死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

1：boro：2003/03/16(日) 14:16: 死刑制度については他のサイトとかで
さんざんやってきたテーマだと思いますが
そのときの犯罪事情によっても意見が
違ってくると思います。そういう意味で
いま現在、どのように思っているかを
簡単でかまわないので意見をきかせてください。
場合によってはテキストを書く上で参考にさせて
いただくかもしれません。よろしくお願いします。
4606：倫理的廃止論者：2014/04/06(日) 07:43:47: 以前の議論で少しミクロ的な議論になってしまっていたので
報復論について問題提起をば

『核を打ちこまれたら、核を発射しても構わないのか？』

これは、
殺されたら、殺された親族が代理で死刑を要請すると言った議論に重なる部分があると思います。

制止してきた（当時は出来なかっただけかもしれませんが）からこそ、今の我々が存在するのではないのでしょうか？
結果論かもしれませんが、核を打ちこまれた我々に核を発射する権利など存在しないと思います。
4607：SR：2014/04/07(月) 18:01:24: 核で例えるなら死刑制度はこういう事です。

「核を撃ち込んだら、相手からも核を撃ち込まれるから、撃ち込まない」

残念ですが現在のところ核使用を抑止出来るのは
「相手も核を持ってるから、もし使ったら自分たちも破滅する」という、同等の力を持った相手同士の牽制による抑止力だけです。
核に限らず、軍事力の行使に対する抑制すべてがそうです。

「どこかに攻め込んだら、自分たちが国連ないしアメリカ・NATOを敵にまわす。
　だから攻め込まない（攻め込めない）」

これでしか今の中国やロシアの暴走にブレーキをかける手立てはありません。
実際、昨今の中国・ロシアの暴走はアメリカの軍事費削減とその原因になったリーマンショックを発端とするアメリカの国力後退と無関係ではないのです。
日本も昔、調子に乗って自分たちの勢力拡大のために戦争を仕掛けたら、アメリカに叩き潰されて大人しくならざるを得なくなりましたよね。

日本の場合も「やったら自分たちがやられるから、やらない（やれない）」国になったという、一つの抑止効果の結果例です。

刑法と犯罪の関係も同じことです。
結局のところ人間の犯罪を抑止する方法は二つしかありません。

「犯罪そのものをやり難くする」ことと、
「犯罪をしたら自分にも重いリスクが跳ね返ってくるから、やれない」という状況を作る、
この二種類です。
この二つはそのまま軍事と国家間の平和・治安維持に置き換えることが出来ます。

犯罪（侵略）そのものをやり難くするには、家の戸締まりを強化したり、監視カメラを置いたり、
セキュリティを強化することです。
軍事でいうなら軍事費を使って相手国に攻め込まれないよう、国境警備を強化し
領土を守ることと同じです。

「犯罪をしたらリスクが跳ね返ってくるからやれない」状況を作るには
社会が法によって「犯罪をしたらこれだけの重い罰が待っている。犯罪を犯せば結局は自分の身の破滅になるよ」と示すことです。

軍事でいえば「お前の国がもしトリガーを引いちゃったら、どこかに侵攻したら、ウチら国際社会がミサイルを撃ち返すし、包囲するし、経済制裁を加えるよ」
と圧力をかけることです。

「ロシアや中国が何をしても誰も何も反撃が出来ない」ようであれば
ロシアと中国はこれからズカズカと他人の家にいくらでも土足で転がり込み、
資源も領土も女性もいくらでもなんでも奪いたい放題になってゆくでしょう。

それを司法と犯罪に置き換えれば、
「強盗が他人の家に上がり込み、好き放題に飲み食い住み着き他人の財産を奪い、女を犯しても、
　社会が何もせず手を拱いていたら、犯罪者天国になるだけ」なのと同じです。

こうならないようにするためには「お前が勝手をやったら、俺達が痛い目に遭わせるからな」と
社会が目を光らせて圧力をかけておくしかないのです。
それが刑法であり、軍事力です。

だからこそ、現実に今のところロシアや中国は、アメリカや国際社会が怖いから全面戦争は起こさないで
回りくどいやり方でウクライナに介入したり、自分たちの勢力をジワジワと拡大して
アメリカや他所の国を敵にまわして戦争しても怖くない段階になるまで虎視眈々と本音を隠し続けているわけです。
その仮初めの戦争抑止の効果が出ているのも、アメリカと国際社会が「ロシアと中国の勝っては許さないぞ」という態度を崩していないからであり
実際に戦争になったら、ロシアも中国もただでは済まない兵力（核兵器含む）があるからなのです。

犯罪者に対する抑止力としての司法も、これと同じことですよ。
社会の中で潜在的に一見おとなしくしている人々というのは、
叩き潰されるのが怖いから本音を隠して一応大人しくしている中国やロシアと同じなんです。
彼らにとって「怖いもの」が無くなってしまったら、それこそ平和なんて無くなりますよ。
4608：倫理的廃止論者：2014/04/07(月) 20:07:08: 抑止力やらそんな問題について議論しているつもりはないんだが…

問題はやり返す権利を与えるか否か。
4609：SR：2014/04/07(月) 22:11:54: >>4608

抑止力について考えられるオツムがないようじゃまともな議論にも、正常な思考にもなりませんよ。
それこそお話しにならない、ってやつです。

現実的な抑止力の議論への視点抜きで、死刑問題をいくら考えても
非現実的で宗教的で精神主義的な、あなた個人の脳内の観念や倫理観のぼんやりとした曖昧なお話にしかなりません。
そんな形のないものをいくら禅問答のように他人に尋ねてみたり自問自答してみたところで、私も無意味だなとしか答えようがありませんし
実社会への何の影響も実りもありませんよ。
あなた個人の心の中の閉じた世界の外の、実際にあなた以外の他人が生きている社会の現実への
地に足がついていて具体性のある視点と思考に欠けているのですから。

例えばあなたが私を殺そうと考えるとします。
あなたには確実に人を殺せる武器と力があって、もし私が無抵抗で弱かったら、
そして私を殺すことであなたに何らかのメリット（例えば金銭の収得や邪魔者の排除など）があり、
私を殺したところで誰にも何にも罰せられず一切のデメリットがなかったら、
あなたの犯行を邪魔する物は何も無いですよね？

しかし私が手ごわくて強かったらどうでしょうか？
あなたは「返り討ち」の可能性を考えて簡単には手を出し難くなります。

さらに「捕まったら罰せられる」「そしたら結局自分の方が人生の破滅になる」と考えれば
ますます簡単に犯行を行うことは出来なくなります。

これが「抑止力」です。
残念ながら世の中はこの抑止力のおかげで治安が守られているのです。
世の中、ルールがなくなれば犯罪を犯す動機のある人間は実は腐るほどその辺にウロウロしています。

昔、「（強姦罪がなければ）世の中の大抵の男は強姦したいと思っている」といった失言をしたとある人物がいましたが
全員ではないにしてもそういう男が現実にいることは否定出来ないのは事実です。
だから法が自ずと出来るし、捕まって罰せられる世の中になるのです。

昔「迷惑防止条例」なんて条例はありませんでしたが、痴漢をする輩が後を絶たなかったためこの条例ができました。
煙草のポイ捨てに対してもそうです。
取り締まるルールがなければ、罰則がなければ、捕まらなければ、やってしまう人間はいるのです。
違法ダウンロードも同じです。
やってしまう人間がいるから対応のために後からルールができ、ルールで縛る「抑止力」がなければ被害者の生命財産は守れないのです。
殺人と死刑・極刑に対してもこれと同じことです。

極刑があるから人は殺人を躊躇い、それが殺人の発生を少しでも未然に抑制する『抑止力』になるのです。
そのためには「捕まったら終わりだから、人殺しは出来ない」と内心に動機を抱えて燻っている人間に思わせられるだけの『厳しい罰』
「恐怖」が必要なのです。

「自分がやっても、誰もやり返してこない都合のいい社会」の到来を望んだところで、多くの人間はそうは思いません。
例えば私も、自分が殺されそうになったら抵抗するし、警察に駆け込むし、捕まえてもらうし、罰してもらうことを望む人間の一人だからです。
そのために税金を払って日本国民でいるのですから。

そういう人間がいる限り、犯罪者がやり得になる世の中は我々の人生が終わりになるほどの年月が過ぎても、
どんな長い年月が来たって今後も絶対に訪れませんよ。
「罰するルールのない社会」なんて無政府状態だけで、我々は平和に暮らすために税金払っていて政府があるのですから。
4610：倫理的廃止論者：2014/04/08(火) 00:41:50: >「自分がやっても、誰もやり返してこない都合のいい社会」

確かにそれはそうだな、
では、我々は核を落とされたのだから、核を落とす権利或いは、国連組織にそれを申請する権利を持つという解釈でいいのか？

国連が露か米かどっかの国の拒否権によって落としてくれなかったら、その落とす権利とやらは誰が執行する？
4611：已む無し：2014/04/08(火) 01:29:28: >>4607
全くもって同意です。
ですが捕捉をさせてください。

