死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

1：boro：2003/03/16(日) 14:16: 死刑制度については他のサイトとかで
さんざんやってきたテーマだと思いますが
そのときの犯罪事情によっても意見が
違ってくると思います。そういう意味で
いま現在、どのように思っているかを
簡単でかまわないので意見をきかせてください。
場合によってはテキストを書く上で参考にさせて
いただくかもしれません。よろしくお願いします。
3232：ｂｏｒｏ：2012/10/24(水) 21:52:32: >>3223

同一IPではないです。
減二さんの言う通りです。

では。。。
3233：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 21:55:19: 管理人さん
少し心境をお聞かせ頂く事はできませんか？
3234：またたび：2012/10/24(水) 22:04:15: >>3229
私の問いの答えに全然なっていないのですが
そもそも私は死刑廃止論を全否定しているわけではありません。>>3201>>3210

ただし、上記の>>3210の本文中の理由の通り私は死刑廃止論に対して慎重な姿勢をとってしまうだけです。
その理由は改めて書くと、つまり死刑を廃止にする事で犯罪抑止効果が今よりも下がり
これまでの『死刑になりたかったから人を殺した』などという犯行動機から
『刑務所に入りたかったから殺した』などという手軽な理由での無差別殺人などの犯罪被害を誘発し
結果罪のない一般市民がさらに危険に晒される事になるのでは、という懸念があるからです。

つまり私は加害者の生命や人権と社会の安全なら社会の安全の方が優先されるべきだ、と考えるわけです。
社会にとってよりメリットのある選択はどちらか、という判断基準です。
社会の安全はすなわち社会の中で生きてる不特定の人の生命の安全に関わる事ですから。
次の被害者を増やさないためにも重要な事です。

それに対してあなたは、私は>>3201でも>>3221でも再三ツッコミを入れているのですけど
どうにも加害者個人の生命ばっかりを優先してそこしか見えてないように見受けられます。
というよりも加害者の命（＝まだ生きている人間）、被害者の命（＝既に死んだ人間）の二つしか判断基準にしてないようで
それしか考えてないように見えるのですが。（被害者はもう死んでるから仕方ない、ってのも酷い話ですが）

犯罪者を裁くのは復讐論とか当事者間の感情論の問題だけではないのです。
特に私のような当事者でない第三者の場合、第三者として社会に対する影響や防犯効果といったものがことさら判断材料として重要になって来るわけです。
私が倫理的廃止論者さんが加害者に偏ってるように見えてしまう理由はそこです。
倫理的廃止論者さんが加害者の人権が社会に住んでいるの人達の生命の大切さや被害者の人権より大事だというのならそれは倫理的廃止論者さんの考えなので否定はしません。
ただし私はその考えに同調出来ないし、加害者の権利と社会の安全、及び加害者によって権利を侵害された被害者を平等と見なす事は出来ません。
私は別に倫理的廃止論者さんが加害者を無罪だと言ってるなどとは一言も申し上げていなかったはずですが、>>3228で言いたかったのは加害者と被害者を平等に扱う不自然さとアンフェアさです。
私は加害者と被害者が平等とは加害者側によほどの情状酌量が有り、被害者に決定的な落ち度があるようなケース以外はとても考えられませんし、
紫煙狼さんにも申し上げた通り、加害者と被害者と社会はまるっきり平等に扱われるべきではなく、１、２、３の優先順位はあると思っています。
それは紫煙狼さんが出題されたテロリストと人質の問題についても同じ事です。
3235：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 22:24:04: 日本における、抑止効果はあるのかどうかも分からない訳ですよね？

海外での例を持ち出したとしても、必ずしも日本がそうなるとは限りません。

（生贄になった人に罪が無いと仮定したとして）
嵐が収まるかもしれないので、生贄を出してしまえって言う思想と変わりなくないですか？

あるかどうか分からない物の為に、犠牲を払う。

この代償は取り返しが付かないのではないのでしょうか？

ＥＵと米国を比較してみても、犯罪発生率に大きく寄与するのは
警備力、生活水準、生活意識、国民性などの方が明らかにウェイトが高いと思います。

死刑になりたくて、犯罪を犯したって人もいたでしょう。

なぜ、その人がそうしたのか？
その問題点はどこから生まれてくるのか？

そういった事をしらみつぶしに調べていかなければ、因果関係など調べられるはずもないでしょう。
そして人間の心の中を完全に数値化する事など不可能でしょうし、
それが出来ないのであれば、人に人命を裁く権利など無いと思います。

>加害者と被害者を平等に扱う不自然さとアンフェア

問題は後か先かですか？
それならば、テロを射殺した者は罪に問われなければなりません。
論理的に話せば、後も先も関係が無くなるのです。
問題はそれが行われたどうかという事実だけです。
そこにはどっちが加害者でどっちが被害者なのかの判別も出来ないでしょう。
3236：またたび：2012/10/24(水) 22:30:36: >>3231
なんかもう話の次元が驚くほど幼稚な所まで落ちてる気がしますが、
釣りでないとして真面目に答えますと
まず強い者に従っていじめに加わってしまう人というのはその人も弱いんです。
そのクラスは倫理的廃止論者さんを含めてみなさん弱かったのでしょう。

もちろん私はその場にいなかったので偉そうな事は言えませんが、
昨今の大津市のいじめ自殺問題などもそうですが、いじめを解決出来ない理由はその場に強い人間が一人もいない事、
教師もクラスメートも含めてみな保護者のクレームを恐れたりいじめを恐れたりして正しい事を通せないからです。
また、通すために必要な強制力や警察力も権限も何も持っていないからです。

大津の事件が何故あんなに世間に騒がれて動いたかというと、結局警察が異例と言える介入をしたからですよ。
つまり本当は最初から学校内にいじめを犯罪として取り締まれる強制力を持った警察のような機関が存在しているべきで、
いじめが法律違反として規定されていれば、ああいう事は軽度の段階で処罰して止められるのです。
でも現実に教師に出来るのは口頭注意のみです。教師は警察じゃないし、生徒は警官でも教師でも大人でもないのでそりゃ何も出来なくて当然です。
むしろいじめこそ社会から警察も罰則も取り締まりも何も無くしてしまったらどうなるか？という格好の秩序崩壊のモデルケースです。

倫理的廃止論者さんは、常に弱者の味方でありたいと考えているんですよね？
では、何故倫理的廃止論者さんは御自身の理想に反し現実にそのいじめを止められなかったのでしょうか。
理想と現実、言ってることとやってる事が違わないですか？

私は倫理的廃止論者さんを責める気はありません。
倫理的廃止論者さんもただ弱い人間の一人だったってだけです。
そりゃそうです、だって普通の生徒だもの。
だったらほんとはそういう弱い生徒さんたちをちゃんと守ってあげられる警察機構がほんとは学校には必要なのです。
学校だって社会の一部なのに、奇妙な事にあの中には警察の目がないんです。だから問題が起きる。起きてからじゃないと警察は学校内に介入できない。

何回も言いますが、弱者に弱者を守るのは無理です。
弱者を守りたかったら強者になるしかありません。
強者に成れないのなら、強者に守ってもらう弱者の側の立場にいるしかないんです。
だから市民には警察や軍隊が必要なんです。
犯罪者から自分たちの身を守ってくれる、犯罪者を牽制してくれる鍵付きの家や刑法が必要なんです。
そんな事はかつていじめられっ子を救えなかった倫理的廃止論者さんが実体験として私よりスムーズに理解出来る事だと思いますけど。
3237：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 22:44:02: >通すために必要な強制力や警察力も権限も何も持っていないからです。

強制力は何を生むのでしょうか？
貴方は反発をしないで、従順な人生だったのですか？
とてもそうは思えませんが…

再度言います、力の永続など存在しないのです。

力をはパワーだけではありません、メンタル的な事も含めての力です。

力を信じていれば、力でねじふせる事しか出来ないでしょう。

問題解決には何が必要なのでしょうか？

相手に理解してもらう事です。

それを分かってもらわないで、力でねじ伏せれば、いつか謀反が起こるでしょう。

貴方の思想の中では協力、強調ではなく、支配が大前提です。

今までの歴史を全く同じです。

そんな闇社会がお望みなんですか？
3238：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 22:46:28: 訂正

