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在日朝鮮人の立場って？
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なんか、朝鮮ネタで盛り上がってきますた（笑）
国籍とは何ぞや。
帰化とわ何ぞや。
どっちに向いてお話するの？この人たちは・・・
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>>119
>>96を読みなさい
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＞１２０
あのぉ・・・
どこの国でも「国籍」が「国民」の条件だと思うんでつが（笑）
そーでない国があるなら、後学のためにご教授いただければ幸いでつが。
「集団でいることの利益」の「集団」としてのつながりって、何があるのかなぁ・・・
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さて、このスレのテーマはハン板住人の本領たる部分なわけですつが (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
まずは、せっかく現れてくれた未入力＠在日氏の立場と主張を中心に据えてみますつかねぇ。
彼は、私の仕事仲間や友人に居るタイプの在日諸氏と、非常に似た考えをお持ちのようですつね。
とりあえず、私の知人友人は置いておいて、未入力＠在日氏の主張をざっとまとめると、
・あくまでも「日本国籍」が欲しい
日本国籍を持つが故の権利等を不要といっているわけではないが、真に欲しているのはアイデンティティとしての日本国籍。
つまり、権利等は二の次。
・特別扱いをしないで欲しい
現状、この特別扱いのせいで、日本人でも外国人でもない異常な立場に置かれている。
このままでは正常なアイデンティティを持ちえない。
・日本国籍をとれないでいる現状の問題点のありか
日本政府や法制度に落ち度は無い。
問題になっているのは、日本国籍を取ることに反対している家族や知人。
また、そのための「都合」や「情」により国籍取得に踏み切れない「自分自身」。
これに対し、ぼーん／うちろい／猫の３氏の主張は
・日本国籍にアイデンティティを持つのが間違い
・特別扱いは弱者の当然の権利
・日本政府や法制度に問題があるからいけない
つまり、３氏と「未入力＠在日」氏の主張は真っ向から逆方向のベクトルを向いているのですつね。
これでは、話が噛み合わないのも至極当然。
更に猫氏などは、
>>50
において、
＞原則この掲示板では<未入力>は規則違反です。
＞>>44の様に立場上等の問題により例外はありますが
と、「特別扱いをしないで欲しい」という主張を繰り返している未入力＠在日氏を特別視。
また、
>>102
＞最後に『未入力さんがあくまで国籍に拘るなら、それは自由で
＞すよ』と私は述べてますよ。
＞（本当の問題原因はは国籍ではありませんけどね）
と、猫氏の考えに同調しない未入力＠在日氏を切り捨てにかかっていますつね。
つまり、３氏‥‥‥特に猫氏は、在日という存在（この場合は未入力氏）に対して、
「弱者である」
という勝手な決め付けをまず行っているわけですつね。
更に、
「彼らの主張を受け入れず、自分たちの主張に従わせよう」
としているわけですつ。
そして、それが受け入れられないとなると
「不要物として捨てる」
という行動に出ているわけですつな。
つまり、今回最も「在日」という存在に対して『差別的』な行動と発言をし、さらには酷い愚弄をしているのは、他でもない３氏なのですつよ。
これは何の皮肉なのですつかねえ。
もっとも、猫氏の蛇足的な最後の一文
＞（本当の問題原因はは国籍ではありませんけどね）
が、ある意味では正鵠を射ているのが、猫氏にとっては皮肉といえば皮肉ですつけれど。
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>>120
いや、全く質問の答えになっていないんだけど、話をはぐらかさずに。
わけの分からない専門用語使わず、きちんと答えてくれないとね。
ひょっとして、こんな簡単な質問も答えられないの？（笑）
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＞１２４
だめだよ、いぢめちゃ（笑）
夏休みの宿題すら忘れちゃう御仁なんだからねぇ。
で、「国際人道法」違反だと、懲役何年なのぉ？
「ジュネーブ条約法」違反の場合の罰金はいくらなのぉ〜？
国際法語るなら、その「実効性」と「強制力」がどこの誰にあるか法体系図
書いてみたらぁ〜？
それ書けないなら、「加護ちゃん」って呼んじゃうじょぉ〜
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>>121
>>96は地方参政権の事について述べているだけ。
あと同じ権利と言葉をボカして君の願望（笑）。
主流は相互主義
で
韓国が国政に関する参政権を日本人を含めて外国人に認めていない。
ちなみに地方参政権すら認めていない（笑）
よって、国政に関する参政権に関して容認が主流ではない
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>>三毛猫ナナ君へ
君はまだ悪い癖が治らないね・・。
ボカして言いきり、【意味のない（笑）】単語で煙に巻く
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で、在日朝鮮人の立場と、顔が向いてる方向わ結論出たのかえ？（笑）
将軍さまに顔がむいてる御仁が、俺の肉まんに何してくれるか具体的に書いて
くれたのかな？
・・・別に在日朝鮮人だけじゃぁなくって、そーいった御仁「出汁」にして別の
方向に顔向けてる「なんちゃって日本人」も含めてだけどね（笑）
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＞１２６
まあ、北朝鮮が「地方人民なんたら委員会」に、外国人に対して門戸広げてる
ちうなら「普遍的な」ことなんだろうがねぇ・・・
ゴミ処理とか下水道職員みたいな「現業職」に、外国人を認めてる国わあると
聞いたことがあるけどね・・・
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アイデンティティ(自我)は『自己の認識』と『他者の承認』に
より決定されるのであって国籍はあくまで補助的なものです。
『国民』というのは利益集団(国)の一員か否かを測るものであり
日本人か否か全てを決定するものではありません。