> 結局のところ人間の犯罪を抑止する方法は二つしかありません。

もう一つ、大事なことがあります。
教育です。
人の道を大きく逸脱しないような人間を育てることです。外交に喩えるならば、世論作りです。
これも　『並行して』　行っていく必要があると思います。
4612：已む無し：2014/04/08(火) 01:30:18: 誤字すみません。捕捉ではなく補足でした。
4613：ufloat：2014/04/08(火) 19:50:08: >>4611
全く同意します。

イスラム過激派の勢力が、超大国アメリカにケンカを売ったテロ事件は衝撃的でしたが、
カルト化というか、ファシスト化というか、特攻思想化というか、そういった
異様な思想に染まってしまった者にとって、もはや抑止力など何の価値も持ちません。
「あいつらは敵だ！鬼畜なのだ！」
「国（宗教）のため、敵は容赦なく排除せねばならない！」
「国（宗教）の敵を容赦なく排除する自分は、愛国（宗教）者で正義だ！」
この手の思想の人間が寄り集まれば、犯罪や迷惑行為を平然と行う集団となるでしょうし、
国がこの手の思想の人間ばかりになれば、大量虐殺や無謀な負け戦すら平然と始めるでしょう。
そして私は、最近の日本にその「怪物」の気配を感じています。

幸いにも、日本にはまだある程度の理性が残されています。
関東大震災のデマ騒動などをはじめとして、様々な苦い教訓も持っています。
であるならば、
「人種や国籍、肌の色によって他人を差別したり、危害を加えたり、
殺せとか叫んだりするような行為は、人の道を外れていて絶対に許されないことなんだ」
「否定されるべきは特定の人種や国籍、肌の色の人ではなく、
そうした属性の人々を差別するような思想なんだ」
といった当たり前すぎることを私たち全員が再び思い出し、もう一度しっかりと認識し、
過去の苦い教訓とともに次の世代へと引き継いでいく。
犯罪抑制のためにも、過去の苦い経験を繰り返さないためにも、とても大事なことだと思います。
4614：SR：2014/04/09(水) 10:40:40: >>4613
自分でアメリカを世界の警察官のように言っておいてなんですが、
イスラム社会との対立はアメリカやそれを（自分たちの保身のためにもやむを得ず）支持する我々にも非はあるとは思いますけどね。

日本は西洋人の奴隷にならないようにするために、対等の立場に立つために
自ら積極的に西洋化を推し薦め、それによって伝統を破壊する事になっても近代化という生き残りの手段を受入れたわけですが
それによってかつてはものすごい文化的抵抗もあったのは事実でした。
今も日本の保守層には根強い欧米への反発はありますし、それがかつての戦争の引き金の一つでもありました。

イスラム社会にも（及び今の中国も）これと同じ反発があるのだと思います。
私はアメリカからもたらされた自由主義はありがたい物だとは思いますが、
それを全世界どこの土壌にも教育の名の下に広めて、矯正すればいいというものではないと思いますね。
それではかつてのキリスト教徒による文化侵略となんら変わらなくなってしまうとも思います。

中東には中東の土着の文化、歴史、思想があるのであり
それを外側の我々から観て理解不能というだけで異常とか悪と決めつけて欧米式の自由主義を布教すればいいというものでもないと思うのです。
本当に重要なのはお互いの文化の違い、歴史の違いを認め、尊重して、なるべく不可侵である事なんじゃないかなと。
イスラムとアメリカ・欧米の対立はどっちが悪というより、文明の衝突だと思うのですよ。

それこそ一種類の思想のみを正義とする『教育』は
かつてのナチスや白人至上主義と同様、人種差別に裏付けられた優性主義を助長し
新たな全体主義社会を生む危険性を孕んでいると思います。
大東亜共栄圏のお題目の失敗と正体もここにあります。
日本もかつてアジア全域を自らを先進国とするすべて日本文化一色に染め上げようとしましたから、
日本の威を借りて西洋人を追い出そうとした現地人に支持された一方で、中国・朝鮮・東南アジア各国のナショナリストの猛反発を食らったわけで。
それは今のイスラム社会を敵にまわしたアメリカと同じ失敗、無神経だったと思います。
要するに独善だったわけです。

ufloatさんが感じられている昨今の日本の危険な気配も
日本もかつて一つの思想、一つの教育で一つの色に染めあげた社会になりかけた、
怪物になりかけた病巣がまだまだ残っているからだと思いますね。
4615：ufloat：2014/04/09(水) 21:05:10: >>4614
もし私に対する反論ということであれば、なんだか正反対に誤解されているような
気がしてならないのですが（私への反論というわけでないのならすみません。
一応私の書き込みにアンカーがついていますし、私のお粗末な思考では判断がつかないもので）。

私は文脈上、確かにイスラム過激派という一言は一度だけ用いましたが
（あの文脈で出すならば、そうそうおかしな方向には行くまいと考えて使った
つもりでしたが、不用意に使っていい言葉ではありませんでした。大反省）、
イスラム排除や否定論などは全く述べていませんし、そのような思想も持っていません。
もちろん、イスラムの人々にこちらの思想を押し付けろとも書いたつもりはありませんし、
伝統文化の破壊についてや、イスラム文明と欧米文明の対立について触れたつもりもなく、
当然、イスラムと欧米のどちらかが悪であると述べたつもりもありません。
テロ自体は肯定しませんが、実行者が仏教だろうがキリスト教だろうがイスラム教だろうが
オウム真理教だろうがテロ行為そのものは肯定しがたいものであるのは同じであって、
イスラム教そのものに対して異様だと述べた覚えも全くありません。
（もし上のように述べている部分があればご指摘願います。お詫びして訂正しますので）

それこそ「人種や国籍、肌の色（属性）によって他人を差別しない」という中には
宗教や文化も不可分のものとして入るかと思いますので、SRさんがおっしゃったような
差別の問題こそが、まさに私が>>4613で述べている差別の問題そのものなのです。
そもそも、相手を強引に同化させるというのは、それこそ「差別」「危害を加える」に
含まれるような行為なのであって、私はそういうのも含めて述べたつもりです。

教育に関しても、差別はいけないことを私たちが思い出し、しっかり認識し、
それによって引き起こされた苦い教訓を（風化させずに）次の世代に引き継いでいこう、
と述べているのであって、一種類の思想を正義とする教育をしようとは全く述べていませんし、
事実>>4613には「教育」という言葉すら出しませんでした（>>4611に同意とは書きましたけどね。
SRさんのご懸念の通り、ガチガチの思想教育は非常に恐ろしいものですから、
私は教訓から一人一人が学び取るような緩やかなものを念頭に置いていて、あえて「教育」の語は避けました）。
ましてや、外国の文化や教育にまで干渉しようなどとは断じて述べたつもりがなく、
欧米式自由思想を中東に広めよ、などに関しては、今までその発想自体がありませんでした。
（例によって、そう述べた部分があるならご指摘ください。お詫びして訂正します）
なんというか、一体どこが悪くてここまで大変な誤解を生んだのか、一体何が原因で私の意図と
私の文章の理解のされ方がここまでかけ離れてしまったのかと、目を白黒させています。

「イスラム」の言葉はより慎重に用いるべきでしたが、もう一度>>4613を読み直して
いただければ、私がそれこそSRさんが>>4614で書かれたのとさほど変わらぬ懸念を
述べていることがお分かりいただけるのではないかと思います。

なお、まことに勝手ではありますが、宗教論争や歴史論争の話に関しては
宗教家や歴史家が登場して話がややこしい方向に進む懸念がありますので
（過去ログ読んでいただければ、私がたびたびこの懸念をしていることは
お分かりいただけると思います）、私からはノーコメントとさせていただきたく思います。
4616：倫理的廃止論者：2014/04/09(水) 23:07:15: 抑止力なんてものは、人の心情が絡む以上、証明は出来ないのだよ。
経済が立ち行かなくなれば、刑法が変わらずとも窃盗は増え、窃盗はやがて殺人になるだろう。

そんな不確かな物の為に、人命をささげていいのか？
抑止力が無いなんて事になったら、今まで死刑にしてきた奴は誰が責任を取る。
国民全員で死んで償うか？
死刑に賛成するという事はそれだけの覚悟が必要だろう。
4617：減二：2014/04/11(金) 00:25:17: ここで、考えなければならないのは、教育が普通は善意に基づいて実行されていると、
考えます。確実に死刑台に送るには、幼少期、学童期、思春期などの洗脳が必要であり、
教師にその役目が与えられています。教師は、普段、優秀な生徒の育成に励むはずが、
地域、社会、全てによって、その一個人を犯罪者にするよう洗脳するように仕組まれています。
これを、土台に考えると、教育が一端を担っています。
4618：減二：2014/04/11(金) 01:15:54: >>4616
死刑制度の抑止力？

＞国民全員で死んで償うか？

それは死刑制度以外の問題です。
4619：已む無し：2014/04/12(土) 17:59:56: >>4616
> 抑止力が無いなんて事になったら、今まで死刑にしてきた奴は誰が責任を取る。

