テロを根絶するためには････ - 1095158063

1：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/14(火) 19:34: 初めまして⊂(・Θ・)⊃Piyoと申します。
以後よろしくお願いします。

さて、チェチェンでの学校占拠事件が最悪の終結となりました。
各メディアでは連日、被害にあった女性や子供達の映像が流れていました。
それらは総じてテロリストの非情さを訴えています。
でも、私の目はそれを冷ややかに見つめていました。
チェチェンでは、９４年１２月のロシア軍侵攻以来、何度もあった光景だからです。

今、各国・各メディアは盛んに「テロ根絶のために、テロとの対決」を叫んでます。
しかし、果たしてそれでテロを根絶できるのでしょうか。
９．１１以来、「テロには屈せず、断固対決」世界中がそう叫んでいます。
しかし、むしろテロの有効性が立証され増加傾向にあるように思えるのです。
本当にテロを根絶したいのであれば、
我々は今一度問題の本質を見つめ直すべきではないでしょうか。

●「いかなる理由があろうと、女子供を人質に取り、殺害することは赦されない」
では、第２次チェチェン戦争でロシア軍が無差別爆撃でチェチェン市民を
殺害したことは赦されるのでしょうか。
宣戦布告もなく、いきなり市場に爆弾を落とし市民を虐殺することは赦せますか。
イスラエルでパレスチナ人が差別、弾圧、虐殺されていることは赦されるのでしょうか。
テロリストはこう思っているでしょう。
「先に手を出したのは奴らだ」

●「非対称型の新しい戦争形態」
そう言われて久しい。しかし、本当にそうでしょうか？
テロを行う側は、軍事的にも経済的にも圧倒的に劣勢にあります。
まともな軍隊を組織できず、ゲリラ(武装民兵)主体による抵抗組織が精一杯です。
今回の旅客機爆破テロを見ても、パレスチナでの自爆テロを見ても、
自爆テロを行う人は、ほとんどが生きることに絶望した一般市民です。
民間人が戦うには軍隊は強すぎて相手にならない。だから守りの薄い民間人を狙う。
テロを行う側にすれば、民間人が民間人を攻撃するのだから対称な戦いでしょう。
テロを行う側は、民間人も抵抗組織も差別と弾圧にさらされています。
また、メディアに対する影響力も弱いですから、
宣伝戦で悪のイメージを植え付けられてしまいます。
軍隊に任せて安全なところから自分たちを弾圧している敵国の民間人に、
自分たちの境遇を知ってもらい、弾圧をやめてもらうためには、
民間人を狙うことは仕方がないことなのではないでしょうか。

テロリストＶＳ軍隊ではなく、国家(民族)ＶＳ国家の戦いと考えれば、
非対称とは言えないのではないでしょうか。
一部の犯罪者の仕業にしてしまうのは、問題の本質のすり替えだと思います。

●「いかなる理由があろうと暴力で要求を通すことは許されない」
これは、その通りでしょう。
もしそれを許せば、強者が弱者を支配することを容認することにつながるからです。
しかし強者の弱者に対する弾圧を無視して、弱者の抵抗のみを非難するのであれば
テロはなくならないと思います。

民間人、女子供、無差別････一般にテロはこういった理由から否定されます。
しかし、調べてみればわかる。テロリスト達も軍隊によって家族を失っているのです。

９．１１が起こったとき、私も怒りと悲しみにテロリスト達を憎みました。
今も、無差別テロという手段を悲しく思い、否定されるべきだとは思います。
しかし９．１１とチェチェンやパレスチナにおけるテロは違うと思います。
９．１１は未だに正式な犯行声明も政治的要求もなされていないからです。
差別や弾圧の歴史に根差した民族解放とは分けて考えるべきではないでしょうか。

今の私には民族解放を掲げるテロリスト達を憎むことができません。
テロリストを生み出す状況を憎みます。

みなさんのご意見をお聞かせください。
352：吉岡：2005/02/04(金) 21:09:20: なんだか、自衛隊だけが、現地雇用を生むような発言（ヤスツ氏）が追認されているようですが、これも、費用対比的に言えば、ＮＧＯの方が勝っている可能性があります。紹介した
http://www.asyura2.com/0403/senkyo3/msg/467.html
に於いても、
「給水作業は、現地で雇用したイうク人だけで実施され、フランス人は従事しないという。」
「　日本国際ボランティアセンター(JVC)の中東担当、佐藤真紀氏は「現地で浄水会社が活動しており、自衛隊が別に浄水活動する意味はなく、既存の浄水会社を支援した方が効率がいい」と切り捨てて続ける。」
と書かれています。
現地雇用だけでなく、現地会社に任せるも、現地を活性化させる働きをしますから。
353：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/04(金) 22:39:27: >>352

まだ本格的に身体が空かないので、スポットでの復帰になりますことをご了承下さい。
さて、>>352で吉岡さんが仰っておられる内容は、まさにデッドポイントです。

>「給水作業は、現地で雇用したイうク人だけで実施され、フランス人は従事しないという。」

これなんですが、各国軍及びNGOは現地でイラク人を雇うけれども、雇いっぱなしで
雇った側は「作業の監督」しかしないそうです。
みーてーるーだーけー、なわけですね（懐）。
この体制だと、イラク人は仕事が終わっていようといまいと、時間が来ると帰ってしまいます。

自衛隊は、自衛官及び幹部自衛官も、雇用したイラク人と同じ内容の作業を、手が空いて
いる限り（保安要員は除く）同じようにする。
そうするとどうなるかというと、「仕事が奪われた！」と言って、怒り出したりはしない。
約束の雇用時間が過ぎても、なお一緒に働く。

「なぜ、自衛隊と一緒に働くイラク人が、他のNGOや他国軍で雇用されているイラク人より
も多く、自発的に積極的に働くのか、NGOや他国軍には理解できない」のだそうですよ。
吉岡さんには説明できますか？　もちろんできるですよね？　なぜですか？

＞既存の浄水会社の仕事を自衛隊が奪っている
既存の浄水会社の仕事が行き渡っていて満ち足りているなら、自衛隊のみならず、NGO
も含めて給水活動は不要だと思うんですが。
足りない作業を補完することは不要だと言いますか？

また、私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。
何しろ、情報（というか、概念）が足りないのですから。

自衛隊の活動について、私が知り得たことを総合すると、「水を配るために行っている
のではない」ということになります。
「自立心を喚起する手助け」ということみたいですよ。

なお、現地で最も満ち足りていないのは、「利権の調整」のようですね。
例えば仕事・雇用の配分にしても、力のある、または仕事がないという形で奪い合うと
ただのもめ事にしかならない。優先順や、能力別、モチベーション、そしてコストなどを
鑑みて作業の配分をしていかなければならないし、そういう「県庁」的仕事は、本来なら
イラク人による行政組織がそれをすべきなのは間違いありません。

が、行政組織が「利権配分」をするには、不平を述べるものに対して、配分した
利権の割合を「受け入れる」ように窘めることも必要になってきます。

NGOだと、それが【できない】んですね。
なぜか。
簡単なことで、NGOががたがた言うなら、そのNGOを外してしまえばいい。
利権配分の中枢から追い出せば、それで済んでしまう。
でも、追い出した後も、結局利権の配分はできない。だから、もめ事が残る。
そうした利権の配分と調整、というものを、イラク人政府がやっていけるようになる
までの間の、「繋ぎ」を自衛隊が補完している、というのはご存じでしたか？

知らないなら仕方がないんですが。
どちらにせよ、自分の知っている情報からしか物事を判断できないのは、仕方がない
ことだと思っていますし、そのことで吉岡さんを攻めるつもりはありません。

ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、
その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ち
いただきたいな、と思います。
354：吉岡：2005/02/05(土) 08:53:03: ヤスツさん
>私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。
>ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、
>その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ち
>いただきたいな、と思います。

例としては、二つしかあげませんが・・・・
ヤスツさんは、人の「理解・態度」を忖度するのではなく、ご自分の意見を述べるに留めておいて下さい。
例に挙げたような「気持ち」は、お互いに感じることなのですから。

>既存の浄水会社の仕事が行き渡っていて満ち足りているなら、自衛隊のみならず、NGO
>も含めて給水活動は不要だと思うんですが。

既存の浄水会社で浄水した水を、給水活動に使用しなければ、浄水需要が喚起できず、浄水会社の発展が望めません。給水活動に使用することによって、現地の浄水会社そのものが発展します。
我々は、自衛隊の広報だけを見る立場にあります。それが全てではないことも念頭に置いています。

すでに共通認識になっているように、自衛隊派遣の功罪は「派遣そのものの功罪」を、論じる必要があり、それについては、まだ、議論が始まっていません。
そろそろ、そちらの話題に入られたらいかがでしょうか？　給水活動費用効率談義提出責任終了。
おあとがよろしいようで。
355：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/05(土) 11:01:43: ＞３５３
＞みーてーるーだーけー

実は自衛隊も「みーてーるーだーけー」の仕事が多くなってきてる（笑）

ちうのわ、当初の予定でわ過去のＰＫＯのように、施設科部隊を使って橋
かえてりゃええだろ、みたいな感じだったのが、蓋をあけるとわんさかと
「要求」が。

自衛隊が出来るのわ、土木施行工事だけ。
建物の施行わ、木造家屋とか電気配線くらいなもので、しかも派遣した部隊
ではそれも出来ない・・・

おまけに、こないだのＮＨＫ特集でやってたように「安全を金で買う」のが
一番の警備活動、ちう結論から、ＯＤＡ枠を使って「金ばらまいてる」
356：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/05(土) 11:09:00: 本来なら、それは外務省や国土交通省の役人の仕事だが、連中は絶対に宿営地から
外に出ない。

自衛隊の担当幹部が出先に鉄砲持っていって（脅すためじゃぁないぞ）要求聞いて
きて、リスト作って優先順位決めて見積もりまで出して、クーラーの下で寝そべってる
外務省の役人どもに提出すると、発信元を自分に書き換えて外務省にファックスしやがる（笑）

で、ＯＫが出た案件については、自衛隊が設計図作ってイラク人の人夫集めて施行を開始する。
今現在で約４００人のイラク人人夫を雇ってるらしいな。

実は、自衛隊も「直接的な工事監督」なんてしたことがないんで、試行錯誤しながら現地で仕事
してるんだよね。

まあ、自衛隊だけで出来る仕事（道路工事とか橋かけとか）もやっておるが、それ見て「人雇え」
と迫撃砲弾撃ち込んでくるんだよねぇ（笑）
357：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/05(土) 11:16:34: 「あと一年」の派遣延長したけど、実際この１年で終わりじゃぁないのか？

反対すんのわ、現地の外務省の役人くらいだろうしねぇ（笑）
クーラーの下で寝そべってりゃええ仕事が、汗かいて強盗うようよしてる街中に
御用聞きに行くことになるからね。

選挙が終わって、今年の末の撤収準備に半年くらい。
ま、いきなり撤収すんのも難しいし、かといって選挙前に撤収もでけんしってのが
１年延長の中身だと思うがね。

まあ、あいかわらず治安が悪いけど、それこそ４００億もかけて自衛隊が居座るほど
治安が悪いわけじゃぁないしね。

何人か外務省の役人が死ぬくらいで終わりでしょ？（笑）
んで、ここにいる日本国民もそれを望んでるわけだしねぇ。
358：スライムベス：2005/02/05(土) 15:25:01: >>331吉岡さん

>仮定すればそうですが、根拠になるべき数字に根拠がないわけですから、「確度の高い類推」によるとは、仮定できません。

やっぱり「仮定すればそう」でしょう？
それならば私が言っていることと同じですよ。
私は最初からその事だけを言っています。
「確度の高い類推」だと言い得るかどうかが重要なんですよ。

一方三毛猫さんは「たとえ仮定したとしても可能性は捨てきれない」
ことを問題にしており、
私は「それを言うことに大した意味は無い」と
言っているんです。
359：スライムベス：2005/02/05(土) 15:28:26: >>336三毛猫さん

>「演繹的推論に基づかなければ、罪刑法定主義の観点
>から判断して嘘であることは認められない」
>
>これの、どこが問題なのか理解に苦しみます。

これは何番に対するレスでしょうか。

上の命題に問題があるということを
私がどこかで指摘したのでしょうか。

それからこの命題そのものが何を言っているのかよくわからないです。
どこか書き間違ってはないでしょうか。
「演繹的推論に基づかなければ・・嘘であることは認められない」（？？）
「認められない」というのは何が認められないのでしょう？？
360：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/05(土) 18:24:00: >>354
私には演説だけをしろというご意見のようですが、それは強制力を伴う命令ですか？
相手の主張をどれくらい理解（把握）したかを、相手に伝えるということを、相互にすることが、「自分以外の主張を【聞いて】、自分と考えを修正する＝議論」ということかと思っていましたが、吉岡さんは「演説会」を目指しておられるのですね。