母国語を日本語にし日本語で思考するものは例え他国へ帰化し日本
国籍を失っても日本人と言えるのです。
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>>129
外国人に公務員として登用を認めると、
その外国人の母国と戦争があったりした場合
はもちろん、
日本に関係無い戦争でも、
その外国人が母国からの召集があったりして
日本の公務員としての仕事を途中で投げ打って
帰国しないといけない場合
がありますからね。で、
「この仕事ならいいだろう！！」
だと際限が無いですからね。
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>>130
ホントに駄々っ子ですつねえ。
君はその見解でキモチヨクなれるのかもしれないですつが、件の未入力＠在日氏は違うんですつよ。
彼自身が、
「アイデンティティとしての日本国籍」
を欲しているのですつから。
君の見解では、彼は納得も満足もできないんですつよ。
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>>130
いきなり脈絡もなく、とーとーと述べられても困るのだがね。
反論したら以前の話の流れを変えられるだけだろうしね。
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とりあえずＲＯＭってたけど、相変わらずの負け猫ナナの
「アタマの良いふりこいた白痴さ加減には『虫唾が走るby骨』」藁
さて・・・
>>23では
法は正義とは必ずしもいえません
『法の正当性は誰が保証するか？』
その根拠を延々と遡れば最終的には『根拠のない暴力の一撃』
にたどり着きます。
と、既存の法律が持つ正義に対して疑義を叫んでいるのにも関わらず・・・
以下↓の妄言では・・・・
>>43
(哲学者ミシェル＝フーコの言葉で言えば『主体が構造に隷属して
いる』となります）
>>54
マックス＝ヴェーバーの『権力論』を知らないのですか？
法や習慣があるから人はそれに従うのではなく、人がそれを
正当だと自発的に認め服従するからこそ支配がなりたつのです。
>>59
社会学の権威のヴェーバすら知らいということは、政治や
法などの基礎知識もないのでしょうね(ヴェーバーは公務員
試験にも出てくるくらい有名なのです）
>>81
『日本人とは何か？』は『日本民族は何か？』と言い替えられます
が、『民族の定義』は人類学者フレデリック＝バースよれば、
『自他共に認める集団帰属意識の器』となります。
つまり『自己の認識』と『他者の承認』により日本人か否かは
決められるのです。
>>84
社会学者ゲオルグ＝ジンメルは『差別』についてこの様
に語っています
『排除されずば包括される』
思わずﾊｧﾊｧ(;´Д`)してしまう見事なまでのダブスタ論展開（藁
=========================================================
法は正義とは必ずしもいえません
『法の正当性は誰が保証するか？』
その根拠を延々と遡れば最終的には『根拠のない暴力の一撃』
にたどり着きます。
=========================================================
なんだろ？
それが、自説の根拠を述べる場合或いは、補強材料として用いる場合に
=========================================================
■■■は、○○○のように述べている。
○○○は、■■■としている。更に、
△△△は、◇◇◇とも書いている。
=========================================================
ヲイヲイ、
ミシェル＝フーコ
フレデリック＝バース
マックス＝ヴェーバ（つーか「ウェーバー」ぢゃないか？藁）
の意見は、負け猫が引用してる部分において「規定の事実」なのか？
「法は正義とは必ずしもいえません」が、しかし！！
「私が引用した意見は『正義』なのか？」
真性のアフォでつね。（藁
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>>123 NamelessCultさん
>これに対し、ぼーん／うちろい／猫の３氏の主張は
>・日本国籍にアイデンティティを持つのが間違い
>・特別扱いは弱者の当然の権利
>・日本政府や法制度に問題があるからいけない
なんでそうなっちゃうのか、さっぱりわからんのですが。
僕がここでした主張は
「日本は在日を他の外国人と比べて特別扱いするだけの理由と責任がある」
だけですぜ。
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>>132
それは以前回答しましたが再度述べましょうか？
彼が『アイデンティティの形成の為になぜ国籍を求めた』
のですか？
答えは『国籍がなければ他者の承認が得られない』から
つまり、国籍の有無だけを『日本人の定義』と決めつける
者達の言説が原因ナノです。
それを彼は無批判に受け入れているのです。
それを指して私は『主体が構造に隷属している』と述べて
いるのです。
理解できますか？
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>>135
だから、３氏のまとめですつってば。
あなた一人だけで全部言ってる、とは書いてないですつよ。
で、等の在日氏が特別扱いするな、といってますつのに、
＞「日本は在日を他の外国人と比べて特別扱いするだけの理由と責任がある」
と称するにはそれなりの理由があるわけですつよね。
詳細な説明をお願いしますつ。
悪名高い（苦藁）ハングル板で、日々日韓朝の関係を勉強してますつけれど、こればっかりがトンとわからないもので。
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>>136
＞答えは『国籍がなければ他者の承認が得られない』から
＞つまり、国籍の有無だけを『日本人の定義』と決めつける
＞者達の言説が原因ナノです。
＞それを彼は無批判に受け入れているのです。
彼は、そんなこと砂粒ひとつっぱかりほども言ってなかったと思いますつけれど。
なんでまた、そんなことをご本人様よりも「理解」できてしまうんですつか？
＞理解できますか？
残念ながら、上記の理由で理解できません。
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>>130
>アイデンティティ(自我)は『自己の認識』と『他者の承認』に
>より決定されるのであって国籍はあくまで補助的なものです。