表向きの犯罪発生に対する抑止力だけが死刑制度の目的ではありませんから。
4620：倫理的廃止論者：2014/04/12(土) 21:02:23: そりゃそうさ、
抑止力があるから死刑は存置すべき！
なんて声高に叫んでいるから、書いてやっただけ。
4621：倫理的廃止論者：2014/04/12(土) 21:02:23: そりゃそうさ、
抑止力があるから死刑は存置すべき！
なんて声高に叫んでいるから、書いてやっただけ。
4622：減二：2014/04/13(日) 01:48:55: >>4620>>4621
そのようではありません。いくら善意で解釈しても、
それ（犯罪）は実際に行われているということです。
資本主義、社会主義、善意の市民団体に関わらず、
それが行われているということです。
抑止力ばかりではないとも考えられます。
実際にドロドロとした恨みや憎しみ等によって、
ご自身の、数十年後を決められたらどのように致しますか？
核の問題、世界情勢は省かれる問題です。
4623：已む無し：2014/04/14(月) 02:11:51: >>4620
抑止力も重要ですけどね。実際ありますし。
4628：倫理的廃止論者：2014/04/19(土) 17:08:29: なるほど、なるほど
貴方の主張を認めてもいいですが
死刑の抑止力を認め、身体刑の抑止力を認めないとは言わせない。

２つで１セット
死刑を存置し、身体刑も抑止力を発揮する為に復活させるか
死刑を廃止し、身体刑はそのままにし、懲役による抑止に期待するか
どちらかだ
4629：SR：2014/04/20(日) 17:43:51: >>4615
御気を悪くさせてしまって申し訳がないです。
あと、返答が遅くなってしまったことも申し訳ありません。
ufloatさんがおっしゃっていたのはテロ攻撃を受けた直後のアメリカ側の空気のことですね。
読解力が足らず申し訳がありませんでした。

お詫びの次いでに、ちょうどよくこんな記事を見かけたので。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140419/asi14041922510002-n1.htm

＞パキスタンの女子神学校に「ビンラーディン図書館」

＞パキスタンの首都イスラマバードにあるマドラサ（イスラム神学校）の女子校で、
＞国際テロ組織アルカーイダの指導者で２０１１年に米軍に殺害されたウサマ・ビンラーディンの名前が図書室に付けられた。
＞パキスタンのイスラム教徒の間で、ビンラーディンを英雄視する見方が今もあることを示している。

＞マドラサは０７年にイスラム過激派が籠城し、治安部隊との銃撃戦で多数の死者を出した「赤いモスク」の付属施設。
＞広報担当者はＡＰ通信に対し、「ビンラーディン氏は英雄であり、殉教者だと考えているので、図書館に名前を付けた」と述べた。

＞パキスタンでは一時、米国による無人機攻撃や治安部隊の対テロ戦に反発して、子供や店に「ビンラーディン」と名付ける人が相次いだ。

私もアメリカの恩恵を受けている日本社会の一員なので決して反米主義者ではありませんし、
またかといってufloatさんと同じくテロを肯定する気もありませんが、
こういうニュースを読むと、アメリカにとってはテロリストでも、イスラム社会にとっては義勇軍であり聖戦であり英雄であるという
立場が変われば180度善悪の見方が逆転してしまうところが戦争と、外交と国際社会と、異文化・異文明間の衝突だなあと感じます。
イスラム側もイスラム側で見方を変えると異文明の石窟や寺院や異教徒を徹底的に破壊・排斥して回っている辺り
ご指摘の通り彼らもまた極端な排外主義者で差別主義者であり、決して可哀相な被害者なだけでもありませんしね。
こじらせれば大げさではなく未来の日本人の一部もこのようにナチスや十字軍のようになってしまわないとも限りませんね。
実際昔なりかけましたし。
4630：SR：2014/04/20(日) 18:01:21: >>4616

>経済が立ち行かなくなれば、刑法が変わらずとも窃盗は増え、窃盗はやがて殺人になるだろう。

これは歴史の中で実際に行われていたことですし、ごくごく自然で当たり前なことですよ。

例えば前にも例に挙げたと思いますが、江戸時代では十両（およそ100万円～200万円）盗めば死罪（死刑）が確定でした。
金額の大小に関わらず、盗みは3回やったら死刑です。
それには理由があります。

現代人にはピンと来ないかもしれませんが、江戸時代と言うのはまだまだ多くの人間がギリギリの生活をして暮らしていた時代です。
現代ではそんなことは無くても、当時は誰かのちょっとした窃盗で、損失を食らった誰かが飢え死にするかもしれない危険があったためです。
何せ当時、四度も巨大な飢饉が起こっては現代では考えられない大量の餓死者を出し、
米を狙った打ち壊し騒動も江戸末期になればなるほど頻発していった世の中です。
米泥棒、野菜泥棒だけでも大きな罪だったんです。

社会が変われば、同じ罪でもその罪が与える影響、意味するところも大きく変わります。
現代では大したことない万引きだって、物を売って日銭を得てギリギリの食料を手にして暮らしている商人にとっては
その一回一回の盗みを大目に見ていては自分が死ぬかもしれない時代だったのです。
だから江戸時代における窃盗は、現代で意味するところの窃盗と罪の重さの意味が全く違っていたのです。

そう考えると、我々現代人は余程平和で幸福な時代に生まれついていると言えます。
しかしご指摘の通り、そののんびりさは今の世の中が江戸時代のようなギリギリの暮らしをせずともよい豊かさと平穏さが保たれているからであって
この先社会状況が変われば、同じ罪でも意味するところが変わってくるケースなどいくらでもあり得ますよ。
今我々は鎖国をしていた江戸時代とは違い、外国に食料供給を依存して食いっ逸れずに済んでいるから盗みに対してそこまで必死になることがないだけで、
その諸外国との関係が戦時中のように壊れてしまって食糧難に陥ったり、あるいはこの先世界全体で食料危機が深刻化すれば
また「窃盗でも重罪」の世の中が来ないとも限りません。

いくら飲んでも水源に困る事のないオアシスのほとりの住人にとっては水泥棒は大した罪じゃないかもしれません。
しかし、滅多に雨が振らないような水が貴重な地域で暮らす住人にとっての水泥棒はどうなるでしょうか？
その社会ごとに、同じ犯罪でも「他人の生命を脅かすことになる罪」に対しては
対応が重くなるのは当然のことです。
4631：倫理的廃止論者：2014/04/20(日) 19:01:45: 相変わらずなげ～な。論点だけ語ればいい物を…
誰も窃盗なんて話してね～よ、江戸時代の窃盗に身体刑が施されてもそんなのかんけ～ねよ

私が言いたいのは、死には死なら目には目だろう？という事だ。
傷害を起こした者は、同じ部位を切り落とされる。
懲役なり罰金で済んでしまったら、抑止力は下がるんじゃないのか？
裕福になったんだったら、あんたの説明通り罰金なんかで済んだら余計にダメだわな
だったら、現代でも身体刑を復活させなければなるまい？

現代人の目は昔の人の目より大事さが軽いとでも言いたいのか？
だから、目を失明させても、懲役で許されるって？

抑止力はどこへ行くんだよ！

抑止力の観点から
死には最大で死ならば
目には最大で目でなければ、おかしいだろう。
4632：倫理的廃止論者：2014/04/20(日) 19:05:53: ああ、あと一つ。
次からは出来るだけ、実例を出さずに論述を頼む。
実例の出しあいになって、お互いに時間が無駄になるだけ。
4633：已む無し：2014/04/20(日) 23:43:54: >>4632
実例を出さずに論述のみをすることを望むということは、廃止論者の総意と受け取って宜しいのでしょうか？
そうでは無いならば、個人的なルールを持ち出さないほうが宜しいかと思われますよ？
4634：倫理的廃止論者：2014/04/21(月) 18:39:36: >>4633
それは存置派の総意と受け取って宜しいか？ｗ
しかも、あんたと話してないのに、なんであんたに答えなきゃならないんだい？

ＳＲ氏は、8割が実例で自分の意見、意思が2割
こんな事があるだろう？
じゃ、こんな事もあるよ？
そんな議論続けても意味がない事に気が付いて欲しいって意味で書いたんだけどね
4635：已む無し：2014/04/22(火) 00:10:13: >>4634
ブーメランになっていませんよ。
私は何ひとつ、個人的な意思を申し上げてはいませんので。
4636：已む無し：2014/04/22(火) 00:12:37: >>4634
> あんたと話してないのに、なんであんたに答えなきゃならないんだい？

ここは貴方とＳＲ氏の個人対談の場だという認識でしたか。なるほど。
いや勿論、私に対して答えたくないと言うならば、答えないのは貴方の自由だとは思いますけどね。
4637：SR：2014/04/22(火) 10:36:56: >>4632

＞実例の出しあいになって、お互いに時間が無駄になるだけ。

私は確かに実例を挙げて意見を言っていますが、
あなたが実例を挙げて反論出来た例というのが私にはピンと来ないし、心当たりがありませんね。

一体あなたが何時どこのレスでちゃんと実例を挙げて現実的な考察と意見を言うことが出来たのか、
レス番にアンカーを付けて教えてもらえないでしょうか？

>>4609でも私は申し上げましたが
死刑制度の是非について真剣な議論を交わしたいなら、「現実」に対する考察は免れません。

これも前にも申し上げたことですが、
「現実」を無視して「非現実」のあなた個人の脳内の観念の世界を独演会のように披露しても、
それは新興宗教家の説法や精神論のナマコのようにつかみ所のない現実味のない話と同義であり、
なんら社会に対する評論にも議論にもなり得ていません。