ところで、「現地の浄水会社が、自衛隊によって仕事を奪われて発展できないでいる」という吉岡さんの推察は、どういったソースに基づくものですか？
実際にそういう影響・実害が出ているのだとしたら、自衛隊のみならず、諸外国のNGOが参入している「浄水・給水活動」はイラクの浄水会社を困窮させているものとして、今すぐ前面禁止すべきかと思いますが。自衛隊に限らずに。

>おあとがよろしいようで

勝利宣言ですか？
361：吉岡：2005/02/05(土) 18:35:50: スライムベスさん。
なんだか、あなたと私では、解釈が違っているようです。

>>275 名前：三毛猫（p3wi1A.I）投稿日： 2005/01/23(日) 21:23
論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
捨て切れないのではありませんか？

この前に「情報不足で断定はできません。」とあるように、根拠に出来ない「提示された数字」の上に、「大神氏独自の計算と類推」を挙げても、「正しくないかもしれない可能性は捨て切れない」というのですから、三毛猫さんと私の意見に、たいした差はないと思うのですが？
362：吉岡：2005/02/05(土) 18:56:44: 360 ヤスツ（CnaUXqoo）さん

>私には演説だけをしろというご意見のようですが、それは強制力を伴う命令ですか？

「おそらくどちらも先入観によって見ていない/読んでいないと思いますし、仮に読んでいても「信頼できない」という結論に達すると思いますが（笑）」
「吉岡さんが攻めるべきポイントは、「アメリカ追従」じゃないと思いますがねえ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」
「吉岡さんは、自衛隊と各国軍隊を比較しても相当「やり方」が違う、という話はご存じでしょうか？
それと、「義理と人情と浪花節」については？（笑）」
「イラク人の財産で、イラク人ドライバーが実際に、「給与を得た仕事」として給水活動に従事している、という話はご存じでしたか？」
「吉岡さんには説明できますか？　もちろんできるですよね？　なぜですか？」
「また、私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。何しろ、情報（というか、概念）が足りないのですから。」
「「繋ぎ」を自衛隊が補完している、というのはご存じでしたか？」
「知らないなら仕方がないんですが。どちらにせよ、自分の知っている情報からしか物事を判断できないのは、仕方がないことだと思っていますし、そのことで吉岡さんを攻めるつもりはありません。」
「ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ちいただきたいな、と思います。」

演説ではなく議論をするためには、このような態度が必要なことであると、あなたは思っていらっしゃるのですか？

>ところで、「現地の浄水会社が、自衛隊によって仕事を奪われて発展できないでいる」という吉岡さんの推察は、どういったソースに基づくものですか？

誰が「自衛隊に仕事を奪われて」なんてことをいっていますか？　ＮＧＯのやり方として、地元企業や地元民の雇用を考えているのだといっただけですよ。

>勝利宣言ですか？

勝ち負けしか考えてなさらないのですか？
363：大神：2005/02/05(土) 23:10:39: >>362

ヤスツさんはね、なるべく穏やかに言っているんだよ。

　吉岡さんは人から指摘された時に、それが自分にとって不快だったらただ
反発するだけでしょう？

　だから気を使っているんですよ。貴方に。
364：大神：2005/02/05(土) 23:13:38: >>350

>>350は全然>>349のレスになってませんよ。

国として実行する組織、機関で自衛隊の代替がきくものではないでしょう？
という私の>>349に、

　　　　　　　　　　　「ＮＧＯだって危険な時はある」

とか、
　　　　　　　　　　　　　「イラク人には関係無い」

とかズレていますよ。
365：大神：2005/02/05(土) 23:23:07: 柏葉さん

　一日５０キロ走らせるとしたら行動半径は２０キロ程度でしょうね。
活動拠点から水道局までの往復もありますし。

　一日６４０ｔ運んでいると言っていますが、１０万人潤わせているそう
ですから１０万人潤わせるとなると行動半径、消費燃料はもっと広く、多く
なるのではと思います。
366：吉岡：2005/02/05(土) 23:32:16: >>363
侮蔑的な文言を吐くことでしか議論が出来ないというなら、
掲示板上で「強制力を伴う命令」など、ヤスツさんの方も下せないことですし、
そんな議論を受けて立つ気はないということですよ。

>>364
>国として実行する組織、機関で自衛隊の代替がきくものではないでしょう？

だから「救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題であって、その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。」と応えたのですよ。
それは「自衛隊派遣の功罪」そのものの論議になるのです。
自衛隊を派遣した理由は、「援助」の為なのか
「日本国家の軍隊がそこに出て行って駐屯している」という事実そのものにあるのか。
367：大神：2005/02/05(土) 23:55:05: >>366

　ヤスツさんは貴方に読解力が無いとか言わないでしょう？そこまで侮辱的な
ことは言っていないよ見てて。今まで文句を言ってきたのは武蔵氏の
慇懃無礼だ！くらいしかなかったしね。

>だから「救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題
>であって、その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。
>」と応えたのですよ。

　　　　　　　　　　　　　だからそれは答えになってないって

　代替のきく機関が無いでしょう？という質問にはあるかないかしか答えが無い
でしょう。貴方が国とＮＧＯとかの立場をどう思うが関係無く、

　　　　　　　　　　　　　　　　　最初の質問は

　国として国交省、国立病院などの機関に自衛隊の代替はきかせられないで
しょう？という質問なのだから。
368：大神：2005/02/06(日) 00:06:19: 　吉岡さんはＮＧＯの国境なき医師団などが危険な状況に遭遇することは
認めています。

　で、吉岡さんはＮＧＯの方が効率が良いと言われていますが、仮にそうで
あっても国がそれらのＮＧＯに資金援助だけして実行の危険な部分を任せると

　　　　　　　　　「危険なことをボランティアにさせている」

という批判が起こることくらい分かりませんか？

　それにＮＧＯはあくまでボランティアであって自由意志で引揚げることも
出来るし、仕事を危険だからと途中で放棄しても非難される性質の団体では
ないでしょう？

　だから、結局ＮＧＯに金だけ出すわけにはいかないのですよ。

で、そうなると結局自衛隊が適任でしょう？　耐久性、自衛力の観点からも。

　そして、吉岡さんが言っている自衛隊はＮＧＯにくらべて効率が悪いという
のもそれは相対評価から出た結論だから不見識で意味が無いんですよ。
吉岡さんやあのサイトの主張からだと、遠くの人件費のかかる先進国から来た
復興援助隊が総額費用という表面的なことからその活動内容に関わらずに
非効率だと非難されうるものになってしまうでしょう？篤志に関係無く。

　結局吉岡さんの主張は、自衛隊アレルギーから自衛隊を出したのが良くない
で、一見すると現実的な観点から唱えている費用からの批判に飛び付いていて
その主張にしがみついて離さない。

　　　　　　　　　　　　そんなところではないですか？
369：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/07(月) 11:27:44: 非常に珍しいことですが、朝日.comのｲﾗｸ関連記事で、最後のパラグラフに「記者によるネガティブな主観」が入っていないものがありました。
要するに、「自衛隊型の復興モデルが評価されている」という話なんですが、これまでの朝日の記事だと米軍がそのように評価したという事実を報道しないか、報道しても「米軍に褒められる従順な犬のよう」という「記者による主観的評価」を付け加えるのが常だったので、それがないのは非常に珍しいなということでご紹介しておきます。

イラク選挙後、攻撃７５％減　米准将、武装勢力離れ指摘
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http://www.asahi.com/international/update/0206/002.html

　イラク駐留多国籍軍（ＭＮＦＩ）のアーウィン・レッセル作戦副部長（米空軍准将）は４日、朝日新聞記者の電話インタビューに応じ、「武装勢力による攻撃件数が選挙実施後、全土で７５％減少した」と語った。背景には、イラク民衆の「武装勢力離れ」があるとの見方を示した。

　イラク国民議会選挙が１月３０日に実施された後、同国内の治安情勢がどう変化したかについて、駐留米軍当局者が数字を挙げて説明したのは初めて。

　レッセル副部長が明らかにしたのは、１日平均の攻撃件数の比較。具体的な件数は明らかにしなかったが、米戦略国際問題研究所（ＣＳＩＳ）は、攻撃件数は地域によって異なるとしたうえで、選挙前の段階で北部モスルやバグダッドでは、月平均３００～４００件の攻撃があったとする集計結果を発表している。

　レッセル副部長は「武装勢力の攻撃には民衆の支持が必要だ。攻撃件数の減少は、民衆の武装勢力離れを示している」と指摘。選挙の「成功」によって、武装勢力が支持基盤を急速に失いつつあるとの見方を示した。

　選挙前に実施したさまざまな治安安定化措置のうちでは、「１１月のファルージャ総攻撃がカギだった」と述べ、それが選挙の「成功」につながったとの見方を示した。

　ただし、今後の展望に関しては「（武装勢力は）憲法起草に向けた政治プロセスの阻止を狙い、移行政府の幹部殺害などを狙ってくるだろう」と語り、今後も攻撃は続くとの見通しを示した。外国人の拉致、爆弾テロなどを続けるザルカウィ幹部は「イラク国内のどこかに潜伏しているのは間違いない」と述べた。

　訓練や装備の不足が指摘されているイラク治安部隊・警察の現状については、「１３万６０００人が訓練、装備を受けた」とし、うち４万人は、武装勢力の鎮圧能力などを備えた機動部隊だと説明した。

　さらに「治安回復には、水道、電気など社会基盤の整備や、雇用の創出など経済復興が欠かせない。この点で、日本の自衛隊がサマワで実施している活動は、モデルケースになる」とも述べ、日本の関与を評価した。

(02/06 11:46)
370：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/07(月) 11:37:35: >>362

ちなみに、「勝利宣言」をしたのは吉岡さんのほう、という認識なんですが。

勝利宣言というのは、「俺が勝った！」と宣言するというそのものズバリの意味ではなく、
「議論に決着が付いていない（双方が合意を得ていない）にも関わらず、当事者の一方
が【この話はもう終わった。自分の主張を持って終了とする】と話を打ち切ってしまうこと」
を指します。

よく、国会の質疑などで民主党が使うテクニックとして最近では知られていますね。
質問をするだけして、相手の答弁が気に入らないと、さらに追加で自分の意見を述べる
だけ述べて、相手に反論をさせずに「この問題はこれで終わりにして次」に行ってしまう。

議論というのは、会話であり対話であるべきだと思いますが、このように「言い合うだけ」
「自分の言い分を言うだけ」というのは、演説であって議論とは言い難いように思います。
自分の意見を言うのと同様に、相手の意見を自分が理解し、消化したことを相手に示して
自分の理解が正しいかどうかを確認する。これを交互に行うことが「合意や妥協を目指す
ための方法論」としての議論でしょう。

自分の主観を相手に押し付けてめった打ちにするのを議論、それをテクニックとして
勝利が得られれば、主張はどうでもいい、という生き物も世の中にはいますが、それを
目指してこの場を使っているわけではないのでしょう？

私がしばしば「まとめ」と称するものを作るのは、議事進行が煩雑になりすぎて、焦点・
争点が判りづらくなっているのでは、と思うとき。そういうときに、「複数の主張」と、「相違点」
を洗い直すためにそれをしているわけです。
もちろん、それは私の視点からの「まとめ」になりますが、それに対して異論があるので
あれば「おまえのまとめが客観的真実とは片腹痛い」じゃなくて、あなたの側から見た
「まとめ」をお出しになればよろしい。
そうすれば、吉岡さんが大神さんなり柏葉さんなり、もしくはヤスツなりの言っていること
を、どの程度まで理解できているか、こちらも把握することができます。
その理解の進行に応じて話を深化させるなり、もう少し基本に戻るべきなりの「ルート
捜し」も可能でしょう（スライムベスさんは、その点ずいぶんと吉岡さんに優しい方法を
取っていらっしゃると思います）。

その点をお汲み取りいただければ、「言い分の投げつけ合い」ではない、もう少し意義の
ある話ができるのではと愚考する次第です。
371：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/07(月) 11:46:33: >>362

さて、「地元住民の雇用を考える」というのは、NGOの専売特許ではないわけですが、
地元の「部族のメンツ」に配慮していくと、「後ろ盾や強制力を伴わないNGO」のできる
ことには自ずと限界が見えてきます。