>『国民』というのは利益集団(国)の一員か否かを測るものであり
>日本人か否か全てを決定するものではありません。
>母国語を日本語にし日本語で思考するものは例え他国へ帰化し日本
>国籍を失っても日本人と言えるのです。
それは国籍に付帯する権利、義務を議論する時に言うことではないね
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>>134
私の主張の根拠の不備を批判、検証する機会を与える
為に出典を明示しているのです、疑問があるなら、調べて
反論すればよろしいのでは？(笑）
あと『法は必ずしも正義とはいえません』と言うのは
法が正義(厳密には近づく）と成り得る為には条件が必要
だから『必ずしも』なのです。
私の書き込みを貴方には果たして読めるかな？(笑）
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>>139
未入力氏は権利ではなくアイデンティティの話を
しているのです。
それくらいは理解しなさい。
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>>137
特別扱いする理由なんてないですな（笑）。しかも世襲で（笑）。
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>>140
＞私の書き込みを貴方には果たして読めるかな？(笑）
ここって、暗号解読ごっこの会場だったんですつか？
それ以外で、相手に自分の考えを（半ば意図的に）理解させないことに、何の意味があるんですつかねぇ。
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>>三毛猫ナナ君へ
で、>>126に対する反論が無いところを見ると
国政に関する参政権に容認派、肯定派が主流ではないことを認めるわけね（笑）。
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>>143
それが戦略誘導らしいです（笑）。
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法が正義となりうるために必要な条件とは何？
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>>141
（ ´_ゝ`）.｡oO(これは‥‥‥自爆？)
>>145
何の意味があるんですつかねえ (^ ^;;;
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>>147
揚げ足取りでが目的では無いかと（笑）
で「貴方の主張は○○とですよね？」とか「貴方の主張は○○と言うことです」
と、こちらが言ってもいない事を言い出したら１００％そうです。
で、それにYesともNoとも言っても
「貴方はディベートの戦略誘導に引っかかりました！！」
という意味不明な答えが返ってきます（笑）。
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＞負け猫ナナ
＞私の主張の根拠の不備を批判、検証する機会を与える
＞為に出典を明示しているのです、疑問があるなら、調べて
＞反論すればよろしいのでは？(笑）
単に負け猫の「ダブスタ振り」を藁ってるだけなんでねえ・・・
指摘されても気付かない？自身が認めない「法の縛り」と、自身が拠り所にしてる
「権威の発言」の関係を。だからアフォって言われるんだろうが。（藁
＞私の書き込みを貴方には果たして読めるかな？(笑）
一般的とは決して言えない、専門用語の羅列に過ぎないアフォの妄言なんぞ最初から
理解しようとは思わないね。少なくとも、それで通常の社会生活に支障は全く無いし。
更に言えば、演説「だけ」がしたいので無ければ、ＲＯＭを含めた人間に極力理解
してもらうように表現するのが「マトモ」な平和を希求する人間のする事だわな。
少なくとも、漏れは嫌いだがぼーん氏はそのように努力してると思うが。
負け猫は、自分の言葉で語れないから権威に縋っていると解釈できる。ってか、
それ以外には解釈できないが。（藁
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>>148
なんですつか、そのまるで狂人のような話の展開は（大汗
あー‥‥‥だから未入力＠在日氏の心情も、本人が吐露していないところまで知り尽くしているわけなんですつな。
一種の超能力かなんかなんですつかねえ‥‥‥
で、ぜんぜんお答えが帰ってこないですつけれど、逃げられてますつかね？ ┐(´ー`)г
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>>137 NamelessCultさん
>135
>だから、３氏のまとめですつってば。
>あなた一人だけで全部言ってる、とは書いてないですつよ。
うーん、わからないなあ。
では、僕はその３項目のうちのどれを言ったわけですか？
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>>150
質問に対する答えが帰ってこないところを見ると・・・ですな（笑）。
彼の場合は今に始まった事ではないですからな。>>126なんか完璧無視です
からね（笑）。
>>149氏も言っているが
彼は
・権威に頼る
・立場・陣営に頼る
をしますらからね。そして、面白いのは
・女言葉に頼る（笑）
ですから（笑）。
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>>151
失礼、素で読み間違えてますつた。
うちろい、ではなくうろちい、氏ですつたね。
で、
>>109
＞その「踏み絵」が在日4世当人にとって、かなりキツイことがあるわけです。
＞それが４世が日本国籍を取るのが難しい諸事情の一つなのですが、この事情を作った責任が日本にある（つまりかつて朝鮮半島から日本につれてきたことに原因がある）かもしれないことを検討すべきだと思います。
＞そして、その責任が認められるなら、「できないなら帰れ」とばかりはいえなくなります。
が、
＞・日本政府や法制度に問題があるからいけない
ですつねえ。 自覚しないで書いてますつたか？
まあ、かなり乱暴で大雑把なまとめであることは認めますつよ。
これだけの大出力電波を飛ばしているのは、ほとんど猫氏ですつしね (^ ^;;;
で、
＞「日本は在日を他の外国人と比べて特別扱いするだけの理由と責任がある」
の説明はまだですつか？
これ、明確に説明できた方が今まで一人も居ませんので、心待ちにしているのですつけれど。