当然、あなた個人がこうやってこのまま脳内のマイワールドを他人に披露し続け煙に巻き続けても
それで誰かに何らかの影響を与えて現実の社会を変えることも無理です。
世捨て人の与太話と同レベルですから。

死刑制度は現実です。現実の話をしたかったら、ちゃんと実例を挙げましょう。実例を知りましょう。
つまり勉強をしましょう。
無限回廊様はそのためのサイト様です。boroさんが扱っている事件はすべて実社会で実際に起こった事件例で、
その勉強のためのとても有意義なサイト様です。

折角そういったありがたいサイト様に出入りをしているのですから、
現実を知ろうとせずに脳内の世界の話だけをして現実から逃避し続けるのは勿体なくないですか？

自分が実例を何も挙げられず、現実を踏まえた話で建設的な議論を行うことが不可能だから、
相手にも俺に合わせて実例を挙げるな、ふにゃふにゃとした観念の世界の話をせよ、精神論で語れ。
こう要請するのは、面倒くさがりの不勉強者の言い訳ですよ。
4638：倫理的廃止論者：2014/04/22(火) 19:46:21: >>4637
>死刑制度は現実です。現実の話をしたかったら、ちゃんと実例を挙げましょう。実例を知りましょう。
>つまり勉強をしましょう。
そんな事は分かり切っていますが？
現実は現実でしかないという事を理解すべき。
全く同じ事象が起こる事を100％証明出来ないのですから…
考えているのは、今後の事であり、恒久的普遍的論理的思考に基づいて議論すべきだと言っているんだけどね。

現実起こってない事であっても、起こりうる可能性を否定しては論理のろの字にすらならない。
感情同士、実例同士がぶつかっても何の結果も導き出せないという事を理解すべきでしょう。

抑止力>>4631の理論には反論（否定する理論）すら出せないんでしょう？
理論には理論で返す当然の事です。
4639：已む無し：2014/04/24(木) 21:59:54: どちらが言っている事も至極当然で、どちらが言っている事も極端だなぁ。
どちらかを完全否定すると云う事自体、面倒くさがりだと個人的には思うなぁ。
4640：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 10:47:01: >>4628について
アンケートを作ってみました。
ttp://qtown.jp/include/blog_question.aspx?qid=138871&font_color=000000&bg_color=FFFFFF

拡散大歓迎
4641：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 11:37:30: アンケート内容が明らかに変。

「どこが？」とか聞かないでね。
4642：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 12:03:45: >>4628についてのアンケートであり

その結果を踏まえて、他の事項について考えていけえばいいのではないのでしょうか？
4643：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 13:36:41: たとえそうであったとしてもアンケート内容が変。

「死刑存置＋身体刑なし」＝今の日本の刑罰システムのままでいい

という選択肢がないのが変。

それでアンケート結果があなたのお望みの「死刑廃止＋身体刑なし」が

大多数という結果になったとしても何の意味ももたない。

その理由が「死刑存置＋身体刑なし」という選択肢がないから。
4644：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 13:59:11: 抑止についてのアンケートですから
抑止を最大望むか
懲役での抑止で我慢するのかの２択にしています。
「死刑存置＋身体刑なし」では抑止について考察が出来ません。
4645：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 14:43:22: >.4644

＞抑止について考察出来ません。

そのアンケートじゃ、意味なさないって言っているんですけど。

選択肢が明らかに足りないアンケートではその結果は意味なさないことくらい分かりますよね？

あなたのアンケートでは「死刑存置」に賛成するなら「身体刑」にも賛成しなければならないという選択肢しかないことになる。これは変ですよね？

何についてのアンケートであれ、アンケート自体に不備があっては意味なさないんですよ。

分かります？　あなたの血液型何型ですか？　って聞いているのにA・B・ABしか選択肢がないアンケートをしているのと同じ。

その結果、O型の人はいないということになる。

あなたのアンケートでは死刑存置に賛成すると「身体刑あり」にも同時に賛成したことになってしまう。

選択肢が足りないのはこれで充分わかりますよね？
4646：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 14:49:26: 抑止を求めるか求めないかの２択ですから2択で十分です。
4647：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 14:53:21: 変な読み方をするのでしょうから補足しておきます。

抑止を最大限求めるのかそうでないかの２択です。
4648：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 14:59:23: >>4646

＞抑止を求めるか求めないかの２択ですから2択で十分です。

その考えは明らかに間違っています。

アンケート自体が間違っているわけですからその結果は意味をなさないわけです。

アンケートの結果では「死刑存置＋身体刑あり」あるいは「死刑反対＋身体刑なし」以外に答えようがないのは明らかに変ですよね？

こういう間違ったアンケートは見たことないですね。どちらが多数になっても意味なさないんですよ。だって、選択肢が少なくてもあと２つ足りないわけですから。

「死刑存置＋身体刑なし」に賛成の人はアンケートに参加できないわけですね。

おそらくこれが一番多い意見になると想像できるのでそういう意味でもこのアンケートは意味をなさないんです。

死刑に賛成するなら身体刑もあって当然という考えはあなたの考えであってそうでないという選択肢がないのは変ですよね？

抑止についてであれなんであれアンケート自体間違っているんです。

わかった？
4649：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:03:42: 抑止について考えているのですから
その問題についての考察です。
最大限求めるのであれば、どちらにも最大限求める

そうでないのならば、そうでない。

その２択です。
4650：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:15:08: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

どうしてですか？

あなたは「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」

と以前その理由を言ったが、理由になってないですよね。

>>4649

＞抑止について考えているのですから
その問題についての考察です。

たとえあなたが何と言おうとこのアンケートの結果は意味をなさないということは小学生でもわかる。

抑止についての結果にもつながらない。

「このアンケートの結果がすべてだ」とか言わないでよ。言ってもいいけど笑われるだけだと思うけど。

そうやって自分が正しいと思っていればいいのでは？
4651：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:18:29: 誰しもが他人事ではなく、自分の事として死刑問題について考えてほしいので
どういう結果が出るか楽しみですね。

投票を拒む＝真剣に考えていない＝抑止に興味が無いとさせてもらいます。
4652：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:21:38: どうしても２択にしたいなら

「死刑存置に賛成」「死刑廃止に賛成」とすればいいのでは？

身体刑はなくていいでしょう？
4653：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:22:50: 考えているのは抑止です。
4654：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:23:54: 身体刑がなくてはならない理由は？
4655：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:25:50: 抑止を最大限発揮する為に、死刑を存置するならば、
身体刑についても最大限抑止を発揮する
でなければ筋が通らないからです。
4656：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:28:21: あなたは「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」

と以前その理由を言ったが、理由になってないですよね。
4657：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:28:56: 言いましたかね？

私は覚えていません。
4658：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:30:52: 確かに言った。

それ以外の理由は言っていない。
4659：已む無し：2014/05/01(木) 11:59:14: >>4655
社会を最大限良くする為に、ですよ。
総て、程度の問題です。

身体の健康含めた、自分の人生を最大限、豊かに過ごす為に、

ある人は、
①「医者になんか一切かからずに、毎日適度に働いて体操をし、身体によい食材を摂ればいい」
ある人は、
②「食べたいものを食べ、好きなように遊べばいい。病気になったら医者で外科手術してもらったり抗生剤を服用すれば良い」
ある人は、
③「漢方や針があれば健康は維持できる。太極拳は欠かさない。酒もたばこもやる。西洋医学は要らない」
ある人は、
④「温泉で湯治すれば総ての病が治る。漢方も抗生剤も要らない。温泉大好き。」

ある人は、
⑤「やりたいようにやればいい。我慢なんて身体に毒。病気や怪我をしたら国が責任をもって治してくれる。自分には健康に過ごす権利がある」

ある人は、
⑥「身体や心にとって良い事は総てバランスよく行う」

これだけのことですよ。
ちなみに私の考えは⑥番。

死刑廃止という考えはたぶん①番とか③番の考えに近い気がするなぁ。
もしかしたらｇ…、いえなんでもありません。
4660：倫理的廃止論者：2014/05/01(木) 20:29:25: 理由になってないぞ？
一方に程良くを選ぶのならば、もう一方にも程良くを選ぶべきだろう。
4661：已む無し：2014/05/02(金) 08:33:20: >>4660
貴方は、治安のことのみを重要視した結果として死刑制度が存在する、と思っているのですよね？

ですから私は、それは違う、と申し上げているだけです。
治安は、よい社会を作り上げる要素の一つに過ぎませんよ。
4662：已む無し：2014/05/02(金) 09:01:09: たとえば、病気になったとします。
病気をなるべく早く治したいと考えています。