強調⇒協調
3239：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 22:49:44: 事案はできるだけ省いて、もう少し完結的に要点をまとめて頂ければ幸いです。

事案を出せば、こんな例もあるじゃないか？の言いあいが続くだけですから…
3240：またたび：2012/10/24(水) 22:57:23: >>3235
因果関係を突き止めて10年後20年後の将来の殺人鬼の出現を予防出来ても
いま既に育ってしまっている殺人鬼については予防じゃどうにもなりませんよね？

将来の殺人鬼の出現の予防に関して取り組んでいかなければならないのは当たり前の事としてやっている事です。
でもそれと現実に姿勢をうろついている殺人犯に対する対処とは全くの別問題です。
いくら教育や国民の生活レベルを高水準で安定させるよう務めて予防しても、それをくぐって実際に湧いてきてしまう今ある現実の通り魔や犯罪者に対しては
別個に現実的に対処する以外にありません。
第一、生育児から世の中が甘く犯罪をしても大して罰せられない世の中で子供たちを育てる方が
よりいっそう犯罪に対する抵抗感やハードルを下げて将来の大人となる子供を育成してしまう事にもなります。
それじゃ全く対策になっていません。

そして、
＞問題は後か先かですか？
問題は後か先かではありません。（てか、殺したのが後か先かって事ですか？意味が解らないですが）
そんな突拍子のない独特の考えをしてるのは多分この場ではあなたくらいです。

テロリストが先に銃を人質に突きつけて人の生命を脅かしていて、警察のスナイパーに射殺されたとして、
先に銃を人に突きつけて命を脅かし法を犯し撃たれる理由を作ったのはテロリストです。
テロリストは最初に自分で警官に撃ち殺される理由を作ってしまっています。
人に銃を突きつけて脅しておいて、俺を撃つななんて身勝手なことを言うテロリストがいたらお笑いぐさです。
人に撃たれるのがいやなら、そもそも銃なんかで人を脅すな、って事です。

女性を銃で脅して強姦しようとした奴がいたとして、その女性がとっさに銃を奪い取って撃ってしまったとします。
すると強姦魔に罪はなく、女性にのみ罪があるんでしょうか。
違います。銃で脅して女性を強姦しようとしておいて、俺を撃つな罪になるぞ、などという強姦魔がいたらそれはただの身勝手です。
女性には自分の身の安全を守る権利があります。強姦魔はそれを侵害しようとした男であり、完全に先に手を出そうとした強姦魔に非が有り、撃たれる理由を自分で作っています。

先に打ったり殺した方に罪があるのではありません。
そもそもテロリストの場合も、この強姦魔の場合も、先に犯罪をしようとしたのは自分です。
誰かが止めなければ誰かがこの２人の暴力の犠牲になっていました。

先に殺した方が罪になるからテロリストを射殺した人間は人に危害を加えようとしたテロリストより罪になる、などとはヘリクツにしても程度が低すぎます。
先にどちらの行動に問題があったか、という事から目を逸らさせるための詭弁です。
3241：ｂｏｒｏ：2012/10/24(水) 23:00:28: >>3233

＞管理人さん
少し心境をお聞かせ頂く事はできませんか？

「心境」というのは「死刑に対する考え」
ということでしょうか？

私の意見は管理人の意見として読まれ
他の投稿する方々にほんのわずかであっても
バイアスがかかるということが
分かるようになってから
自分の意見を書かないことにしています。
（気付いたら何かを書いていた、ということは
年に数回はありますが、、、）

死刑については「死刑の現状」というページに
個人的な考えを簡単にですが、書いていました。
で、ある日、他のサイトで「無限回廊」を紹介する
文章に「死刑に対し○○派のサイト」と書かれているのを見て
「死刑の現状」というページにあった死刑に対するその文章は削除しました。
削除してからもう５年くらいは経っていると思います。
（「○○」には「存置」あるいは「廃止」という文字が入る）
確かに「死刑に対し○○派のサイト」であることには
違いないのですが、その後、自分が「無限回廊」で書いた
全ての死刑が確定した事件について同じように
考えているわけではないということに気付き、削除した次第です。
（これ以上書くと分かってしまうので書きませんが、、、。）

ということです。。。
3242：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 23:03:54: >因果関係を突き止めて…

だからといって、人体実験をするわけにはいかないでしょう。
取り返しがつかないのですから…

貴方は、一人に効果が認められれば効果があると認定して全員にその薬を飲ませてしまうのですか？

テロリストが…

ひとつ聞いてもいいでしょうか？
罪とは何でしょう？
殺意を抱くことですか？
殺人を犯すことですか？
3243：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 23:10:56: 管理人様へ
ご返答ありがとうございます。
言論の自由を最大減に汲みし、その心意気に大変感謝致します。
3244：またたび：2012/10/24(水) 23:12:52: >>3227
だからメンタルとか教育だけでは残念ながら人間の世の中は良くならないんです。
現在は実は一昔前よりよほど犯罪の少ない住み良いの中になっていますが
その理由はなぜかというと日本人の民度が教育によって上がったとかそんな話じゃありません。
単純に犯罪をし難い世の中になってるからです、物理的に。

ちょっと前に街中の至る所に監視カメラがついている事から
監視社会がどうとかの批判的な論説がよくされていましたが
あれを見ればわかる通り現在はもう泥棒にも空巣にも入り難い街の構造や建物の構造に単純になっているんです。
マンションもアパートも一戸建ても昔より遥かにセキュリティが厳重に布かれています。
街の至る事ろに防犯カメラが回っているし、高層マンションなど背の高い建物が増え
侵入しやすい古い一戸建てが減って侵入し難い高層マンションや新築が増えた事で単純に犯罪をし難い世の中になっているんです。
昔はもっと家々の施錠もいい加減でしたし、防犯カメラなんて街中じゃ滅多に回ってませんでしたし
もっと犯罪のしやすい、犯罪者にとっては居心地のいい防犯に杜撰な世の中だったんです。
そして警察の捜査能力もなんだかんだで昔よりも当然進歩し続けていますし、これも犯罪をする側にとっては脅威でどんどん肩身が狭くなっていってるわけです。

現実問題として犯罪を抑制出来ているのは物理的な防犯効果による物が大部分なわけです。
もちろん啓蒙によって犯罪をする心をなくそうという教育も大事ですがそれだけでは無理ですし
精神論だけで物理的な防犯や犯罪抑止を怠る世の中でいいというのは愚の骨頂です。

どんなに性善説を唱えて人間を信頼して鍵も施錠も何も無い、警官が一人もいない罰則が何も無い世の中で生きてたら
人は人間を騙したい放題、盗みたい放題、犯したい放題になってしまうのが悲しいかな人間の性なんです。
だから現実的として世の中には警察があるし必要だし、法律もあるし、家にも金庫にも鍵があるし、刑務所もあるし、軍隊と国境もあるし、スポーツにもルールがあるんです。
そういう物で設定して縛っておかないと、悪い事をやっちゃう人達が必ずいるんです。ルールと罰があったってやっちゃう人がいるくらいなんですから。
3245：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 23:22:42: 本当にそんな事で法による支配ができると考えているのならば、幸せ者ですね。

ウィルスがなぜ無くならないかわかりますか？

縛れば縛るほど、人は自由になりたいと思うのです。

そのとき、法自体が崩壊しそれを維持できなくなるでしょう。

たった50年程度しかたっていないのに、民意によって矛盾が生じている法などいくつも存在するでしょう。

その度に解釈を変えて、何とか維持しているのが法です。

人と法とは交えないのです。

なぜなら、それは自由を求める人と、それを縛ろうとする法の矛盾点から生じるものです。

それでも貴方は完璧な法がいつかできて、それで支配ができると考えるのならば

2000年？も前から存在する聖書がなぜ、人を幸福にできないのでしょう？

そこには必ず法をやぶる者が現れるからに他なりません。

完璧な法などできないのです。

人類が目指すべきは、法に縛られる社会ではなく、法が無くても共存できる社会であると思います。
3246：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 23:30:24: なんか、宗教チックになってきたな～