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>>152
どうやらそのようですつな。
・都合の悪いことはスルーする
・難解な言葉や言い回しで意図的に相手に理解させないようにして煙に巻く
というのが、猫氏の基本的なディベートパターンのようですつな。
これで、どうやって言葉や習慣、ものの考え方の違う方たちと対話で全てを解決していくつもりなんですつかねえ。
未入力＠在日氏を切り捨てたときみたいに、
「言うこときかねえ奴は知らん。 氏ね」
と猫視側から相手を抹殺するか、
「わけのわからんことしか言わない屁理屈野郎は氏ね」
と猫氏側が抹殺されるか、どちからしかありえないと思うのですつけれど。
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>>154
そうですな。基本的に自分と同じ波長の人間にしか言葉を出せない人なので、
最終的にこの人は話し合いが無理なんですよね。
自分にしか言葉を向けていない
だけだから、いかに自分の自説を守るかが目的になっていますから。
まぁ、私は性格が悪い（笑）のでスルーされたらしつこく言いますがね。
で、当人は逃げると自分で自分の立場を悪くしていることに気付いていない
みたいですが（笑）
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>>三毛猫ナナ氏
（ ´Д｀）／ 先生！なに言ってるのかさっぱりわかりません！
三毛猫ナナ氏は誰に向かって喋っているのですか？
＜未入力＞氏？
｢反戦懐疑派｣？
研究者？
おいらのような学のない一般人？
それとも演説してるだけ？
あと、論破が目的なのか同調を求めるのが目的なのか、そういうのもさっぱり見えてきません。
難しい内容からすると、論破が目的なのかなとは思うんですが。
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>>131
なんでこんな妄説を恥ずかしくもなく吐けるのだろう？
> 外国人に公務員として登用を認めると、
> その外国人の母国と戦争があったりした場合
> はもちろん、日本に関係無い戦争でも、
> その外国人が母国からの召集があったりして
> 日本の公務員としての仕事を途中で投げ打って
> 帰国しないといけない場合
> がありますからね。
いったい、日本に居住する人間のうち、どれだけの在日外国人がいると思ってるんでしょうか？
母国の徴兵のために職を辞する人の数なんて、
どう転んでも日本国籍者で個人の都合で退職する人の数よりも圧倒的に少ないって。
ましてや、誰であれ、個人の都合で職を辞することができることは当然の権利です。
それとも大神氏は、未だに、結婚退職する可能性があるから、女性は雇うべきではない、
などと考えるクチでしょうか？そういう時代錯誤な○○なら、この手の妄言も仕方ないかもしれませんが。
> で、
> 「この仕事ならいいだろう！！」
> だと際限が無いですからね。
際限なくて構わないの。
つまり、制限をかける合理的な理由のある職業なんてほとんどないってこと。
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>>137
>だから、３氏のまとめですつってば。
>あなた一人だけで全部言ってる、とは書いてないですつよ。
↑こういうのをまとめとは言わん。
「３氏の言うことをごちゃ混ぜにした」だけ。
どれが僕の言ったことか、うろちいさんの言ったことか、ネコさんの言ったことか分からん上に、
「どれをだれそれが言ったこととNamelessCult氏が認識しているのか」すら分からない。
余計混乱を引き起こしてどうするの？
＃ 正直、僕も、どれが僕の言ったことなのかさっぱり分からん。
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>>157
別に妄説ではない
そして日本では志願性だが、外国では徴兵制の国がある。
北東アジアの国々は徴兵制。
>際限なくて構わないの。
>つまり、制限をかける合理的な理由のある職業なんてほとんどないってこと。
民間なら制限をかける必要はない
が、公務なら、特に管理職などは制限をかけなければならない。
どうでもいい仕事ではないから
公務の仕事が抜けられると、民間と違って、困るのは会社だけではないから。
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>>ぼーん君へ
国籍による区別と性別などの差別は違います
安易な差別論に結び付けるのはやめましょう
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しかし・・・ここまで読んで思うのは
１ 地方自治体は国政に反映されない。
２ 公務員に外国人がなることは、何ら危険はない。
ちうことへの「根拠のない自信」への驚きですなぁ。
さいたま県が、東京都のゴミ捨て場になることを「実力で阻止」するための軍隊を
持つことは、あの平和憲法でも禁止されてないんですぜ？
「地方自治」のために、中央政府より条件のええ外国と「手結ぶ」決定をしない、ちう
絶対的な保障は？
たとえ、ゴミ回収みたいな現業職の御仁でも、「北朝鮮に謝罪と保障」を求めてストライキ
なんぞされたら、えらい迷惑なんですがねぇ。
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>>161
埼玉県内の自治体（どこかの村だったか）が、飛び地で東京都足立区
だったか大田区だったかと合併するっていう話もありましたね。
所在地である埼玉県内の別の自治体ではなく、隣接しない別の都道
府県の自治体と合併するのかどうか、ということで実現はしなかったは
ずですが。
また、北海道共和国、中華人民共和国沖縄省、アメリカ合衆国沖縄州
も、ありえない話ではなかったわけですし。
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＞１６２
実際、他府県でわないけれど、他の市町村の中に飛び地がある事例もあるよね。
まあ、自治省あたりが「なんとなく気持ち悪いから」ちう程度の理由で「飛び地
合併」を認めてないんだろけどねぇ（笑）
「千葉県浦安郡上富良野町」がだめな、明確な規定わないわけでね。
お互いの市町村が自治省に反抗して合併したところで、国わどーしよーもないん
だわなぁ。
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>>158
ふむふむ、なるほど。
一応、乱暴なくくりであることは>>153でも認めていますつが、
＞余計混乱を引き起こしてどうするの？