ここに、３つの薬があります。

①　１回飲めば１週間で完治するが、この世のものとは思えない程苦く不味く副作用もあり、その１週間は嘔吐と悪寒に苦しまなければならない薬。

②　１ヶ月間毎日服用すれば１カ月で完治する。苦味も多少はあるが吐くほどでは無い。飲むと副作用で多少は身体が怠くなる薬。

③　一生飲み続けなければならず、飲み続けても症状の緩和のみで完治しない。が、副作用は一切無い薬。

私は②を選択する。
病気も治したいし、人生をそれなりに豊かに過ごしたいから。
でも自称倫理的廃止論者さんは、

「病気を早く治したいと主張するならば①の薬を飲まなければ筋が通らない！」

っておっしゃいますが、それは少々暴論では無いでしょうか？
①と③しか選択肢が無いのならば仕方無く①を選ぶかもしれませんけど、②の選択肢があるならば、それでも良いのでは？
これでは筋が通りませんか？

もちろん、死刑制度の存在意義を、「犯罪発生率を抑えることだけが重要で、他は何を犠牲にしても良い」　と主張する人は、
もしかしたら身体刑導入を訴えるのかもしれませんが、
死刑制度を容認している方で、

「犯罪発生率以外の総てに興味が無い」　と主張している方は皆無であると思いますよ。
4663：倫理的廃止論者：2014/05/02(金) 23:59:58: そうだな、だがこの議論の起点は抑止であり、抑止を捨てるというなら話は別だ。
抑止は捨てて議論を続けるつもりか？
4664：已む無し：2014/05/03(土) 03:13:09: >>4663
>>4662を読んで、抑止を捨てると解釈されたんですか。なるほど。
4665：倫理的廃止論者：2014/05/03(土) 06:13:25: つうかね、そんな例を出しても論点がぼやけるだけ。
最大で死には死ならば、最大で目には目という選択肢がなければならないだろう。

一方を最大で同害じゃなくするのならば、もう一方も同害じゃなくする。
一方だけを認めるなんてのは、都合が良すぎるって言っているんだが？
4666：已む無し：2014/05/05(月) 01:51:30: >>4665
論点がぼやける？何故？
論点は沢山ある。その一つ一つに手を抜いてはいけないと言っているだけ。
論点が増えたら論点がぼやけるなんていう意見は意味不明。
都合の悪い論点から逃げていては、廃止論が手抜き論だと思われてしまうぞ。
もちろん、関係無い論点に持っていくのは単なる論点ずらしに他ならないけどね。
4667：倫理的廃止論者：2014/05/05(月) 04:25:15: >>4666
>>4663
都合の悪い事から逃げているだけ。
一つづつ結論を出さないと次には進めんよ
4668：已む無し：2014/05/05(月) 07:11:54: >>4667
都合の悪い事から逃げているにもかかわらず、逃げていないと言い張っているだけなのが君。
社会全体の幸福も、その為の秩序も全部大事。
逃げずに向き合うべきだよ。

つうか、何の為に犯罪抑止しなけりゃならないかを、そもそも君は理解してるんですか？
4669：倫理的廃止論者：2014/05/05(月) 16:18:36: は？
何を言い出してるの？
この議題の論点は>>4628だよ
関係ない話を持ち出したのだから、スルーするのは当然。
4670：已む無し：2014/05/05(月) 20:19:16: >>4669
> 関係ない話を持ち出したのだから、スルーするのは当然。

なるほど。でも、その理屈だと、まずは貴方の話がスルーされてしまいそうですが。。。。。
4671：倫理的廃止論者：2014/05/05(月) 22:22:52: だから、論点ずらしだって言ってるだろ

ＳＲ氏は誠意ある回答が無いのであれば、この已む無し以下という事になるが…
4672：紫煙狼：2014/05/19(月) 12:49:03: 倫理的廃止論者さんの場合「死刑ダメ絶対」と主張する根拠の部分を精査する必要があると思います。

倫理的廃止論者さんは「たとえ、どのような事情があろうとも意図的に人の命を奪ってはいけない」
という大前提があって、その延長線上に「意図的に人の命を奪う死刑は認められない」という結論に
達しているようです。

しかし、多くの方々は「やむにやまれぬ事情があり、命を奪う事が公共の福祉に利するのであれば、
特例的に許される」と考えているはずで「やむにやまれぬ事情」とか「公共の福祉」に対する
温度差が「人それぞれの価値観」によって大きく異なるというのが現状です。

このように、そもそもの前提条件が異なるのですから、死刑と言う個別案件だけを例に挙げて話を
していても平行線をたどるのは明らかです。お互いの前提条件を精査しあい、共通の同じ前提条件で
話が進められるようにしなければ、何年話していても相互理解は不可能でしょう。

ところで、多くの方々は「やむにやまれぬ事情があり（中略）特例的に許される」と考えているはずだ、
と私は断定しましたが、その根拠はとても簡単で「牛や豚、鶏、羊、キャベツにジャガイモなど、
食べ物の命を奪う事」を多くの人々が「仕方がないこと」「避けようのないこと」として受け入れている。
「手当もせず下手をすると死んでしまう」という「やむにやまれぬ事情」のために「タミフルなどの薬を
飲み、体内のインフルエンザウイルスの命を奪う」ことを当たり前に行っているという事実がその根拠です。

つまり「やむにやまれぬ（中略）特例的に許される」という認識は人間だけに適応される条件ではなく、
動植物菌ウイルス、この地球上に生きとし生ける者すべてに適応される条件です。そこに例外はありません。

ところが倫理的廃止論者さんは「人間だけ」に適応される特例作りから始めています。
あたかも、この地球上に生きとし生ける全ての生物のなかで「人間だけ」を特別視した条件設定なしには
成立しえない特例中の特例（各論）から、倫理と言う総論を導き出そうとしているようです。

通常、総論を理解していない者が、各論を正しく理解できるわけがないので、倫理的廃止論者さんには
是非とも、いきなり各論から話を始めるのではなく、総論の説明から始めてもらいたいと思います。
4673：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 19:09:07: >>4672
つまり、腹を満たしたいと思えば、ニワトリを殺すように
腹を満たしたいと思えば、殺人をしても構わないという事かね？

人間が他を食すのは、その生態系に関与しているからだろう。
家畜を繁殖させ、エサを与え育てる。
人間様は家畜の所有者なのさ。
だから、自然法上はダメでも人間界の法律では許される。
そもそも、人間が作った法なのだから、人間に都合のいいように作ってあるのは当然の事だ。

余談が長くなったが、>>3411の辺りの議論をぶりかえすかね？
サメは人間を殺してダメなんてサメの中でのルールが無いのと一緒。
他は他。
自然界では弱肉強食が絶対的ルール。
だから、ﾆﾜﾄﾘを食う事は許されるし、ウィルスを殺す事も許されるんじゃないか？
ウィルスに人間が負ければ、殺されるだけ。
ライオンがライオンを食わないのと一緒で人間が人間を殺す事は間違い。
死刑なんて制度があるのは、人間だけだと思うが？
危害を加えたサルは群れを追い出されるだけだ。
4674：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 19:23:58: >>3207
でも同様な議論をしているんだがね…
ミニョネット号事件
判決はhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%A7%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6
死刑確定ののち、特赦により減刑。

食する物が無くとも、人が人を殺すのは間違い。
同族を殺す事は自然界では間違いなのだよ。
弱肉強食は異属間でのみ成立しうる法。
（一部共食いなどをする種族が存在するが、子孫繁栄やら理由があっての事。（全て解明された訳ではないが））

同族殺しは自然法で考えても問題あり
即ち、殺人は殺人であり、どんな場合も殺人、それが国家であろうが認められない。
4675：已む無し：2014/05/20(火) 12:03:15: >>4673
> 危害を加えたサルは群れを追い出されるだけだ。

それは、人間に喩えると、「島流し」　に該当しますね。
むしろ死刑よりも残酷ですよ。
言ってみれば、『牢屋に放り込んでお終い』　ってことですから。ジワジワと嬲り殺しをすることと同義です。
4676：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 20:27:03: >>4675
論の中核は、なぜ人類だけが、殺す事を許されないのかという紫煙狼氏の主張に対して
私の主張、同族間では許されない。

これが本題な。
論点ずらしか知らんが、何も理解出来ない奴は引っ込んでていいよ。
4677：SR：2014/05/20(火) 20:55:51: まあ、非人道的と言われようが
実際に『生き地獄を味合わせる』生殺し的な終身刑式の極刑は導入させても良いんじゃないかと思いますけどね。

メリットは
・冤罪だった場合、死刑と違っていつでも取り消しが効くこと。
・自殺目的で『死刑になりたいから人を殺した』などとのたまうケースの犯罪者に対するアンサー的な抑止力になり得る。
・現在の刑務所での懲役刑よりさらに犯罪者を有効利用した再生産（無報酬生涯無期限の奴隷的な矯正労働）が可能。
　社会に放っては生産性の低い犯罪者から死ぬまで徹底的に搾り取り続ける事が出来る。