そろそろ寝たいんだけど…
3247：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 00:05:32: 大分議論が進んだように思います。

現代の法を考えたときには、判例もあるのだしそれを急に変えれば問題もあるでしょう。

ですが、それは永続すべきものではないと信じています。

それがいつ変わるかは、人類に課せられた宿題のような物なのかもしれませんね…

それじゃ、また機会があれば…
3248：またたび：2012/10/25(木) 00:28:38: >>3245
え～っと、ツッコミどころが多すぎて正気なのか疑いますが（笑）
あなたのおっしゃる通り自由と称して人を殺したり、人の物を盗んだりする野獣と変わらない人間が残念ながらいるから
法という物が後から後から発生してしまうのです。

>>3230でも書きましたが、泥棒に入る人がいるから家や金庫には鍵ってものがあるんです。
痴漢をする人間がいるから迷惑防止条例と女性専用車両が出来るし、
煙草のポイ捨てをする人間がいるから歩き煙草が禁止になったんです。
違法ダウンロードに刑事罰を設けないと、マナーもへったくれもなく音楽や映像を盗んじゃう人がいるから刑事罰化されたんです。
ちゃんとルールを作って違反者は強制的に退場させられる措置がないと
人間はサッカーも野球もなんでもアリの殴る蹴るの暴力ショーにしてしまうんです。

人を殺す人がいるから殺人罪という物があるし、人の物を盗む人がいるから窃盗罪、
人を騙す人がいるから詐欺罪、人を強姦する人がいるから強姦罪、人を暴行する人がいるから暴行罪、なんでもそうです。
矛盾も何も、自由と称して暴力で他人を従わせて自分お欲望だけ叶えたい身勝手な人間が弱者を脅かすから
新しい犯罪が生まれる度に社会の保障として法という物が後から後から対策のために出来、結果社会の全員のの自由が狭まっていくんです。
自由の本当の敵は他ならぬ犯罪者自身、マナーや罪悪感のない身勝手な自己中心者です。

あなたは自由と称して自分の身勝手な欲望を叶えるだけ叶えて罰せられないという北斗の拳のモヒカンみたいな無法者の天国を作りたいのかもしれませんが
残念ながら冷静な社会の人々はみんなそんな危険な社会に住みたいとは思わないわけです。
あなたが法に縛られるのがいやだ、自由でいたいというのなら世捨て人になって社会からドロップアウトしてどこか山奥で自給自足して誰にも迷惑をかけずに生きればいいだけの話です、
北の国からの黒板五郎みたいに。

それと私は>>3199の通り、一つの方が絶対で永久的な物であるなどとは最初から言ってません。
再三言ってますが私は別に民意が一度死刑廃止に傾いて死刑廃止になること自体は否定していません。
しかし、それもまた絶対ではないという事も同時に予想して申し上げています。
一回死刑廃止にしてみた物の、前述で散々私が申し上げているような問題のある事件が起これば
やっぱり死刑は廃止にするべきではなかった、という方向に再び民意は傾くかもしれません。
民意とか世論ってのは常に振り子です。
ちょっと前自民党に対し失望感がたっぷりだったから民意は民主党に傾いた、
でも民主党でダメだったからやっぱり元に戻そう、という風になる。
死刑肯定と死刑廃止もこれと同じってことを最初から申し上げてるだけです。
そして私は死刑廃止論を全否定派しませんが賛成には慎重って事なんです。
3249：紫煙狼：2012/10/25(木) 03:53:19: 先にやったか、後にやったか、って本当に大事な事なんです。

私がカバンをひったくりに遭ったとして、走って追いかけてカバンを取り返しても、
不必要に暴力をふるったりしなければ、私は罪に問われません。

でも、私がカバンをひったくりしたとして、走って追いかけられて、奪い返されたとして、
不必要な暴力を用いてなくても、私は罪に問われます。

結果的に、持ち主のもとにカバンは帰っていても、後先で結果が異なります。

でも、世の中には後先などの手続きを考えていられない状況があります。
それを「緊急」と呼びます。

「一般公道は制限速度を守らなければならない」という道路交通法の制約があっても、
救急車やパトカーは緊急自動車として必要が認められる場合に限り、この制約から
除外されます。

強酸が衣服にかかってしまった場合、最初にすべき事は脱衣する事です。
この状況で「人前で衣服を脱ぐなんて」と、人のいない場所を探していたら、
酸で大やけどを負ってしまいます。これも緊急です。

倫理的廃止論者さんはボタンを押す前に少数派によって射殺される可能性を挙げましたが、
これもまた緊急ですから、射殺されるのが私であったとしても、その違法性を問うのはオカシイし、
テロリストが思いとどまる可能性があったとしても、テロリストを射殺してしまった人を責めるのは
ナンセンスです。

倫理的廃止論者さんが無抵抗のまま殺されるのは一向に構いませんが、
緊急時に於いて、やむなく人を殺めてしまった人を殺人者として詰るおつもりなら、
「あなたは死ねばよかったのよ、死ぬべきだったのよ」と詰り謗るおつもりなら、
私はそれを殺人より重い罪だと思わざるを得ません。
3250：紫煙狼：2012/10/25(木) 03:53:43: 私が思考実験を2例挙げたのは、少数派・多数派、双方に悪意が介在しない例と
明らかに片方に悪意が介在する例を比較する必要があったからです。

残念ながら、テロリストの例は、数の暴力ではありません。
今まさに生命の危険にある弱者の数が多いからそれを助けるべきなのではなく、
最も重要な人権である生命権を犯されようとしている者を守るために必要な
殺人行為は許されるべきか否か、という問題です。

その結果、倫理的廃止論者さんは「テロリストの人権を守るために」
「善良な市民は人権を侵される事を甘受せよ」と結論付けました。

つまるところ、倫理的廃止論者さんご自身がテロリストの人権を侵すという
罪を犯さないために、第三者の人権が侵される事を許すという選択です。

意地悪い言い方をすれば、自分さえ罪を犯さずに済みためなら、
「他の人の人権はどうでもいい」という結論でもあります。

でも、倫理的廃止論者さんの言い分が正論となりうる可能性はあります。
それは、全ての人が倫理的廃止論者さんと同じように考える、という事です。
全世界の全ての人が「人を殺めるくらいなら死んだ方がましだ！」と思いさえすれば、
そもそも殺人事件が発生するわけがありません。

人を殺さずに死刑になる方法は、日本では外患誘致のみです。

しかし、そもそも「間接的にでも人を殺めるくらいなら死んだ方がましだ！」と
思うような人が外患誘致に加担するとも思えないし、そのような人が外患誘致に
加担するとすれば、不必要に人命が奪われるのを防ぐためでしょう。

そういう前提であれば、確かに刑罰から死刑は除外されるべきです。
3251：紫煙狼：2012/10/25(木) 03:54:06: 共産主義と言うのは非常に崇高な政治思想であり、ある種、理想でもあります。

全ての働ける者が全力でまじめに働き、その収益は働く事が出来ない弱者も平等に配当される。
貧富の格差はそこには存在せず、国民すべてが平等で幸せ。本当に理想的な国家形態です。

しかし、どんな頑丈なダムでも、ほんの小さな穴一つで決壊に至ります。

頑張って働いても、のらりくらりと働かなくても同じ収入が得られるため、人々は働かない方向に流され、
国家は困窮し配当は下がる。やがて国家は国家としての体裁を整える事も出来なくなり、崩壊する。
しかし、一度怠ける事を知ってしまった国民が勤勉に戻るには時間がかかる。。。

倫理的廃止論者さんの思想の問題点は、実現が共産主義国家を成功させるよりも難しい所にあります。
なぜなら、日本の国民全員が倫理的廃止論者さんと同じ考えになったとしても、その思想を理解できぬ
者が全世界のどこかに居る限り、日本はそれらの不埒者の良い猟場になる。

崇高な思想をもったチョロい獲物になる。

戦争になっても、我々日本人を殺す気マンマンで襲い来る敵兵を迎え撃つ事が出来ない。
敵兵は生け捕りにするのが限度ですよね？そうなると、日本だけが超絶した科学力を持っていて、
殺さず、傷つけず敵兵を生け捕りにする事が可能でない限り、生き延びるためには強者に従属
しなければならなくなる。それは倫理的廃止論者さんが嫌う「いじめ天国」です。

