごく普通の結論が出る。

どーせ、君が鼻息荒く「他の要素でも死刑を否定して…」とやらは大抵１個だけ切り出した結果だろうよ。
そりゃ「○○が考慮要素として不適」なんじゃない。「一度に一個しか考慮要素を考えられない、君の頭脳が不適」というだけだ。
5023：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 20:54:59: >>5019
追伸。

それでもなお
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論が正しいと思うのであれば、
君の述べる廃止の正統性を述べてみたまえ。

同じ論法で、全て否定してあげよう。
5024：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:00:00: 真偽は何一つ証明できないが？

論理的に考えるという事は真か偽かだ。

偽の集まりは真か。
いつから－3＋（－3）は＋の答えになったんだ？

つまり、抑止では反論できないので、理由も述べずに、俺様が言うから正しいんだ。といって正当化するって事か。>>4941のように俺様が言うんだから間違いない！
それが存置派の実態。
5025：ゼロ：2014/06/04(水) 21:01:22: ＞窃盗犯を捕まえにくくなるから、死刑にすべきでないならば

＞殺人犯を捕まえにくくするから、死刑にすべきではない。

違う。答えになっていない。

「すでに死刑になる可能性のある殺人犯が

再び捕まりたくないためにする殺人」

と

「窃盗で死刑にならないようにするためにする殺人」

あなたはこれらの２つを「同じ」と言った。

でも、これらは明らかにに違うのでその違いを言ってほしい、とお願いした。
5026：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:02:55: >>5025
逃げる仮定において、殺人をするんだろう？
身体刑がある事によって再犯が起こりえるのならば
死刑がある事によって再犯が起こりえる。

そんな簡単な事も分からんのか？
5027：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:04:50: 懲役に対して過大な死刑があるから、再犯するのかね？
死刑を逃れようとして殺人するんだろう？

だったら、死刑がある事によって再犯が起こりえる。これも真となりえる。
5028：ゼロ：2014/06/04(水) 21:11:51: ＞身体刑がある事によって再犯が起こりえるのならば
＞死刑がある事によって再犯が起こりえる。

意味不明。死刑がなくても再犯が起こり得るが？

「身体刑」「再犯」と言う言葉は使っていないので

ここでそういう言葉を使って説明しちゃだめでしょう。

＞死刑がある事によって再犯が起こりえる。

ここでは「死刑」でなくても「無期懲役」でも「懲役〇年」でも

再犯は起こり得ると考えられるけど？

ムキになるなってｗ
「
5029：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:16:45: じゃ、全ての刑に再犯が起こりえるという事だな。

つまり、どんな刑においても、刑がある事により殺人やら再犯をして捕まりにくくなる。

これも真となる。

よって>>5025の問いには同じであると証明できたが？

罪の重さの議論じゃないんだぞ？

窃盗に死刑だけは、捕まえにくくるので死刑にすべきではない？
論として全く成り立っていない。
殺人に死刑であっても、捕まえにくくするのも真だ。
5030：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:22:47: そういうね、その場しのぎの論としても成り立ってないような言い返ししか出来ないから自滅するのだよ。
5031：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:24:36: >>5024
>真偽は何一つ証明できないが？
阿呆か。未来視でも出来ない限り、確率の問題は証明できん。
ただ「確率が高い方に賭ける方が『倫理的』か、低い方に賭けたり運を天に任せるほうが『倫理的』か」は
すぐに証明できる。

>いつから－3＋（－3）は＋の答えになったんだ？
例えが間違ってるな。

「抑止力を重視する（＝重い刑罰を行うべき）」という、Ｘ＞－３だけでも
「再生を重視する（＝極刑にしないでいい人間はしない）」という、Ｘ＜３だけでも答は定められない。
両者を組み合わせれば、－３＜Ｘ＜３というＸの範囲が定まる。

君は「Ｘ＞－３だったら、Ｘは65335でもよくなるだろ？　でも、極端な値が出たじゃないか！　Ｘ＞－３だなんて考えるな！」
「Ｘ＜３だったら、Ｘは-65535でもよくなるだろ？　でも、極端な値が出たじゃないか！　Ｘ＜３だなんて考えるな！」と
喚いているのと一緒。
二つの条件を組み合わせれば、ごくごく普通の答が出ることを意図的に無視してるだけ。

抑止「だけ」では反論できないので、
再生可能性という「理由も述べたうえで」
「誰がどう見ても」正しいんだ。といって正当化しているんだよ。

それでも「ち、ちがうぅ…－３たすぅ…」と言いたいのであれば、
>>5023で述べたとおりだ。君の述べる廃止の正統性を述べてみたまえ。同じ論法で否定してあげよう。
そうすれば、間違ってるのは考慮要素ではなく、君の思考プロセスだってわかるだろう？
5032：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:27:00: >>5022
>>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
>イエスだな。
偽の集合は真であるの証明をしてくれないか？
ー３×２も－６
こんな小学生でも理解出来る事を否定する新論があるなら、はやく証明してくれ。

マイナスをかける意味も理解せずに

－３×（－２）は６だろとかいい出しはせんよな？ｗ
5033：ゼロ：2014/06/04(水) 21:30:30: もしかして「再犯」の定義を間違えてる？

「再犯」というのは犯罪を犯し刑に服した後

出所して再び、犯罪を犯すことを言うんだけど。

ここでの「殺人者」は「殺人」した後、

まだ捕まっていない状態で再び、「殺人行為」をすること

としているので、「再犯」ではない。

＞罪の重さの議論じゃないんだぞ？

もちろん、「死刑」ではなくすべてを「終身刑」と置き換えてもいいし

「懲役〇年」と置き換えて考えてもいいと言っているだけ。

ただし、「殺人」が終身刑なら「窃盗」も終身刑として考えるということ。

＞窃盗に死刑だけは、捕まえにくくるので死刑にすべきではない？

「窃盗に死刑だけは」とは言っていない。「傷害」についても書いたよね。

その他のあらゆる刑についても考えられるが。

＞殺人に死刑であっても、捕まえにくくするのも真だ。

なんとなく話をそらしているよね。

あくまでもこの２つについてだけ考えてほしい。
5034：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:31:01: >>5032
だから。
こっちの思考プロセスを云々したいのならば、君の廃止論の根拠を持ってきたまえ。
同じように否定してあげるからって。

まぁ、結論だけいってあげよう。
「抑止力を考えた場合こうなる」「再生を考えた場合こうなる」は、２やー３ではない。
Ｘ＜２、Ｘ＞－３という条件だ。
そもそも「抑止力をー３にたとえてぇ…」という君の思考が違ってる。

理　解　し　た　か　ね　？
5035：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:34:56: >>5031
倫理は誰が決める？
誰も決めやしないよ。
言うならば解だ。
メタ倫理学こそ真の倫理であり、それ以外の倫理学の歴史は100年もない。

100人中100人が同じ事を言えばそれは正しい事になってしまうのかね？
１＋２は１であると100人が言えばそれが正しい答えになり、それが正義になってしまうのかね？

笑わせるな、民意を無視した所で、１＋１＝２という現実が存在する。

例え100人中100人が死刑は正しいと言ったとしても、それが正しいという証拠は何一つ立証できないのだよ。

単なる多数決の結果にしかならない。
正しいという事とは別物だ。
5036：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:39:40: >>5033
懲役に対して死刑を宣告された奴が逃げ出して、再犯しないという立証を宜しく。

殺人で捕まった後に殺人をしないという根拠についても立証を宜しく。

あんの低レベルな議論に付き合ってる程暇じゃないのだよ…
5037：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:43:03: >>5034
廃止論の根拠

存置派が何一つ死刑にする絶対的な理由を述べられないからだ。

問題が無い事を証明するには命題が必要だからな。

存置派から命題が出されなければ、答えは出せない。
5038：ゼロ：2014/06/04(水) 21:43:55: ＞懲役に対して死刑を宣告された奴が逃げ出して、

意味不明。「死刑を宣告された奴が逃げ出して」？

だから、「再犯」ではなく、「まだ捕まっていない殺人犯」として

話しているのに勝手に条件を変えて話してどうするの？

お前のやり方はいつもこうだよね。
5039：ゼロ：2014/06/04(水) 21:45:16: あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
5040：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:46:50: >>5032
試しにやってみようかね？
君は「死んでも」己の廃止の理由を明かさないだろうから、
一般的に死刑廃止の理由とされているあたりを使ってみるか。

「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理「のみ」を考えてみよう。
さて、この理論でいくならば、警察官が犯人を射殺することも当然にダメになってしまうな。
（ここでは「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理「のみ」を考えるので、犯罪の制止・予防を考えるのはＮＧだ）
よって、警察官の拳銃の携帯等も禁止されてしまうし、実力を以って取り押さえることも否定されてしまうなぁ。
しかし、それでは犯罪が横行する。よって「国家が国民の命を奪ってはいけないという倫理」は、君の概念では「－２」になる。

「冤罪の際に取り返しがつかない」という考え「のみ」を考えてみるとしようか。
取り返しがつかないのは死刑だけかな？　いや、違う。時間（懲役）も取り返しがつかないものだし、罰金も「あのときあの金があれば…」といった事態が起き得る。
然るに、冤罪の発生可能性「のみ」を考えるのであれば、刑罰全廃がベストだ。抑止？　教育刑？　そんなことは考えてはいけない。
だが、現実に刑罰を全廃したらやはり犯罪が横行するだろう。よって「冤罪の際に取り返しがつかないという考え」は、やはり君の概念で言う「－２」だ。

