ネットの議論ってそもそも意味あんの？ - 1144112308

337：大神：2006/11/18(土) 08:49:26: >>336
タブー視されているのが一杯ありましたね。

皇室・・・少しでも悪い記事を書くと右翼から抗議が殺到してくる。
同和・・・悪い点を批判しただけで「人権侵害だ！」と同和が大量に抗議の電話をかけて
　　　　　きて糾弾会を開く。そして機関紙などで徹底的に叩かれる（こんなのは
　　　　　思い切り刑法に違反しているんだが警察も検察も手を出さない。
　　　　　謝罪、面会（糾弾会）の強要＝強要罪、機関紙での攻撃＝名誉毀損）。
在日・・・やっぱり悪い点を指摘しただけで大量に電話がかかってきたり、
　　　　　有形無形の嫌がらせをしてくる。
核議論・・・発言するだけで政治家などはクビが飛ぶ
憲法改正・・・発言するだけで右翼のレッテルを貼られて社会的に抹殺される

と言う状況でしたね。

そしてこれを変えたのにネットの役割は大きかったですね。議論、知識の共有
などは以前ならマスコミや出版しか出来ませんでしたがそれをネットの力を
借りると普通の人が出来るようになりました。

例えば上の同和や在日に電話で突撃をかけて、そのやり取りのテープを
ネットで全国公開することも出来ますし、同和や在日が嫌がらせや謝罪を
共用した場合、

　「ネットで全部公開するぞ。お前の住所氏名電話番号を全部公開して
　　やってもいいんだぜ」

と脅せば、金が大事な同和、在日の連中は「割が合わない」と思って大体は
手を引きます。今はネットの怖さは誰でも身に染みて分かりますからね。

しかし昔はそういうことが出来なかったのでみんなこれらに泣き寝入りでした
からね。

そして
　　　　　　　民主主義が議論の上に成り立つものならば

　　　　　　　　　　タブーが消えていく現在の風潮

は歓迎すべきものですね。
338：大神：2006/11/18(土) 09:12:18: >335 名前：うろちい投稿日： 2006/11/17(金) 02:52:31
>>331 イカさん
>でその所謂ウヨなんですけど、ある種の病理だとしても、現状無視できる勢力なんでしょうか。
>現在の日本は、多くのパラメータで右傾化を示します。
>僕は日本全体が病気に蝕まれてるイメージなんですが。
>「教育基本法改正」が可決されたら僕はくじけそうです。

うろちいさんは保守的な人なんですね。

ただ、現状は日本の世論としては改革（うろちいさんの言うところの右傾化）
を望んでいる声が多いというのを無視して、「病理」や「病気」として
目を背けては駄目でしょう。

　　　　　　　「何故このような改革の声が大きくなったのか？」

を考えるのが先でしょうし必要かつ有益でしょう。

イカフライさんは世代に注目して「若いから」としていますが、では何故
若い世代は改革を望むのか、そして靖国神社参拝などに対して中年世代
よりも肯定的なのかを考えてみるのが大事でしょう。

ちなみに今の若い世代（２０代）は子供の頃に反戦平和を学校で叩き
込まれましたが、学校を出るくらいの年にその学校で習ったことの
前提が「過去のもの」、「非現実的なもの」と言うことに気付かされ
ました。例えば

・軍隊を放棄すれば平和になれる→クウェートを奪還したのは軍隊の力。そして
　　　　　　　　　　　　　　　　北朝鮮をはじめ世界には話し合いが通用しな
　　　　　　　　　　　　　　　　い人間が多い。自衛のために軍隊が必要。

・日本は過去に悪いことをしました→調べてみるとそんなに悪いことをしていないし、
　　　　　　　　　　　　　　　　　「日本は悪いことをした」と日本を非難する他国
　　　　　　　　　　　　　　　　　の方が悪いことが多い。

・政府は人民を抑圧するもので本質的に悪です→そんなに万年反抗期のように
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　反抗的に構えないでもいいんじゃない？

というようなものがあります。

保守が良いのか、改革が良いのか、当たり前の話ですがそれは前提条件として
周りの環境によるので、「病気だ」や「病理だ」と目をつぶらずにその点を
考えた方が良いでしょう。
339：イカフライ：2006/11/22(水) 14:51:19: >>335