自衛隊は「NGOと同程度のことしかしていない」とは仰いますが、自衛隊というのは、
先々治安が安定した後、自衛隊以外が入っていって（それこそNGOも含まれるでしょう）
何かをするときのための先鞭を付けているのだ、という認識でおります。
そういう意味では、現地の部族と渡りを付けて信頼を勝ち得て土木工事や施設工事を
するのは本来的な意味での自衛隊の活用方法とは言えないでしょうね。
それこそ、海岸で砂のお城を作るのに、ダンプとパワーショベルを持ち出すようなもの
なのかもしれません。が、それが無益かと言われれば、あながちそうとも言えない、
というように思われます。

今回の自衛隊の活動は、「現地の要望を吸い上げ、自立を促しつつ、手助けをする」
というものが行動の基本にあるわけですが、これは国内の災害支援活動で蓄積した
ものに加えて、日本人と異なる風習・資質を持つ人々への「支援」や接し方を考える
上で、大きな「ノウハウ獲得」の機会であったのではと思います。

ともあれ、何事も一面的な見方ばかりをすると思考が硬直しがちですので、デメリット
にばかり固執するのではなくメリットも含めたポジティブな評価をするよう心がけたい
ところです。
372：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/07(月) 13:54:29: ＞３４８
＞何が何でも「国家」でなければならないと考えることは

あはは！

「コストが高い」だの何だのいってぇ、実は「日本政府が意思を表明する」ことに
反対してるわけね。

現地の人の手助けするのに、「誰がやったか」が重要なわけね。
＞対外的に

そら、貰う人にとちゃ、米軍機から投下される小麦粉だろうが、国連が配達する小麦粉
だろうが当座わ関係ない。

が、その小麦粉の袋に書かれている「送り主」の名前わ、今後重要になってくる。

「支援」わ、当然下心があるんだよ（笑）
誰が、無料で金ばらまくかね？

てか、自分の税金が無駄使いされることのほうが、重要だよ。
373：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/07(月) 13:55:40: じゃあ、こういう質問に変えてみようか。

「日本政府が具体的な活動をイラクで展開することに対して、賛成ですか？反対ですか？」
374：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 18:30:37: ＞スライムベスさん

>275
「情報不足で断定できない」
「演繹と異なり」

この二点を踏まえた上で、「可能性は捨て切れない」
を解釈してみて下さい
375：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 18:43:55: ＞ヤスツさん

>>345での貴方の発言は「まとめ」ではなくて、
「自衛隊の給水活動の費用効率性」という議論に
対して「異論」を唱えたものです。

議論において批判に異論で答えることは、自分の
意見だけを述べることに外ならないことを学びな
さい。
376：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 19:14:10: ＞ヤスツさん

>>375の立論を異論と承知した上で反論しておきます。

ヤスツさんは、二つのカテゴリーの活動を比較して、そ
こから「自衛隊の活動は、現地人の自立心を育てている
」と結論づけていますが、二つの事例と、結論を結びつ
けることは誤謬ではないでしょうか？

これは、ウェーバーの権力論を分析ツールとして用いれ
ば容易に理解できます。
自衛隊の活動が、現地人の自発的服従を得られた理由は、
自衛隊の活動が彼らの正統性の根拠に近かった為に過ぎ
ません。

つまり、彼らの正統性の根拠が「法」より「伝統」や「
カリスマ」に重点がおかれていた為に、二つのカテゴリー
の活動に違いが生まれたのであり、自衛隊の活動が、彼ら
の正統性の根拠を変えたわけではないのです。
377：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 19:18:52: >>376訂正
（誤）>>375
（正）>>345
378：スライムベス：2005/02/08(火) 20:15:55: >>361吉岡さん

>この前に「情報不足で断定はできません。」とあるように、根拠に出来ない「提示された数字」の上に、
>「大神氏独自の計算と類推」を挙げても、「正しくないかもしれない可能性は捨て切れない」というのですから、
>三毛猫さんと私の意見に、たいした差はないと思うのですが？

三毛猫さんは
「類推が混じる以上、いくら説得力があっても真とは言えない」
ことを問題にしているんですよ。
まあ三毛猫さんの言葉の解釈を
私と吉岡さんとで議論しても仕方無いですね。

吉岡さんも大神君の類推を
「真とは言い切れない」ことを問題にしているのなら
「そりゃ当然だけど、そんな事問題にしても意味無いでしょう」
と言っておきます。
379：吉岡：2005/02/08(火) 20:50:10: スライムベスさん

三毛猫さんは、「類推が混じる以上、いくら説得力があっても真とは言えない」ことを問題にしているのではなく、
演繹法に寄らないならば、という断りをしています。

「演繹」という言葉については、昔学校で習った程度にしか知らなかったのですが、
『ウィキペディア（Wikipedia）』によると、
演繹（えんえき）とは、一般的・普遍的な命題の答えから個別的・特殊的な命題の答えを導き出すという推論の方法である。
演繹の例としては「北極星の位置は一日中ほとんど変化しない」ことから、明日もまたそうだと結論することがあげられる。また、自由落下運動を行っている物体になりたつ y = gt2（g:重力定数、t:落下時間、y:落下距離）の式においてtに時間を与えて落下距離を求めることやyに落下距離を与えて落下時間を求めることも演繹の一つの例である。

つまり、根拠とする数字が、「一般的・普遍的な命題」であると認められていて、推理なり計算なりの方法も、一般的・普遍的に納得されるなら「嘘だと推論できる」だろうけれど、
大神さんの場合、「一般的・普遍的な命題」から導き出されていないから、計算や推論だけがいかに確度が高くても、「嘘だとは推論できない」ということだと思います。
何しろ、総額しか公表されていず、その総額すら、日本国からの支援金が突然はいるなど、変化するものなのですから。
燃料価格や、賃金も推定です。モトの数字が、北極星とは違って、全てあいまいなのです。

それに比べて「年間４００億」と、約一億（二億であったとしても）とを比べると、アバウトにいって費用効率だけなら、比べものにもなりません。　
その理由のひとつは、自衛隊はそこに存在することそのものに経費がかかるからです。
要塞のような宿営地。装備。ひとり一日二万円を超える手当て。
一億か二億であれくらい出来るなら、あと３９９億円も予算があれば、もっと相当なことが出来そうだとの推量も可能です。
それをかえりみず、演繹法にも寄らない推量をして、「嘘だ」「不見識だ」という結論を出すのは、到底無理でしょう。
その上で、
費用の効率を無視しても、「国家として」「自衛隊を出す」べきかどうかが、本質論議だとは思っています。
380：誰だろ：2005/02/08(火) 21:05:35: >>379
>それに比べて「年間４００億」と、約一億（二億であったとしても）とを比べると、
>アバウトにいって費用効率だけなら、比べものにもなりません
この文章ではっきり判っているのは、かかった（かかっている）費用の比較であって、
効率については、判らないですよね？
どこから（どのようにして）費用"効率"が比較できるのですか？
吉岡さん教えてください。
381：吉岡：2005/02/08(火) 21:33:06: 誰ですか？
「人道支援水あけられる　日本の無償資金でサマワ給水　仏NGO(12万人分)は陸自(1万6000人分)の８倍【東京新聞】紙」
「給水対象は約6万人で、陸自の給水目標1万6000人を大幅に上回る。」
「しかし、アクテッドの給水は一人一日あたり約十㍑の計算なのに対し、陸自は一人一日あたり五㍑で計算している。その陸自基準で換算すると、アクテッドの給水量は十二万人分をまかなえる計算だ。今回のNGO給水だけで実質的に「サマワでの給水需要九万人」(石破防衛庁長官)を上回ることになる。」

これらの報告の全てを信じるわけではありませんが、
費用効率の推測は出来ます。
382：大神：2005/02/09(水) 00:28:46: >>381

それ、ひょっとして例の記者のを引用したのではないですか？

「現在給水量一日２００ｔ」【読売新聞】０５年１月。

一人１０キロ以上になりますが。

　　吉岡さんはそのＮＧＯが浄水、汲み上げしていないことを認めますか？
383：大神：2005/02/09(水) 00:33:19: 　吉岡さんの理論で言えば、車の値段で完成品と、部品足らずのものを

　　　　　　　　　　　　　　部品足らずの方が安いぞ！

と言っているようなものです。演繹法がどうとか以前の問題ですよ
384：誰だろ：2005/02/09(水) 01:46:07: >>381
NGOは給水活動(水の輸送)のみ、自衛隊は医療活動、給水活動(浄水含む)、
施設支援をあわせた金額なんですよね？
それで、費用効率なんて推測できるんですか？

下記リンクは第一次イラク復興支援群長の報告です
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2004_seisaku/iraku/01.html
385：吉岡：2005/02/09(水) 07:54:32: スライムベスさん
ここのほとんどの方が、大神さんの計算に感動されているのですから、
スライムベスさんも大神説に納得されるのは、いっこうに不思議はありません。
それはそれでいいじゃあないですか？
私には、土台から全て、推理の数字を使っての計算なんてばかばかしいのですがね。
１億円くらいで、同じくらいの給水をしているなら、他の支援活動も、それぞれ１億円ずつ余分に出せば、それで賄えるともいえますし、
費用効率なんて、比較の対象にもならない雲泥の差であるように、私には思えます。

自衛隊発表の報告ばかりが報道される昨今ですから、
違う意見も見てみましょう。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-02-03/03_01.html
386：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/09(水) 09:19:24: ＞３８５
「他の意見」が赤旗とわねぇ（笑）
まだ、全共闘がおるんだねぇ・・・

ま、冗談わさておき
「日本政府が意思を実行」することについての回答が欲しいねぇ。

自衛隊が行けば金かかる、ちうなら少なくとも国土交通省の役人と国立病院
のスタッフが行けば、自衛隊よか安く済むだろうね。
＜同じ任務で

どうも、「手段のお話」ばかりで、本質的な部分である「日本政府の意思を実行する」
ことを意図的に外してるよーに思えるが？

イラクに日本政府が関与するのわ、「人助け」が目的じゃぁないし、単なる偽善を政府が
実行すんならそれこそ「金返せ」だわな。

「人助け」は目標であって、あくまでも目的は「イラクに恩売る」又は「アメリカに恩売る」
ことだよなぁ。
＜支援の目的

んで、最終的な目的わ「イラクに食い込んで有利に利権いただく」

石油がなきゃ、誰もこんな乞食ばっかで働きもしないよーな砂漠に金つぎ込まないってね（笑）
387：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/09(水) 09:20:50: 次の問いだね。

「イラク人道支援の目的わ、何ですか？」
388：うろちい：2005/02/09(水) 09:27:25: ところで「自衛隊の給水活動対費用効率はNGOのそれに匹敵するかそれ以上である」のほうの積極的な根拠は無いのですか？
または、「現場では金・供給物資は足りているが人手・施設が足りない」という事実があるとか。
たとえば、現場の浄水能力が不足しているなら、自衛隊が浄水まで行うのは意味があるわけです。
つまり、自衛隊の代わりにお金を援助した場合、どういう不都合が起こるかというシュミレーションはあるのですかね？
ないならないで、我々は、自衛隊派遣の意義をこの件に関しては検証できない状況にあること自体をまずは反省すべきだと思うのですが。
つまり、これまでの論点からでは賛成も反対も語れないのではないですかね。「わからない」というばかりでは。

ところで緑装薬４さんのこのスレでのはなし、生々しくて面白いと思うのは僕だけですかね。
緑装薬４さんと僕とでは自衛隊が現地でどのくらいのことをしているかのイメージはだいたい
同じだと思うんですよね。
ただ、それをふまえた上で、それでもアメリカにシッポを振る為に出すべきだったかで見解が
分かれるんでしょうけど。

それだけに、現地での自衛隊の意義を積極的に評価しようとしているようにも見える大神さんが、
どうやってその根拠を示すのか（示さないのか）、興味があります。
389：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/09(水) 09:41:01: ＞３３８
ええこと言うねぇ（笑）

最終的にわ、あんたの言うとおり
「自衛隊の活動とＮＧＯの活動、両方の費用明細書を突き合せる」ことを
しない限り、「効率的」かどうかなんて判定でけんわなぁ。

「費用項目」の突合せの段階で現在の論議がループしてるくらいだから、
要は「誰も何も知らない」んだよ。

んで、いろんなサイトとかから情報引っ張ろうと努力してるが、結局その
発表元の「目的」によって操作されてるのが実情だろ？（笑）

だから、結局「目的」を明らかにしてから「手段」の話をするのが、ここに
いる外野グループ（笑）の、有意義なお話なんじゃぁないかな？

「ＮＧＯのほうが安くすむ」のが事実だとしても、俺は「日本政府の意思の実行」
という目的を持っているので、反対するわけだぁ（笑）
＜ＮＧＯわ、特定の政府の意思を反映する組織じゃないのが売りなんだからね。