他に何かあるかね？
何であろうと否定して挙げられると思うよ。さぁ、挙げてみたまえ。

それとも、そろそろ
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論が
間違ってるってわかってきたかな？
5041：ゼロ：2014/06/04(水) 21:48:24: ＞あんの低レベルな議論に付き合ってる程暇じゃないのだよ…

答えられなくなると、いつもこう言う。

さっきまで暇だったということ？

今急に忙しくなった？

どこまでも自分に都合のいいようにできているんだねｗ
5042：ゼロ：2014/06/04(水) 21:50:52: いますぐに答えなくていいからさ。

もう少し時間やるよ。

来週の水曜日まで一週間やるからじっくり考えるんだな。

答えなくてもいいよ。その場合は答えられなかったと思うしかないわけで。
5043：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:51:06: ああ、あんたより10倍は話が出来る似非紳士存置派氏が反応しているので議論出来ているからな。
5044：ゼロ：2014/06/04(水) 21:53:35: 何とでも言えよｗ

答えられなかったくせにｗ
5045：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:53:52: 警官が射殺とかどこのドラマ？どこの国のお話？いつの時代の話？

取り押さえる事を否定はしていないが？

罰は受けるべきであるという主張だからな。
5046：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:55:49: >>5037
>存置派が何一つ死刑にする絶対的な理由を述べられないからだ。
なるほど。では、簡単な話だ。

「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見「のみ」を考えてみよう。

懲役刑にする絶対的な理由はあるだろうか？　ない。ならば、廃止するべきだ。
罰金刑にする絶対的な理由はあるだろうか？　ない。ならば、廃止するべきだ。

抑止？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。
反省自戒？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。
社会正義？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。

なんと！　刑罰全廃論に行き着いてしまったな
おやおや、とっても不合理な結論になってしまったぞ？

それでは「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見は「－３」として否定されざるをえないな。

…というわけで、君らしく
「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見「のみ」を考えてあげたが
何か反論はあるかね？　君曰く、これはとっても正しい思考プロセスなのだろう？
5047：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:56:56: >いや、違う。時間（懲役）も取り返しがつかないものだ

その点については、別スレになるが、多くの者が労働をしているのだから、
賃金の保障をすれば、ある程度は取り返しがつく。
と述べたが？

死刑にしてしまえば、絶対に１ミリたりとも取り返しはつかないのだよ。
5048：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:00:07: 何度も言うが取り返しのつくような事は民意で決めたらいいだろう

罰金を取って間違っていたならば、利子までつけて返せばいいだろう。

死んだ者を行き返そうとしても絶対にどんな代替えも出来ずに、それは出来ないだろう？

だから死刑だけは行ってはならない。

そういう論だ。
5049：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:00:49: >>5045
ダメだよ、ダメダメ。
君は、抑止と再生可能性を「一緒に」考えることを否定したんだ。
一度に考える要素は一つでなければいけない。

君の論法で行くならば
「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理と
「罰は受けるべきである」という倫理を組み合わせて考えてはいけないんだよ。

「罰は受けるべきである」という倫理「のみ」を考えてみよう。
罰は受けるべきである、裏を返せば罰は受けさえすればいい。
下す罰はどんな罰でもいいことになる。公平性を期すならば、裁判はくじ引きに置換されるべきだ。
…おやおや、また不合理な結論が出てしまったぞ？　なら「罰は受けるべきであると言う倫理」も「－３」だな。

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5050：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:06:50: >>5047
ダメだよ、ダメダメ。

「賃金の保障をすれば、ある程度は取り返しがつく」？
所詮は「ある程度」だ。100％じゃない。
でも！　最初から懲役刑になんかしなければ100％取り返しがつく。というか、取り返す必要が無い。

「罰金を取って間違っていたならば、利子までつけて返せばいいだろう」？
そのときにしか買えなかった限定商品があったら？　金がないせいで治療費が払えず親を死なせてしまったら？
慰謝料を上乗せして払えば、やはり「ある程度」は取り返しがつく。
でも、それは所詮は「ある程度」だ。100％じゃない。
最初から罰金刑になんかしなければ100％取り返しがつく。というか、取り返す必要が無い。

取り返しがつくかどうか「だけ」を考えた場合、刑罰全廃が至極当然の結論だ。

それとも、取り返しがつくかどうか「だけ」を考えた場合で、懲役刑や罰金刑を下す必要があるかね？
抑止も反省自戒も関係ないのであれば、刑罰を下さなければならない「絶対的な理由」があるかね？

答はＮＯだ。
懲役や罰金を下す理由は「もうひとつの考慮要素」を「一緒に」考えようとしない限り、導き出されない。

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5051：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:08:02: だったら、はじめから

>実力を以って取り押さえることも否定
なんて論を持ってくるな。

倫理的に正しいか間違っているかだけを論点にすべきだ。

私の立場は罪に対する罰は当然受けるべきである。
だがしかし、契約論の観点か量刑は定められない。

よって死刑は正当性がない。

そういう主張だ。
5052：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:11:18: いくらの罰金が正当なのかについては定められないが
罰は受けるべきである。

殺してしまえば、罰も何もあるか…
5053：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:14:52: >>5048
君はね、

他人に対しては
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしろ！」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になるだろう？」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしろ！」と言う理論。

自分のときだけは
「一つの問題に対して『複数の』考慮要素を考える」という理論。
「国家による権利侵害『のみ』を考えるのではなく、犯罪の制止・予防の必要性も『一緒に』考える」
「冤罪問題『のみ』を考えるのではなく、刑罰の必要性も『一緒に』考える」理論だ。

他人には「－２×３＜０だ！」といい、自分には「いや、そもそもー２ではなく、条件Ｂを加えれば違う値になる」という。
そんなダブスタに基づく、壊れた理論。
「そういう論」なんだよ、君の論理はね。
5054：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:16:15: 死『刑』であって、死『罰』ではないんのだよ。

罰権刑には受ける側からすれば罰金という罰として認知されるが

死刑は受ける側からすれば、罰ではない。

つまり、罰を受けるべきであるという事と矛盾があるのだよ。

ついてこれてるかね？
5055：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:20:02: 倫理的に殺人はいかなる場合も殺人であり、国家の殺人も認めない。

それに対して、それ以外の逮捕やら持ち出したのがあんただろう？
それに答えてはダメなのかね？

だったら最初から持ち出してくるな。
5056：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:22:50: >>5051
だから「そういう論」が既に、君は他人に要求しているルールと自分が履行しているルールがばらばらなんだよ。

罪に対する罰は当然受けるべきであるということ「だけ」を考えるのであれば、
罰は下しさえすればよく、それを決める基準は何でもよくなる。契約論でもいい。だから、死刑が許容される。

契約論の観点からは量刑は定められないということ「だけ」を考えるのであれば、
罰をそもそも下す必要性が無くなる。刑罰全廃が当然の帰結になる。

「だがしかし」はダメなんだよ。
君は他人に「一つの考慮要素しか一度に考えるな」と要求した。
その君が「複数の考慮要素を同時に考える」「ある結論ではこうなるが『だがしかし』…」を行ってしまってはいけない。

君は自分の「そういう論」の根幹として使用していることを、
他人の意見を否定したいときは禁止しているんだよ。

「だがしかし」「だがしかし」「だがしかし」。「のみ」しか他人には認めないんだろう？　なら、自分も「のみ」で語りたまえよ。
5057：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:27:14: >だから、死刑が許容される。

疑わしきは罰せず。

本当は罰金刑が正しいのに、その者を殺してしまっていいのかね？

疑わしきは罰っせず、間違っていた時に誰も責任を取れないから、疑わしいという事実だけでは罰せない。

真実であって始めて罰せる。

すなわち、死刑が正しいと証明されなければ、死刑は行われてはならない。
5058：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:29:05: >>5054
ふむ？　認知することが重要なのかね？
では認知すること「のみ」を語ろうか？　もっとも、結論は一緒だろうよ。

>>5055
これでもなお、とぼけてどうにかなるとでも思うのかね？
「答えるな」と言っているんじゃあない。
「『のみ』を以って、答えろ」と言っているんだよ。

国家による国民の権利侵害「のみ」に着目し、犯罪の制止・予防の必要性を語りたまえ。
取り返しがつくかどうか「のみ」に着目し、刑罰自体の必要性を語りたまえ。
別の考慮要素を持ってくるのはダメだ。「のみ」「のみ」「のみ」。

君が一度に使っていい考慮要素はひとつだけ。
その考慮要素「のみ」を考えた結果、不合理な結果が待っていたら、その考慮要素「そのもの」が考慮不適、－３だ。

できるだろう？
他人に君が要求していたルールなのだから、履行したまえよ。
5059：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:31:02: 罰は受けるべきであるならば、起こした事を精査する必要があり、法廷に引っ張りだす事は必要だろう。
5060：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:35:39: ※※※※※※　と　り　あ　え　ず　の　私　的　ま　と　め※※※※※※※
冤罪＆特別予防…死刑問題は各組織が完全に機能しているとの前提の元で議論すべきであり
　　　　　　　　　　　　存廃問題の基幹部分を考える上では、冤罪＆特別予防は抜いて考える必要がある。
　　　　　　　　　　　　もし、どちらかを出して考える場合は、もう片方も考慮する必要がある。（part84にて議論済）

抑止力　　　　　　…抑止力があるから死刑を存置すべきならば、交通加害者を死刑にする事による抑止も認める必要があり、交通加害者を死刑にしなければならない。
　　　　　　　　　　　　また同様に、「傷害に対する身体刑」による抑止も認める必要があり、身体刑を復活させなければならない。