うろちいさん

　メールをする、と言って、お出しせずにすみません。
　なかなか、うまくまとまらなくって。

>現在の日本は、多くのパラメータで右傾化を示します。
>僕は日本全体が病気に蝕まれてるイメージなんですが。

　平和ボケの最たるものかも知れませんね。
　戦争に限らず、痛みに関する感覚が鈍くなっている、麻痺している。
　ネウヨが弱者を叩きたがるのも、そのあたりからきているのかも知れません。
　そのわりに、自己保身だけは人一倍強そうですが。

　お時間がかかっても、ご連絡は必ず致します。
340：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2007/01/11(木) 23:49:24: 新年明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

で、本題ですが、このスレの主旨である「ネットでの議論～」で、最近意味のあった事例を紹介しておきます。

　すっごい滑るよ！ - トップページ
　http://www24.atwiki.jp/sweatslip/

年末に行われた格闘イベントで、秋山成勲選手（余談ですが元在日韓国人の柔道家）と、総合格闘技のレジェンドである桜庭和志選手が試合をしました。
結果は秋山選手のKO勝ちだったわけですが、試合直後から前者に対する不正疑惑（リンク先参照）が格闘技板を中心に噴出したわけで。
私も格闘技好きで、この問題を注視していたわけですが、主催者側が徹底無視する中、２ちゃん住人は執拗なまでに食い下がりました。
そして、それに呼応したのか、一部のマスコミや格闘家（菊田早苗選手など）がコメントするように。
で、本日とうとう秋山本人と主催者側が不正を認める見解を発表。
個人的にはまだまだ不十分だと思っていますが、ねらーの努力が実ったと感じています。

で、この件を見る限り、ネットでの議論が無意味ではないと私は思います。
というか、もしもネットがなければ、秋山の不正は闇の中に葬り去られたいたでしょう。
主催者側は『２ちゃんが騒いでいるだけ』と高をくくっていましたが、最終的に彼らは追いつめられたのです。
格闘技板住人がそれこそ侃々諤々たる議論をし、風化を許さず、執拗に食い下がった成果だったと思います。
ネットが社会を動かした・・・・私にはそう思えてなりませんが、どうでしょうか？
341：大神：2007/01/12(金) 23:02:16: 明けましておめでとう御座います。

ネットでの議論は最早一つの大きな力になっていると思います。

ネットそのものは電脳スペースでしょうが、ネット利用者は現実に存在している
人間であるので、ネット利用者が多くなれば必然的にマスコミや出版も
ネット利用者、ネット議論で話題になった記事を書くことになります。
当然ですね。

そしてそうなるとネット利用者以外にもその記事が目に触れることに
なるので、そうなるとマスコミなどを介しての形ですがネットが（ネット
議論に触発されて）社会を動かすことになると思います。

この前の富田メモの時なんかはそうでしたね。画像処理ファイルで処理された
メモの裏側を２ｃｈ有志が解読したことによって最終的に日経新聞がそのメモ
を公開することになりました。

ちなみに秦氏も半藤氏らとの座談会でそのことに驚いていましたが。
342：大神：2007/05/26(土) 18:26:18: 一時期他板ネット議論をしていましたが（便衣兵と国際法、南京大虐殺、ガス室）、

「左の人は平和や自由や人権や平等を大事にし、そしてその価値観から
反軍、反日、反国家的なんだろうな～」

と思っていましたが、左の人とネット議論をして思ったのですが、
「結構自家撞着な人は少なくないんだな～」、「自由を大事にしているのに、
やっていることは言論弾圧を厭わないんだな～」と思いました。

また、「平和造りについて考えよう」と言う人が、実は
「考える（＝結論は考えの結果次第）」ことを求めているのではなくて、
ただ単に
「自分好みの主張の理論補強をして欲しい（＝導き出される結論が
自分好みではないと否定）」だったというケースがありました。

そういう人は話していても結局議論相手の持つ持論への敵意に固まって
いましたね。そんな人はどんなに自説が間違っていても自分の誤りを
認めようとしませんでしたね。

そして最近思ったことは、
「こう言った人達はネットに限らず議論をしても意味無いだろうな」と
思いましたね。

で、それは主義主張より深いレベルの人間性の問題だなとも思いますね。
343：スライムベス：2007/05/29(火) 23:51:19: 大神さんは最近ザ掲示板の方で活躍してたんですね。

http://history.bbs.thebbs.jp/1170070395/
↑このレスも量が膨大だったので流し読みした程度ですが、
摩耶さんという方はかなりしっかりした論客だと思いました。
344：うろちい：2007/05/31(木) 08:53:28: 僕もざっと見てみましたが、摩耶さん、なかなかきちんとしています。
書いていることの構造が割とシンプルで、その意味でつっこみ易い。