どうよ？
390：吉岡：2005/02/09(水) 10:35:55: うろちいさんと緑装薬４さん。
同意します。（はじめから同意しているんですが・・・）
＞ところで緑装薬４さんのこのスレでのはなし、生々しくて面白いと思うのは僕だけですかね。
いえいえ。私も、この件に関しては、痛快な発言だと思っています。
自衛隊の自画自賛を信じられないのと同様、赤旗が信じられるわけでもありません。
どちらに対しても「嘘だ」と決め付ける根拠も持っていませんが。

何度も言うように、費用効率とは別のところで、私は自衛隊派遣に反対です。
まず第一にアメリカのイラク戦争に反対ですから。
本当に親アメリカであるのなら、アメリカ自身のためにも、イラク戦争に反対すべきだったと思っています。
391：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/09(水) 11:24:43: ＞３９０
いい感じだね。

＞費用効率とは別のところで、私は自衛隊派遣に反対です。

ほら、また「手段の話」になってるよ（笑）

最終的に「自衛隊」という手段に反対なのわええんだけど、それ言うと
「じゃ、国土交通省と国立病院という『手段』ならええのかえ？」といわれる
わけで・・・

「自衛隊」にしろ「国土交通省」にしろ、「国の機関が直接実行する」
つまり、「日本政府としての意思の表明」に賛成なのか反対なのか
そこが、今回の論議の「焦点」じゃぁないかな。

＞第一にアメリカのイラク戦争に反対
＞アメリカ自身のためにも、イラク戦争に反対すべきだったと思っています。

「イラク戦争に反対」だから「日本政府としての意思の表明」はすべて反対

ちう意見でええのかな？

だけど、人道支援はするべきだから、ＮＧＯに任せて、せいぜい資金援助だけで
十分である、と。

意見は、それでええのかな？
392：大神：2005/02/09(水) 12:07:14: >>388 うろちいさん

お久しぶりです

>それだけに、現地での自衛隊の意義を積極的に評価しようとしているよう
>にも見える大神さんが、どうやってその根拠を示すのか（示さないのか）、
>興味があります。

うろちいさんは最初から分かっていると思いますが、効率と派遣の是非と
は別次元の話です。で、私は前の方でその論拠には触れていませんでした？

　例えば、番長さんとの話の中で米国に有事の際に動かす時の縛りになる
ためにも、また日本の安全保障からも米国に義理立てするのが今回の
派遣でもあり、

　そして米国の顔を立たせて武力行使ではなく人道援助、復興協力という
米国とテロ組織との戦いとは外の活動をしている点を評価したりと。
393：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/10(木) 10:04:21: >>388

お金だけ渡して「好きに使って」というのは、デメリットが大きいからやらないのでは？

・前回の湾岸戦争のときに、出資したのに評価を得られなかった（金だけじゃダメ）
・今回のイラクの場合、巨額出資をするだけでは、公正に予算を分配することが現地では難しい
　（予算/仕事を巡って、うばいあい、対立になっている、それを解決するために、「現地の希望」
を自衛隊が訊いて、予算を提示し、能力的に対応できる企業による入札を行って、それで仕事を
現地に分配する、という県庁方式を採っているということだそうです。現地にお金ばらまくだけじゃダメ
というのは、シミュレーションというよりすでに「教訓」として上がってきているということではないかと。

それと吉岡さんは、400億円＆600人（これは施設隊と一次隊の、常駐している人数がその
くらいでしたっけ？）のコストが高すぎるということにこだわっていたようですけれども、そのうち
給水に掛かるコストの比率はどのくらいとお考えなんでしょうか？
寄付した給水車＆浄水施設の代金までこの中に含まれているという前提？　さらに、400億の
全額が給水負担金という考え？ NGOの１億円というのは、移動費や人件費は含まれていない
という考え？

今さらな話を蒸し返すようですが、過去ログ読んでもさっぱりわかりませんでした。
394：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/10(木) 10:21:50: >>390
費用効率とは別のところの話をするのであれば、とりあえずこれまでの
「自衛隊は400億、NGOは１億」という対比の話については、放置または保留
でよろしいので？

その上で意見を言うならば、
【自衛隊の派遣には賛成】です。

●建前として
　→困っている人を助けるということに優劣を付けるべきではない
●意義として
　→イラクの安定＝中東ラインの原油価格・産油の安定に繋がる。産油国ではない日本
　　は、原油確保先をひとつでも疎かにしては成り立たない。
●能力として
　→NGO他、非武装/非政府の復興組織がイラク入りするには、まだ危険な状態。
　　治安維持・安全確保が不十分だからといって復興支援を蔑ろにするわけにはいか
　　ないので、現地の物資を買い漁らず（＝物資が不足していると想定して、現地人に
　　必要な物資を介入者が消費しない、また、供給が不確かなものを補給の前提にしない）
　　自衛しつつ活動できるのは、現時点では自衛隊のみ（日本が出せるのが）。
●実地訓練及び今後のため
　→自衛隊（特に陸自）は「外征型」ではなく、日本国内を移動して外敵に対応する
　　組織（内線型？）。しかし、今後日本国外で活動する機会が増えていくのは避けられず、
　　そうなった場合に、補給を考慮に入れて行動計画を立てたり、また、日本と異なる文化
　　風習の「外国人」と接して、ここから「協力」を引き出したり、最終目的としては、
　　「日本と接した人々が、日本に好意を持ってくれるようにする」という成果に繋げなければ
　　ならない。
　　今回のイラク派遣は、そうした「計画立案と遂行」「現地人慰撫」などの方法論の確立
　　と獲得、問題点解決の実地演習、今後の同様のケースに対応するための「教訓」の
　　獲得などに大きな利益があった（自衛隊の能力向上）。

　　自衛隊は元々確かに本来業務ではない「災害派遣」で、日本国内での「災害救助
　　活動」などをしてきているが、それは「日本人向け」のもの。災害派遣で培われた技術
　　ノウハウは、日本人の文化を礎に、日本国内の補給線で発揮できるようにしかなされ
　　ていない。
　　今後、日本が国連常任理事国などの重要な責任を担う立場に立つことになるのであれ
　　ば、「金だけ出して人手を出さない」では許されないし信任も得られない。
　　人を出すというときに、非武装のシビリアンを各個投入して、片っ端から殺されてしまう
　　ようなケースも困る。
　　困窮している日本人ではない人々を慰撫し、その信頼を獲得し、最終的には、「日本
　　に対して好意を持って貰おう」という目的に達するための方法論獲得の非常に大きな
　　機会として、今回のイラク派遣は必要であったし、評価している。

　　ゴラン高原、東ティモール、バンダアチェにも自衛隊は展開しているが、これらとイラク
　　を単純比較できないにしても、それぞれのノウハウの蓄積がなかったらうまくはいかな
　　かったと思う。そういう視点から言えば、自衛隊のイラク派遣は「必要だった」と見ていい。
395：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/10(木) 10:32:53: 私は、自衛隊及びそれ以外の全ての日本の「国際的な奉仕行動」は、「困ってる人は
助ける」という建前的原則論にプラスして、「助けた結果として、助けられた人々が、
日本に対して好意的になってくれる」ということを主眼に据えなければならないと思います。

「自衛隊」というのは、能力的には「独自の活動ができる」ということを目指していますが、
それは「任務を遂行する上で」という意味であって、予算・装備の管理の全ては、自衛隊
が独自裁量で決めているわけではありませんし、自衛隊の行動指針そのものを自衛隊
が自分で決めるということはありません。あってもなりません。任務を与えるのは国民に
委任された政府であり、自衛隊はその与えられた任務をこなすために、専門知識・経験
を投入・研磨するわけで、任務を与えた後に「銃の撃ち方」「引き金の引き方」を門外漢の
文民があれこれ言うのもおかしい。そこで「引き金の引き方に口を挟ませないから、自衛隊
は暴走している」というのもおかしい。
脱線するのでほどほどにしますが、「独自に任務を達成する能力を持っている」ということ
と、「自衛隊が独自判断で自分達の信じるままに勝手な行動をする」ということを混同して
いる人が少なからずいることを、少々がっかりしながら拝見しています。
（一応言いますが、吉岡さん、うろちいさんがそうだ、と言っているわけではありません。
私の考えが、どういった主張に対する反論から成り立っているかを、説明するための補足
として、別の考え方の問題点を予め潰しているだけです）

つまりは、「自衛隊は与えられた予算と任務（今回の場合なら、イラクを復興せよ、日本
への好印象を獲得せよ）の中で、最善を尽くす方法を模索した」という見解です。

次に、「自衛隊を派遣すべきであったかどうか」を、自衛隊の能力ではなく、日本の事情
として考えてみます。
396：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/10(木) 10:54:57: まず第一に。

日本の事情としては、イラクは地理的には隣国ではありません。
が、

・世界第二位の産油国である
・中東という、産油国密集地帯の安定に大きく関わっている
・資源完全輸入国であり、原油消費国である日本にとって、産油国/地域は、経済的隣国である

以上から、中東は日本にとって軽視できない最重要地域のひとつであると言えます。
イラクが安定することと、原油価格が安定することは密接な関係にあり、原油価格が
不安定になる（短期的にも長期的にも）要素は、日本にとっては歓迎できにくい要素です。
フセインの存在は中東の不安定要素であり、イラク一国ではなく中東全体を不安定に
させる可能性を持っていました。故に、日本の国益（その１＝原油の安定供給）を考え
るなら、フセインは排除されたほうがよく、その行動を実行に移したイラク戦争「後」が、
日本にとって「有益」になるという判断から、「イラク戦争の支持」は適切だったと思います。

以上が、【原油】を巡るイラク戦争の評価です。

第二に。

日米の同盟強化と北朝鮮問題との連携です。
すでに知られている通り、北朝鮮・イラク・イランはアメリカが「悪の枢軸」と名指しした
ことによって、それぞれが「リンクしている」ように認識されています。大量破壊兵器の
所有または「そのノウハウの獲得」を目指している点が危険視されているわけです。

北朝鮮は、日本では拉致の問題ばかりが注目されがちですが、核の問題を抱えています。
昨今、たびたび「北朝鮮に制裁を！」という声が聞かれますが、北朝鮮に充分な効果が
ある（もしくは、目に見えて明確な）恫喝的制裁を与えようと思ったら、日本はそれを
独自に行うことが難しいのもご承知かと思います。
その場合、日米安全保障条約その他も含めた、アメリカとの連携が重要になってきます。
北朝鮮が核を持っていることは日本にとっては不幸なことであると同時に、ある意味で
幸運なことでもあります。「北朝鮮の核」を名目として、アメリカの危機感を煽り、危機感を
共有する同盟という立場に立つという選択肢を日本に与えてくれるからです。

この選択肢を強固なものにするためには、北朝鮮の危険をより明確にするのと同時に、
日本に「いざ」という事態が起きたときに協力を得られるよう、アメリカが迎えた「いざ」
という事態であるイラクについて、日本は協力的な態度を示す必要は必須であると
思います。今さらですが繰り返し言われてきたことですね。Show the Flagって奴。

北朝鮮問題でアメリカの支援が【前提】となるから、イラクについてアメリカを支持した。
これは、北朝鮮問題の対応を考えれば不可避なことなのではないでしょうか？
イラクでアメリカが見せた「アメリカは拳を振り上げたら必ず叩き下ろす」という態度。
「軍事行使の確約」というと変ですが、戦争というのはされる側もする側にもある程度
の覚悟が必要なわけで、「そうは言っても殴りはしないだろう」と思われては、強大な
兵器の価値（＝それらに対する恐怖）は損なわれます。
武器・兵器を持っているが、それを使わなくても相手が恐れおののいてくれる（伝家の宝刀）
ことがベストではあります。そのためには、その伝家の宝刀が実際にどの程度の切れ味
なのかを示しておく必要はあります。
397：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/10(木) 10:55:03: 個人的には、「イラクに対してアメリカの本気を見せるために、北朝鮮を叩く」という選択肢
もなかったとは言えない、と思います（実際には、様々な優先順位や大義名分の整い具合
からイラクが先になっていますが）。そうなっていたら、日本は独自の判断で悩む暇もなく
アメリカの戦争にもっと近いところで、当事者として巻き込まれていたでしょう（北朝鮮の
反撃は韓国と日本に一番よく届くわけですから）。
そうなる前に、先に「イラク」に対して「アメリカの本気の示威」がされたということで、
北朝鮮の戦略の変更（アメリカに対する態度）があったと考えられるわけで、そう考えて
いけば、結局は「イラク戦を日本が支持した」というのは、北朝鮮に対してアメリカが攻撃
を加える場合、今のままなら日本は「アメリカの攻撃を、イラクのときと同様に支持する」
という態度表明にもなっている、（と、金正日は受け取っているでしょう）わけです。
同時にそれは「そういういきり立つアメリカを制止できるのは、アメリカと仲がいい日本
（より厳密には、ブッシュと仲がいい小泉）だけだぞ、日本の機嫌を損ねるべきではないぞ」
というシグナルにもなっているわけで、そうした使い方ができるのも、イラク戦争を支持し
アメリカの信任を得ているという前提があってこそです。