応報　　　　　　　　…応報を認めるのならば、被害者の立場を考え、交通加害者も死刑にすべきである。
（絶対的応報）　　　　被害者家族が被害者の代理で最大で同害の応報を請求出来るのならば、傷害事件に於いて、目を失った者も最大で同害の応報を請求できなければならない。

心情　　　　　　　　…被害者の命は悔やまれてならない、だが、加害者側の人間も自殺に追い込まれている現状も考慮すべき。

コスト　　　　　　　…１秒あたり95万も国の借金が増えている現状で、ほとんどの奴が国の賭けた経費を返せてない現状に於いて、
　　　　　　　　　　　　コストがかかるから死刑にしてしまうのならば、ほぼ日本国民全員が死刑になってしまう。
　　　　　　　　　　　　囚人でそのコストを賄えば、その問題はクリア可能。

社会契約論　　　…自然法に対する侵害に対する応報であり被害者個人にたいする対価としての応報でない
　　　　　　　　　　　　故に量刑を定める事もその妥当性を確かめる事も出来ない。

憲法　　　　　　　…合憲判決は出しているが、恒久的ではなく、未来によっては変わりえるとの事も示唆。
　　　　　　　　　　　　合憲判決文には「生命は尊貴である。一人の生命は、全地球よりも重い」と全ての生命の人権を認める記載もあり。
　　　　　　　　　　　　また、恒久的である必要もなく、死刑存廃問題自体が憲法をどうするのか？という議論でもある。
民意　　　　　　　…悪法も法なりを通しても、従う義務はないというのが一般解釈。
　　　　　　　　　　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%AE%9F%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　　　　　　　　　　　　>悪法もまた法である。しかし、法だからといって従う義務はない/従うべきではない。」というのが、法実証主義の一般的主張である

注）議論する際は、論点がぼやけないよう、最重要だと思う事に的をしぼり議論する事。
5061：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:37:30: >>5057
ほらほらほら。また「有罪ならば罰は下さなければならない」と「疑わしきは罰せず」を一緒に考えちゃってるぞ？
だめだよ、「一緒に」考えちゃ。
前者「のみ」を考えるならば、死刑は何の問題もなし。
後者「のみ」を考えるならば、刑罰全廃。
どっちも非合理な結論だね。

>>5059
何故？
起こしたという事実が確定しているならば、裁判を通じて量刑を決めるのは「絶対に必要」ではあるまい？
「やった」と言うことが決まった時点で、あとはくじ引きなり何なりで罰を決めればいい。罰は受けるべきということ「のみ」を考えればね。

どんどん、非合理な結論と、複数の考慮要素を一緒に考えている君の弁解が積もっていくなぁ。
一回ぐらいは「のみ」でどうにかしたらどうかね？　

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5062：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:47:17: >>5060
何回も一蹴されたコピペを貼って、落ち着いた？　
でも、これ、全部、上記のアスペ理論（＋自分だけ複数要素考慮解禁）の産物だね。

抑止力「だけ」を考えたら非合理な結論が出た。
だから抑止力は「一切」考慮してはならない。
応報「だけ」を考えたら非合理な結論が出た。
だから応報は「一切」考慮してはならない。
憲法は、民意は、心情は……全部、一緒だね。

ああ、唯一コストだけは違うね。
コストについては「金を稼ぐ一般国民と、金を使うだけの囚人」を一緒にしちゃってるんだもの。
それ以前のお話だね。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論しか、君にはないのかな？
でも、それにしがみついても、今度は自分の論拠が全て否定されるっていうの、そろそろ理解できたよね？

さあ、ダブスタをやめる決心はついたかな？　自称「倫理派」君
5063：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:04:05: 有罪なら罰するが、有罪か不明な場合は罰さない。
5064：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:06:27: そんな程度で天狗になれば、誰かではないが程度が知れるぞ？

一つの論を話しているのに、他の論に逃げるなと言っているのだよ。
5065：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:07:39: 非合理な結果が出た？

どこにだ。
5066：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:08:31: まずは抑止について、どこに非合理な結果が出たのか説明してくれないか？

抑止について総合的に考えるべきだ！と逃げたのはアンタだろうが。
5067：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:10:22: >>5063
だから何度も言っているだろうに。
「有罪なら罰する」だけなら、裁判官に有罪・無罪の判定をさせる「絶対の必要性」はないし、量刑もいらない。
何かしらのプロセスで有罪・無罪「のみ」を判定させて、下す罰はくじ引きでＯＫだ。
（さらに言ってしまえば、現行犯であれば判定の必要性もなくなってしまうなぁ）

何度も言わせないでくれたまえよ。
君は他人に「一つの考慮要素しか一度に考えるな」と要求した。
その君が「複数の考慮要素を同時に考える」「ある結論ではこうなるが『だがしかし』…」を行ってしまってはいけないんだよ。
5068：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:21:02: 罰の正当性について確かめる事が出来ないとは言ったが

軽い罪に軽い罰
重い罪に重い罰のルールは間違っていると言った覚えはないぞ？
5069：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:25:39: 傷害に罰金ならば
殺人に無期刑

相対的に比例はあってもいいだろう。
そうでなければ、文句が出るだろうしな。

傷害を起こした者が罰金で済むのならば

殺人した者を死刑という同害罰にする事は明らかに重すぎる。

殺人した者を死刑にするのならば

傷害を起こした者にも身体刑を行う。

そうでなければ、整合性が取れない。
5070：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:31:30: >>5068
もちろん。俺も、言われた覚えはない。

では、次は、軽い罪に軽い罰、重い罪に重い罰のルール「だけ」を考えてあげればいいのかね？
およそ考えるまでも無く、このルール「だけ」ならば、死刑を認めない理由は検出できなさそうだが。

君の論理の破綻点は個々の考慮要素なんてレベルじゃないんだよ。
「他人には一つの考慮要素しか認めず、自分は複数の考慮要素を使う」というダブスタにあるんだ。

もう何回も何回も説明してあげただろう？
それでもなお、知らん振りをすればどうにかなるとでも思っているのかね？
それとも>>5069のように、壊れたテープレコーダーをやりはじめるつもりかね？
（しかも巧妙にも「傷害罪には懲役もあるぞ？」というツッコミどころを用意しておくとはね！）
　恥の上塗りをしてまで、自分がやってしまっているダブスタから目をそらして欲しいものかい？）
5071：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:33:34: 壊れたテープレコーダーに反論出来ない奴は
物以下の敬称を払えばよいかね？
5072：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:39:12: 説明が正当だと納得したつもりはさらさらないのだよ。
5073：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:41:12: どちらでも構わんが、抑止について追及するか？

>>5069の正当な量刑について追及するか？
5074：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:43:20: 民意が判断するから正当だとする案には

民意は必ずしも正しいとは限らないと反論したつもりだが？

100人が正しいと言う事と正しいという真実は別物だと言ったはずだが？

今日議論した事も忘れてしまったのかね？
5075：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:46:58: それとも、強烈なマイナスか？
それなら、存置派から反対されてるんじゃないのか？ｗ
5076：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:52:29: >>5071
何度も反論してあげたよ。
ただテープレコーダーの君には、他人の意見を聴く機能も備わってなかったようでね。

>>5072
そりゃあ、君が自分を否定する理論に納得するはずがあるものか。
俺は君のダブスタが君にどういう効果をもたらすか、示せればいいんだよ。

>>5073
では、正統な量刑とやらにしておくかね？
ただし、君は引き続き「だがしかし」や「△△も考えると」は使用禁止だ。
そのルールで、極端な結論が出てきた瞬間、君の敗北。
君は「のみ考えろ」ルールを以後使用禁止だ。

受けられるかね？

>>5074
今日？　誰と議論したんだね？　
それともこれは、次は「民意は必ずしも正しいとは限らないこと『のみ』を考えたい」というおねだりかね？
もちろんその帰結は、民主制の全否定＋独裁の主張という、非合理な結論に至るだけだがね。

何かを　「　一　緒　に　」　考えない限りは。
5077：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:55:13: >>5075
ふむ、では次は「存置派から反対されてる」こと「のみ」を考えるとするか。
その帰結は言うまでもなく、死刑廃止の全否定だ。

さあ、そろそろ、ごっこ遊びはいいだろう？
イエスかノーかで答えたまえ。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は
実際には穴だらけの間違い理論だった。イエスかね？　ノーかね？
5078：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:56:04: ただし、君は引き続き「だがしかし」や「△△も考えると」は使用禁止だ。
そのルールで、極端な結論が出てきた瞬間、君の敗北。

理由になってないぞ？

ある論についてつきつめて、その極論を持ち出す事がルール違反なのかね？

抑止について言うならば、抑止が見込めるから死刑にすべき。

ならば、抑止が見込める全ての事を認めるべきだ。

論としてはずれてないはずだが？
5079：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:58:29: いいか？
抑止について議論してたのに総合的にど～たらこ～たら言いだして
それを正当化する議論にすり替えてる。
5080：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:02:54: 自分は警官が捕まえるという例を出すが
オマエは出すんじゃない。答える事も認めないじゃお話にならんのだよ。
5081：nana：2014/06/05(木) 00:03:25: 論理的な反論ができないときは人格否定をするんだったっけ？
5082：nana：2014/06/05(木) 00:08:24: しかし倫理的廃止派ってのは常に自分の行動を
「誰々のせいだ！」
って言い続けてるんだなw

呆れた倫理だこと。
5083：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:10:39: 適正な量刑について答えを出せる者は、現時点で存在しないだろう。

そんな者が存在するならば、死刑議論はとっくに終わりを迎えているはずである。

よって、抑止の議論に戻させて貰う。
5084：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:17:31: 強烈なマイナス理論は存置派に反対されているようだが、どうするんだね？