「殺す事を躊躇しない者」に「崇高な思想を持つ者」が抵抗すれば何をされるかわかりません。
それでも殺さずに崇高な思想を持つ者が自分の身を守るために出来ることと言えば、
「殺す事に躊躇しない者」を殺さず、出来れば傷つけず抑え込むほどの「より強大な力を持つ事」です。
しかし、その先に待ち構えているのは「強大な力が正義となる人類」です。なぜなら、強大な力を持つ
崇高な思想を持つ者を従えるために、殺す事を躊躇しない者は、より強大な力を得ようとするからです。

こうなると、なるほど「時代の勝者」とは言い得て妙ですね。
3252：紫煙狼：2012/10/25(木) 03:54:26: ところで、倫理的廃止論者さんは「人と法とは交えない」と仰いました。

人と人が共存するために人類が編み出した知恵こそが「法」なのですが、
その法と人とが交えないというのは残念な話ですね。

「法で縛るから犯す者が出る」ある一面では真理でもあります。
なぜなら「法なくして罪なし」ですから、法にない罪を法で裁くことはできません。
殺人を罪として法に記載するから、殺人を犯した者は法で裁かれます。
殺人を罪として法に記載しなければ、殺人を犯しても法で裁かれる事はありません。
法で縛らなければ、法を犯したくても犯せないのです。

しかし、法さえなくせば万事解決するというものではありません。

法をなくしたとしても、やってよい事と悪い事の基準がそこには生まれます。
人々の欲望を制限する基準が必ずそこには自然発生します。
「子供が隣の家の塀にいたずら書きをした」ことを咎め躾ける事も、
法と言う形ではないだけで、人の欲望を制限するもの、縛るものに他なりません。
「汝殺すなかれ」という聖書のような倫理が法にとって代わるだけで、
人が人と共存するからには、縛りは自然発生します。

縛ったら、自由を求めて、その縛りを振りほどこうとする。
縛るからこそ、欲望は増大するのであれば、人と人が共存する限り、
欲望は増大し続けてしまうのです。

倫理的廃止論者さんはご結婚なさっていますか？
何か配偶者さんと約束事を決めたりはしていませんか？
ウチは妻と二人暮らしですが、たった二人でさえ約束事がたくさんあります。
浮気厳禁に始まって、オヤツは一日150円を限度とする、までね（笑）

倫理的廃止論者さんのお宅では、何一つ約束事がないとして、
特に約束事を決めていなくても気持ち良く共存できる理由は何ですか？

それは、倫理的廃止論者さんが認めようとしなくても、
そこには「善悪の基準」が存在し、気付かぬうちにそれに縛られているからです。
「人が不快に思う事をしてはいけない」という決まりに縛られているからです。
貴方自身が貴方の倫理に縛られているからです。
つまり、人と法とは交えないのではなく、人と法とは切っても切り離せないのです。

従って、真に人類が目指すべきは
「法に縛られる社会ではなく、法が有っても犯そうとは思わない社会」なのです。
3253：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 07:06:03: >>3249

私は全てをイーブンな視線でイーブンに持っていく事が正義だと言いました。

緊急なら許されるのでしょうか？

それなら、死刑囚が殺される寸前になら、執行人を殺していい事になりませんか？

そしてそれは正当防衛とされなかればなりません。

自分の立場だけを正当化するから、矛盾がｊ発生していくのです。

再度いいます。

全ての視線に立って、それをイーブンな物事で考えてください。

時間がないので、全部は読めませんが、共産主義の欠点は堕落です。
3254：またたび：2012/10/25(木) 08:12:22: >>3253
実際に抵抗する死刑囚はいます。
しかし死刑囚が死刑になるような原因となった、死刑囚自身が殺してしまった人間もそうやって
死刑囚の鬼畜の所業に恐怖し、泣き叫び、抵抗し、死刑囚に対し慈悲と命乞いをしたかもしれません。
それを無情にも奪って自分で自分が捕らえられ、処罰されるような社会にとって危険な存在となったのは死刑囚自身の責任と因果応報です。
だから執行人は死刑囚が泣き叫ぼうが抵抗しようが失禁しようが呪いの言葉を吐こうが、自分の仕事を全うするだけです。
社会の決定として法で裁かれ死刑判決が降り確定したなら、死刑囚自身がどう抵抗しようが納得がいっていなかろうが関係はありません。
死刑囚自身が相手が抵抗しようが納得がいってなかろうが強制的に被害者の命を奪う、社会から排除されて当然の危険な猛獣だったのですから。
全ては加害者自身が自分で招いた種です。

あなたは全ての視線に立ってイーブンな物事で考えているつもりなのかもしれませんが、全くイーブンではありませんし加害者の視点以外の視点が決定的に欠落していますし
全く公平ではありません。
あなたが加害者の正統防衛の権利を認めるなら、被害者が自分を殺したり犯そうとする危険な猛獣である加害者を正当防衛で殺す権利もまたありますし、
社会が正当防衛で社会に危害を及ぼす危険な加害者を殺して安全を確保する権利もありますし、執行人が正当防衛で自分を殺そうと抵抗する被告を処刑台に送る事で殺す権利もまたあります。
最初に加害者が自分の身勝手を暴力で押し通そうとして人身に危害を加えたからそうなったんです。
なんでイーブンと言いつつこんな簡単な視点がいつも欠落しているんですかね。
恣意的に犯罪者に肩入れして犯罪者にだけ有利で優しい甘い社会を作りたいというのが本音でなければちょっとおかしいと言わざるを得ないです。
3255：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 18:34:45: >>3254
>>3226
>（死んだ者自身をかばう事が出来るならそれが一番いいと思いますが実現できないでしょう？）
またそれと同時に被害者が加害者を殺すことを望んでいるかどうかも誰も確認する術がないのです。

法がどうであるべきかの議論をこれ以上ここで話していてもスレッドの内容からかけ離れてしまうので

少し死刑の話に戻そうと思います。

>>3242
>だからといって、人体実験をするわけにはいかないでしょう。

これに対する反論をお願いします。

>>3251
やっと自然法まで行ったか…
そう人と人が交わる段階でその法は自然発生する。
そして、その義務を守るからこそ自由が約束される。

では、その人と人が交わる前の段階ではどうだろう？

なんらかの義務が発生しているのだろうか？
自分以外の人がいないのに、人を殺していけないなどといった義務が発生する訳がない。
自分の命を権利として所有している状態だ。
この状態では義務を守らずとしても権利を所有している。
同時に食の欲望といったことも、法ができる前から存在する。

即ち、基本的人権は何人にも侵害を受けてはならない権利なのだ。

憲法の３本柱である、基本的人権の尊重。

これを崩せば、憲法自体に歪みが発生するのだ。

平和主義さえも、民意によってそれを崩そうとする風潮すらある。

民意によって決して変えてはならないことを変えようとしている。

その問いが
>だからといって、人体実験をするわけにはいかないでしょう。

民意によって決して変えてはならない法。それが倫理だ。

その法を守らなければ、これまでさまざまな思考実験のように様々な矛盾が発生し。

自分の命さえ守れなくなってしまうだろう。（例：5人に臓器を…）
3256：またたび：2012/10/25(木) 19:25:18: >>3255
だから、『死んだ物をかばう』って何の事なんですか？言ってる事が意味不明です。
前もその事についてツッコミ入れましたよね>>3228>>3234

それに対して結局『死んだ物をかばう』等という意味不明のお言葉の真意を答えて頂けてないんですが。

あと私の>>3240に対するあなたの回答がなんで>>3242の人体実験の話に唐突になるんですか？
私は人体実験が必要になる話なんて>>3240の文の中で何も言ってませんよ？（笑）

さすがに珍妙かつ唐突すぎて意味不明で何も申し上げる事がなかったんですが、
良かったらあたな以外の人にもちゃんと解るように
何でいきなり人体実験とかの突拍子もない話に飛躍するのか、その意味と真意も聞かせて頂けないでしょうか。
3257：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:25:24: 被害者擁護の立場に立っても、私はそれを説明できる。