デメリットは
・例え過酷な長時間労働が一生待っていたとしても、死ぬよりはましだし一生衣食住が保障されるならそれでもかまわないと
　もっと手軽に重大犯罪に手を染めて自ら刑務所行きを志願してしまう者の発生の可能性。
・むしろ死刑より非人道的な（生きたまま苦しめる時間を長引かせる）ため、国際社会やら人権団体の批判がおそらくもっとうるさい。
・刑務所施設の増設、運営、維持のためにさらに国民の税負担が増える。
　その分容赦なく質を低下させればいい（刑務所の厳重さ以外、医療や食事、居住環境の快適さなど囚人の生活水準に対して徹底的に金をかけず手を抜けばいい）のかもしれないが。
　２０世紀初頭の不衛生で極寒蒸し風呂の死亡率の高い刑務所の再現のように。
・デメリットというより必要努力だが、事前に『刑務所の暮らしはこんなにキツい』『終身刑になれば一生無償でタコ部屋労働刑』である事をよく教育し啓蒙して一般的な意識として浸透させていく必要がある。
　その面では面倒な努力は要る。

こんなところでしょうかね。
4678：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 02:10:37: >>4677
決めるのはあんたの主観ではないのだよ。

そんなのが通るのならば、

死刑は廃止でいいと思いますけどね…で決着がついてしまう。
4679：已む無し：2014/05/21(水) 16:58:16: >>4677
ほぼ同意ですが、２点だけ言いたいことが。。。。

冤罪だった場合、とありますが、冤罪の可能性が皆無であるケースもありますので、
その理屈では死刑を廃止しなければならないと云うところまでは行かないと思います。併設で済みます。

そして、デメリットに１項目追加したいですね。
刑務所の環境が劣化することによる人道的な問題だけでは無く、つい最近ブラジルで暴動が発生したように、
刑務所内犯罪の増加が懸念されます。

他には特に言えるところが無いですね。的を射ていると思います。
4680：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 20:29:11: 論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの廃止派も一緒だな。
4681：已む無し：2014/05/21(水) 20:49:52: >>4680
同意です
4682：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 00:40:33: ああ、存置派の間違いだな。
私の論に論で返せてないのは存置派。
4683：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 00:44:20: 所で紫煙狼氏は数カ月ぶりに顔をだしたのに、逃亡か？
自分で答えを出せない部分を他の廃止派に考えさせるとか…
数か月何も考えられなかったのかね…
4684：已む無し：2014/05/22(木) 04:12:50: 私的には別に良いんだが、マジで何を言っているのか理解不能。。。。。

4680 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/21(水) 20:29:11
論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの廃止派も一緒だな。

4682 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/22(木) 00:40:33
ああ、存置派の間違いだな。
私の論に論で返せてないのは存置派。

4683 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/22(木) 00:44:20
所で紫煙狼氏は数カ月ぶりに顔をだしたのに、逃亡か？
自分で答えを出せない部分を他の廃止派に考えさせるとか…
数か月何も考えられなかったのかね…
4685：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 18:33:32: >>4682は
誤）論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの廃止派も一緒だな。
正）論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの存置派も一緒だな。
という意味な
>>4683はあんたが理解する必要はない。
4686：紫煙狼：2014/05/23(金) 02:54:42: >>4683
ごめんね、私も忙しくてなかなか返答ができない状況なんですよ。

的を射た返答となるか自信はありませんが、

ライオンがライオンを食べない、というのは正しくありません。
と、いうか、同種族間での殺し合いは別に人間に限らず多くの野生動物に見られます。
それも、飢餓状態などの極限状況で「食べるため」に限らず、色々な場面で起こります。
サルに至っては母ザルが子ザルを殺すという事象も非常に多いのです。

動物行動学的に色々な理由付けがなされては居ますが、
それは「人間が勝手に考えた理由（仮説）」に過ぎないので真相は分かりません。
そういう意味で「自然法上」というのも些か早合点にすぎるかと思います。

ただ、人間は「他の動物より知性・社会性が高い」と自負しているのですから、
野生動物の例に倣う必要もありませんし、「無制限に同種族間の殺戮合戦を認める」
という選択肢もありません。度合いの強さは諸論あるにせよ、制限は必要です。

私には倫理的廃止論者さんが「死刑廃止」を訴える根拠が、どうにも我田引水に過ぎるように思えます。

つまり「死刑制度の範囲を極限まで拡大し、制限をゆるめ続けた場合どうなるか」という仮説に執心し
「死刑制度を無くしてしまった場合、どのような危険性が考えられるか」を一切無視していらっしゃる。
そしてそこに何らかの解決策を一切考えようとしない。森を見て木を見ずなのか、木を見て森を見ずなのか、
どちらにせよ強引だと感じて仕方がありません。

そもそも、廃止派も存置派も「凶悪な犯罪を憎む」という点では同じスタンスではないでしょうか？
つまり「人が人を殺すことに対する制限の度合いの強さ」「線引の場所」が異なるだけで、
ここは本来擦り寄る余地の十分にあるところだと考えています。

「死刑を残せば人類は滅亡してしまう」と「死刑を廃止したら犯罪者天国になってしまう」の間には
「死刑を残しても人類が滅亡しない方法」も「死刑を廃止しても犯罪者天国にならない方法」も
充分に考える余地はあるはずなのです。

例えば、死刑制度自体は残していても、死刑を適応するハードルを上げることで、
「死刑になる囚人」は減らす（究極には無くす）ことができますよね？
いや、ハードルを上げなくても、実際に凶悪な犯罪が無くなれば、
死刑になる囚人が居なくなることに誰も文句を言いませんね。

逆に、死刑制度を無くしても充分に犯罪の発生を抑止できるのであれば、
むしろ、死刑制度そのものの内包する危険性のほうが重要視され、
自然な流れとして死刑廃止に方向が向くはずです。

私は「貴方が廃止派と相互理解を深める一助」という心算で「前提部分で合意すべき」と投稿しました。
そこをご理解いただけ無かったようで非常に残念です。

何にせよ

私は「凶悪な犯罪が減少した結果、死刑に出来る囚人が減ったから適応範囲を広げるべきだ」とまで
言いかねないような死刑賛美派と話し合うことに意義を感じないのと同様、
「とにかく死刑はダメなんだから、まずは廃止することから始めよう」的な狂信的廃止論者さんとも
話し合うことに意義を感じません。

私が話しあうことに意義を感じる相手は「犯罪を減らし、死刑制度を有名無実化・無力化する方法論を
考えるべく、ともに知恵を出し合える相手」だけです。そこに今の貴方は含まれません。
4687：已む無し：2014/05/23(金) 21:54:14: >>4686
素敵。

いや久々にそう思いました。
相変わらず合意に至るような気配は全く感じませんけど。
隙の無い文章は個人的に好きです。
4688：倫理的廃止論者：2014/05/23(金) 22:28:50: >>4686
>ライオンがライオンを食べない、というのは正しくありません。

根拠が無い。前にオランウータンの例の提示が誰かからされたけど、調理された肉を出されて、オランウータンの肉と認識して食べてたわけじゃないんだから
それは共食いとは言えない。

補足させて貰うけれど、ここで言うライオンがライオンを食べるってのは
同族間で殺し合いが行われ、それを食すという意味。
じゃなければ、同族間の殺し合いが行われた事にはならない。

サルの例は人間にも見られる育児放棄とかそういった類だろう。
これまた前の議論に戻るけど、見殺しは意図的な殺意のある殺人とは違う。
人間界の育児放棄も殺人には当てはまらない。

親ザルが子ザルを殴って殺したという例でもなければ、同族間の殺すには当てはまらない。

>「死刑制度を無くしてしまった場合、どのような危険性が考えられるか」を一切無視していらっしゃる
身体刑を実現していないのだから、死刑を廃止しても、その結果生じる現象は認めざるを得ないという解釈。
身体刑を実現していないで、傷害事件の犯罪者天国になっていると言えるのか？
傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？

社会的地位の剥奪やらがあれば、十分な抑止になっているから、それを行っていないって言っていた存置論者もいた。

死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

あと、同族間の殺し合いを正当化すれば、殺人を正当化するって事になっている事を深く理解すべき。
4689：紫煙狼：2014/05/25(日) 02:10:04: >>4688
知っていて、敢えて知らぬふりをするのは良くありませんね。

極限状態においては、ライオンでさえ共食いをする場合があります。
もちろん、食べる目的ではなくボスの座を巡る争いでも、
相手が死ぬまで攻撃を緩めない場合がしばしば発生します。
親ザルが子ザルを殺す、というのも育児放棄ではなく「意図的に噛み殺す」のです。

もし本気で知らないというのなら、振りかざすほどには自然をご存じないということになり、
ちょっとお粗末すぎるので、やはり都合の悪い事実は無かったことにしていると解釈します。

＞身体刑を実現していないのだから、死刑を廃止しても、その結果生じる現象は認めざるを得ないという解釈。
＞身体刑を実現していないで、傷害事件の犯罪者天国になっていると言えるのか？
＞傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？
ごめんなさい、本当に何度も読みなおしたのですが、言っている意味がわかりません。
ただ、確かに傷害事件は日常的に発生していますよ？珍しい話ではありません。