その前に懲役に死刑を実現させてから、その論を主張しただどうだ？
5085：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:18:45: 懲役に死刑ではないな、窃盗に死刑だ。
5086：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 00:39:20: >>5078
>ある論についてつきつめて、その極論を持ち出す事がルール違反なのかね？
そこ自体は「ルール違反」ではないな。「誤った思考プロセス」だ。
ある論について「のみ」突き詰めれば、結論が極論になるのは凄く当然の話。（というか「極論」とはそもそもそういうものだ）
それは一つの論「のみ」考えた結果。他の要素と一緒に考えなおさないと意味が無い。

だが、君はそれ以前だ。

君は、他人には「ある論『のみ』について突き詰めること」「結論が極論だった場合、その論『そのもの』を否定すること」を強要しつつ
自分自身は、ある論が行き詰ったら「『だがしかし』別の論も『一緒に』考えた場合…」とやる厚顔を晒している。

他人に要求するルールを、自らは履行しない。
そのことを「ルール違反」と言っているんだよ。

>>5080
はて？　俺は君と同じことをやっただけだぞ？
「国家による国民の生命への侵害『のみ』を突き詰めた結果、
　警察官の実力行使の禁止という『極論』に至る」ことを指し示してあげただけだ。

それに対して君は「のみ」のルールを破り、犯罪の予防・制止という「別の考慮要素」を持ち出してきた。

「自分は～をするが、相手は～をするな」はお話にならない？　正しい認識だ。つまり、君がその「お話にならない」ことをやってるんだよ。
5087：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:45:08: 抑止の議論の最中に総合的に…
は論点ずらしなのだよ。

抑止を考える上でこういった事も考えて抑止を考える必要がある。
これは論点ずらしにはならない。

違いが分からんのかね？
5088：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 00:46:43: >>5084
警察官の実力行使の全面禁止を実現させてから、国家による生命侵害を主張したらどうだ？
量刑の全面くじ引き化を実現させてから、正当な量刑の予測不能性を主張したらどうだ？
独裁政治を実現させてから、民意の価値を否定したらどうだ？

…幾らでも出来るなぁおい。

ただ、これらは君に自分の論理が間違ってることを知らしめる方便であるから、まぁいいとして、だ。
君は次の議論に移る前に、最低限、俺が何度も何度も何度も聞いてきた質問に答えたまえ。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は
実際には穴だらけの間違い理論だった。イエスかね？　ノーかね？

イエスと答えるならば、よろしい。抑止の議論に戻ろうじゃないか。
君の「抑止『のみ』を考えた結果、極論に至るのなら、抑止について『一切』考えるな！」という言いがかりを解決できるからね。

ノーと答えるならば、残念ながら、君は他の論点に移ることは許されない。
既に示したとおり、今までの君の述べた論の全てが「それ『のみ』を考えれば極論に至るもの」だ。
相手の論を否定する前に、君自身の論が「極論ゆえに否定される」ものとなる。
議論以前の問題だよ。

さあ、イエスかね、ノーかね？
5089：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:48:51: 別な結論を導き出そうとしているから
前者は論点ずらし
後者はそうではない。

私の手法とあんたの手法は決定的に違うのだよ。
5090：通りすがり：2014/06/05(木) 01:09:14: 哀れな生き物だな。
5091：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 01:17:42: >>5087
まさに「俺様だけは例外！俺様だけはいいの！」の類だな。
君の使ってきた手法と、俺の使った手法は完全に一緒だよ。
君が「ある倫理の議論の最中に」「総合的に…を持ち出した結果」「それを論点ずらし」として突いただけだ。

…まぁ、どっちだっていいがね。
君が素直に己の間違いを認めるとは思っちゃいない。

だが、表記の違いだけを言うならば、俺の今まで述べてきた見解は、↓のとおり。

　抑止を考える上で、他の考慮要素、例えば犯罪者の再生可能性、社会に対する萎縮等も考えて抑止を考える必要がある。
　翻るに、それを以って「抑止について考慮するべきではない」とする論拠とはなりえない。

俺が述べていたのはそういう視点であり、
君の>>5019の「抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？」等は、間違いってことになる。

抑止を考慮し、その上で他の要素も考慮したうえで、上記のとおりに結論するのは自然な話。
抑止「のみ」を考慮し、他の要素を「考えない」場合に全犯罪極刑論がでたとしても、それは抑止の考慮の必要性に一切関係が無い。
「抑止を考える上で他の要素も考えれば」別の結論が出るだけの話だ。

例えばそうだな。
「抑止を考える上で、犯罪者の再生可能性を考えれば、身体刑は採用不可」といった具合だね。

さあ、どうする？
君は、抑止を考慮要素として採用することを否定できなくなったし
身体刑論の押し付けも出来なくなったぞ？

抑止に針を戻すかね？
「や、やっぱりさっきのなし！　…とと、とにかく僕はよくってお前らはダメなの！」とでもわめいてみるかね？
5092：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 05:35:27: >抑止を考える上で、他の考慮要素、例えば犯罪者の再生可能性、社会に対する萎縮等も考えて抑止を考える必要がある。
>翻るに、それを以って「抑止について考慮するべきではない」とする論拠とはなりえない。

抑止の意味が分かって言っているのか？

更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまうのか？
だったら、最初から抑止なんて関係ない事になってしまう。

何の為の抑止だよ。
殺す事によって犯罪が減る。
それが抑止だろう。

総合的に？
あんたが言っている事は抑止があるかどうか、抑止による結果齎せられる結果について考えているのではなく、更生による結果、その他による結果を考えているに過ぎない。
結論が違う。
論点ずらしするな。
抑止がこれだけ見込めて、更生によってこれだけプラスだから結果プラス
そういう総合論なら認めるけど、抑止を考えているのではない。
そういう事を考えるのならば、傷害は絶対に更生し、殺人は絶対に更生しない。
そういう論拠が必要だ。
更生について議論したいのなら、それは更生という議題の時に出すべきだな。
抑止について、傷害、殺人、双方について抑止は見込める。或いは双方とも見込めない。
そう結論づけるのならば、次の更生の議論に移っても構わんがね…
抑止の議論が先だ、結論が出るまで次の議題に移るつもりはない。

抑止を更生で逃げれば
今度は更生の時に抑止やら他の項目を出して逃げるんだろう？
いい加減結論を出さずにループするのはうんざりだ。
5093：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 05:43:50: 私のしてきた事は
抑止について考える上で、死刑抑止が見込めるなら、身体刑抑止はどうなる？

抑止の議論。

あんたのは、別な論。
論点ずらし。
5094：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 06:07:13: 死刑抑止は認めるが、身体刑抑止を認めないと言い張るのならば
更生やら持ち出さずに、その論拠を示せ。
データは死刑廃止で犯罪が減ったという例を出しているんだから持ち出すなよ。
5095：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:09:48: >>5092
まだアスペ理論が通じると思ってるの？　うわぁ

>これだけプラスだから結果プラス　そういう総合論なら認めるけど
そもそも「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」という判定法自体がダメダメだって教えてあげたでしょ？
君の信念だって「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」という判定法で全部マイナスになるって教えてあげたでしょ？
どれか一つでもプラスになった？　マイナスに「だがしかし」をかけた総合論しか、君、出せてないじゃん。

>更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまうのか？
意図的に誤魔化そうとしてるんだろーけど、どうでもよくなってないっしょ。

労働力としての再生「のみ」を考えた場合の結論は、懲役刑なんて厳しいもんじゃない。懲役全廃、職業訓練刑創設だよ。
真実「更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまう」なら、懲役全廃・職業訓練刑創設が筋。
何でそうならないか分かる？　抑止を考えたらそれなりの重い罪を下す必要があるからだよ。

>あんたが言っている事は抑止があるかどうか、抑止による結果齎せられる結果について考えているのではなく略
抑止を考えれば「他の要素に著しい不合理がない範囲で、重い刑罰を科すべき」
再生を考えれば「労働力として再生可能ならば、その範囲で軽い刑罰でよし」
十分に「総合論」だよ。

>傷害は絶対に更生し、殺人は絶対に更生しない。
未来視があるなら、君の主張は妥当。ない以上、そこは可能性の議論になるだけ。
そして「運を天に任せて結果については知らんぷり！」を倫理的と考える君には理解できないんだろうけど、
一般人の倫理では「確率が分からないものについては『放置せず』『確率が高い方を採用する』」のが誠実とされてるのさ。

>更生について議論したいのなら、それは更生という議題の時に出すべきだな。
国家の国民に対する権利侵害について議論している際に、犯罪の制止・予防について議題に出すべきではない。
量刑の判断基準について議論している際に、罪は与えなければいけないということを議論に出すべきではない。
…まだまだ並べねばならんかね？

いい加減、君は「僕はいいの！　他の人はダメェー！」は自分自身にしか通じない、と理解できないものかね？
「ぼ、僕のは総合的でぇ…他の人のは論点ずらしでぇ…」と言っても、他人には通用せんよ。
君の思考法、「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」の判定方法じゃ、上記のとおりプラス足りえないのだから。
5096：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:17:54: >>5093
「抑止について考える上で、死刑抑止が見込めるなら、身体刑抑止はどうなる？」

身体刑に抑止力があるというのは、君の妄想です。他の人はそう思ってません。
君の妄想をどうするのか？　それは君の自由です。どうぞチラシの裏に書いていてくださいな。

俺のが「論点ずらし」となるなら、君の論理も全部「論点ずらし」だよ。
>>5092の文章をコピペして、単語を置換して、君の論理バージョンに翻訳してあげないと、まだわからないかね？
「プラス」？　君の主張のどれ一つとて「のみ方式」で極論にならなかったものは無かろうよ。