とまで言われるほど、混乱を巻き起こしてしまっていたのですつか。
それは申し訳ない。
それでは、
この件に関するご自分の主張を、我々にわかりやすいように、簡潔にまとめてください。
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>>161
＞１ 地方自治体は国政に反映されない。
＞２ 公務員に外国人がなることは、何ら危険はない。
まあ、一種の信仰になっているのではないかと、特に例の御仁は。
特に公務員は問題ですなあ、行政に関わるいろんな情報に接することが出来ますから。
阪神のユニフォーム着た奴が巨人ベンチにいたら、巨人側のサインやらなにやら全部わかってしまいますしねえ。（笑）
-
個人がご近所とつながり、ご近所が市区町村とつながり、
市区町村が都道府県とつながり、都道府県が国とつながり…というように、
すべてつながっているわけですから、地方自治が国政に反映されない事は無いでしょうね。
-
急にぼーん、うろちい、猫の３氏の書き込みが止まりますつたねえ。
彼らは、在日朝鮮人問題に関心が無い、ということなのですつかねえ？
-
＞１６７
どうなんでつかねぇ。
てか、あれだけあからさまに「一貫性がない」主張されちゃ、誰も何も言えない
でしょうね（笑）
＜「在日朝鮮人」を売りにしてる御仁たちの存在
-
>>167
悪気があって言っているわけじゃないけど、多分
チョウセンジン、カワイソー
が源だから、具体的な話が出来ないんじゃないかな？またはしたくないとか。
確かに都合の悪いデータや事実を無視していくと、抜け穴だらけで話が出来
ないだろうし。で、少しでも腰を据えて話に取り組むと、彼らにとって
認めたくない方向に話が行ってしまうだろうから。
日本の被害者です！
これを大前提として認めろ！
幾らなんでもこれだけに依拠して話は展開できないよな。本人は真剣なんだ
ろうけど他の人から見れば安っぽい同情にしか見えないからね。
-
>>169
じゃあ、その幻想を壊してしまったほうがよろしいんですつかねえ。
これ以上、見てみない不利を続けるようなら
「なんで在日朝鮮人が存在するのか」
とか
「彼らが（差熱ではなく）嫌われる理由」
とか、られつしっちまいますつよ (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
しかし、なんですつな。
彼らが自分の主張がまとめられないということは、要するに
「自分の主張を自分自身が理解していない」
ということに他ならないのだと思うのですつが‥‥‥
-
>>170
彼らも頭の中では自分達の反対の意見の方が
【説得力がある】
ことは認めているでしょう。ですが、ここまでが限界であり、
自説と比べてどっちが正しいか
は判断しませんし、それを言いはしません。
自説の方が正しくないことを認めるのが怖いのでしょう。
ですから、彼らは
「この問題に関して言えば結論が大事なんだ！」
と考え、それが【反差別】や【過去の清算】や【正しい歴史認識】といった
大義名分がそういった決め付けや根拠のない主張も正当化されると考え、
逆にどのような論理的な意見や主張、さらにはデータ類までが自説と
反対の意見なら一切が
悪に奉仕する存在
として否定できると考えているのでしょう。これが「馬鹿の壁」なのかもしれ
ませんが（笑）。
ですから、自説と反対の意見を持つ人の豊富なデータに裏打ちされた、また
どのような論理的な意見を出そうがそれを無視して
「被害者なんだ！」
の一言で否定すればいいと考えているのでしょうし、そのような
不誠実な態度も一切が許容されるものと考えているのでしょう。
-
>>171の続き
それでうろちい氏などがこと在日朝鮮人問題などの朝鮮関連問題になると
感情的になって
まともに話が出来ないのでしょう
そして、それを指摘されても
「ふん、差別者どもめ。歴史改竄派どもめ」
ぐらいにしか考えていないために、本当の意味でじっくり考えようとし
ないで、繰り返し基礎的な知識の不備や単なる自説の披露にしかないといった
醜態をさらけ出すのでしょう。
ですから、NamelessCultさんがじっくり話し合ってみましょうといっても、
彼らは
「NamelessCultがこんなことを言っているが、被害者という前提を共有し
ないのであれば、差別者のたわごとにすぎん。そんな差別者など無視しても
構わない。被害者という前提を共有しないものは間違っているのだ」
と思って
平気で無視をするのではないかと思います
そして、そのような態度を取る自分を
「悪に立ち向かう正義の存在」
と思って惚れこんでいるのでしょう。
実は彼ら自身が（思想）差別者なんですけどね（笑）。
-
260 名前： スレ汚しの匿名希望 投稿日： 2003/09/19(金) 21:29
一人の人間を多角的に知ることができるっていうのは、俺は好きなんだよね。
人間って一面だけぢゃないでしょ？
どんな人でもいろんな面を持っている。「長所」もあれば「欠点」もある。
「優れている能力」もあれば「劣っている能力」もある。「尊敬できる点」もあれば「軽蔑したくなる点」もある。
それらは人によって見方も異なるんだろうけれど．．．
俺的には、一人の人間をいろんな角度から見てみたいんだよね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
人間を民族と言い換えてみることもできるのでは？
「優れている能力」もあれば「劣っている能力」もある。「尊敬できる点」もあれば「軽蔑したくなる点」もある。
それらは人によって見方も異なるんだろうけれど．．．
-
>>171-172
要するに、彼らの中では、今回の件に関しては
「逃げるが正義」
である、と判断されてしまったわけですつか ┐(´ー`)г
便利な正義感ですつな。
しかしまあ、彼らがその分析どおりの思考形態であるとするとなんかこう可哀想になってくるぐらい
『単なる痛々しい人』
にしかならないんですつけれどねえ‥‥‥(;´д｀)ﾄﾎﾎ
＞ 実は彼ら自身が（思想）差別者なんですけどね（笑）。
自覚、無いんでしょうなあ。
それどころか、猫の未入力＠在日氏に対する態度なんて、差別そのもの。
ちなみに、俺の周りの本国人（某大学院生）も、在日（帰化希望者）も、
「何かと言うと在日を弱者だ被差別者だだから過剰に擁護しろと騒ぎ立てる日本人が、一番うざったい。 彼らが真の韓日友好の一番の邪魔になっている」
と、大変嫌っておいでです（ｗｈｈｈ
誰かさんたちの一方的なラブコールは、送られるほうからするとストーカーからの電話に等しいもののようですつ。
-
在日の中には、北朝鮮に居るより日本に居た方が幸せな人も居ると思われ。
脱国する逃亡者が居るし、そうとう居心地が悪い国だと思われ。