よく、「イラクはイラク、北朝鮮は北朝鮮。混同すべきではない」という反論を見かける
ことがありますが、まさかそんな的はずれな反論はされることはないだろうと思っています。

その上で、吉岡さん、うろちいさんのお考えを伺えればと思います。
398：うろちい：2005/02/10(木) 14:15:02: というわけで、今回の自衛隊派遣はイラク復興とは別の目的を大いに含んでいるのですから、
イラク復興とは別の目的の分だけは、当然、イラク復興の目的に対して合理的ではないはずです。

現在の自衛隊の活動が、イラクのために日本にできる最も合理的な手段であることを主張する人は
この掲示板にはいませんね？それともいるのかな？

自衛隊活動のイラク復興に対する目的合理性を妙に高く見積もろうとする人たちは、できるだけ
タテマエだけの議論で切り抜けようとしているのだと思いますよ。

「自衛隊の給水は効率が悪いぞ」という指摘は、イラク復興という名目だけを掲げ他の目的を
隠蔽しようとする動きに対して、隠蔽しようとした目的を露呈させる意味に於いては意味があると
思います。

さて、「他の目的」とは要するに安全保障と石油の確保でしょう。
安全が保障されることも石油が確保されることも、それ自体、全く良いこと、つまりメリットです。
が、良いことばかりなら、反対するひとたちはいないわけですよ。
反対するのはそれだけの理由、即ち、デメリットと主張されることもあるわけです。
ですから、それぞれの項目のプラス・マイナスの大きさを測るような議論をすべきです。
ただ、賛成側の掲げるメリットと比べ、反対側の言うデメリットは測りがたい。
もしくは、表現しがたい。
泥棒に「物を盗まないことによるメリット」を説くのに似てるような気がします。
以前イカさんも「悪いことは悪いと言ってはダメか」と言っていましたね。
その気持ちはよくわかりますが、納得を得るにはやはり何故ダメか説明しなくて
はいけないのでしょうね。
399：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/10(木) 15:21:20: ＞ヤスツさん
判りやすいですねぇ。
よく整理されていて読みやすい（笑）

でも、文章を書くお仕事の人としてはやばいですよね？
＜まとめてしまうと原稿用紙が埋まらない（笑）

俺も小説書きたいなぁ・・・なんて思ってますが、何しろ箇条書きにしてしまう
から、きっと飯の種にはなれんでしょうなぁ・・・

＞うろちいさん
＞賛成側の掲げるメリットと比べ、反対側の言うデメリットは測りがたい。
＞もしくは、表現しがたい。

「言いたいこと」は判りますよ（笑）
「軍隊がなければ戦争は起きない」んですから、当然「イラクに自衛隊がいなければ
戦争は起こらない」

完全なるフェイルセーフティの考え方ですから。

「日本政府が意思を表明する」のに反対ではないなら、国土交通省と国立病院を派遣する
のには賛成ですか？

少なくとも、丸腰の人間を派遣すれば「被害者」にはなるかもしれないけれど「加害者」には
ならないですからね（笑）

＞納得を得るにはやはり何故ダメか説明しなくて
＞はいけないのでしょうね。

そうです。
「相手の意思を変える」手段として言語を用いるわけですから

１　相手に通じる（理解させる）
２　相手の疑問に対処できる。

最低限この２点がなければ有効ではありませんね。

そして、「相手の不安を取り除く」ことが出来て、初めて「相手の意思を言葉で変える」
ことが出来ると考えてます。

そのためのトレーニングでしょ？
＜掲示板での論議わ
400：スライムベス：2005/02/10(木) 17:31:26: >>385吉岡さん

>ここのほとんどの方が、大神さんの計算に感動されているのですから、
>スライムベスさんも大神説に納得されるのは、いっこうに不思議はありません。
>それはそれでいいじゃあないですか？
>私には、土台から全て、推理の数字を使っての計算なんてばかばかしいのですがね。

ＨＰは嘘を書いているという大神説に
私は全然納得してませんよ。
というか大神君の推測をまともに読んでないし
面倒なんできちんと読んで検証しようという気も起こりません。

三毛猫さんの
「推測が混じる以上は真とは言えない」
という批判に対し
「そんな批判はほとんど無意味ですね」
と言ってるだけです。
401：吉岡：2005/02/10(木) 18:08:44: スライムベスさん。
どう考えてもあなたは三毛猫さんの、「演繹法で」という言葉を読み落としています。
北極星は地軸の延長線上にあるから、どこから見ても一日中同じ位置にあるというような
一般的・普遍的な命題から出発して、明日も同じ位置にあるだろうという推測なら、当然認めるんですよ。
地震が起こって地軸の傾きが変わるかも知れないから、明日同じ位置にあるとは限らない、なんて可能性を言っているのではありません。
そんな批判は無意味です、もちろん。
三毛猫さんはそんなことを言っていません。
不確定なことの上に、いくら推理をしても（こ難しい計算をしても）その推理自体は正しくても（その計算が完全でも）そんなものは、他の可能性をいくらでも含んでしまうから無意味だ、といっているんです。
恐らくあなたも私も、その意見に賛成だと思うのです。
402：大神：2005/02/10(木) 19:08:49: 吉岡さんに理解できるかどうか分かりませんが・・・。
　あるいはスライムベス氏に対してすら起こしている感情的反発を起こす
だけかも知れませんが。

　三毛猫ナナ君の言っていることは無闇に全ての可能性を考えよと言って
いるもの。そして断定口調と、全ての可能性を考えて発言しないは
科学的ではないと言っているだけ。

　が普通はその三毛猫ナナ君が言っている全ての可能性の存在を踏まえて
発言しているので、三毛猫ナナ君が私の主張に意義があれば

　　　　　　具体的にどの可能性が主張に効果を及ぼすか

を言うべきだが、中田氏風に言えば印象操作で私に「非科学的」と連呼
していたり、話に引き込もうとしているだけだからあまりにも意味が
無いし、底の浅い彼の考えにうんざりしたからレスはしなかった。

　だから吉岡さんはあまり三毛猫ナナ君のレスに惑わされない方がいい
ですよ。
403：大神：2005/02/10(木) 19:16:17: 　それと、私の主張の一つである年間８０００万円で全てをまかなうのが
不可能、まぁあるいは年間一億円でもいいんですけど、これは

　　　　　浄水、水の汲み上げをムサンナの水道局がしている

　　　　　　　　　と　い　う　事　実　の　存　在

によって正しいことが示されたんですが、吉岡さんはまだ気づきません
かね。あのNGOが浄水、汲み上げなどをせずに配水だけしかしていないと
いうことは、

　　　　　　　　あの予算で全てをまかなうのが不可能

というのと同じわけですから。

　ちなみに私がした計算は年間予算を３６５日で割ったのが一つ。
まさか吉岡さんは一年が３６５日でない、あるいは３６５日でない可能性
を考えよとは言いませんね。

　類推したのは日給だけ。あとはそれに８６をかけただけ。

吉岡さんがムサンナの物価なり、平均賃金、同種の仕事をした場合の賃金
なりで私の類推した日給に一度でも反論したことはありませんでしたね。
　私は同種の仕事から類推したわけですが。
404：大神：2005/02/10(木) 19:26:39: >うろちいさん
　
　私も緑装薬４さんと同様にうろちいさんの言いたいことは分かりますが、
うろちいさんはヤスツさんのレスを見たのでしょうか？すぐ前に
うろちいさんが問題としていることを書いているのですが・・・。

　で、うろちいさんのレスを読んでの私の意見なのですが、
うろちいさんは反対派の論理を超越した感情的な反発というのを考えた
ことは無いのでしょうか。当然反対派の論拠はそれだけではないのは
分かりますが。反対派の軍事力行使、アメリカが嫌いといったものを。

　それと効率の話をすれば関連することをヤスツさんが直前のレスに、
私が前に相対比較の愚を書きましたが、あとNGOが自衛隊と武器以外の
同種の装備を持つならそれの購入費用、輸送費用、毎年生じる整備などの
維持費が生じるわけですが。その点はうろちいさんは考えていたので
しょうか。

　途中から吉岡さんに影響を受けたみたいにも見えますが、うろちいさん
らしくない書き込みだと思いましたので。
405：吉岡：2005/02/10(木) 19:50:43: 大神さん。
費用効率の議論は無意味だと思うので、言わなかったのですが、
私には、あのＨＰの言っていることが、完全に正しいという根拠は持っていません。
そして、あなたは「嘘である」と決め付ける根拠を持っていないはずなのですが・・・・。

＞まさか吉岡さんは一年が３６５日でない、あるいは３６５日でない可能性
を考えよとは言いませんね。

あなたの「確かな根拠」は、こんな風です。
確かに、地球上の一年は、３６５日でこれに間違いはありません。
北極星の位置くらい確かです。
ところで、大神さんは、３６５日働いていらっしゃるのですか？
自衛隊は、３６５日欠かさず給水活動をしているのですか？
例のフランスＮＧＯは？
私にはそういうことが分からないのです。
406：大神：2005/02/10(木) 20:04:25: >>405

　吉岡さんの場合は、無意味だと、どちらとも言えないと言っておきながら
すぐ後に「１億対４００億で自衛隊の方が効率が悪い」と言ってきている
ので自分で話を続けているんですよ。もし吉岡さんがどちらとも
言えないと思っているなら

　　　　　　自衛隊の方が効率が悪いとか言えないはずです

　で、日本で休みのある仕事をしている吉岡さんは水を休みの日だからと
使わないことはありますか？吉岡さんが住んでいるところでは水道に
休日があるのでしょうか？

　水を使うのは休みが無いわけですし、一日平均という数字から３６５日
のトータルからの平均値として計算します。当然ですね。で、
例えば週に一日休みだと、残り６日のトータルで７日分の仕事をしたと
計算します。
　また数字は一日平均であって、配達日平均ではないですよね。

さて、吉岡さんは休みのことを言われていますが、そのNGOが雇った数は
６５人です。で、トラックは６０台です。

　仮にトラック一台につき一人だとしてもギリギリですね。吉岡さんは
そういうことを考えました？

　あと、トラックは配水もするので一台につき二人乗っていたとしても
おかしくないように思えますが。事実トラックにくっついて取材した
記者は後ろから車で追っていますね。助手席に座るでなく。
407：スライムベス：2005/02/11(金) 22:09:16: >>401吉岡さん

>どう考えてもあなたは三毛猫さんの、「演繹法で」という言葉を読み落としています。

いえ、「演繹法で」という言葉が入っても同じ事ですよ。
「演繹法」が真で無い可能性を認めるものばかりだとは限らないのです
（そういう使い方をされる時もありますが）。

>不確定なことの上に、いくら推理をしても（こ難しい計算をしても）その推理自体は正しくても（その計算が完全でも）
>そんなものは、他の可能性をいくらでも含んでしまうから無意味だ、といっているんです。

前提が真で推論が正しければ結論は真ですね。
で、前提が真で推論が「ほぼ確実」な場合は批判の対象とならずに
前提が「ほぼ確実」で推論が正しい場合は無意味だというのも
おかしな話です。

>恐らくあなたも私も、その意見に賛成だと思うのです。

前提がどの程度の不確実性を持つのかということが大事です。
408：吉岡：2005/02/12(土) 00:15:34: スライムベスさん

＞前提がどの程度の不確実性を持つのかということが大事です。

あの場合、確実な前提がありますか？
雇う人数＝正社員のように決まった人数を雇っているわけではない。
雇う日数＝確かに一年は３６５日だけれど、給水日数は書かれていない。
（給水しない日まで日給は払われないでしょう。それも不明ですが。自衛隊の方は、営舎にこもり切りでも、確実に１日２万円以上の手当が支給されることは、分かっていますが）
賃金＝大神氏の推量。
こう言う前提から、マジックのように年間の人権費が割り出されています。
大神さんが言うように、「スライムベス氏に対して感情的反発を起こ」しているわけではありませんよ。
なぜあなたが、「嘘だと言いきれる大神さんの推論」を批判する三毛猫さんの発言を批判なさるのか、それが理解できないのです。
409：吉岡：2005/02/12(土) 01:00:10: マジシャンなら「お見事な腕前で」といえるのですが、
人のＨＰを嘘だと実証するには不向きな計算です。
ところが、即座に
「いつもながらの実証的な話だなあ｡」と感動なさる人もいるわけで、>>145
その感動は理解できるのです。
しかしなぜスライムベスさんが？
これが理解できないんです。
410：大神：2005/02/12(土) 01:40:39: >>409