>>5094
データ？
ああ。あの死刑廃止国が

存　置　国　に　は　る　か　に　劣　る　速　度　で

犯罪を減らしていた例か。
あれ、君、何したかったの？　「ちょ、ちょっとでも減ってれば、廃止は犯罪減少に役立ってるってことだ！」って言いたかったの？
もっと大幅に存置国の方が減らしている以上、「存置の方がより犯罪減少に役立ってますね」となるだけだろうに。
それとも、あれでもアスペ理論を相手にだけ適用して…とかたくらんでたの？

「廃止国の方が『より』犯罪が減っている」データなり
「存置国が増えていて、廃止国が減っている」データなりを探してきなさいな。
逆（存置国の方が「より」犯罪が減っている、存置国が減っていて廃止国が増えているデータ）はあるんだから。

…「存置国の方が『より』犯罪が減っている」データは君が持ってきてくれたものだけどねん♪
5097：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:24:25: 抑止と労働力は無関係

労働すれば、抑止は無くなってしまうのかね？
今は抑止議論で、総合論ではないって言っているんだが、理解できないのかね？
5098：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:31:50: どうしても総合論に逃げ出したいのならば、
抑止は負けましたと言い、
その上で

偽の集合が真になりえる立証をしてからなら認めてやってもいいぞ？
5099：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:39:32: 労働する事によって本来の罰が見逃されるのならば
それを見た他人は

ああ、やっても労働すれば見逃されるんだな…

抑止マイナスじゃん。
5100：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:49:32: >>5097
アスペ理論は無駄だって。

>労働すれば、抑止は無くなってしまうのかね？
抑止はなくなってないよ。
実際に、無になるなら懲役全廃・職業訓練刑創設になるよ。
懲役刑を下しているのは、抑止を踏まえた結果だよ、って説明してあげたじゃん。

>今は抑止議論で、総合論ではないって言っているんだが、理解できないのかね？
抑止「だけ」考えた結果ならば、全刑罰極刑論が出るよ。
で、それがどうかしたの？　どれだけ不合理な結論が出てもそれは「だけ」にした結果。
総合論のステージで、抑止を考慮要素から除外できる理由にならないんだよ。

>抑止は負けましたと言い、
ふむ、では君は
「死刑は国民の権利侵害だ論」
「取り返しのつかない刑罰は下してはならない論」
「罪には相当の罰があってしかるべきだ論」
「絶対的な理由が無い刑罰は廃止すべきだ論」
等について、自分の敗北を認めてくれるかね？

どれ一つ、単体では「プラス」足りえなかった理論だよ。
君の理屈では、ここから「総合論」に移行するためには敗北を認める必要があるのだろう？

>偽の集合が真になりえる立証をしてからなら認めてやってもいいぞ？
そもそも君の脳内以外で偽になってない。以上証明終了。

>ああ、やっても労働すれば見逃されるんだな…抑止マイナスじゃん。
あれま。懲役刑の抑止力まで否定し始めちゃったよこの人。
5101：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:56:53: >抑止「だけ」考えた結果ならば、全刑罰極刑論が出るよ。

つまり、死刑に抑止効果が見込めるならば
身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
5102：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:57:24: 極刑でなければ、抑止は見込めないのか？
5103：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:58:16: 懲役による抑止＜実刑（懲役以外の死刑、身体刑等）による抑止

これは真か？偽か？
5104：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 21:08:22: 何をためらっている、総合論で逆転するんだろう？

偽の集合が真になりえる立証を出来ればの話だがな…
5105：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 21:53:53: >>5101
>つまり、死刑に抑止効果が見込めるならば
>身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
うん、もういっそこの際だから、君がそう考えた理由を詳しく説明してみ。

>極刑でなければ、抑止は見込めないのか？
抑止「だけ」を考えれば、全犯罪極刑が当然になる。
それ以外（労働力としての再生可能性等）を考えれば、懲役刑になる。

死刑相当の凶悪犯罪者、裁判所が「更生の見込みなし」と判断した人間を、死刑から終身刑や無期懲役に減刑することに対して、
もっと軽い犯罪を行った者を労働力として再生するような、積極的理由、ある？

>懲役による抑止＜実刑（懲役以外の死刑、身体刑等）による抑止
さらっと死刑を一緒のボックスにいれてるんじゃあない。あと、実刑・執行猶予と身体刑云々は関係ないぞ。

「懲役による抑止＜身体刑による抑止」ならば、おそらく偽。
理由は……人生充実してる人間ならばわかるよ。

「懲役による抑止＜死刑による抑止」ならば、おそらく正。
理由は、懲役によって奪われるもの＜死によって奪われるものであるため。

>>5104
躊躇ってなど居ないよ？
あと、「偽の集合が真になりえる立証」はしたじゃん。「そもそも偽になってないよ」って。

それとも、君
「死刑は国民の権利侵害だ論」
「取り返しのつかない刑罰は下してはならない論」
「罪には相当の罰があってしかるべきだ論」
「絶対的な理由が無い刑罰は廃止すべきだ論」を全て偽として認める？
5106：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 03:12:32: >>身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
>うん、もういっそこの際だから、君がそう考えた理由を詳しく説明してみ。
あんたが死刑に抑止を見込めるという理由と同じだ。

「懲役による抑止＜身体刑による抑止」ならば、おそらく正。
理由は……懲役によって奪われるもの＜身体刑によって奪われるものであるため。

「懲役による抑止＜死刑による抑止」ならば、おそらく偽。
理由は、人生充実してる人間ならばわかるよ。

あのな、腕も人命もどっちもかけがえのない物なんだよ

野球選手に取ったら、右腕は命より重い物かもしれない。

一般人に取っても右腕を奪われたら、職を失い家族を失い、最後には自殺してしまう奴がいたって何の不思議はないんだよ。

家族がいるいないによって、刑の重さが変わってしまってはまずいって議論だってしただろう？

これは別スレのあんたの書き込みだ。
>家族に恵まれなくても、幾らでも生き甲斐なんて見つけられるよ（家族は生き甲斐になりやすいがね）
これは嘘っぱちだったって事かい？
時と場合によって論を変えてしまうダブルスタンダードって奴かい？
5107：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 03:32:04: >「偽の集合が真になりえる立証」はしたじゃん。「そもそも偽になってないよ」って。

議論の資格無しだな。

偽の集合が真になる証明をせよって言っているのに、偽じゃない？

命題を勝手に変えるんじゃないよ。

あんたは、>>5022で
>>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
>イエスだな。
と言っているのだよ。
5108：通りすがり：2014/06/06(金) 12:43:59: しかし、ここまで誰ともまともに対話が成立しない人間てのも珍しいな。
しかも存置派廃止派の区別なく。

対話のできない人にも倫理ってのは存在するのだろうか？
それば誰のための倫理なんだろうか？
「孤独な倫理」は誰かの幸福に繋がることが出来るのだろうか？
5109：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 20:36:51: 対話が出来てないと思うなら、それはスレを良く読んでない証拠（死刑とは？傷害とは？スレも含め）
多数によって殺されてしまう奴の幸福に繋がるぞ？

多数が得する為に倫理が存在するならば、少数に取っては災いでしかない。

多数とかいった次元を超えた全ての人類の為に倫理は存在する。

多数が助かる為だ、オマエは臓器を抜き取られて死んでくれ。

多数が助かるので、生贄になって死んでくれ。
こんなもんは倫理でも何でもない。
5110：通りすがり：2014/06/06(金) 22:58:18: でもキミの倫理って常に僕以外の誰かのせい、僕以外の誰かが悪い
だからなぁ。
5111：通りすがり：2014/06/06(金) 23:06:52: よくわからないんだけど、生贄とか魔女裁判とかヒステリックに叫んでいたけど、

凶悪犯罪を犯したってことに対することってなんなん？
生贄になる、魔女裁判にかけられるってことの場合。
5112：通りすがり：2014/06/07(土) 00:08:01: >>5109
君の倫理では凶悪犯罪を犯すことって、普通に生きていくことと同一なのね。
なるほど、なんか少し理解できてきた。
5113：通りすがり：2014/06/07(土) 00:39:49: そうだよね。
死刑になるには凶悪犯罪を犯すって前提があるんだよね。
でも彼が死刑に対比するために持ち出すことって、全て自分の意志ではどうすることもできないことなんだよね。
それって、彼には凶悪犯罪を犯さないで生きていくなんて、自分の意志ではどうすることもできないってことなんだよね。
5114：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 05:54:01: >>5110
誰かのせい？
意味が全くわからん。

>>5111
当時は魔術を行う事が死刑に値する行為だった訳だ
未来で死刑が廃止されていれば、未来から現在を考えて、
殺人を犯す事が死刑に値する事が正しいとは限らない。

生贄に至っては、適当な人間を捧げる事によって災いを抑止（一般予防）しよう考え方だ。
死刑は無論罪を犯した訳だけど、抑止の観点から災いを抑止（一般予防）するのに死刑にするのならば、生贄と何が違う？

>>5112
多少は話が出来そうな奴なので、哲学的な議論をさせて貰おう。
凶悪かどうかは人間が決めている事であって、その凶悪は人それぞれ温度差もあり
この世の中に生まれて純粋無垢、何の犯罪も犯した事の無い人間など存在するのかね？
善悪の区別でさえ、人間が決めている。
生き残った者が法を決め、自らを正義としてきたのだ。
これは敗者から見れば正義だと言い切れるのかね？
人を傷つける事が悪ならば、身体刑も悪であり、
人を殺す事が悪ならば、死刑も悪だろう。