＞社会的地位の剥奪やらがあれば、十分な抑止になっているから、それを行っていないって言っていた存置論者もいた。
うーん、これも何を言っているのかよくわかりませんね。
そういう説があるというだけで、それが真実だというわけでもないでしょう。
それほど信頼性の高い仮説とは思えませんが、何か重視するべき点でもありますか？
4690：紫煙狼：2014/05/26(月) 02:20:37: >>4688
今夜も少しだけ時間がとれたので。。。

＞死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

まず、社会の仕組みを受け入れることから始めましょう。

民主主義社会は多数決の原則によって動かされています。
正しいか・間違っているかではなく多数派意見を優先するという原則です。
つまり、たとえ間違った政策でも、間違った制度でも、多数派意見が尊重されます。

日本という国の法律から死刑という制度を永久に消滅させるには、
やはり死刑廃止派が多数派にならなければなりません。

※「多数派が常に正しいとは限らない」という事実も確実に存在します。

貴方がどんなに「死刑による凶悪犯罪抑止効果」に疑問を持っていたとしても、
たとえそれが真実であったとしても、貴方が少数派であるかぎり、国の方針は変わりません。

とても大事なことですので、もういちど言いますよ！
「たとえ貴方が正しかったとしても、貴方が少数派であるかぎり、国の制度は変えられない。」

では「死刑制度に犯罪抑止効果はあるのか、ないのか」という問題ですが、
本来は「無い」事を証明するのは不可能だから「有る」ことを証明する、というのが正しい手順です。
「無いということを証明させる」というのは「悪魔の証明」と呼ばれますね。

ところが、この件に関して存置派は同時に多数派ですから
「たとえ、犯罪抑止効果があることを証明できなくても、社会制度を変える必要はない」立場です。
従って、廃止派としては「犯罪抑止効果が無いことを証明する」という難しい立場に立たされます。
そして、それを存置派に納得させなければ、全く意味は無いのです。
「たとえ貴方が正しかったとしても、貴方が少数派であるかぎり、全く意味は無い」のです。

極端な言い方をすると、たとえ貴方が正しいということを皆が認めざるを得なかったとしても、
「倫理的廃止論者は正しい。でも俺はアイツが嫌いだ。だから敢えて逆を支持する。」という
敢えて誤った方法を選択する自由があるのです。

どうですか？そろそろご自身の立場を認識出来ましたか？
間違っても「屁理屈で相手を押し黙らせ、論破した気分に浸って酔いしれていれば良い」立場ではありません。
貴方は「自分が正しいと思う考えを広め、仲間や同志を増やし、多数派になることを目指す」べき立場です。

ですから「死刑制度に犯罪抑止効果が無い」前提で話をしても、誰も貴方の話に耳を傾ける必要はありません。
そうではなく「死刑制度に犯罪抑止効果がある」前提で話をして、死刑制度を無くしても犯罪抑止効果を代替出来ると
皆が納得できるような提案ができない限り、死刑制度の犯罪抑止効果を信じる人々が認識を改める必要はないのです。
4691：紫煙狼：2014/05/26(月) 02:21:17: つまりね？

貴方のような「屁理屈こね屋が、うざくて、気分が悪くて、目障りだから、デカいクチが叩けないように
懲らしめてやろう」と、存置派が重い腰を上げた程度の話であって、誰も貴方の話なんて最初から
最後までマトモに取り合っちゃいないのです。

付き合ってくれている存置派さんは、単に伊達や酔狂で「釣りに引っかかっている」だけで、別段、
貴方にも、貴方の言い分にも、まーーーーったく興味はないのです。「貴方が凶悪犯罪者予備軍であり、
凶悪犯罪信奉者であることを証明できたら愉快だ」と思って、馬脚を現すことを期待して、からかっている
だけなのです。

中には、貴方のように間違った認識を持つ人を、正しい道に導こうとしている親切な方も居るでしょうね。
でも、それだって、大同小異、貴方が間違っているという前提であって、貴方が正しいかもしれないという
恐怖感を持って相手をしている人など人っ子一人いません。

そして、貴方は今まで長い時間と膨大な量の文章を通して
「廃止派というのは随分と尊大な態度をとるもんだな。」とか「都合がわるい事実にはフタをするんだな」とか
およそ、廃止派の印象を悪くすることに尽く成功している。とても効果的に、非常に効率的に、廃止派の評判を
落とすことに成功している。もう、大活躍も良い所。その貢献度たるや私の比ではありません。いずれ遠くない
将来、存置派から感謝状を貰えそうな勢いです

貴方が今後とも、死刑存置に寄与する方向で死刑廃止を叫び続けるというのであれば、それはそれで構いません。
貴方が「死刑存置派を論破したつもりになって自己満足の世界で生きていきたい」なら、それはそれで構いません。

ただ、貴方が本当に「死刑制度を無くさなければならない」と考え、その考えを広め、同志を増やし、多数派となり、
いずれは日本国から死刑制度を無くそう、と本気で考えているのであれば、今までのやり方を見直すべきです。

よく覚えておいてください。

日本の国策は「正しいか・間違っているか」ではなく「気持よく賛同できるか・できないか」で動いているのだと。
4692：已む無し：2014/05/26(月) 18:31:55: >>4690
>>4691
話の内容、その細かい部分には　「ん？」　と感じることも多々ありますが、

恐らく、紫煙狼さんが言いたかった事、つまり要点である、

『（自称）倫理的廃止論者さんの主張内容や態度は、廃止派にとって全く利していない』　という部分には完全に同意です。
4693：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:02:35: >>4689
状況証拠の提示をお願いします。
>>4690-4691
やっと、>>2242の遺書が意味を持たない事に気が付いたのか…
応報で言うなら、身体刑も復活させなければならないからな…

多数によって寿命を断つという議論には問題があったはずだが…
５人の命を救う為に風邪の患者から臓器を抜き出すべきなのかね？
そうではなかろう…
多数が同意さえすれば、窃盗を行った者も死刑にするor殺人を行った者を無罪にする。
愚かな多数の民によって全ての犯罪を無罪にする。こんな法案さえ通るべきだと思うのかね？
そうではなかろう…
刑罰を民意で決める事はまずいのだよ…
司法権の独立の名の下に、立法府からの関与を受けてはならない。
それが刑罰。
契約論から来る罰の概念で罰は決定されるべきだけど、
その契約論さえ、問題アリアリだし、量刑を定める事も適正な罰かを見極める事すら出来ないだろう。

多数の前に根源的な法が存在する。
だがしかし、一等賞の賞金の妥当性が決められないのと同じ理由で
いかなる刑が適正なのか？については定められない。
4694：SR：2014/05/26(月) 21:05:02: >>4688

＞補足させて貰うけれど、ここで言うライオンがライオンを食べるってのは
＞同族間で殺し合いが行われ、それを食すという意味。
＞じゃなければ、同族間の殺し合いが行われた事にはならない。

＞サルの例は人間にも見られる育児放棄とかそういった類だろう。
＞これまた前の議論に戻るけど、見殺しは意図的な殺意のある殺人とは違う。
＞人間界の育児放棄も殺人には当てはまらない。

＞親ザルが子ザルを殴って殺したという例でもなければ、同族間の殺すには当てはまらない。

横からですみませんが、紫煙狼さんがおっしゃる通りに
ライオンも猿も理由があっても、なくても（あるいは人間には理由が解らなくても）
メスを巡る争いや縄張り争いなどの殺し合い＝戦争による共喰いや、
あるいは種の保存のためや敵対する同族の群れの子殺しを行う事がありますよ、
直接食い殺す＝手を下すという形で。
http://www.youtube.com/watch?v=AyfMA1hJoao
http://nekomeshi.com/archives/51206541.html
http://www.tv-asahi.co.jp/ss/03/issue/top.html

動物学の素人であっても今日日インターネットを使っているのだから
ちょちょいと検索すればすぐに出てくるような情報です。

漠然とした想像で無知な事を語る前に、まず事実を調べて知ってから語ってみてはいかがですか？
レス釣りのために知っててわざと無知なフリをしてツッコんでもらいたがってるのかな？とたまに思いますが。

>傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？

日常的に発生してますよ。
これは仮に平成２２年度の記録ですが。
http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/58/nfm/images/full/h1-1-2-07.jpg

年間で『26,547件傷害事件』が
『29,593件暴行事件』が発生しています。

合わせて『年間で殺人以外の暴力事件が５６,１４０件』、少なくとも平成２２年度には起きたのです。
これを一年３６５日で割れば、全国で『一日平均１５３件』
誰かが誰かを殴る蹴るする事件が必ず毎日どこかで起きている、ということになります。

それをさらに４７都道府県で割れば『一県に付き毎日最低３件は暴力事件が起きている』
という事になるのです。

約１億３０００万人が暮らす日本列島の人口から考えれば充分平和だと言えますが
ゼロではありません。

あなたがおっしゃる通り、罰金や懲役以上に重い刑事罰を設ければ
これらはもっと抑止出来るかもしれません。
今でも暴力事件の根絶が出来ているわけではないからです。
裏を返すと、もっと罰則を軽くすれば犯罪へのハードルがさらに低くなり、さらに暴力事件の発生が増加する恐れはあります。