ある日交通事故を起こし、人を殺してしまった。

当然被害者側は、人殺しは人殺しだとして基本的人権を無視して死刑を求めるだろう。

民意によって、それが変わってしまったのならば、

いつ貴方が事故を起こし、人を殺し、また同時に自分の命さえも奪うことになるかわからないのだよ。

意図があったか、事故なのか？

そんなことは被害者にはどうでもいいことだ。

被害者は事故ならば本当に許せるのか？
（命の無いものがこの報復を行えば、とんでも無い事になるだろう。）

生あるものは、許さなければ、いつ自分が事故を起こすかも分からない、その呪縛から逃れることはできないだろう。

許さなければ、自分の身さえ保障できなくなるのだよ。

そう、貴方の身内が100％意図した殺人を犯さない保障などどこにもないのだ。

基本的人権を無視し、身内が死刑にすべきだというのならば、それが自らの身に降り注ぐかもしれないのだ。

死刑賛成派は、自らをその立場に置けないことが一番の問題だろう。

もし、自分の父親が意図ある殺人を犯してしまったら。

それでも、貴方は本当に死刑を求めますか？
3258：またたび：2012/10/25(木) 19:35:21: >>3257
交通事故による致死事故は殺人罪じゃなくて自動車運転過失致死傷罪ですよね？
そもそも殺人罪とは別個の罪ですし、記憶する限り自動車運転過失致死傷罪で運転手が死刑になったケースなんて聞いたことありません。
二行目でいきなり根本的に間違ってます。
3259：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:35:45: またたびは猫に食われるが最善。

まさしく、狐ならぬ『猫』にでもつままれた気分なのだろうな。
3260：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:37:19: あんたは、それを被害者側があ～そうですかと仕方ないですねと
認めている事例を何件しっているんだね？
3261：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:38:12: この問いにも答えてくれよ。

もし、自分の父親が意図ある殺人を犯してしまったら。

それでも、貴方は本当に死刑を求めますか？
3262：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:40:00: 親殺しとして生きていくか？
3263：またたび：2012/10/25(木) 19:43:22: >>3260
被害者が納得がいかなくても、殺意がなかった場合の故意でない事故死は殺人ではなく、過失致死です。
それが法です。

>>3261
自分の父親だろうがなんだろうが罪を犯した人間は法に法って公正に裁かれるべきです。
それをいやだ、というのは単なる個人的感情論であり、子供っぽいワガママです。
感情としては持っていてもそれを口に出したり主張する事は
大津市のいじめ事件の加害者少年の親が被害者の親をなじったりして『ウチの子に限ってそんな事ない！間違ってるのはそっちだ！』とか
のたまうのと同じ行為です。
3264：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:46:20: そうか、あんたは親殺しか

で、あんた以外の誰が父親をかばうんだ？

弁護人さえいなくなってしまうのか？

弁護人さえ、赤の他人だぞ？
3265：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:50:09: いい加減矛盾に気がつかないのか？

片方では被害者遺族を考えるべきだ！

もう片方ではそれすらできていない。

いったい、誰が誰を裁く権利があるのだ？
3266：またたび：2012/10/25(木) 19:50:22: >>3264

＞で、あんた以外の誰が父親をかばうんだ？

弁護士です。子供が庇おうが庇わまいが弁護するのは弁護士の仕事です。
赤の他人だろうと弁護士はそれが仕事です。
そして法律の素人の子供が感情論で庇ったってどうにもなる物でもありません。
被害者側と加害者側両者の言い分を聞いて罪を判断するのは家族の感情じゃなく裁判官と陪審です。
3267：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:51:33: ほう、では弁護士しか弁護できないということだな。

では、被害者遺族は口を出せないということでいいんだな？

それとも例外を作るのか？
3268：またたび：2012/10/25(木) 19:57:46: >>3265
何を矛盾してるのか説明してください。
あなたはもしかして何らかの事件を起こした家族がいて加害者家族として社会から酷い扱いを受けて
それで頭がおかしくなってる不幸な人なのかもしれませんが、
被害者家族も不幸な目に遭った事には違いありません。

加害者の家族に何の落ち度もないなら加害者がやった事とはいえ責められるべき謂れはないと思いますし
そういうケースは不幸だと思いますが、それとは関係なく被害者家族が依然として不幸であり気の毒なのは間違いなく
同情され社会から守られるべきである、という事は別の問題であり変わりがありません。
ましてや被害者遺族に『高い賠償金貰ったんだからもういいだろ！悲劇ぶりやがって！』みたいな中傷の電凸やら脅迫ファックス送るような輩は言語道断です。
加害者の家族の問題は加害者の家族の問題としてどう守って行くべきか考えなければならないのは確かですが、
被害者の家族を守るために考えていかなければならないし、優先して守るべきである事はどっちにしたって同じ事です。
3269：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:58:09: いいか？

自分で言ったことが今まさに、自分に降りかかっているのだよ。

イーブンに考えられず、被害者のことしか考えてない証拠だ。

確かに一般常識では、被害者はかばうべき存在だろう。

だが、それに肩入れしては、矛盾さえ生じる。

さて、貴方が加害者遺族になったら、貴方はどうするんだね？
続きを教えてくれ。

親を殺人罪で起訴し、誰が裁判費用を負担するんだ？
国か？
国の雇った裁判員などクソくらいだぞ？
なにせ、死刑囚のために税金を払うやつなど皆無のようだしな。
3270：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:59:46: 訂正　裁判員→弁護士か
3271：またたび：2012/10/25(木) 20:03:05: >>3267
被害者の家族も出来る事はビラを配ったり署名を募ったりして控訴に取り付ける事が出来ることくらいで
控訴しても判決を下すのは裁判官と陪審であり、被害者遺族の感情や一存で判決なんて下せないのは同じ事です。
被害者遺族は訴える事は出来ても法廷に口を挟むなんて事は出来ませんよ、何を勘違いしてるんだかもはや意味不明ですが。
3272：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:03:04: 親殺しのやつに
被害者遺族のことなど考える資格など無いわ
3273：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:04:15: 死刑にすべきだって奴が
どうやって、弁護するビラを配るんだよｗ
3274：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:15:02: これでも、まだ矛盾が生じていないとか言うのか？
3275：またたび：2012/10/25(木) 20:15:35: >>3269
何回も言ってますが私は加害者と被害者を平等になんて扱っていません。
優先順位があると何回も同じ事を言っています。>>3234
社会＝被害者＞加害者という優先順位です。

そしてあなたのその自称イーブンという考え方に賛同しかねると何度も言っています。
何回も言っていますが加害者に対し被害者は被害を被ってるわけです。
加害者はノーダメージで、被害者はマイナス、
加害者はプラマイゼロの状態で、被害者は損をしてるんです。

加害者のせいでマイナスを被っている被害者を
加害者と平等に扱う事は前にも言いましたが不平等です。

刑罰とは被害者が加害者に加えられた損失分を、加害者に対しても公平に与える事で
不平等と不公平を是正するための物でもあります。
なんで被害者は加害者にマイナスを与えられてるのに加害者と平等に扱われなけりゃならないんですかね。
それじゃ被害者が気の毒であり、やられ損です。
そのやられ損を放っておいて加害者に対して甘い世の中になってしまうと犯罪天国になって社会全体の命が危険に晒されるから
抑止力として刑法ってものが必要なんです。

それと、>>3272
私の家族はまだ両親共にピンピンしてます。
現実と妄想の区別をつけてください。
3276：またたび：2012/10/25(木) 20:17:26: >>3273
それは逆に被告を弁護したい側が自主的にやればいい事です。
実際有志による地道な署名活動の再審請求で救われた冤罪事件のケースも多々ありますよね？
3277：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:18:40: あんたの現実の話などしてないわ

もしそうなったらどうするって話をしているんだよ！！！

で、どうやってビラを配るのか教えてくれたまえ
3278：またたび：2012/10/25(木) 20:21:42: >>3277
両親に非がなく、冤罪であったりするなら私は署名活動はしますよ、
しかし完全に両親に非があり言い訳できない犯罪なら私はちゃんと裁きを受けてくれ、って言います。
さっきも言いましたよね？それが当然です。
感情では家族に甘くしたくても、間違った事をした人間に甘い裁きを臨むのは
被害者の方に対して不公平であり、失礼で間違った考え方です。
3279：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:23:22: 勝手に変えるなよ。