>>5113
前項の続きになるけれど、例を例えるならば、受験
競争し誰かを蹴落とす事は絶対的に正義だと言えるのだろうか？
平等に機会は与えられている。その通りだな。
だが、殺人に至っても平等に機会は与えられているのだよ。
受験で誰かを蹴落とす事は正義で
殺人で誰かを殺す事は非正義。
その根拠は何だろう？
受験は多数が同意しているから、正義で
殺人は同意してないから非正義。
そうだな、だが、身体的弱者が同意し殺人を否定するのならば
頭脳的弱者が受験を否定できない理由は何だ？

ここまでついてこれてるか、じっくり考察させて貰う。
5115：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 05:58:42: 一文書き忘れ
頭脳的進化が是で身体的退化を是とする根拠は何だ？
5116：通りすがり：2014/06/07(土) 08:58:57: 刑罰全敗が目的なのか？
拉致や監禁や詐欺は正義だと信じているのか？
恣意的な自分の線引きを押し付けたいだけなのか？
5117：通りすがり：2014/06/07(土) 09:00:58: 受験と殺し？
随分と人の命の価値は軽くなったもんだな。
ならば死刑をヒステリックに否定する意味がないだろ。
5118：通りすがり：2014/06/07(土) 09:08:15: 多数決が死刑にしているのではない。
自らの行動が死刑にしているんだよ。

それが理解できない？

死刑になるような自らの行動ってのはなんだと思う？
あまりにも人の命を軽く考えすぎだろ。
5119：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 22:08:06: 残念だが、理論で会話出来ない奴のようだね。
命と受験が同じはずがあるまい。
正義とは何かという議論だ。
5120：通りすがり：2014/06/07(土) 22:26:49: まあ、拉致監禁窃盗が正義だと信じている奴とは会話はできないダロな。
5121：通りすがり：2014/06/07(土) 22:32:13: 理論で返すことができないってことか。
5122：倫理的廃止論者：2014/06/08(日) 22:39:32: まるで議論にならんね。
誰も犯罪が正義などと言っていないが？

犯罪を犯すには本人が意思を以て行った事だから罪を免れないという理由ならば

受験も本人が意思を以て誰かを敗者に追い込んでいる訳だ。
罪に問われないのは何故だね？

あんたに哲学的な質問をしても回答は期待できないだろうから、
別な反論をしよう、死刑も意思を以て人を殺しているのだから、認められる行為ではなかろう。

死刑を決めるのは何だね？
意思か？多数か？裁判所とか見当違いな回答はしないでくれよ。
5123：通りすがり：2014/06/09(月) 07:29:09: 敗者に追い込んでるから？

もしかして君、死刑囚って何人かで殺し合いをしてその勝者が死刑になっているって認識なん？

ほんと議論にならんわ。
5124：通りすがり：2014/06/09(月) 07:30:51: 凶悪犯罪者ってのは生存競争の勝者だと思っているのか？
5125：通りすがり：2014/06/09(月) 07:32:05: 凶悪犯罪の被害者は敗者ってことなのか？
5126：通りすがり：2014/06/09(月) 08:01:14: レベルが低すぎて話にならんわ。
5127：通りすがり：2014/06/09(月) 08:08:58: 多数決が死刑にしているのではない。
自らの行動が死刑にしているんだよ。

それが理解できない？

死刑になるような自らの行動ってのはなんだと思う？
あまりにも人の命を軽く考えすぎだろ。
5128：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 20:07:05: あんたと哲学的な議論は無理だ。

自らの行動が死刑にしている？
全く理由になってないぞ？

私は起こした罪に対して罰は与えられるべきであると散々言ってきている。

但し、契約論の観点から、適正な量刑は定めれらないと言っている。
殺人をしたから、死刑だ
という理由ならば
傷害を起こしたから身体刑だ。

これも真になりえる。

>自らの行動が死刑にしている
だけでは死刑が妥当だという根拠にはならないのだよ。

その調子だと過去ログも対して読んでないんだろう？
理解力が足りないようなので、再度説明させて貰うが、
死刑は何が決めるのかね？
自らの行動（意思）かね？多数かね？
5129：通りすがり：2014/06/09(月) 20:31:24: >>5123-5125には何もないのかい？
5130：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 20:42:23: あんたと哲学的な議論は無理だって言っているだろう。

だから、>>5128であんたが理解出来るような事を書いてやったんだが、逃げるつもりかい？
5131：通りすがり：2014/06/09(月) 22:24:16: 逃げる？君がかい？
5132：通りすがり：2014/06/09(月) 22:26:21: おまえの質問に答えないのはおまえが理解できないからだ。
俺様の質問に答えないのは逃げてるからだ。

はいはい、たいした倫理だこと。
5133：通りすがり：2014/06/09(月) 22:26:59: 所詮こんなレベルなのか。
5134：通りすがり：2014/06/09(月) 22:33:56: いつまでたっても
俺は殺す、しかし俺を殺すな。
って価値観から逃げられない奴等なんだな。

程度の差はあれど、すべてが万事この調子。
この事だけは一貫しているな。
5135：通りすがり：2014/06/09(月) 22:36:42: 時分だけは特別、自分だけはなにをやってもいい
こんな倫理や論理哲学からはやく卒業しなさい。
5136：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 23:31:04: 話にならん。
>頭脳的進化が是で身体的退化を是とする根拠は何だ？
と書いただろう。

人間も動物の一部と考えれば、弱肉強食。

誰かに殺されるという事は身体的弱者なのだよ。

それを庇うという事は動物界の掟に逆らう事。

何故、それを是とするのだね？

弱者も庇う必要があるのが人間ならば、受験で負けた奴も庇わなければなるまい。

これが哲学的質問だ。

あんたに答えられまい？
5137：通りすがり：2014/06/10(火) 03:49:08: では死刑もうけいれるしかないな。
5138：通りすがり：2014/06/10(火) 03:52:06: そりゃ君からみれば世界中の人間が話にならん相手になるんだろうな。
5139：通りすがり：2014/06/10(火) 03:52:57: 今までこの世に話になる相手がいたのかね？
5140：倫理的廃止論者：2014/06/10(火) 06:21:05: >>5136を読んで>>5137の回答をするとか全く理解不能
少なくともあんたよりは議論になる奴は沢山いたぞ
あんたに理解出来るように、>>5128の質問をしたんだが、回答出来ないのか？
5141：ゼロ：2014/06/10(火) 07:31:19: ここで「議論」を重ね、「死刑は廃止が正しい」

という結論を導き出したとして、それが何になるんですか？
5142：通りすがり：2014/06/10(火) 12:30:32: >>5140
理解できないのは君の理解力が足りないから何じゃないの？
君の倫理では。
答えてもらえないのはレベルが低すぎて答える価値もない質問だからじゃね？
君の論理では。
5143：倫理的廃止論者：2014/06/10(火) 20:16:51: >>5128に答えられないなら
あんたにとっては、答える価値無し、答えたくないから答えたくないんだと言ったとしても

ここを見ている存置論者、廃止論者からすれば、論で返せないとみなされるだけ。

>自らの意思が死刑にさせている。
これは、そう決まっているという論にしかならんのだよ。
何故ぞうなるのかの説明が全くない。
>>5137と全く同じで、理由も説明せずに、死刑は正しいと言っているだけ。

俺様が絶対的に正しいと言っているだけだ。
5144：已む無し：2014/06/10(火) 23:27:00: >>5143
>>5128
> 殺人をしたから、死刑だ
> という理由ならば
> 傷害を起こしたから身体刑だ。

人を殺しても死刑になるとは限りませんよ？
動機や背景など考慮された結果、死刑から無罪まで実に様々な判断がなされますよ。

貴方は、死刑とは絶対的応報によって行われていると主張したいのでしょうが、
死刑は絶対的応報によって行われているものではありません。
そこからまず、貴方は勘違いをしている。

自称倫理的さんの主張は、

①人を殺したら絶対に死刑なんだ！
②だから人を傷付けたら身体刑だし、金を盗んだら罰金なんだぞ！

①であるのだから②であるべき、という主張なのですが、①がそもそも間違っているのでその先が続いていませんよ。
5145：倫理的廃止論者：2014/06/11(水) 00:06:59: だから、誰も殺人＝死刑だなんて議論してないと何遍言えば分かるんだ？
最大量刑の話だって言っているだろう。

> 殺人をしたから、死刑だ
> という理由ならば
> 傷害を起こしたから身体刑だ。

これは

殺人をしたから最大量刑で死刑
という理由ならば
傷害を起こしたら最大量刑で身体刑
という意味だ。
議論をするんじゃなくて、言い負かしごっこがしたいなら、余所でやったらいいんじゃないのか？
5146：廃止論は自滅論です：2014/06/11(水) 23:17:19: >>4862
そんなに答えに困る質問をしているはずはないのだがな。
あなたが突き詰めた思考をせず、或いは考えはあるが表明を固辞して放置するのは別に構わないが、
明るみに出ている範囲において辻褄が合わない、或いは表現手法に問題が有る現実はなくならないので、
議論の場であればこそ、聞いてもらえなくともこれは書かなくてはならないと考える。

「死刑に教育効果はない」というのはrobo氏の触れている死刑以外を無視した極狭い範囲ではそうと言えるが、
それは>>4843に述べたとおり実際は死刑というより「死そのものの効果」であるから、
「死刑には」と表現するのは公平さを欠き非常に誤解を生む表現方法だ。
死刑以外の死においても教育効果が無くなるケースを併記しなければ、
意図的ではないにせよ説明不足・片手落ちであり、それは「一般」という単語の意味からかけ離れているので、
「一般的な答え」と呼ぶのはよろしくない。