冷静になって考えれば判る事だが、日本は独裁主義でもないし、
資本主義で、言論の自由だし、日本に居た方が居心地はいいと思いますね。
差別だって言うけれども、差別と言うほどの差別は、最近では無いと思われ。
日本国内で何か悪さでもしない限りは、同じ人間として見ます。
悪さしたら、いっぺんに白い目で見られて差別どころか痛めつけますけど（とか、言ってみる）。
（最近は不景気が続いて、治安も一時の事を思えば悪くなりつつあるが、まだましな方）
-
訂正です。
悪さしたら、いっぺんに白い目で見ますから。差別どころか痛めつけます（とか、言ってみる）。
事件を起こさないようにね。勿論、同じように日本人にも言える事だけど。
お互いに、治安を良くして、仲良くしましょう。
日本の皆は、本当は平和主義なんです。仲良くしましょう。＞各国の方
-
お久しぶりです。留守中のレスたち、ざっと読みました。
未入力氏の発言はいくつかあるんだけれど、それらは未入力＠在日氏ではないように見受けられます。
ややこしいですね。
さて、未入力＠在日氏にお聞きしたい。
アボニム･オモニム ケソヌン
ご自分の子供が日本国籍を取る（帰化という言葉は使いたくない）
ことに反対されているそうですが、
孫たちや、ひ孫たちに至るまで、本人の意志で日本国籍を取ることに反対なさるおつもりなのでしょうか？
この点、教えていただけたら もう少し理解できそうに思います。
私の姉の夫は、在日韓国人４世です。（結婚後も姉は日本国籍のままです）
しかし、姉の夫の弟夫婦は、二年ほど前に日本国籍になりました。
両親も祖父母も反対しなかったそうです。
姉の夫が、韓国籍のままでいる理由のひとつに（他にも理由はありますが）
一度日本国籍になると、日本に住みながら再び韓国籍に戻ることは
ほぼ不可能だと言うことがあります。
子供たちが自分の意志で国籍を選ぶことができる年齢になったとき
韓国籍を選べる可能性を残しておきたいと思っているようです。
私の知っている限りの在日３・４世は
アボニム･オモニムの意志ではなく、自分の意志で
在日を選んでいます。
半島に住む韓国朝鮮人でもなく日本人でもない、在日と言う存在にアイデンティティ―をもっています。
未入力＠在日さん
もう少し詳しく、ご両親の反対理由を書いてみてください。
-
>>174
民衆を最も愛した君は、民衆を最も侮辱した君だ
だれかこんな言葉を以前いっていませんでしたっけ？小林秀雄だったかな？
間違ってたら御免ね。
守るべきものと見なしている時点で、守られなければならないくらい弱い
存在と見なしていますね。また、在日朝鮮人問題の場合は被害者に対する
贖罪とみなしているのなら、その時点でそう思う人間の自己満足にしか過ぎ
ないわけで、結局は対象物の本当の姿に眼を向けずに、思い入れの色眼鏡で
見るという、やはり肝心の在日朝鮮人が不在の独り善がりな考えでしか
ないわけですな。
彼らは在日朝鮮人を良いようにも悪いようにも特別扱いしないのがいいとは
考えたことがないようですね。
で、このような自分の独り善がりな考えだから、それを否定されたり批判さ
れるとやたらと感情的になるんでしょうね。
-
>>176
日本は他民族に非寛容ではなくはるかに寛容だね。
で、外国人排斥運動もない。あるのは当たり前な規制だけ。
-
>>167
本当に、どうしちゃったんですかねえ（ｗ
特にナナ氏はあれほど頑張っていたのに、いつのまにか別スレに移動していますし。
というか、朝鮮ネタ、在日ネタの場合、いつも最終的にこうなっちゃうんですよね。
これらのネタの場合、ネット上で活躍する方々がかなり豊富な資料を残しており、それらを見せられた途端、いつの間にか消えてしまうと。
やはり感情論、印象からものを語っているからこうなっちゃうんですかねえ。
つーか、最初から結論ありきの姿勢は問題だと思うなあ。
ナナ氏の場合、それを正当化するために、いろいろとわけの分からない理屈をこねていましたしね。
社会学系の人間って、みんなこうなんですかねえ？
-
>>180
朝鮮関係は一時が万事この調子みたいですな（笑）。
うろちい君の竹島スレなんかみてもそう思いますね。
-
＞１８１
まあ、そうだろうねぇ。
だって、「在日朝鮮人の、日本における権利」の主張、なぁんてのは、最初から
矛盾に満ちてるわけでね。
話せば話すほど、まったく別の目的が見えてくるから都合が悪くなる（笑）
結論：
１ 在日朝鮮人は、他の外国人と同じ扱いであるべき。
２ それに不満があれば、祖国に帰ることで解決する。
だね。
-
あと、「帰りたくても帰れない祖国の実情」なぁんて、日本人の知ったことか（笑）
そーいう祖国にしちまった朝鮮人の責任でしょ？
日本を第２の朝鮮にしようたって、そうわいいかんぞ。
-
>>183
そして、日本人になれる道が存在する。他の外国人よりも容易な方法で。
感謝されこそすれ、これ以上を与えない事を非難されるのは論外でしょうな
-
>>178
そう。 自分の勝手な思い込みで、
「あんたは弱者なんだよ！」
ってーのは、実は差別そのものなんですつよねえ。
「庇ってあげてるんだから無問題」
なんてのは、差別してる側からの都合のいい屁理屈に過ぎないのですつ。
>>180
猫のアレは、それはもうみごとに
「自分に使いこなせない道具は捨てる」
でしかありませんですつな ┐(´ー`)г
-
どうも初カキコです。
私の記憶が確かなら、北朝鮮に渡った日本人（日本人妻）は
出身成分とかいう身分制度の最下層におかれて結婚の自由とか
移動の自由、出国の自由すら認められず、反抗したモノは
財産を奪われ強制収容所にいれられて命をおとした、はずです。
これが北朝鮮流の「外国人の扱い」だ、というんであればまあﾋﾃﾞｪ国だなと
思うだけですが、
一方でいざ自分が「外国人」という立場になったら
他の国民扱いしろ＝外国人より特別扱いしろ（参政権を与えろ）と
かさわぐのをみると、いったいどういう精神構造をしてるのか、と疑問に思わざるをえません。
そもそも特別な友好関係にもない国の国民を特別扱いする現在の制度
自体がおかしいと思います。
おそらく、戦前の政治家が、「元日本国民だから」みたいな考えで
作ったんだと思いますが、これはその態度自体が傲慢なんですよ。
-
訂正です；初レスから滑ってしまった・・＾＾；
×他の国民扱いしろ＝外国人より特別扱いしろ（参政権を与えろ）と
○国民扱いしろ＝他の外国人より特別扱いしろ（参政権を与えろ）と
-
>>185
客観的に見るとまさに傲慢ですな（笑）。
そして、反対意見の人間には
「彼らは被害者なんだ！この前提にたって話をしろ！！！」
ですからな（笑）。このような意見の思考停止を見るにつけ
君 は 朝 鮮 人 じ ゃ な い だ ろ う
と思いますね（笑）。
-
＞１８６
彼らの言動や求めているものを突き詰めていくと