尤も「南京大虐殺」の問題を「国際法」の観点から是非を問う事自体、
僕は冷めた目で見ちゃいます。
「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから。
これは国際法が形成原理からの宿命ですね。
345：スライムベス：2007/05/31(木) 20:40:51: 私はちゃんと読んでいなかったせいか、
摩耶さんへのつっこみどころというのが
パッと解りませんでした。

それから国際法、特に戦前の国際法とは
半月城さんが書いていたように
「狼どもの国際法」ですからねー。
現在ではかなり改善されてきたと思いますが。
346：真偽を確かめた命知らずの：2007/06/23(土) 01:42:51: 大神はスパイ
釣られすぎ
注意しろ
347：大神：2007/06/23(土) 08:47:53: そう。００７のような（笑）
348：大神：2007/06/23(土) 09:04:09: ちなみに

>「国際法」の観点から是非を問う事自体、
僕は冷めた目で見ちゃいます。
「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから。
これは国際法が形成原理からの宿命ですね。

では　　他に実効性のあり、且つ国際法より人道的で公正な基準は他にはあるのか

というのを考えてみると　　　　　実は無い。

日中戦争だが、　　　中国の戦争文化　アジア的戦争文化

は　　　　　　　　　　戦時国際法よりもっと苛烈だ。

まず捕虜は殺されて奴隷になっても文句が言えない。

つまり、そうなると【国際法で判断する】と言うことは客観的な基準から
見た場合

　　　　　　　　　　　　一番厳しい基準

で判断することになる。

だから国際法で判断することに意味があり、国際法から外れて判断すると
逆に

「（被害者の中国の戦争文化から見て）何か問題ある？男は殺して女は犯す」

ということだから。

>「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから

と、あるが、これは明らかに間違っている。
当時の戦時国際法は攻勢側と守勢側の立場、掲げるそれぞれの大義とは全く
関係ない内容になっている。

あるのはそれぞれ等しく　　　　交戦国の義務
となっている。

当時の国際法で等しい立場に無いのは　国家と国家ではない団体　の間で
あり、

寧ろ国家間では公正な内容になっている（国家間の間で差が無いのは法の
趣旨から当然だが）。
349：大神：2007/06/23(土) 09:13:43: >>348の続き

そして　【命は大事だから】という極めて抽象的且つ一般原則だけで
判断するのは
　　　　　　　　　　　基準が極めて曖昧であり

所詮は平和時な安全な立場からの言葉で（そして現代からの言葉で）

　　　　　　　　　　　実効性の無いものである
350：大神：2007/06/23(土) 09:38:30: >スライムベスさん

よく見つけましたね（笑）

>それから国際法、特に戦前の国際法とは
半月城さんが書いていたように
「狼どもの国際法」ですからねー

「狼どもの国際法」とあるが、国際法自体に「狼ども」というのはありません。

最恵国待遇、治外法権、関税自主権などの【各場面】において、各国が力の
優劣を背景にして【不平等な条約を結ぶケース】があるということに過ぎません。
ちなみにそれは戦後暫くまで、ウィーン法条約まで認めれました。
（そして現代でも様々な力の優劣を背景にした不平等な条約は結ばることはあります）

　戦前における戦時国際法は各国に等しく交戦者の資格、交戦国の義務、
交戦者の権利を認める内容となっています。

むしろ文明国以外の半月城氏から見て「狼ども【以外】」の戦争はどうなのか。
アフリカの戦争、アジアの周辺諸国同士の戦争、それは男は殺し、女は犯し、
兵士と民間人の区別も無いものです。

結局半月城氏は朝鮮人ですので、日韓問題を考えた場合に
「狼どもの国際法」とすることで「日本が大韓帝国と結んだ条約は
無効だ」と印象操作を取るやり方を取っているのでしょう。
　そしてそれは逆に「狼ども」とデモナイゼーションしなければならない
ほど間接的に日本の行動は合法であったと認めていることになります。
　そして当時の朝鮮に強い影響を与えていた中華秩序はどういう内容なのか。