そもそも「死人を教育することは出来ない」のは他人に言われないとわからないような理屈ではないので
そんな意味の「教育効果の無さ」の解説が>>11氏に必要だったとは考えにくい。
その点でもやはり「教育効果」と呼ぶより「教育機会」の方が適切ではないかと思われる。
刑による教育機会がなければ、刑による教育効果もまた無く、
刑によるもの以外の教育効果の存在も否定されない。
これなら>>12の「教育効果が無い」に足らない説明として一応辻褄が合う。

飽くまでこれはrobo氏の考えを否定するものではなく、
彼の意図を鑑みた、より正確と思われる表現の提案である。
本当はrobo氏当人に確かめながらこういう考察をしたかったが・・・
5147：似非紳士存置派：2014/06/11(水) 23:26:55: >>5107
>命題を勝手に変えるんじゃないよ
命題？
「抑止力は考慮要素足りえる」の真偽も論点でしょ？
それを「抑止力は考慮要素足りえる」を最初から偽って言っちゃうなら、そりゃ架空の世界の架空の命題だよん。

で、一般的に論点となるべきポイントを「とにかくそれは偽ってことで！」といってすまそうとするのを
対話の拒否、議論の資格のない人間のすることっていうんだよ。

>>イエスだな。
>と言っているのだよ。
だって、君の場合「○○は偽である」の証明自体がおかしいんだから。
「おかしな証明を集めていくと、全く別の結論がでる」ってのは道理でしょ？

「おかしな証明をそのまま是認しろ！」「あと、それで別の結論をだせるもんなら出せ！」っていうのは別の話。

君の論理は
「うるちゃい！　とにかく抑止力は考慮要素にしちゃいけないのー！」っていう君の妄想を
まず前提として飲み込んでもらえないと成り立たない、いびつな証明なの。

その「妄想」を集めて、現実と照らし合わせると、証明が崩壊しますよーっていう指摘を、
君はどこをどうやって「ボクの妄想を受け入れてくれるんだ！　その上で否定するんだよね！」と勘違いできたんだい？
5148：似非紳士存置派：2014/06/11(水) 23:37:45: >>5145
つーかさ、君、何か、前提条件を大幅に勘違いしてないかな？
刑罰って「犯罪者様のためにあるもの」じゃあないんだぜ？

犯罪崇拝主義者の君にとっちゃ、犯罪者、刑を受ける側のことしか考えられないから
刑罰の最大値が「やったことと『同じ』」になって、
そこから下げるベクトルの要素として（犯罪者の事だけを考えた）人権論やら残酷論やらが出てくるんだろうよ。

でも、それ、刑を下す側の方からしてみりゃ、寝言。
刑罰は社会秩序のためのもの。
反省・悔悟やら抑止やら労働力としての再生産やらっていう「一般人の都合を満たすもの」なわけでね。
というわけで、最大値は「抑止や反省に必要なように重い罰」になるし
そこから下げるベクトルの要素として「労働力としての再生産」「社会に与える萎縮効果」などが入ってくる。

「同一性」なんて、誰も気にしない。つーか、気にする必要が無いのよ。
「犯罪者様のための」刑罰を考える君ならともかく、
「一般人のための」刑罰を考える者にとって、同一性なんて議論の外にあるものなんだから。
5149：已む無し：2014/06/18(水) 04:50:47: >>5145
なるほど。最大量刑での話なのですか。
ならば、傷害事件でも、まったく酌量の余地が無く、残虐で、計画性があって反省の態度も無く更生の見込みが無い場合は、
懲役刑に付随して、ある程度の身体刑を認める事には反対しませんよ。

ま、監禁や労役も身体刑に該当すると言えばするんですけどね。
同様に、窃盗罪も、残虐で計画性があって更生の見込みが無い場合には、罰金刑を・・・・って、いや罰金刑は既にありましたね。

つまり、自称倫理的さんが訴えていることは、現時点で既に実現しているとも云えちゃいますね。
5150：廃止論は自滅論です：2014/06/18(水) 23:11:11: 存廃論の問題にぴったりの例えを見かけた。

（日本の）廃止論者は、万馬券が当たり、最高の利益を出す理想の可能性について論じている。
（日本の）容認論者は、儲けは少なくとも、現実に最もリスクの低い馬券はどれかについて論じている。

（日本の）廃止論者は、最低人気の馬が勝つ条件を、理想や願望を交え様々な想定をしている。
（日本の）容認論者は、実績から見て勝つ可能性の高い順にオッズをつけた結果を話している。

方や理想、方や現実という、内容が全く違うこの2つが議論する時、
廃止論者は論のベースの「理想」にケチを付けられることになり、
容認論者は論のベースの「実現可能性」無視されることになる。
これがお互いの話が噛み合わず否定合戦になる原因であると。

ここを読み直してみて、あらためてそれは大きい（全てではないが）と思った。
（※自身が最低人気の馬となって自己正当化に負われている倫廃氏はそれ以前なのでこの論外である）
5151：已む無し：2014/06/21(土) 04:14:42: >>5150
そ、その略し方はひどいと思います。。。。
5152：已む無し：2014/06/21(土) 04:20:10: という戯れ言はさておき、

> 廃止論者は論のベースの「理想」にケチを付けられることになり、
> 容認論者は論のベースの「実現可能性」無視されることになる。

たしかにこれは大きいでしょうね。
その理想が、たとえ本音であろうが建て前であろうが、話が噛み合わない大きな原因はそれかもしれませんね。

理想と現実が、お互い一歩も譲らずに議論して噛み合う筈が無い。

まぁ私としては、

廃止派は理想のみ。
存置派は、理想も視野に入れて現実を語っている。

と思っていますけどね。
5154：ｂｏｒｏ：2014/07/05(土) 17:01:39: 不適切な投稿を削除しました。
5155：倫理的廃止論者：2014/07/29(火) 20:07:32: 規制されたと言われたので、規制されていない事を証明する為に書き込みさせて頂きます。
5156：已む無し：2014/07/29(火) 20:16:30: 規制されたと云う事にしておいたほうが廃止派にとっては有利だと思いますけどねぇ。

ま、規制されていなかったのであれば、何故、
>>5145　→　>>5149　の流れの後に、急にレスが無くなってしまったのでしょう？
反論することが無くなったのならば、黙って逃亡したりせずに、相槌の一つでも入れていってくださいね＾＾
5157：倫理的廃止論者：2014/07/29(火) 20:29:15: 相手する価値が無いから
5158：廃止論は自滅論です：2014/07/30(水) 00:20:41: 廃止論者内でも相手にされてない人が・・・
5159：已む無し：2014/08/01(金) 15:13:14: >>5157
相手をする価値が無い。
その価値とは一体何でしょうね。

『何が正しいのか？』　　を追求するのが議論の研鑽ですね。

でも、ここにいる廃止派の方々は、どちらかと云うと、

『如何にして廃止論を正しいと思い込ませるか？』　　を追求していらっしゃるように感じてしまうのが残念なところです。

前者を価値とするならば、
たとえ私自身には伝わらなくても、私の意見に対して廃止派としての正答を置いておくことは、第三者に対して意味がある筈。

後者を価値とするならば、
私を相手にしていたら、それを実現することが難しくなってしまう為、相手をする価値が無くなる。と言っているに等しいですね。

つまり、そう云う事なのでは無いでしょうか？
5160：通りすがり：2014/08/01(金) 17:24:46: まぁ、所詮彼の言う倫理ってのはこの程度なんだろw
5161：ゼロ：2014/08/05(火) 20:18:55: 人が書いたものを理解できずに何度も同じことを書かされる身にもなってみてほしいという感じはあるね。

自分のことじゃないと思いたければそれでもいいけど、だとしたら何をかいわんやだな。

バカ相手にしてるとバカになる。そういうことだ。
5162：yu：2015/04/27(月) 06:47:53: >>705
てめえ、死ねよ。
5163：欧州は次は最高刑８年希望：2015/04/27(月) 06:51:11: 残虐な死刑制度は本当ダメですね。

国家による監禁もダメだと思います。
次の欧州においての最高刑はいかなる大量凶悪殺人事件に対しても
最高刑8年にして頂きたいです。頑張って下さい。
囚人の方々には早く更正して頂き、一刻も早く刑務所から出られる欧州であってほしいです。
5164：yu：2015/04/27(月) 06:59:51: >>705
お願いだからあなたは死んで下さい。
5165：已む無し：2015/04/27(月) 16:21:20: >>5163
うわぁ…。

まぁ、死刑廃止論を突き詰めていけば必ずこうなりますよね。
即ち、刑罰廃止論を唱えないと辻褄が合わないんですよね…。

>>5162>>5164
言葉は悪いですが気持ちは分かります。
>>705は十分に凶悪犯側からの脅しと受け取れますからね。非道い世の中です。
5166：ひとこと：2015/05/19(火) 14:23:46: >>705 が「脅し」だとすれば、>>5162 も「脅し」だし、>>5164 なんて「自殺教唆」だけど？？

公平性に欠ける発言ですね。非道い人です。
5167：已む無し：2015/05/20(水) 19:45:40: >>5166
ふむ。
私は、「凶悪犯側からの脅し」　と明確に書き込んでいるにも拘らず、何故、「脅し」