殺人に対しても同じ事が言えるのは、自明の理です。
4695：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:15:16: >同族間の殺し合いを正当化すれば、殺人を正当化するって事になっている事を深く理解すべき。
4696：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:18:53: >>4694
抑止を持ち出すなら、身体刑に同意してから言ったらどうかね？
そして、それを実現させてから死刑の正当性について語ったらどうかね？
誠意ある回答もしない輩に議論に参加する資格などない。
4697：SR：2014/05/26(月) 21:28:08: >死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

ありますよ、なぜなら『バレないように殺人をしようとする』人間が現実にいるからです。
彼らが『バレないようにする』のは、裏を返せば『バレたらまずい事をやっている』という認識があるからで、
その認識を持たせているのが刑法だからです。

例えば万引きは『バレないように盗もう』とする犯罪ですよね？

何故そうするか？と言ったら『バレたら捕まる』からです。
バレたら捕まるという事は、その行為は犯罪であり、犯罪として認められてるという事は
捕まれば罰があり、その罰を恐れているからです。

罰があるから捕まりたくない。捕まらないためにはこっそりバレないようにやるしかない。
だから『万引き』なんです。

これが取り締まる法律も罰もなければ、こっそり盗もうとなんてせず
堂々と商品を盗り放題になってしまうでしょう。
それはもはや万引きではありません。盗みを盗みだと定義しなくなったらそれは犯罪ではなくなり
なんら後ろめたい行為ではなくなるからです。
そして、その後ろめたさを持たせるには『重い罰』が、つまりルール（法）とリスク（刑）が必要です。

前にヤクザの例を出しましたが、ヤクザは捕まりたくないからこそそう簡単に殺人を犯しません。
経済活動が目的で犯罪をする営利犯罪者である彼らにとって、殺人は最大のリスクで、出来るだけ回避したい最終手段です。
それは『捕まったら重い罰が待っている。だから殺しは割に合わない』からこそなんです。

殺人を殺人だと定義しなくなったら、万引きが万引きでなくなるようにその辺の道ばたで隠す事もなく堂々と殺人が行われるようになってしまうでしょう。
捕まる事を恐れなくなったら、隠れてコソコソとやる必要がなくなるからです。
ヤクザだって誰だって殺人・犯罪行為へのハードルが低くなってしまいます。
大げさに聞こえる例え話ですが罪に対する罰が軽くなるという事はそういう事です。

ですからどのみち極刑は必須なんです。
そして、極刑があっても抑止出来ない犯罪者は『捕まってもいいや』と
自暴自棄になっていたり、破滅志願で自爆テロ行為的な犯罪をやらかす常規を逸した連中のみです。
（つい昨日起きたAKB握手会の事件の通り魔のような）
そういう連中（スプリーキラー）に対してはどんな極刑も確かに充分に機能出来ているとは言えません。

しかし、一種類の特殊なケースに対しての抑止力が発揮出来ないからと言って
それ以外のケース（捕まる事を恐れている普通並の犯罪者）への抑止効果を無視する事は出来ないのです。
4698：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:32:11: >>4697
私と議論がしたいなら、身体刑を認めたら？

じゃなければ、同じ議論のループになるだけだ…
4699：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:37:03: 死刑が存在しても、バレないようにやる人間がいたら抑止は効いていないって事になってしまうな。

バレないように、結局『ヤル』んだろ？
4700：SR：2014/05/26(月) 21:39:23: >>4692
紫煙狼さんはやんわりとオブラートに包みながら

『倫理的廃止論者さんは人を不快にさせてるだけだよ。それでは言ってる事を誰にも理解されないし、支持されないよ』
とおっしゃられてるのだと思います（笑）。

民主主義において、人を説得する事は大事な事ですからね。
政治家が間違った事を言っていてもその話が理路整然としてて説得力があれば支持される。
例えばアドルフ・ヒトラーは理路整然と国民を話術で説得しましたが、その弁論を裏打ちしていた思想は非科学的なオカルティズムと根拠の怪しい疑似科学でした。
正しい事を言っていてもそれを説得力ある形できちんと人に伝える能力がなければ支持されない。
そういう事をおっしゃっているのだと思います。

紫煙狼さん御自身は死刑廃止論者側ですからね。
結論は本来倫理的廃止論者さんと同じだからこそ苦言を呈されておられるのでしょう。
結論が同じだって過程の論が他人から観てしっちゃかめっちゃかでは同じ結論の人から観てもツッコミ入れたくなったり、バカにした目で見られちゃうよと。
寂しがり屋がわざとやってるのかもしれないですけどね。
4701：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:47:23: 民意によって当選したのがヒトラーでそいつを支持するんだろう？
私は、民意で当選したヒトラーであっても、暴走を食い止める法が必要だという立場だ。

権力より下に法があれば、権力者のやりたい放題になってしまうのだよ。
権力が王から民衆に変わったにすぎない。

日本は法治国家であり、権力の上に法が存在する。
でなければ、暴走する権力者を食い止める事は出来ないだろう。

その権力者さえ逆らえない法を策定するのに、民意の同意は必要ないのだよ。
4702：SR：2014/05/26(月) 21:51:44: >>4699
犯罪をバレないようにやるという事はそれだけ『やり辛い』し『ハードルが高い』ってことです。
何も罰がないのなら『もっとやりやすい』し『気楽にやれるようになる』ってことです。

それじゃ駄目ですよね。
バレてもかまわないなら本来完全犯罪する自信がない人だって簡単にやっちゃうようになるでしょう。
バレたら困る状況にあるから、度胸のない人間は捕まるのが怖くてなかなか犯罪が出来ないでいるんですよ。

昔『強姦してもなんにも罰せられんのやったら、オレらみんな強姦魔になってるやん。けど、罰の抑止力があるからそうならない』
などと発言した某政治家がいましたが、あながち間違いじゃないですよ。

強姦罪がないのなら自制は出来ない男というのは全人類の全男性がそうでなくても残念ながら確実にいます。
罪が定義付けられてて罰則が設けられてるから、『やったらまずい』と思わせられるわけで。

それは残念ながら倫理観や教育や啓発だけじゃどうにもなりません。
どんなに薬物は駄目だと教えても啓発ビデオだけじゃどうにもならないからASKAは捕まったんです。
泥棒はするな、と言ってるだけでは泥棒はいなくならないからセコムがあるし、監視カメラもあるし、
結局家の戸締まりが必要なんです。

刑法についても同じ事です。
理想論だけでは犯罪を抑制する事は現実としてできないから、
西村眞悟の言うとおり、罰がなければ強姦しちゃう奴に『やったら罰があるからな』と恐怖を与えて気持ちを抑えさせるいがいなくなるわけです。

それでもやっちゃうバカがいるからって、刑があるからやれない気弱な人間に対する抑止力を無視する事はできない、って事です。
4703：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:53:53: バレないように、やってるんだろう？
抑止きいてね～じゃん。

死刑が存在するけど、バレないようにやってしまえ。

バレるバレないは関係なく、死刑があるから止めとこうじゃなきゃ抑止は効いている事にはならんが？
4704：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:55:35: 紳士な回答をしない奴に敬意を払う義理などない。

あんたは、前に身体刑の時に社会的地位の剥奪で抑止になってるって言ったんじゃね～のか？

身体刑の議論さえまともに出来ない奴とループするのはいい加減にしたいんだが…
4705：紫煙狼：2014/05/27(火) 01:46:09: 倫理的廃止論者さんの、そもそもの勘違いは「人を殺したから死刑にする」と思っている所でしょう。
だから「人を傷つけたら、傷付けられるべき。死刑を認めるなら身体刑を認めよ！」という赤面モノの
トンチンカンな発想が出てくる。

違うんですよ？

「とーーーーーーーっても悪いことをしたから死刑にする」んです。
たまたま、その「とーーーーーーーっても悪いこと」に該当する実例の大半が「殺人」だというだけで、
実際には「人っ子ひとり殺さなくても死刑になる可能性はある」のです。
今のところ、たまたま「人っ子ひとり殺していないのに死刑になった例がない」だけなのです。

そこを理解できていない、同害報復という視点でしか死刑を捉えられていないから、
「身体刑が無ければ辻褄が合わない」と考えてしまうのです。
（そもそも、辻褄を合わせる必要が有るのか？も疑問ですね。）

何にせよ、私の目から見た倫理的廃止論者さんは

・無茶な前提のもと
・関連性のない事象を無理やりつなぎ合わせ
・間違いだらけの法認識に基づき
・強引な論理展開と口汚い罵りで
・奇跡的に結論だけ正解に辿り着いた人

と見えるのですが、おそらく他の人には

・無茶な前提のもと
・関連性のない事象を無理やりつなぎ合わせ
・間違いだらけの法認識に基づき
・強引な論理展開と口汚い罵りで
・極めて無理なく間違った結論に至った人

と見えるのでしょうなぁ。

>>4704
＞紳士な回答をしない奴に敬意を払う義理などない。
うん、だから貴方は敬意を払ってもらえないんだ。
なんだかなぁ～。自覚有るんじゃないか。
だったら、直せばいいのに。。。