　　　　中華秩序は「狼どもの国際法」よりも平等なものなのか

結局こういう点から考えた場合、「狼どもの国際法」という風に考えること
自体が
　　　　　　　　　　　　極めて意味が無い考え

となります。勿論、世の中に存在する、人間社会に存在する、現在の平等な
日本社会においてすら存在する　

　　　　　　　　力の優劣を背景にしたそれぞれの立場の違い

というものを否定するなら話は別ですが。ただ、それは余りにも幼稚すぎる
考えでしょうが。

上述しましたが、国際法を否定する場合、「ではどうなるのか？」と
考えた場合、代わりの基準は国際法よりも【寧ろ不平等】です。

当時の国際法よりも平等な客観的な基準として、現代の感覚や
現代の国際法を持って判断するのは実効性の無い極めて意味の無いことなのです。
351：別寅：2007/06/27(水) 15:06:38: >>350
以前大神さんが「コボ朗さんの掲示板まで出かけていく」みたいな事を確か書いてたんで、
>>342で書いている左翼とはコボ朗さんのことかと思いまして
googleで「コボ朗　大神」で検索してみたんですよ。

そしたら

「【ザ】ドラえもん vs ドラゴンボールの孫悟空【どっちが勝つ？】」

というスレタイでコボ朗さんと大神さんが対決していたのを見つけて
これが結構私のツボを刺激してしまいまして(n‘∀‘)η

面白がってザ掲示板をいろいろ読んでるうちに
>>343も発見した、という次第です。
352：大神：2007/06/29(金) 20:50:59: コボ朗さんとは　ドラえもんが強いか、ＤＢの孫悟空の方が強いか　しか
話してませんので、>>342の左翼はコボ朗さんでは無いですね（笑）

それと見ていただいたら分かると思いますが、
「こちらから出向いてもいいが」と言ったのとコボ朗さんと
ドラえもんと孫悟空のどっちが強いか　を話したのは時期的には
ずれがありますよね。

私もたまたまコボ朗さんを見つけたという次第です。
ちなみにこれ以来コボ朗さんは見かけませんが。

それと一つ言えることはドラえもんの方が強いと言うことです。
理由は孫悟空は３次元ですが、ドラえもんの方は４次元ですから、
これはやはり次元が高い方が強いでしょう（笑）
353：真偽を確かめた命知らずの：2007/07/04(水) 14:43:45: 大神はスパイ
左翼の工作員
釣られるな
354：別寅：2007/07/10(火) 00:26:27: >>353
>大神はスパイ
>左翼の工作員

私は違うと思いますけどねー
それよりもザ掲示板に出てくるパプリンという人は
ネット右翼が煽り目的で騙ってるぽい気がします。

日帝はひどいことをしたー
漏れに復讐させろー
ケケケ

とかいつもこんな感じです（笑）
355：大神：2007/07/10(火) 20:31:36: >>354
まぁまぁ、命を懸け得た決死の情報ということに免じて一部肯定してあげましょう。

>>353

　　　　　　　　　　そうです。私は左翼です。

【極右から見て】の（笑）。

>>354
>日帝はひどいことをしたー
漏れに復讐させろー
ケケケ

これを見る限りではどちらかと言うと右翼というよりも左翼のような
感じがしますね。

2chの自衛隊板に居た「kouei37非戦主義」という人のような。
356：大神：2007/07/10(火) 20:35:27: http://www.google.co.jp/custom?domains=thebbs.jp&q=%83p%83v%83%8A%83%93&sitesearch=thebbs.jp&client=pub-4132443649581942&forid=1&channel=6126130800&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&cof=GALT%3A%23999999%3BGL%3A1%3BDIV%3A%23EEEEEE%3BVLC%3A663399%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3A666666%3BALC%3A0000FF%3BLC%3A0000FF%3BT%3A000000%3BGFNT%3A666666%3BGIMP%3A666666%3BFORID%3A1%3B&hl=ja

ちなみにパプリンで検索してみましたが、この人の出没するスレはもう
既に終了しているみたいですね。
357：真偽を確かめた命知らずの：2007/07/10(火) 22:03:10: 彼はウヨサヨ房ではない
煽り房でもない
甘く見るな
ヒント、過去ログ、パターン
注意されたし
358：大神：2007/07/14(土) 11:51:42: そうです。
私は甘くありません。

私の言葉は辛口です。
おすぎやピー子のような（笑）