吉岡さん。

　　　　あのNGOは浄水、水の汲み上げなどをしていません。

　つまり私が書いた全てをまかなうのはあの予算では不可能というのは
当たっているでしょう。ただでは出来ないわけですから。水の浄水、
汲み上げは。あのNGOの費用をa、浄水、汲み上げなどの他の作業の費用を
bと置くと
　　　　　　　　　　　　　　a+b>a　(ただし、b>0)

でしょう？つまり、あの費用で仮に一日６４０トン運んだとしても、
所詮それは他の浄水、汲み上げなどの費用は最初から含んでいない
わけですよ。

　
　それと（多分、）スライムベス氏は三毛猫ナナ君の言っていることを
主義主張に関係ない点でおかしいと言っているわけで、基本的には
私の主張そのものには賛成も反対もしていませんよ。

　敵の敵は味方なんて簡単な考えで言っていることが白黒つけられる
ものではないのですよ。
411：吉岡：2005/02/12(土) 05:27:22: もちろん、主義主張には関係ないことです。
ま、いわば、
何もない帽子からハトを取り出し、飛ばしてしまう大神さんのテクニックを見て
番長さんは、その手際のよさに感動し、
私や三毛猫さんは、手品は科学ではないから、いくらワザがあっても証拠にはならないといっています。
つまり「嘘だと言いたいなら、科学的に証明しろ」と。
スライムベスさんは、テクニックに感心しているわけでもないのに、
科学的に証明しろというようなことは意味がないといっておられるようなのです。
そこら辺りが理解しがたいのです。
412：番長：2005/02/12(土) 09:21:19: >>411

手際のよさに感動した事など一度も無いぞ｡
話す内容が明快で､科学的にも妥当だから大神氏を
支持する事が多いだけ｡もちろん決定的に意見の
異なる点も多いけどね｡

猫ﾀﾝやあなたが「科学的」だなんて､評価基準を
見直した方がエエんでないの？時折､有意差とか
相関とか､科学っぽい言葉を使っているが､
統計学を少しも理解して無い様だし＞猫ﾀﾝとあなた
413：吉岡：2005/02/12(土) 10:14:33: あ、番長さん。
お久しぶりですね。
なるほど統計学で、実証なさるわけですね。
私の紹介した二つのサイトは、以下の二つで、二つとも、自衛隊と比べて格段に安い値段で、似たような仕事をしているという趣旨です。

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/8.29zindoufukkousiennouso.htm

http://www.asiapressnetwork.com/depths/library/20041228_01_01.html　>>239

番長さん、お得意の統計学で、「同じ仕事をするなら、自衛隊の方が安上がりだ（せめて同じくらいだ）」ということを、論証してみてくださいな。
414：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/12(土) 14:28:39: ＞４１３
で、あなたは「日本政府が直接的に現地で行動」することに賛成ですか？反対ですか？

「手段」のお話をするなら、

・ＮＧＯ
・自衛隊
・国土交通省

この３つを比べてくらはいな（笑）

・ＮＧＯ

と

・自衛隊
・国土交通省

「目的」から言うと、この２つの対決ですよねぇ・・・
415：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/12(土) 19:04:36: >>414
それは、論点が外れています。
問題点は、日本政府の意志の表明そのものではなく、意志
表明の結果として派生する「リスク」が問題になるのです
。

つまり、自衛隊を派遣する場合のリスクは何か？
自衛隊を派遣せず金銭のみ提供した場合のリスクは何か？
もしくは、自衛隊以外の組織を派遣した場合のリスクは何
か？

論理的には、全てのリスクを可視可して、相対化すること
は不可能ですが、リスクというものは特定できなければ、
管理できません。

ならば、見えないリスク管理はどの様にすればよいか？
という疑問にぶつかりますが、緑さんは、「見えるリス
ク」を「消去法」で消せばリスク管理が可能だと信じて
います。

だから見には見えない、確率的には1%にも満たない、計
算不可能だが、発生すれば破局的なリスクは、無視する
選択をするわけです。
416：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/12(土) 20:57:43: ＞４１５
意味がわからん。

「国の機関が、国の意思を具現化する」

か

「ＮＧＯに金出して（てか受け取らんだろうがな）意思を具現化する」

かっていう、「手段」のお話でしょ？

そこんところは、どいうなの？
「自衛隊が鉄砲持ってるから嫌」ちうなら、国土交通省と国立病院が派遣されても
何らおかしなことじゃぁないのに、なんでその選択肢わないのかえ？

それが知りたい。
417：番長：2005/02/12(土) 22:59:37: >>413

＞何もない帽子からハトを取り出し、飛ばしてしまう大神さんの
＞テクニックを見て番長さんは、その手際のよさに感動し、

こういう非礼な発言をするなと云ってるんだよ｡
誰が手際の好さに感動するかっちゅうの｡
手を替え品を替えハンドルを替え､暇に飽かせて
掲示板に出入りする武蔵の心理には感動するがな｡

それに俺がイラクの給水事業に関し､大神氏を
支持したことなどあったか？暇人で談話室に
しがみついてるなら､人の書いた文章くらい読めと｡
「科学的」と僭称するなら､統計学が何かくらい判った上で
発言した方が好い｡恥の上塗りだから｡

イラクの給水事業なんざ興味ないね｡水配りなんて
軍隊の仕事じゃないしな｡アメリカへの賛意表明以外に､
イラク派遣の意味はないよ｡
418：イカフライ：2005/02/13(日) 17:03:32: 　ちょい失礼。

　＞手を替え品を替えハンドルを替え､暇に飽かせて
　＞掲示板に出入りする武蔵の心理には感動するがな｡

　私が言うと逆効果かも知れないが，>>417のような意見でもなんでもない煽りはやめたほうがよいと思うよ。
　不毛になるもとだから。
　それから、吉岡さんの中の人が武蔵さんの中の人と同じか違うかは解らないけれど，ハンドルなんてどうでもよいことなんじゃないか。
　サイトによっては、ダブハンをやたらと嫌ったりする管理者もいるのかもしれないけれど、ここの管理人はそんなこと無いし，重要なのは書かれている意見の中身であって、所詮ネットのハンドルなんて仮の物なんだから。

　で、話題になっている給水費用について。
　まず、前にも書いたけれど，費用の多寡はそれほど問題ではないと思う。
　税金の無駄使いだから、より安く効果的な方法があればやるべきだ、と思うけれど。

　で、本題。
　吉岡さんのリンクしたサイトについての大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。
　ただ、推論の際には，いろいろはﾃﾞｰﾀや統計を集める，これは基本だと思う。
　が、ここに落し穴もある，ってのはあるんじゃないかな。

　これは、大神さんへの反論ではなくて，一般論としてなんだけれど。
　数字やﾃﾞｰﾀによる統計と言うのは一見正確な様に見える。が、実は，あらかじめ自分が導こうとしている結論に会うﾃﾞｰﾀだけを集めてくる，というのはありなんだよね。
　で、都合の良いﾃﾞｰﾀだけを抽出して、それに基づく結論は，となると、その結論が現状と180度異なる結果になる，ということも実は結構ある。
　これって、詐欺，特に結婚詐欺のような情緒的な類ではなく，投資などの詐欺には結構使われる手口らしい。

　ま、つまりは、統計は絶対ではない，ということでしょう。
419：大神：2005/02/13(日) 19:24:47: >>418
>イカフライさん

　吉岡さんの紹介したサイトでは配水しかしていないのにそれを伏せて
総額費用で相対比較しています。

　　　　　　　　　　浄水も水の汲み上げもしていない

　　　　　　　　　　事実としてはこれは重要なことです。

　パソコンで外側のプラスチックだけを売っているものと、普通に中身も
含めて売っているものの費用を比べるようなものですから。

　で、私は　　　　　　「総額それだけだと安すぎる」

と最初に発言して、実際は上に書いたようにやはり一から全部をしていた
のではなかったということです。

　そして私がした計算というのも総額費用から３６５で割って、
日給から８６人をかけただけです。で、類推したのはこの日給だけです。
　正直大した計算もしていません。
420：大神：2005/02/13(日) 19:27:39: >吉岡さん
>>409

>しかしなぜスライムベスさんが？
>これが理解できないんです。

前にも武蔵君が「スライムベスさんともあろう人が」と同じような
ことを言っていたけど、あまりそのような言い方はやめておいた方が
いいよ。意見が違ったとして、考えが違ったとしてもそれは驚くべきこと
でも何でもないんだからさ。
421：番長：2005/02/13(日) 21:51:45: >>418

＞意見でもなんでもない煽りはやめたほうがよいと思うよ。

　い　や　で　す　。

元々舐めた口きいたのは向うの方なので､それ相応の返しは
させてもらうよ｡不毛は不毛だが､喧嘩両成敗として欲しいねｗ
不毛は今に始まったことでもないだろうよ｡
422：吉岡：2005/02/14(月) 08:37:45: >>417 番長さん
＞誰が手際の好さに感動するかっちゅうの｡
＞それに俺がイラクの給水事業に関し､大神氏を
支持したことなどあったか？

ｕうう～～ﾑ　読み違えていたのですかね？　
「いつもながらの実証的な話だなあ｡」というのを。
>>145　は、大神氏の計算への支持表現ではなかったのですね？
なにしろ、３０万人は殺せなかったと計算して見せて、「南京事件は《なかった》」というハトを飛ばし
てしまう手合いもいるもので・・・・

＞イラクの給水事業なんざ興味ないね｡水配りなんて
軍隊の仕事じゃないしな｡アメリカへの賛意表明以外に､
イラク派遣の意味はないよ｡

なるほど。
そうそう、そうですよね。援助というのは、言葉のまやかしですよね。手品です。
軍隊派遣なのですから。
>>145　から　そういう番長さんの意図を読み取れなかったのは、私の読解力不足ですわ。
>相手の意見を自分が理解し、消化したことを相手に示して
自分の理解が正しいかどうかを確認する。これを交互に行うことが「合意や妥協を目指す
ための方法論」としての議論でしょう。　>>370
というヤスツさんの議論法になったのかな？
423：吉岡：2005/02/14(月) 08:39:10: >>420 大神さん
＞前にも武蔵君が「スライムベスさんともあろう人が」と同じような
ことを言っていたけど、

ふ～ん、そうなんですか？どこでどんな意味で言われたのでしょうね？
わたしは「スライムベスさんともあろう人が」というような、人格問題としては言っていないのですが・・・・
つまり、具体的な議論内容で、
「スライムベスさんは、大神さんの計算に、幻惑されてもいないのに」という意味ですよ。
424：吉岡：2005/02/14(月) 08:47:50: >>414 緑装薬４さん
＞で、あなたは「日本政府が直接的に現地で行動」することに賛成ですか？反対ですか？

反対です。
理由は何度か言っていますが、アメリカのイラク戦争に反対だからです。
アメリカのイラク戦争に反対する理由は、数え切れないくらいありますが
緑装薬４さんには、その内の、損得勘定の点を、申し上げましょう。

アメリカは、イラク戦争に勝つことが出来ないでしょう。
もちろん、日本の敗戦のように、アメリカ本土が壊滅的な被害を受けて負けることはないかもしれませんが、ベトナム戦争と同じで、敗走の道しかないだろうと思われます。
傀儡政権を作ろうとしていますが、まだ成功とはいえません。
たとえあの政権が、イラクを支配したとしても、アメリカの思うようにはならないだろうと思います。
そういうアメリカの大量殺戮戦争に、賛成して軍隊派遣をすることは、日本の国民にとって、利益にならないと思っています。
アメリカと喧嘩をするのではなく、しかし、賛成しない道を選ぶべきでした。
日本の支持がなかったら、戦争に踏み切らなかったかもしれません。
アメリカの場合は、戦争でも、復興事業でも儲ける手合いはいるのですが、
国としては、日米ともに、戦争をしなかったほうが、経済的にも利益だったと思います。
425：吉岡：2005/02/14(月) 08:48:37: イカフライさん、ども、です。
「吉岡さんの中の人」って、なんだか・・・・
「イカフライの中の人」とか、「番長の中の人」とか、あまり考えたことないんですが・・・・
426：イカフライ：2005/02/14(月) 09:19:23: >>425