と、一括りにしてしまわれるのでしょう？？？

脅しだけで括るのならば、お菓子を食べて歯を磨かない子供に対して、

「歯を磨かないと酷い痛い目に遭うぞ～！」　と言うのも脅しですが。

公平の意味、理解していらっしゃいます？

少なくとも、法の下の公平、ですよ。

凶悪犯の側に立ち、被害者側や司法側へ脅しをしている人間と、

その、「下衆」　「外道」　に対して怒りをあらわにする人間が公平ですか？？？？

貴方様が死刑廃止派なのか存置派なのかは存じませんが、実に面白い価値観をお持ちの方だ。
5168：已む無し：2015/05/21(木) 11:09:22: >>5166
ちなみに私は、>>5162>>5164　の　「言葉は悪い」、とは言っていますよ。

言葉遣いは悪いが、司法の側、被害者の側に立っている>>5162

乱暴な言葉遣いこそ「あまり」していないが、犯罪者の側に立って、被害者側や司法側へ脅しをかけている>>705

そう云う事です。
5170：S.H：2016/10/25(火) 00:50:34: 死刑制度は難しいな問題ですね。単純に(死)とは何なのだろう例えば動物の殺処分について考えで見よう！何故、殺人犯は生かされて動物の殺処分は許されるのか？人間も動物。同じ動物なのに身勝手な動物だ！動物が殺し合うのは許させる。人間野生化したのさ！死刑制度が犯罪抑制は無意味！そもそも、犯罪は心が病んだ人間が犯すのだから、「死刑」何てことは考えません。人類が最も恐れる「死」にたいして恐怖を感じません。だから、犯罪は無くなりません。
最後に面白いよ質問をしましょう！終身刑は賛成、反対？税金で食わせるから反対？
逆に税金が掛からなければ賛成？
5171：S.H：2016/10/25(火) 01:41:09: 死刑制度の本来の目的は何なのか考えなければ、犯罪抑制なのか、被害者感情に寄り添うため？犯罪抑制目的？私から言わせてもらえば無意味！そもそも犯罪を犯すのだから人は心が病んでいるわけですから「死」に対しての恐怖を感じません。そんな人に死刑制度「罰」を与えても猫に小判！死刑制度のあり方は「私が犯した罪は自ら死をもって償います」と一言言って臨む、これが本来のあるべき姿見！そもそも、ヨーロッパが死刑制度廃止の本来の理由を知っていますか？
ヨーロッパが死刑制度廃止の理由は宗教上の問題もありますが、移民問題も関係しています。人種、宗教、生活習慣も違うあらゆる人がいるわけです。分かりやすく言えばアメリカの黒人問題もそうですよ！。
さて、本題に戻ります。例えば分かりやすい例を言いましょう！黒人の裁判官が黒人の被告に対しての判決を下すのは問題にはならないでしょう！しかし、黒人の裁判官が白人、多の人種の被告に対して重い判決は出しにくいのです。また、ヨーロッパは福祉の国です。「生きることも平等なら、裁きも平等」本来ならそうあるべきだが、ヨーロッパは刑執行が国際問題の引き金になりかねないため、ヨーロッパでは死刑制度が廃止と去れています。
5172：倫理的廃止論者：2016/10/27(木) 18:48:30: どうもご無沙汰しております。
あれからいろいろ考えていますが、まともな反論もなければ、思想の発展もないのも事実です。

確かに何の為の刑罰なのか？
そこは掘り下げる必要がありそうですね。
私の中では社会秩序を保つ為。
やられたらやり返すなどといった道徳教育は受けておらず
国家がやり返す事によって秩序を保つというのは誤りのように思います。
5173：倫理的廃止論者：2016/10/28(金) 23:44:09: 応報論の観点からの死刑制度の問題点メモ

被害者にとっては、殺人で殺されようが交通事故で殺されようがどうでもいい事では？
殺害の意思があったから死刑。これを決めているのは我々生き残っている者が生きやすくする為の物なのです。
（自分が交通死亡事故を起こした時に死刑になりたくありませんからね…）
残された人が生きやすくする事が法の目的であるのなら、死刑は過大。終身刑で必要十分。
5174：倫理的廃止論者：2016/10/29(土) 23:42:46: 応報論の観点からの死刑制度の問題点メモ（指摘を受けたので追記）

被害者にとっては、殺人で殺されようが交通事故で殺されようがどうでもいい事では？
殺害の意思があったから死刑。
交通死亡事故の場合は過失なので懲役。
本来最大限尊重されなければならない、被害者の尊厳が変わってきてしまっています。

これを決めているのは我々生き残っている者が生きやすくする為の物なのです。
（自分が交通死亡事故を起こした時に死刑になりたくありませんからね…）
残された人が生きやすくする事が法の目的であるのなら、死刑は過大。終身刑で必要十分。
5175：已む無し：2016/11/16(水) 20:55:04: 論破されたら黙り、
時間を置いてから後、既に何度も反論されている事を、
さも何事も無かったかのように無視して話を元に戻す。
現実逃避は好くないと思いますよ。

「やられたからやり返す」為に死刑制度があるだって？
「やったらやった分だけの報いを受けますよ」と示しているのが死刑制度であり、
それを証明する為にも、実際に凶悪犯罪を犯してしまった者の中から一部、
刑が執り行われているだけですよね。

「やられたらやり返す」精神があるならば全員の刑が即刻行われて然るべき。
いや、凶悪殺人に留まらず、過失致死にも死刑が科されるはずですよね。
相変わらず倫廃さんは思想を発展させることが出来ていないようです。
5176：已む無し：2016/11/16(水) 21:03:32: >>5172
「やられたらやり返す」事を認める制度は過去にありました。仇討ちです。

ですが現代日本に於いて仇討ちで人を殺したら普通に殺人罪です。
勿論、仇討ちに至った経緯事情によって情状酌量の余地が認められる可能性もあるでしょう。
が、それが認められなければ、そして多くの命を奪えば、残虐非道な殺害方法を用いれば、
たとえ仇討ちであっても死刑になる可能性すらあります。

死刑制度は、「やられたらやり返す」という精神そのものをも諌める刑罰ですよ。
少なくとも、
現代日本の死刑制度はね。
5177：已む無し：2016/11/16(水) 21:05:50: と、いう意見はこの掲示板でも既にいくつか書き込まれている筈なのですが、ね。
困ったものです。
5178：倫理的廃止論者：2016/11/19(土) 00:27:56: 勘違いされては困るな。
私は被害者の事考えろ！と主張する方に説明しただけで、応報刑支持の立場ではないし…
5179：死刑賛成：2017/02/01(水) 13:10:51: 死刑は再犯防止の確実かつ唯一の方法。
罪の内容によるが、明らかに情状酌量の余地のない、自分の利益や都合のために被害者に損害や損傷を与えることを手段として意図したような犯罪の場合、被害者が死んでようが死んでなかろうが、死刑。これで世の中から少しずつ悪い人が減る。
唯一の問題は冤罪。冤罪は無くさなくてはいけないが、死刑は必要。故に冤罪をでっち上げた検察官と裁判官も死刑。それくらい責任の重い仕事。
死刑のタイミングは、判決が出た瞬間。床が抜けて、底なしの（すごく深い）糞尿タンクに落ちる。
5180：長々とまあ：2017/02/16(木) 23:47:35: なにやら長々と議論しているけど、結局のところ国により『私刑』を禁じているので、法の制定時に被害者感情にもある程度配慮する必要があったのでしょうね
上でも語られているように、昔は仇討の制度があったのも大きいと思います
さらに重大な法律ほど改正されにくいという日本の得性もあるかもしれません

何にせよ、死刑になるかどうかの最初のトリガーは未来の死刑囚本人が引きます
「人を殺したら死刑」こんな明確で子供でも知っている分かりやすい法律はありません、情状酌量や殺人の量は付随して付いているだけですから
にもかかわらず人を殺したのですから死刑を決定したのは犯人自身なのです
法律にかかわる人は法で規定されている刑を法に基づいて執行するだけです
死刑が嫌であれば殺人を犯さなければいいだけです

もちろん誤認逮捕や誤審などの問題もあるでしょうが、それを理由に量刑の過多を決めるのは筋違いです
エラーを防ぐためにはエラーを起こさないシステムの構築が必要であり、エラーが怖くて取り扱う上限を下げるのは無能のやることです
買い物に行くのに、お金を落としたら大変だからと言って持ち金を減らして、店で値切ればいいやと思うようなものです

廃止論者の方々は、なんで廃止したいのかな？
倫理的じゃないから→相手が倫理で最大級のものを侵している場合、一番良く分かる方法で教えるのは普通じゃない？
海外で廃止論があるから→マリファナが部分的に合法な国もあるよ？お国事情でしょう
誤審誤認の可能性→廃止論とは全く別の問題だよね
死刑は不可逆的な刑→誤認逮捕の時点で不起訴だろうとなんだろうと社会的には殺されちゃうんだけど、逮捕と言うシステム自体無くす？
直近50じゃ全くわからなかった
5181：倫理的廃止論者：2017/02/25(土) 05:13:11: 全然ログも読まずに…

>一番良く分かる方法で教えるのは普通じゃない？
根拠は？

そんな理屈だと、身体刑との整合性がつかないんだけど？
5182：倫理的廃止論者：2017/02/25(土) 05:32:49: 国家が私刑を禁止しているというのは誤り。
私刑を禁止するなら、一人殺人でも死刑にすできであるし、そうでなければ私刑は防げない。

誤審があるからというのは、論点のすり替えである事には同意。

とりあえず全部見てくるべきですね。

以下boroさんへ
回線を変えたのでＩＰが変わっているかと思いますが本人です。
5183：わあ：2017/03/09(木) 03:16:39: なんかすごい事いってる
じゃあ日本て私刑禁止じゃないんだ？

その論だと
殺人も一人では死刑にならない場合が多いから禁止じゃないのかな
死刑廃止したら殺人も何も全部禁止じゃなくなるねえ