「日本をのっとる」ちう結論に達するんですわ。
まあ、在日朝鮮人の御仁が、そう主張して運動するのは別にかまわないんですがね。
＜だって、彼らの利益にはなるが、損にはならないから一貫性がある。
ただ、それをよく考えないで同調する日本人や、「自称日本人」がおかしいと思うんだよね。
そういったこと質すと、たいてい壊れていくんだけどね（笑）
＜自称日本人のかたがた
-
>>186
まさに日本は寛容な国ですなぁ（笑）。
何も朝鮮人を差別しているのではなく、朝鮮国籍と日本国籍の区別をつけている
だけですからな。帰化した朝鮮人に選挙権がないなら判るんですが。
国籍に付随する権利を国籍が無いのに寄こせ！
ですからな。
もし日本に徴兵制が復活した場合も、彼らは
選挙権はよこせ
と言っても、
俺は日本人ではない！
と言って
決して兵役には応じないでしょうな（笑）。
-
>>189
結局、
朝鮮アイデンティティは手放したくない。
しかし、日本人と同等の権利が欲しい！
結婚に置きかえれば、重婚はしちゃいかんですな（笑）。
むしろそこまで朝鮮アイデンティティを手放したくないのなら、
日本の選挙権なんて持たない方がいいんじゃないかと思いますね。
比較的簡単な帰化の手続きを拒むくらい日本人になるのが嫌なみたいだから。
-
>>186
>私の記憶が確かなら、北朝鮮に渡った日本人（日本人妻）は
出身成分とかいう身分制度の最下層におかれて結婚の自由とか
移動の自由、出国の自由すら認められず、反抗したモノは
財産を奪われ強制収容所にいれられて命をおとした、はずです。
記憶という限り、何らかの体験があるのですね？
どんな体験の記憶なのですか？目撃なさったのでしょうか？
また、北朝鮮政府と、現在日本にいる在日とは
立場が違います。
自国の政治に何の権限も持たぬ在日の方が
責任だけ押し付けられるのは妙な話です。
-
まだ、未入力＠在日の方のレスがないのですが・・・・
未入力＠在日の方の「思い」・・・・１０年前なら、素直にそういうこともあるだろうなあと思うのですが
現在では、聞いていて少し違和感があるんです。
在日の存在意義について思うことを書いてみます。
「アイの子」に話を置き換えて考えた方が、分かりやすいかと思うので
置き換えてみます。
かつて、「アイの子」というのはマイナスイメージのものでした。
しかし、いつか「ハーフ」と呼ばれるようになり、それなりの価値観が付加されました。
何年か前からは、「ダブル」と呼ばれ・・・・父方母方の民族の
アイデンティティーを両有するような、プラスイメージも出てきました。
在日に関しても、私の周りでは、
混血の意味ではないですが、二つの国のアイデンティティ―を両有しえる
プラスイメージができつつあります。
二つの国を両方とも母国と呼べるような、羨ましい立場です。
そんな素敵な立場を、未入力＠在日さんは何故捨てようとなさるのか
もっとお話を伺いたいと思います。
-
失望したので、もう発言しないつもりです。
三毛猫ナナという人はご自身の物差しでしか人を見られない。
武蔵という人もご自身の周囲の物差しでしか人を見られない。
「権利があれば国籍を欲しがる必要はない」ですって？
「母国が二つあるのはすてきなことだ」ですって？
あなたたちは何もわかってない。
在日帰化の問題は、同時にある種の日本人が望んで国籍を捨てられる
「国籍棄化」もようにしたら、と考えたほうがいいんじゃないですか？
では、さようなら。
あとは進歩的文化人の方々がいいアイデアを出してください。
-
あーあ。
我々「懐疑派」が何度も指摘した部分で、怒り呆れちゃってますつよ。
どういう方たちが、「差別の無い世の中」や「日韓友好」の阻害をしているのか、非常によくわかる例がここにも‥‥‥
-
>>191
うちの知人の在日氏（帰化予定なし）はこう言ってますつな。
「俺は在日ってアイデンティティにこだわる。 韓（朝鮮）民族の誇りもある。 だから在日のままで居る」
「ただし、誇りがあるからこそ、それが自分のわがままだとわかっているからこそ、過剰な権利の要求はしない」
「あくまも自分は、日本にとっては外国人。 だからそれで良い。 誇りがあるからこそ、無用の施しは受けない」
ここまでのぶっちゃけ話は、酒でも飲まないと出てきませんですつけれど (^ ^;;;
-
>>194
１日2日レスをしないでいたら、なんだか、話がついていｋｒんしほど、進んでしまって…。
もう、ロムもされていないのかもしれませんが。
三世、四世 さん（未入力さんと同じ方ですよね？）には、なんと言って良いのか解りません。
難しい、解らない、で、なんらお力になれないでごめんなさい。
私には、今はそれしか言えません。
もしも、もしも、また発言される機会がありましたら、その時には、もっと実りになる事を言えれば、と思っています。
無力な自分ですが。
-
>>197
変な変換してしまいました。
＞ついていｋｒんしほど→ついていかれんほど
です。
-
>>196
それがまともなんでしょうね（笑）。
ただ、それが酒の席でないと出て来ないというのが悲しいですよね。
-
なんか、在日の三世四世さんは、
「別に無理して手助けしてくれなくて良いから、邪魔だけはしないでくれ」
と思ってるんじゃないかと思うな、今は…
-
>失望したので、もう発言しないつもりです。
まあまあ、そんな失望しないでください。お願いします。
このような人ばかりじゃありません。
この、御二方も、良いところも有ると思いますので。
>武蔵という人もご自身の周囲の物差しでしか人を見られない。
残念だけど、今の武蔵氏はそのようですな。
三毛猫なな氏は最初はまともだったのに、途中からどうかなってしまったようですな。
-
>>192
>記憶という限り、何らかの体験があるのですね？
>どんな体験の記憶なのですか？目撃なさったのでしょうか？
意味不明な問だ罠。それらの情報を否定したいんだと思うが。
その根拠が「それが伝聞によるものだから」だとするなら、
そもそも質問するまでもなかろ？
あんたが目にしたその段階で既に伝聞なんだから。
>また、北朝鮮政府と、現在日本にいる在日とは
>立場が違います。
>自国の政治に何の権限も持たぬ在日の方が
>責任だけ押し付けられるのは妙な話です。
ｱﾌｫですか？朝鮮総連の議長は本国で議席持ってるんじゃねーの？
在日だって在外公民として選挙権有るんじゃねーの？
-
まあ、在日三世四世さんの悩みって、結局は非常にパーソナルな悩みであって、
結局は彼自身が決断し解決するしかないものなんですよね。
似たような対立はちょっと設定を変えても成り立つ普遍的な悩みで、
例えば
・家業を継ぐか、自分のやりたい仕事に就くか。
・親の決めた婚約者と結婚するか、自分の好きな人と結婚するか。
といったような。
-
おお、ここは活発な掲示板ですね。即レスありがとうございます。