>「吉岡さんの中の人」って、なんだか・・・・

いや、ネットの常套句で「○○の中の人」といういいかたがあるようなので使っただけですので、あまり深く考えないで下さい(^^ゞ
427：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/14(月) 10:53:55: ＞４２４
了解

なら、筋が通ってるからその点でわええよ。

なら、「自衛隊の費用云々」なんてこたぁどーでもええ話じゃないかえ？

ちゃんと「日本がイラクに関与するすべてが反対だ」
ちうことを全面に押し出して、それのみの論議をすればええ。

じゃないと、単に「手段についてのみ反対」だと思っちまうわな（笑）
428：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/14(月) 17:40:41: ＞４２４
＞アメリカと喧嘩をするのではなく、しかし、賛成しない道を選ぶべきでした。

どんな方向かな？
現実問題として「北朝鮮有事」を持ちだしてきたわけだが。
それをアメリカ抜きで、どー対処しろと（笑）

＞日本の支持がなかったら、戦争に踏み切らなかったかもしれません。

そらないだろ。
アメリカわ、「他人の庭で防衛戦争」するのを基調とする国ですぜ？（笑）

しかも、鉄壁と思われた自分の庭で自爆テロされてパニくってるわけでねぇ。
そこんところは、どうかな？

＞国としては、日米ともに、戦争をしなかったほうが、経済的にも利益だったと思います。

「自分の家の庭をおびかされる」ことが、最大の「利益の損失」と考える国にとって
些細な儲け話なんて大した考慮事項じゃぁないだろうねぇ。

ま、「どーせやるならうちに儲けさせて」ちう程度の企業があるかもせんが、それは全く
本質じゃぁないと思うよ。

「アメリカにノーと言える」外交したいなら、戦前のように「アメリカを押さえつけられるだけの軍事力」
を持って、「すべて自分でまかなえるように」しなければならんでしょ。

そんだけの軍事力持つほうが、金かかると思うけどねぇ。
＜外交の効率性を考えたら。
429：吉岡：2005/02/14(月) 19:33:59: 緑装薬４さん
＞なら、「自衛隊の費用云々」なんてこたぁどーでもええ話じゃないかえ？

中心議案ではありませんが、主張に反する行為に、我々の税金を無駄に使うことは
「どーでもええ話じゃ」というほどでもありません。
「費用効率もよい」というようなマヤカシは叩いておくべきだと思っています。

＞現実問題として「北朝鮮有事」を持ちだしてきたわけだが。

これなんですよ。
北朝鮮は、アメリカとはちょっと離れているけれど、日本から見れば
「日本の庭」に当たるわけですよ。
アメリカがイラクのような方法で、北朝鮮に戦争を仕掛けることこそ、大反対すべきだと思いますよ。
軍事力で解決するのは、日本にとって絶対に不利です。（北朝鮮にとっての不利は言うまでもありませんが）
だってそうでしょう。
最後っ屁か、蜂の一刺しか、北朝鮮のある限りの（さほどたいした量ではないかもしれないが）武力は、日本列島に向けられるのは間違いない。
そうでなくとも、空爆を受ける北朝鮮からは、全ての海岸から、いかだ同然の船に乗ってでも、日本列島に難民が押し寄せてくる。
そんな状態にどう対処していいのやら。

＞「アメリカにノーと言える」外交したいなら、戦前のように「アメリカを押さえつけられるだけの軍事力」
を持って、「すべて自分でまかなえるように」しなければならんでしょ。

軍事力だけがノーへの道じゃあないでしょう。コスタリカは、初め賛成の意思表示をして、一年ほどして、反対の意思表示をし直したのです。
430：大神：2005/02/15(火) 12:51:37: >>429
>「費用効率もよい」というようなマヤカシは叩いておくべきだと思って
>います。
　誰も日本の方が費用効率が良いとも言っていないのにこんなことを
言っています。また、前の方では吉岡さんは私は主張は取り下げますと
言っているにも関わらず再三自分の主張を繰り返します。
　つまり吉岡さんの「主張を取り下げたのにまだ言うな」とは
「俺の言っていることに文句をつけるな」
ということでしょう。

　しかも人の言っていることを手品とまで言ってしまいます。いくら
認めたくないからとこれは失礼でしょう。

　イカフライさん、吉岡さんはこんな感じですから番長さんだけに文句
言っても仕方ないんじゃないですか？

　もしイカフライさんが

　　　　　　「吉岡さんは頭が悪いから相手にしても無駄だよ」

ならまだ分かりますが。　で、どうなんです？イカフライさん？
431：番長：2005/02/16(水) 02:37:47: >>422　吉岡氏

＞ｕうう～～ﾑ　読み違えていたのですかね？　
＞「いつもながらの実証的な話だなあ｡」というのを。
＞>>145　は、大神氏の計算への支持表現ではなかったのですね？

これは俺の間違いだ｡あなたが正しい｡
給水事業に対しても大神氏に賛同していた｡
そして今改めて見直しても､大神氏の批判は
的を射たものだと考える｡
南京戦に関しては支那の主張する大量虐殺は
無かったと考えるので､これについても
大神氏を全面的に支持する｡

＞援助というのは、言葉のまやかしですよね。手品です。
＞軍隊派遣なのですから。

援助自体は為されているし､それは手品ではないけども､
本質は派兵で､アメリカへの賛同が第一義だと思う｡
それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

俺はヤスツさんとは意見を異にしていて､論敵は
徹底的に粉砕すべし､合意や妥協は議論と別の所で
為されるだろうと考えるので､あなたがヤスツ流を
踏襲することの良否は問わない｡
ただ､自説を有効なものとしたいなら､明快且つ
論理的で､他者の支持を得ねばならぬと考える為､
結果的にヤスツ流に沿うこともあるとだけ云って置こう｡
およそ全ての言説は個人の欲求に発するので､
それを実現したけりゃ､公的スパイスを施すべしとは
思うがね｡
432：吉岡：2005/02/16(水) 10:15:10: 番長さん
＞給水事業に対しても大神氏に賛同していた｡
＞そして今改めて見直しても､大神氏の批判は
的を射たものだと考える｡

認めていただいてありがとうございます。
一人の人や、一つの事柄に対して、違う評価があるのは、当然です。
全ての人が私と同じなら、かえって気味悪いですから。

＞南京戦に関しては支那の主張する大量虐殺は
無かったと考えるので､これについても
大神氏を全面的に支持する｡

あ！南京事件のことは大神さんのことをいったのではありません。
多分彼も「なかった説」とは思いますが、彼の意見を（どこかで見たかもしれないけれど）押えていません。

＞それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

私は、「屈辱的な」という観点は、さほど持っていません。
アメリカのすることに対して、問題によっては「追従」「支持」をすることがあって、当然だと思います。
「イラク戦争」など、いくつかの問題には、反対すべきと思っていますが。
433：イカフライ：2005/02/16(水) 11:39:32: >>430については、番長さんご自身が，431で発言しているから，良いでしょう。

　吉岡さんについては、読解力が無い，というようなことは過去に言いましたが，これは今更蒸し返しても仕方ないでしょう。
434：イカフライ：2005/02/16(水) 11:52:06: で、本論に

＞それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
＞見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

　屈辱的，と感じるかどうか，は感情論でもあるでしょうが，果して政治的選択として自衛隊のイラク派遣（実質的には派兵？）は、正しい選択なのでしょうか？

　まあ、私は自衛隊派遣反対の立場であるのでそう思うのかも知れませんが。
　派遣のデメリットとしては
・日本がテロの標的になる。
・お金がかかる。（費用効率論もこのあたりから出た事でしょうが，ＮＧＯの予算云々を言わなくても，自衛隊を派遣すればただじゃないのは、歴然たる事実ですから）
　
　メリットとして上げられるのは，
・ここでアメリカに恩を売れば，困った時に助けてくれる。
　ー具体的には北朝鮮の脅威に関して，ですか。

　じゃあね、日本が北朝鮮の脅威に関して自力で向かう様になる事って不可能なんでしょうか？
435：吉岡：2005/02/16(水) 20:02:16: イカフライさん。
>>418　で、あなたは、「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」　と言われています。
>>433　で、あなたは「吉岡さんについては、読解力が無い，というようなことは過去に言いましたが，これは今更蒸し返しても仕方ないでしょう。」と言われています。
この二つの発言から判断すると、イカフライさんは、>>430　の、大神さんの「吉岡さんは頭が悪いから相手にしても無駄だよ」にたいして、私を「読解力のない人だから相手にしても無駄だよ」といいたいようですが、その読解は正しいですか？

うろちい発言によって、本筋ではないからと、答えなかった話題を、以下のように大神さんは私にふってきました。

200 名前：大神投稿日： 2004/12/26(日) 11:53

　吉岡さん、それと水の話しですが、あれに対するお返事を頂いていないの
ですが。

　単刀直入に尋ねますが、吉岡さんもあのサイトの言っているＮＰＯの
ことは嘘だと思いますよね？

単に、自分が推量するだけでなく、私に「嘘だ」という答えを要求する形であるというという読解に、誤りがあるとおっしゃいますか？

そうなら、その問題についての、読解の誤りを、分かりやすく指摘すべきです。
「読解力がない」という採点をして、全的に切り捨てるやり方は、議論道に反すると思うのですか、いかがですか？
436：吉岡：2005/02/16(水) 20:20:44: 追加です。>>200　に対しては、>>201　で、
「ウソだともホントだとも、分かりません。」と答えました。
そこで終わることが出来れば、あるいは、「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」といえましょう。
437：大神：2005/02/16(水) 23:39:28: 　吉岡さんの場合は別に自分の主張を撤回した訳ではないので私が蒸し返した
ことにはならないのだけど。
　　　
　　　　　　　　　　　　　　うろちいさんが思うには

　本筋ではないとうろちいさんが言っただけで、吉岡さんはそれに賛同しても
その後も主張を撤回していないから。
相変わらず総額費用で相対比較をしているでしょう。
　吉岡さんは。

　主張を撤回していなくてそのままにしているところを言うのは、別に蒸し
返したとは言わないよ。そもそも別次元の話なんだから。

　あえてはっきり言うけど、よく言っても今の吉岡さんは議論が少しでも進むと
思考が空回りして議題や相手についていけてないよ。スライムベス氏やヤスツ氏
が貴方に丁寧に解説したり分かり易く説明しているけど正直気付いていない
でしょう？

　武蔵さんもそうだったけど、吉岡さんも感情が先に出る、すぐにヒートアップ
するから、相手を否定したいというのがモロに全面に出て話をしているよ。
　だから頓珍漢な言葉を返しても、相手を、相手の主張を否定できればいいか
のような言葉しか言ってないよ。貴方は。自覚が無いだろうけど。

　それが他の人から読解力が無いと言われている所以だと思うよ。そこは自覚
した方が良いと思うよ。

　ただ能力不足ならこれから少しでも力をつけていけば良いから。先ずはすぐに
感情的になるところを治すのを最初に心がけたらどうかな？
438：大神：2005/02/16(水) 23:48:24: >イカフライさん

　北朝鮮問題だけではなくて、中国、ロシア、アメリカと囲まれた中で独自に
対処できる力をつける。結構北東アジアは難しい状況だと思いますよ。

　中国は日米の離間を図ったりしていましたが。

　好きな仕事を出来るようになるために独立するのって結構大変じゃないで
すか。それと同じだと思いますね。

　で、イカフライさんにお尋ねしたいのですがアメリカ抜きで独力で日本が
日本に降りかかる問題に対処するために、国軍の整備などが必要となるとそれを
イカフライさんは支持しますか？核兵器に依らないとしても、報復能力を
日本が持つのを支持しますか？（他の人にも聞いてみたいですが）

　協力の対価を払うのは嫌、独力対処の対価を払うのも嫌、これだとただの
駄々ッ子になってしまうと私は思います。
439：吉岡：2005/02/17(木) 08:36:19: >>437
＞本筋ではないとうろちいさんが言っただけで、吉岡さんはそれに賛同しても
その後も主張を撤回していないから。

三毛猫さんも言っていましたが、本筋ではないから、議題にすることを取りやめることと、あなたの意見に賛同して撤回することとは違うのです。
あなたは、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>>208 で
　この段階で「嘘だ」と決め付けるのは当然でしょう。
それは細かい数字以前の段階でリンク先の出した具体的な数字では無理が
きているからです。

　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

>>226 で
>「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。
　
　　　　　　　　私は具体的な数値の範囲内で話しています。