意図した殺人を行ったらって書いたんだぞ。
3280：またたび：2012/10/25(木) 20:29:29: >>3279
だから意図した殺人を行ったなら私は両親にちゃんと公正な裁きを臨みますよ。
言い逃れできない罪を働いた人間の刑を減軽してくれ何て言うのはおかしいですよね。
両親に完全に非があるなら私は両親にそのまま黙って裁きを受け入れて欲しい、と思います。
これは揺るぎないです。なぜなら私の両親も、もし私が意図した殺人を行ってそれが言い逃れできない完全な非であるなら
それでも子供可愛さに刑を減軽してくれ、とか見苦しい真似は絶対にしないと確信してるからです。
両親なら被害者の遺族にひたすら謝り、全てを受け止めて私に厳しくすると思いますから。
3281：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:36:03: つまり、あんたは保護責任者違反になって見殺しにするわけだな。ｌ
そして、レバーと同じくやらなかった事による罪を受けると。
3282：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:38:49: 自分がその立場になったらどうなるかをまったく考えていない。
そんなことも考えずに、被害者を守るべきだ？
笑わせてくれる。
3283：減二：2012/10/25(木) 20:50:58: 横レス失礼致します。

少しおかしな点がある。

被害者、加害者の問題でなく、
法でさえも有無を言われぬ有力な第三者（あるいは勢力）が意図的に、
被害者、加害者を設定していると考えれば、
（その時にそのようになるように集団で、
或いは有力者の個人が激しい憎しみによって、
計画的に被害者加害者の人生を設定したとしたら）
被害者、加害者の問題ではなくなると思います。

憎いから、犯罪者になるように仕向けるという問題も考えて頂けたら幸いです。
私の意見は間違っているかも知れませんが、(間違っていたほうが気が楽ですが）
何十年も人生を歩んできて行き当った結論です。
余談まで。。
3284：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:58:44: >>6283
そうだな、
そこまで考えれば、人を人を裁くことなどできないのだよ。

まぁ、そこまで理解できる奴が何人いるかわからんけどな…

なにせ、自分のことを考えない議員などいないしな。

自分の当選のために意見を変える議員に何ができるのだと…

やめたら、法を通してやるとか幼稚な議員ばかりで

そんな奴に国を任せられるはずがない。

竜馬のような奴のだけが、それを許されると思う。

現代の竜馬はまだか！と他力本願のことを言ってみるｗ
3285：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:59:51: 訂正
6283→>>3283
3286：またたび：2012/10/25(木) 21:05:29: >>3281
保護責任者遺棄罪・不保護罪は
『老年者、幼年者、身体障害者又は病者を保護する責任のある者がこれらの者を遺棄し、又はその生存に必要な保護をしない罪』です。

拘置所に収監されて衣食住を保障されている、しかも殺人をやれるほど健康な人間を自分で面倒を見ないと罪になるなんて話は聞いた事がありません。
それも根本的に使い方間違ってます。
3287：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:06:49: また振り出しに戻ってもう一度議論したいのなら、
自分の間違っていたところを明言してくれ
そうでなければ、議論など進むわけもない。
3288：またたび：2012/10/25(木) 21:10:36: >>3283
例えば傷害罪で捕まった人が、実は相手から殴るように挑発されて我慢出来なくなって殴ってしまった、
みたいなケースなら被害者側にも非が認められますし、当然被害者側の落ち度も言及される事になります。
しかしそういうケースでも酌量はされても挑発に乗って殴ってしまった事は罪であり、傷害の罪自体が消えるわけじゃありません。
そんなのは言われるまでもなく現実にもよくあるケースで、だから裁判とか示談てもんがあるんです。
特に珍しい事でもありません。
3289：またたび：2012/10/25(木) 21:13:47: >>3287
どこが間違ってたと思うのかそちらから明言してみてもらえませんか？
あと、いい加減>>3256の質問に答えて頂けませんかね？
3290：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:14:34: すまん、ブラウザがエラーを起こして変なことをほざいた。
(>>3287)
3291：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:15:57: だが、あんたは行為を行わなかったことによる罪は免れないのと違うのか？
3292：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:29:34: もう一度言う、
相手を縛れば、それが自分の身に降り注ぐのだよ。

相手を死刑に追い込めば追い込むほど
それが自分にもやがて降りかかる。

自分では絶対に殺人など起こさないと思っていても、
こんな論争で人を意図的に殺してしまうこともあるかもしれない。

そのとき、本当に自分の言った事を受け入れられるのか？

被害者の立場で考えるのは非常に重要だ。
だが、加害者の立場も忘れてはならぬ。

人が生まれて何を持っているのか？

それさえも否定してしまうのか？

加害者を死刑に追い込むことは
被害者を殺していいということの肯定にすらなってしまう。

多数が大事といえば、貴方が多数でなくなったとき、臓器を提供しなければならないだろう。
後か先かが大事だといえば、テロリストを射殺できなくなるだろう。

殺人をしたもの、されたものの背後に何があるかなんて、誰にも計算できない。

それを計算して人を裁くことなど不可能だろう。

そしてそれを計算しようとすれば、それが貴方の値段だ。

その値段を払われたならば、貴方は快くそのものの犠牲にならなければならない。
3293：減二：2012/10/25(木) 21:35:10: >>3288
犯罪がいつも夢であって、
「ああ、あれは現実ではなくて夢だったの。
真っ赤な嘘で、ここはそんな事はないのよ、」
と、目が覚めた時に、
母親等に言ってもらいたいとも思います。
殴るケースでは、親以外の第三者が、例えば、
「あいつって憎いよね。殴ってやってもいいんじゃね。」
と友人に軽く言われた事が、
本人にとっては、その友人が最高に尊敬のような感情を抱いていた場合に、
起こりえると思います。
子供同士の判断で起こしてしまった事件は、浅間山荘事件です。
当時、時代の流行で連合赤軍が流行っていましたが、
結果が悪かったのです。
このようになると、遺伝や精神医学の問題ではなく、
言語で本来、単純な人間を
操作しているのではないかと考えます。

ufloat様が最近お見かけしないのですが、
言語に関してはお詳しいかと察し、
是非、ご意見を伺いたいと思います。
3294：またたび：2012/10/25(木) 21:36:21: >>3290-3292
質問した事にちゃんと答えてもらってないです。
その上まるでトンチンカンで関係のない答えが唐突に帰ってきて意味不明です。
話が変わりすぎです。

そして何度も言うように、自由の名の下に何の刑法も罰則もない世の中なんて私は反対ですし
あなたの考えに賛同して一緒に秩序のない無法者になってくれる人なんて
よほど頭が逝かれてる人かヤクザほどの節度もない無軌道な犯罪者くらいだと思います。
結局死刑反対論というより、あなたのお話は突飛で非現実的な方向に飛躍しすぎて
全ての刑法の否定と自由の名の下に無法の犯罪者の肯定しようという話なってるだけです。
3295：またたび：2012/10/25(木) 21:43:10: >>3293
失礼かもしれませんが、減二さんは何かからただ現実逃避されてるだけだと思います。
夢であって欲しくても、世の中の犯罪も自分が罪を犯してしまった場合も逃げられない現実です。
お母さんが優しく全て夢だったのよと一言言って解決してくれるわけはありませんし、精神的にも自立して大人としてお母さん離れされるべきだと思います。

昔、川俣軍司っていう自分のした事を全て電波とやらのせいにして
架空の見えない第三者に自分のした事を擦り付けて罪から逃れようとした覚せい剤中毒者の非道がいましたが（boroさんも詳しい記事をお書きになってます）
何か見えない第三者の影響のせいにして罪の意識を逃れようという行為はこうした悪あがきと一緒です。
人として最低の下劣な行為です。
3296：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:51:51: 問いは>>3256でいいのか？
3297：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:53:19: あるかどうか分からないけど、人を殺してためてしてみようっていうのは人体実験と何が違うのか説明してくれ。
3298：またたび：2012/10/25(木) 22:00:41: >>3297
私が書いた>>3240のどこに『人を殺してためしてみよう』なんて事が書いてあるんですか？
どこにもそんな事は書いてないし全くそんな話はしていないのですが。