>>192
>記憶という限り、何らかの体験があるのですね？
>どんな体験の記憶なのですか？目撃なさったのでしょうか？
もちろん、「私がみた報道番組等々の」記憶ですよ＾＿＾；
そういうところは補完してよんでくださいましm( )m
>北朝鮮政府と、現在日本にいる在日とは
>立場が違います。
どう違うんでしょうか？（ここでは、在日朝鮮人を日本に在住する北朝鮮国籍者とします）
ﾊﾞﾝｹｲﾎｳ号の出迎えの風景をみると私には同じに思えますが。
-
>>203
ただ、そこで
「重婚すればいい」
というわけには行きませんな。そして、それが当事者でないから当然
冷静な目を持てるはずの日本のとある人々がそれを勧めるのが情けない
ですな。
-
>>194
＞あなたたちは何もわかってない。
質問にも答えず「分かっていない」はないでしょう。
あなたのアボニムオモニムは、孫にもひ孫にも、自分の意志での国籍選択を認めないのでしょうか？
そのアボニムオモニムに理解を求める努力も必要でしょうし
せっかくここに書きはじめたのなら、我々の理解を求めるのも必要でしょう。
そんな捨て台詞で立ち去ると
ますますあなたへの不信感が募ります。
私の周囲でも（約１０年前までは）そういうトラブルをよく見ましたよ。
今でも自分の物差しをヂャシクドゥルに押し付けるプボニムドゥルがいるのは
にわかには信じがたいですが、
あなたが言い出した限り、そのプボニムドゥルの心情を代弁する必要があると思いますよ。
-
>>202
＞ｱﾌｫですか？朝鮮総連の議長は本国で議席持ってるんじゃねーの？
在日だって在外公民として選挙権有るんじゃねーの？
もうちょっと調べてから発言するものですな。
-
>>204
＞もちろん、「私がみた報道番組等々の」記憶ですよ＾＿＾；
そういうところは補完してよんでくださいましm( )m
報道の偏りってものもありますからね。丸呑みではイケマセン。
＞>北朝鮮政府と、現在日本にいる在日とは
>立場が違います。
どう違うんでしょうか？（ここでは、在日朝鮮人を日本に在住する北朝鮮国籍者とします）
ﾊﾞﾝｹｲﾎｳ号の出迎えの風景をみると私には同じに思えますが。
政府と国民は当然別物です。
「ﾊﾞﾝｹｲﾎｳ号の出迎えの風景」肉親が北朝鮮に住んでいるんです。
その肉親とのしばしの逢瀬であることに心してください。
-
>>194
あ、去ってしまわれた6-＿-；
ｳｰﾑ、書き込みは読んでいましたが、もうみてないのかなーと思って違う話を
展開してしまいました。お邪魔してたら申し訳ない。
もうみてないかもしれませんが、
あなたはもう結論をだしているんではないかな。
>>15
のほうで、
>あなたが日本人として外国に赴き、その国に帰化しようとしたとします。
>あなたの両親や親族が「頼むからその国に帰化しないでくれ」
>と泣いたり怒ったりしながら頼んだらどうしますか？
>親との繋がりを捨てて帰化できますか？
という問いに対しては、僕なら２０歳をすぎたら（実際だいぶすぎてますが）
自分で決めると思います。
いつか両親が理解してくれることを信じます。もちろん自活できなきゃ
死にますから（汗 自活できることが前提ですけどﾈ。
*あくまで僕の場合です。
もしもういちど書き込む気になったら、気軽にレスしてくださいな。
-
ああ。結局「在日可哀想」っちう、感情論なのね。
既に何人も指摘してますけど。
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>>208
＞報道の偏りってものもありますからね。丸呑みではイケマセン。
ハ ゲ シ ク ワ ラ タ
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報道の偏り…それを認識していてなぜ…
…あ、そうか。馬鹿の壁？
ナウなビジネスマンの間で超トレンディーな馬鹿の壁のせいか？
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>>208
>報道の偏りってものもありますからね。丸呑みではイケマセン。
そうですね。でも、そういう一般論の話ではないつもりですが＾＾；
>政府と国民は当然別物です。
そうですか？金正日万歳を叫ぶ人たちをみて、
「ああ、この人たちは関係ないんだなぁ」
とか思えるようになるには相当の努力を要するのですが＾＾；
>「ﾊﾞﾝｹｲﾎｳ号の出迎えの風景」肉親が北朝鮮に住んでいるんです。
>その肉親とのしばしの逢瀬であることに心してください。
もちろんそうでしょう。
しかし、ミサイル関係の部品を持ち出したのもあの船です。
そこが問題なんです。
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>>207
>もうちょっと調べてから発言するものですな。
何をどう調べろと？
1990年時点で687人中7人が在日だとか？
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/j-2003/j04/0304j0805-00001.htm
こんな記事が有るとか？
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>>214
報道の偏りを鵜呑みにしてるって言われちゃうかも（ｗ
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>>214
これは私の方が知らなかったようです。
南の方では選挙権がないのを知っていましたが、北のほうの事を知らないままに同じだと思っていました。
すみませんでした、撤回します。
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>>216
ｱﾌｫですか？
南にだって選挙権は有りますが。
落選したので議席はないはずだが。
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>>217
在日韓国人に本国での選挙権はないと聞いていますが
間違っているのでしたら、
またリンクをひいて教えてください。
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>>218
自分では調べないんですか？
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>>219
私の知識では、在日韓国人には本国の選挙権はないということですから。
姉の夫も、そう言っておりましたし・・・・・
違うとおっしゃる方に教えていただきたいと言っているのです。
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