　　　　　　　　　１日２０万円で６４０ｔということを。

　それを吉岡さんは足りないと言われていますが、言明するのを避けている
だけではないでしょうか。
　なるほど、貴方にとっては足りないと思うと言い続ければそれで良いのかも
知れませんね。どこまでも足りないと言えば言明も認めることも無しにすれば
いいので。
　　　　　　　　　　　　でもそれって問題ありません？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

私に「嘘だ」と言わせるまでは、つまり、あなたの主張に賛同するまでは
撤回したことにならないというのですから、いかんともしがたいです。
言っておきますが、私は少なくともあなたとの議論に、ヒートアップなどはしていないのです。
なるべくなら議論を避けたい。
しかし答えないでいると、あなたの意見に賛同したことにされてしまう。
それが嫌でしぶしぶ答えています。
440：大神：2005/02/17(木) 12:37:29: >>439
>本筋ではないから、議題にすることを取りやめることと、あなたの意見に
>賛同して撤回することとは違うのです。

話の本筋ではないとしたのはうろちいさんで、それ以前までは派遣の
是非とは独立した話でした。

　で、吉岡さんは自分の主張の真偽に関しては

　　　　　　　　　　　　　　分　か　ら　な　い

　としている一方で、自衛隊の方が効率が悪い、巨費を使っている
としていました。吉岡さんの場合はうろちいさんが本筋ではないからと
言ったので話をやめるとしたのと、分からないから主張を取り下げます
と言ったことの両方を言っているのですが。

　前者の場合も元々独立した話であるので、並進して話を進めても
問題ないわけで、他の話があったからそれをやめると言うのは軽々しいと
いう批判はくるでしょうね。
　また本筋ではないとしても、効率と派遣の是非は別次元の話ですから、
正直話の流れからは派遣の是非が吉岡さんが言った効率の話の本筋には
ならないわけですが。

　で、後者の場合も分からないからというのなら当然最初の主張も
取り下げるべきでしょう。吉岡さんが言ったのはNGOの数字と相対
比較して自衛隊の方が効率が悪いといっているのですから。

　で、吉岡さんは分からないと言っている割に、相変わらず

　自衛隊の方が効率が悪いとしています。吉岡さんが自分の主張に
拘泥するなら当然それに対する批判もついて来るのは仕方が無いことで
あり、それを不快と捉えるのは自分の主張に文句をつけるなと同じで
全く身勝手な話です。

>>208と>>226と、２０近くレスが飛んでいる間にどんな遣り取りをして
いるかもう一度見られたら如何でしょうか？
441：大神：2005/02/17(木) 12:40:09: >吉岡さん

　それとイカフライさんに>>435で議論道に外れると言っていますが、
吉岡さんがイカフライさんが議論道に外れていると

　　　　　　　　　　思　お　う　が　関　係　な　く

そしてそれでイカフライさんを責めようが関係なく読解力は無いと
思っているでしょうね。そしてそれは吉岡さんが議論道に外れていると
憤慨しようが仕方の無いことですよ。
442：大神：2005/02/17(木) 12:40:28: >>433

イカフライさん、了解です。
443：イカフライ：2005/02/17(木) 14:44:49: 　吉岡さん
>>435に関してですが。

>>421
>喧嘩両成敗として欲しいねｗ

>>430
>番長さんだけに文句言っても仕方ないんじゃないですか？

という意見に関しての反論です。
　別に番長さんだけに言っているのではなく，「それ、ちょっと」と思う意見の人がいれば，言っていますという。
別に吉岡さんをえこひいきしたり、番長さんだけをﾀｰｹﾞｯﾄにするつもりはありません、ってそれだけの意味ですから。
　そもそも、私は、ハンドル自体，さほど重視するつもりはない、と前々からいっていますし。
　同じ発言者でも「この意見には賛成」「この意見には反対」ってこともあります。
　吉岡さんに読解力が無い，といったのは，過去、他の議題について話した時ですよね。その時のやりとりでは、私はそう感じたのでそういっただけです。
　だから
＞私を「読解力のない人だから相手にしても無駄だよ」といいたいようですが、その読解は正しいですか？
　これは、あまりにもひがみすぎですよ。
444：イカフライ：2005/02/17(木) 14:58:20: >>438
>で、イカフライさんにお尋ねしたいのですがアメリカ抜きで独力で日本が
>日本に降りかかる問題に対処するために、国軍の整備などが必要となるとそれを
>イカフライさんは支持しますか？核兵器に依らないとしても、報復能力を
>日本が持つのを支持しますか？（他の人にも聞いてみたいですが）

基本的には，支持せざるを得ないでしょうね。（歯切れが悪いいい方ですが）
　そうなった場合，予算，国民のｺﾝｾﾝｻｽ、ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙ等，議論しなくてはいけない問題は沢山出てくるので，慎重に慎重を重ねなくては，と思いますが。
　その面倒を考えれば，アメリカに思いやり予算払って，守ってもらう方が良い，という結論になるのかな？

　軍事力＝戦争＝侵略ではないですから。（いくら私でも，そこまで短絡的じゃありませんよ）
　ただ、軍事力というのは、大きな力です。力は使い方を誤ると取り返しのつかないことになります。

　日本が軍事力を持つ，ということにためらいを感じるのは，そのアタリではないでしょうか？
　私自身も不安です。
　ですから、消極的支持になってしまいます。

　私も，他の方の意見をお聞きしたいです。
445：吉岡：2005/02/17(木) 21:48:18: >>440　
＞　で、後者の場合も分からないからというのなら当然最初の主張も
取り下げるべきでしょう。吉岡さんが言ったのはNGOの数字と相対
比較して自衛隊の方が効率が悪いといっているのですから。

１．ＨＰが出した数字について、それが正しいか間違っているかは、分からない。（検証する材料はない）
２．ＮＧＯより自衛隊の方が、、援助・救援という面からみれば、費用効率が悪いのは間違いないと思っている。
その理由は、いくつか述べました。
１．と２．は、矛盾なく同時に成立します。

＞　自衛隊の方が効率が悪いとしています。吉岡さんが自分の主張に
拘泥するなら当然それに対する批判もついて来るのは仕方が無いことで
あり、それを不快と捉えるのは自分の主張に文句をつけるなと同じで
全く身勝手な話です。

だから、２．の私の主張が誤りであるというなら、
あなたが、自衛隊の方が効率がいい、あるいは、同程度であると、実証的に論破すればすむことです。

＞そしてそれでイカフライさんを責めようが関係なく読解力は無いと
思っているでしょうね。

そうでしょう。思っているのはお互い様ですから、ちょっともかまわないのです。誰も心の中まで批判することはないでしょう。
議論の場では、読解力がないと切り捨てるのではなく、どう誤読しているのか、どう読み取るべきか、を示さなければ、議論にならないと申し上げているのです。
446：吉岡：2005/02/17(木) 21:52:22: イカフライさん
＞　吉岡さんに読解力が無い，といったのは，過去、他の議題について話した時ですよね。その時のやりとりでは、私はそう感じたのでそういっただけです。

過去の話をしているのではありません。
今回、この場で、この言葉を出してきたことを問題にしています。
大神氏も今回の、大神氏と私の議論に関係した発言であると、読み取っておられると思うのですが（大神さん、違いますか？）
「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」といわれていますから、
大神氏が「推論である」から、「誤りである可能性」もあることを、認めていると読み取ってらっしゃるのですよね。
正論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、読み取ることが出来ましたか？
その間の矛盾を説明していただけますか？
447：吉岡：2005/02/17(木) 21:55:35: 書き間違えました。

「正論を正として」は、「推論を正として」です。
448：大神：2005/02/18(金) 00:44:02: >>445

　吉岡さんの自衛隊の方が効率が悪いというのは、そもそも相対評価で
出されたもので、しかも同一の仕事内容ではないのに総額で比較しています。

　このようなものに論拠した吉岡さんの主張に反論するには、私は吉岡さんと
逆に自衛隊の方が効率が良いと主張する必要は無いのですよ。
　何故なら

　　　吉　岡　さ　ん　の　論　拠　が　不　十　分　だ　か　ら　で　す

例えば吉岡さんに何度も

　　　　　　　　そのＮＧＯは浄水、汲み上げをしていませんね？

と言っても吉岡さんは相変わらずスルーです。何か吉岡さんは勘違いしている
ようですが、私に反論の根拠を求めるよりも、先ずは自説の論拠の正しさを
示すべきですが、

>理由は述べました

とありますが、

　　　　　　　　全　然　理　由　に　な　っ　て　い　ま　せん　

>４００億もする ⇒そりゃ一個人の財布と比べたら巨費でしょうね（笑）
>ＮＧＯの方が安い⇒仕事内容が同一ではありません
　そして相対比較による評価の愚を述べると沈黙という有様です。

で、1のＮＧＯの数値が嘘かですが、分かっている事は総額からの計算ですが
吉岡さんは一日20万で浄水から汲み上げから配水から車の整備まで賄えるのは
嘘でしょう？とした私の質問には嘘かどうか分かりませんとしていました。

　センスが無いからかもしれませんが、その後浄水、汲み上げはしていないこ
とが判明しており、結局あの予算で全てを賄っていないということが示され
ました。

　かなり前から分かったことですが。

　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　は　い　い　加　減　

　　　　　　　　　こ　の　事　実　を　認　め　ま　す　か　？
449：大神：2005/02/18(金) 00:52:43: 　それと吉岡さんは勘違いしているようですが、類推したのは人件費です。

で、私が嘘でしょう？と言ったのは総額の費用で言っています。

　この総額の費用は私の類推ではありません。他ならぬ吉岡さんが示された
ＨＰに載っている数字です。

　　私が嘘でしょう？と言ったのはここから来ているのであってこれは類推
から依拠したのではありません。

　と言いますか、類推した人件費に極端に弾力性を持たせて０～２０万にしても
いいのですが、私が言っているのは浄水費用、浄水設備の維持費、配水設備の
維持費、事務所の費用など諸々を含んで２０万では嘘でしょう？

と言っているのです。それを番長さんにしろ他にしろも同意したのです。

ですからイカフライさんに言っている
>推論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、
>読み取ることが出来ましたか？

は見当違いも甚だしく、誰もそんなことをしていません。

　　　　　吉岡さんが正としている数字からあのHPを嘘でしょう？

と言っているだけですから。イカフライさんに食って掛かる前にもう一度
一連の流れを読んだ方がいいですよ
450：大神：2005/02/18(金) 00:59:25: >>444

>イカフライさん

　結局どちらかを選ぶことになりますね。で、そのイカフライさんが選んだ
ことが実現可能か、またどちらの方が国益からして上か、リスク、リターンから
どちらが良いかといったことが考えることになりますね。

　イカフライさんはどのように考えます？

　ちなみに私としては日本が独力で行くことを選んで、他の国の意向に影響を
受けないで済むには余りにも難しいと思います。
451：イカフライ：2005/02/18(金) 15:58:08: >>446
>今回、この場で、この言葉を出してきたことを問題にしています.

　吉岡さんが問題にされるのは勝手ですが，私は，ハンドルで差別する事無く，おかしいと思う意見にはおかしいという，という以外，いうことはありません。

　吉岡さんが出されたHPの件に関してですが，あくまで参考資料の一つ，程度であって、議論の上でそこに書かれていた数字の真偽はさほど重要だとは思えないのです。
　ここまで引きずるほどの話かな，位に思っていますよ。
　ただ、あのサイトは、数字の細かい根拠は出していませんね？
　もし、正確を期したい，というのなら、直接メールを出して，どのような根拠で計算した費用か？ということを聞く事は可能だと思います。
　ただ、それにそれほどの意味があるかどうかは，疑問です。

　というのは、費用さえ安ければ良いか？という問題だって出て来るでしょう？
　一般的にＮＧＯって給料が安い，とは良く聞きます。
　実際，自衛隊は公務員ですから，待遇は，民間より良い場合が多い→より人件費がかかる。
　じゃあ、給水や道路・病院の整備はＮＧＯや民間企業に、となった場合，彼等の安全確保はどうなるのか？
　ｻﾏｰﾜは比較提案全とはいうものの、外国人がﾃﾛの標的になっている国ですから。
　もし、万が一の事があった場合，責任の所在はどうなるのか？
　そういった問題だって出て来ます。

　＞大神氏が「推論である」から、「誤りである可能性」もあることを、認めていると読み取ってらっしゃるのですよね。
　＞正論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、読み取ることが出来ましたか？

　大神さんが間違っているとして，だからあのHPが正しい，というわけではないですよね？

　で、吉岡さんはあのＨＰで出された数字に付いては，どう考えるのでしょうか？