どこをどう見てどう読んだらそうなるのかその突飛な思考が意味不明だから
どうしていきなりそうなったのか尋ねているのですが。
人体実験とか人を殺してためしてみようとか意味不明な事を唐突に思いついてるのはあなたの頭だけですよ？
私には何でいきなりそうなるのか意味不明すぎて摩訶不思議です。
3299：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:03:54: >>3293

理解力の無い奴に現実的な話をしてやろうぜ

警察は捕まえれば、出世する。

そして、検察も自分の立場を守れば出世する。

某氏は崇高な社会など存在しないと言っているのだから、

そいつらは出世のためにいくらでも冤罪を起こすだろう。

それでも人が人を裁くべきか？

って事だわな。
3300：またたび：2012/10/25(木) 22:09:34: >>3299
冤罪の問題は冤罪の問題です。
殺人の問題は殺人の問題です。
全ての警察や検察が自分たちの保身や出世のために仕事をしてるわけではありません。
真面目に務めを果たしてる人もいます。

しかも世の中には100％冤罪の可能性がない、誰がどう見ても100％加害者が悪い犯罪があります。
宅間守や加藤智大のような通り魔がそれです。
100％冤罪の可能性がない殺人が源として存在するのに、
他の犯罪で冤罪の可能性があるから思考停止して全ての犯罪に対し裁くのを止めよう、などという考えは
詭弁であり愚かで非現実的で幼稚です。
3301：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:10:29: >因果関係を突き止めて10年後20年後の将来の殺人鬼の出現を予防出来ても
>いま既に育ってしまっている殺人鬼については予防じゃどうにもなりませんよね？

この後には何が続くんだよ。

>>3242への反論が無いようだし、

それでも、効果が分からないのに死刑にしてしまえって言っているんじゃないのか？
3302：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:11:28: 誰もアンタにアンカ打ってないぞ？
自己弁護に必死なんだな。
3303：またたび：2012/10/25(木) 22:15:23: >>3301
だから何回も反論してますが、なんで唐突に脈絡なく人体実験の話になるんですか？

>因果関係を突き止めて10年後20年後の将来の殺人鬼の出現を予防出来ても
>いま既に育ってしまっている殺人鬼については予防じゃどうにもなりませんよね？

>この後には何が続くんだよ。

>>3240
　　↓　
将来の殺人鬼の出現の予防に関して取り組んでいかなければならないのは当たり前の事としてやっている事です。
でもそれと現実に姿勢をうろついている殺人犯に対する対処とは全くの別問題です。
いくら教育や国民の生活レベルを高水準で安定させるよう務めて予防しても、それをくぐって実際に湧いてきてしまう今ある現実の通り魔や犯罪者に対しては
別個に現実的に対処する以外にありません。
第一、生育児から世の中が甘く犯罪をしても大して罰せられない世の中で子供たちを育てる方が
よりいっそう犯罪に対する抵抗感やハードルを下げて将来の大人となる子供を育成してしまう事にもなります。
それじゃ全く対策になっていません。

　↑
このように後に続けましたが、見えなかったか、読めなかったんですか？
3304：減二：2012/10/25(木) 22:18:09: >>3295
＞＞何か見えない第三者の影響のせいにして罪の意識を逃れようという行為

名前も名乗らず、ただ言って来るだけの人物は存在します。
自分の身元を明かさず、その人物は、私の事を知っていて、
不愉快なことを言って来るものは多いです。
これと似たような事が、犯罪加害者や、
ひょっとして被害者にまで及んでいるのではないでしょうか。
いくら本人が頑張ったとしても、その親を馬鹿にする世の中では、
自分はさほど優秀ではないですが、もし、優秀な者が居たとしても、
廃物として扱う世の中ですから。
世襲によって、優秀な者は、
どんな駄作であっても、その作品が認められる世の中にはなって欲しくはありません。
話がそれてしまいましたが、現在では、社会情勢によって、心理学では解決ができないですし、
常にかわる現実に目を向けていくしか、方法がないと思います。

＞＞何か見えない第三者の影響のせいにして罪の意識を逃れようという行為はこうした悪あがきと一緒です。

例えば、資本主義に限定してみましょう。部下が服従しないとしたらどのように致しますか。
泣き寝入りでは済まないと思います。私の言っている事は、尊敬する(服従する）誰かが、
もし、残酷であれば、その服従する人はその命令をきくのではないかと言う事です。
上司が顧客を増やすようにと言えば、部下が頑張るし、それとは違って、
「おれの妻が浮気をしている様だから、相手を生き埋めにしてやりたい」と発言した場合、
部下がその上司を、激しく尊敬していて、実行するかどうかの問題について書きました。
これは例えであって、このような場合にどのようにするかなのです。
3305：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:19:24: 殺人鬼がまた殺人を犯す証拠はどこにあるんだよ？

そんなの誰が証明できるんだ？

その分からない物の為に殺すのならば、人体実験と何が違うんだ？

前にも要望したはずだけど、案件は極力省いて、要件だけにしてくれないか？

駄文を全部読む気がそろそろ限界なんでな
3306：またたび：2012/10/25(木) 22:23:51: >>3304

＞名前も名乗らず、ただ言って来るだけの人物は存在します。
＞自分の身元を明かさず、その人物は、私の事を知っていて、
＞不愉快なことを言って来るものは多いです。

減二さん、言いたかないけどそれは統合失調症の関係妄想の典型的症状です。
一種の幻覚とか幻聴的な物+被害妄想症状・誇大妄想症です。

宮崎勤が犯行に及ぶ前の時期『あの女が俺の噂話してる』『あの女が俺を笑いやがった』って被害妄想に取り憑かれてて
犯行後はネズミ人間が俺に命じた、とか供述してたアレと同じ奴です。
治療すれば治るので、諦めずに精神科にちゃんと通院して、逃げずにちゃんと御自分と向き合って病状を受け入れて健全に治療される事をお勧めします。
3307：またたび：2012/10/25(木) 22:30:50: >>3305
問題はまた犯すかどうかじゃなくて、既にしちゃった事の重大さです。
また、じゃなくて『既に』殺人を犯しちゃってるんです。
その時点で既に世の中に重大な被害を与えていて危険なんです。
死刑にしなくてもどっちみち世の中にそのまま放すわけにはいきません。
終身刑だって一生自由を奪い、社会には放たないという決定という意味では死刑といっしょであり、
極刑が下された人間というのは社会復帰は不可能なほど危険と判断された人間です。

そんな危険な事をした人間を咎めず拘束せずに自由に放しておいたら
人を殺しても罰を受けないなら俺もやっちゃえと安易に考える人が沢山出てきてしまいます。
それじゃ世の中は自由気ままに人の物を奪い、人を殺す野性の獣がうろつくジャングルと同じになってしまい、
誰も安心して暮らす事など出来ません。
だから刑法が必要であり、刑務所の鍵と塀が必要なんです。
3308：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:32:04: いいか？
疑わしきは罰せずだぞ？

法の大原則だ。

それなのに、また殺人を犯すかもしれない
として罰するのか？

確かに死刑囚として身を牢獄につなげているかもしれない。

だけど、また殺人を犯すかどうかは別問題だ。

その執行される前の段階で

また殺すかもしれないから、処罰してしまえ？

こんな理屈が通ると思うのか？
3309：またたび：2012/10/25(木) 22:34:56: >>3308
次の犯行を疑う以前に、今の犯行を疑う必要もなくやっちゃったから捕まってるんです。
裁判の争点は次、じゃなくて今現在やっちゃった犯行です。
次やるかやらないかに話をそらして今の罪から目を逸らさせようとするのは程度の低い詭弁です。
3310：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:40:08: あんたは予防の為って書いてるんだぞ？

予防即ち、おこるかどうか分からないことのために行うことだわな。
3311：減二：2012/10/25(木) 22:42:10: >>3306
解りました。私の記述に、まともに答えてないですね。
最初から、精神病と、どこでどのように植えつけられたのでしょうか。
たとえ、私が精神病者だとして、精神病の患者にはそのように扱うのでしたら、
貴方は、精神病の患者を差別していると言う事で宜しいでしょうか。
私もこのような事は書きたくは在りませんが、あまりにも差別が酷いようです。
3312：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:45:05: そうだよ、死刑賛成派は自分さえよければ
牢獄の奴になどビタ一文払えないという個人主義者だから
当然人権侵害を当たり前と考えていて、差別などおちゃのこさいさい。
3313：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:48:15: 平気で死刑囚に人権などないとか言っちゃう奴多いだろ？
自分以外認められないのさ。

そういうかわいそうな人種。
3314：またたび：2012/10/25(木) 22:52:20: >>3310
予防のためってのは>>3240と、それを改めて解りやすく抜き出した>>3303の事ですか？

まず、あなたは>>3235で
『死刑になりたくて、犯罪を犯したって人もいたでしょう。
　なぜ、その人がそうしたのか？その問題点はどこから生まれてくるのか？
　そういった事をしらみつぶしに調べていかなければ、因果関係など調べられるはずもないでしょう。』

と言ってますよね？
それに対して私は>>3240で
『因果関係を突き止めて10年後20年後の将来の殺人鬼の出現を予防出来ても
　いま既に育ってしまっている殺人鬼については予防じゃどうにもなりませんよね？』
と言っているのです。

その意味は
『将来の殺人鬼の出現の予防に関して取り組んでいかなければならないのは当たり前の事としてやっている事です。
　でもそれと現実に市井をうろついている殺人犯に対する対処とは全くの別問題です。
　いくら教育や国民の生活レベルを高水準で安定させるよう務めて予防しても、それをくぐって実際に湧いてきてしまう今ある現実の通り魔や犯罪者に対しては
　別個に現実的に対処する以外にありません。
　第一、生育児から世の中が甘く犯罪をしても大して罰せられない世の中で子供たちを育てる方が
　よりいっそう犯罪に対する抵抗感やハードルを下げて将来の大人となる子供を育成してしまう事にもなります。
　それじゃ全く対策になっていません。』

ってことを申し上げたわけです。

私は『被告が次にまた犯罪を犯してしまうから予防のために処刑しろ』なんて一言も言ってませんが？
『予防』ってのは『子供たちが将来殺人犯になってしまうかもしれない事を社会の取り組みとして予防する事』ですよね。

なんで今の殺人犯は既に予防どころか犯行を犯しちゃってるのに、無関係の犯罪の予防の話とかになって来るんですか？

裁かれてる犯罪者は予防も何も予防出来ずに現に犯罪をしちゃったから捕まって裁かれているんです。
その犯罪者が将来また犯行をするかどうかなんて社会復帰出来るかどうかの基準にはなっても、今現在裁かれている罪の重さとは無関係です。
将来社会復帰出来そうだからといって、人を殺した事がチャラになるわけじゃありません。

どうしてこう話がうまく通じないんですかね？
私が長文で文章が下手なのかもしれませんが、紫煙狼さんにはわかりやすいと言ってもらえたのになあ。
3315：またたび：2012/10/25(木) 22:57:36: >>3311
じゃあ、減二さんの語る

『名前も名乗らず、ただ言って来るだけの人物』
『自分の身元を明かさず、その人物は、私の事を知っていて、
　不愉快なことを言って来る多くの人』

ってのは何者なのかちゃんと説明して頂けないでしょうか？

まずそこからして言ってる事が源二さんとは違う脳の持ち主の私には理解できないので、
私にも理解出来るように説明してくださると嬉しいです。
それって現実の職場の同僚とか関係のある面識のある人達の事なんですか？

もしかしたらあなたにしか聴こえてない声じゃないかと思うのですが。
3316：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:59:17: は？

あんたは、予防策としてカメラの事案を出したよな？
そしてその効果も認められると言っている。

では、死刑は廃止して無期懲役にして

カメラを設置するって事でおｋって結論でおｋ？

これなら、誰にも危害が加わらないはずだが？

また恩赦がとか言い出して言い逃れするつもり？
3317：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:02:02: 何が問題だ？

殺人鬼がまた生まれてくることが問題か？

それならカメラの設置ですむはずじゃないのか？

なんだか言いたいことが分からないんだけど…
3318：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:03:00: もうね、うそをうそで塗り固めた議論は疲れたよ
3319：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:06:24: それとも、今度は税金を払わない権利があるべきだとか言い出す？
3320：またたび：2012/10/25(木) 23:09:36: >>3316
『カメラの事案』というのは>>3244の事ですよね。

私は『メンタルとか教育だけでは残念ながら人間の世の中は良くならない』と申し上げて
その例として犯罪率が低下してるのは監視カメラが増えたり街自体が犯罪がし難く防犯能力が強化されているから
という事を申し上げただけです。

どこに『カメラをつけただけで犯罪が無くなる』なんて書いてあるんですか？

監視カメラは何のためについてると思いますか？何かあった時のために犯人の姿を映して捕まえるためですよね。
逮捕するため、そして犯罪者に対する『やったら捕まるよ、逃げられないよ、だから止めな』という牽制のためについているわけです。
もちろん監視カメラだけでは不十分ですし、鍵も施錠もセキュリティも警察の捜査能力も法律もあるから防犯出来るんです。
そのうちの一つとして防犯カメラの例をわかりやすく挙げただけです。
その防犯カメラがあるから、市橋のような男も指名手配されてやがて逮捕に至ったわけです。
防犯カメラがあっても犯罪をする人間がいるから、捕まえるためについているんですよ。
3321：減二：2012/10/25(木) 23:10:05: >>3315
また精神病のせいにしている。

私は、かつての地域に居て、自分が知らないが、
他の連中が私の事を知っている。
だから知らない奴が声をかけて来る。

この場では事件の話等にして欲しい。疲れた。
3322：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:10:09: まず、何が問題かはっきりさせてくれよ。
3323：またたび：2012/10/25(木) 23:11:56: >>3319
私は税金は払うべきだと思いますよ。
みんなが一応はちゃんと税金を納めているから
その税金であなたが嫌いな警察や検察や刑務所や拘置所や法律は作られて運営され、
犯罪者は税金の力で逮捕され、税金の力で裁かれ、税金の力で社会が犯罪者から守られているんですから。
前にも言いましたが税金てのはアパートである社会に対して住民が払う家賃と一緒です。
3324：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:13:22: では、何が問題だ？
20文字以内で答えよ。
3325：またたび：2012/10/25(木) 23:14:17: >>3317
>>3322
カメラを設置しただけでなぜか殺人鬼が生まれてこなくなるとか考えられるあなたのその突拍子もない思考回路がまず問題です。
どんな精子と卵子が受精してどんな子供が生まれてくるかという事と
世の中に監視カメラがついてるかどうかは何の関係もありません。
3326：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:14:40: 問題が分かっていて議論しているのなら、すぐ答えがでるはずなんだが…
3327：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:15:16: 問題のすりかえ中？
3328：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:17:02: 青年が殺人鬼に育つのが問題か？
3329：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:18:14: まさか、問題も分からずに3日？も議論してたわけじゃないよな？
3330：またたび：2012/10/25(木) 23:19:50: >>3321
『私は、かつてに地域に居て』
　
　↑どんな地域ですか？

『自分が知らないが、
　他の連中が私の事を知っている。
　だから知らない奴が声をかけて来る。』

　↑自分が知らないのに、なんでかつてあなたがいた地域の人間だと区別がつくんですか？
　ただの通りすがりのあなたと面識のない通行人かもしれませんよ。
　支離滅裂で、矛盾してます。

それと、逆にお聞きしたいのですけど、その
『名前も名乗らず、ただ言って来るだけの人物は存在します。
　自分の身元を明かさず、その人物は、私の事を知っていて、
　不愉快なことを言って来るものは多い』話は事件の話なんですか？
3331：減二：2012/10/25(木) 23:19:54: >>3320
＞メンタルとか教育だけでは残念ながら人間の世の中は良くならない

教育途上で犯罪者になるように育成されているとは考えられないですか。
教育が善であるとの前提で考えれば、その意見も間違ってはいないです。
教育が悪意によって成り立っているのであれば、
教育を改善する事によって犯罪が防げると思います。