2ちゃんの方々へ - 1062079101 - したらば掲示板

1：イカフライ：2003/08/28(木) 22:58: 　ついでですので、言っておきますね。

　あなたがた自称・懐疑派が、単なる嫌反戦ではなく、本当に反戦にプラスになる批判意見があり、それを反戦の人にサジェスチョンしたいのなら、
　単に、議論もどきをして勝った勝ったと、自分の知性に酔いしれて、ネットで勝利感を味わいたいだけではなく、本当に関心をもっているのなら、
　こそこそのロムするのではなく、こちらできちんとご意見をいってはいかがでしょうか？

　それから、温厚な管理人さんを怒らせた理由がなんなのか、一度、きっちりと考えられてはいかがでしょうか？
2：あるる：2003/08/28(木) 23:25: イカフライさんへ
＞といいますか、あるるさんの場合、2ちゃんでこちらのことをあれこれご批判されてはいませんでしたよね。
＞私は、こちらで言われている意見に対して、意見があるのなら、きちんと返して欲しい、ということがあります。

ん～とですね、なんでそんなに掲示板の垣根に拘られているのかな？ってのがあります。
別に何処でもよろしいんじゃないですかねぇ。２ちゃんねるでも、談話室でも。
複数の掲示板にわたって、同じ議題で議論したり書き込みしても宜しいのではないでしょうか

どうですかねぇ。

＞結局、懐疑派を名乗る人って、議論して勝ちたいだけでしょうか？
＞発展性がないなあ、って感じるんですよね。

これは人それぞれなので私にはあんまりわかりませんが・・・私から見たらどっちもどっちかなぁって見えます。
昔談話室にいた、ピースさん、第四期石器人さん、三毛猫ナナさん等等
私には議論がしたいってしか見えなかったんですが＾＾;
結局今も何が言いたいのかよくわかりませんし、何がしたいのかよくわかりません。

これもどうなんですかねぇ・・
3：あるる：2003/08/28(木) 23:29: 続きです。

＞結局、反戦の人と議論して、勝ちたいだけなんでしょうか？懐疑派の人って。
＞それで、その先、どうするのでしょう？

これも私にはよくわからないですねぇ・・スイマセン

質問なんですが、αの議論で何か新しいものをイカフライさんは見つけることが出来ましたか？
現在の反戦運動をさらに効果的に出来そうなものが、イカフライさんにはわかりましたか？

私全然わからないんですよ＾＾;だから今までの議論でどんなものを見つけられたのか教えてほしいなぁって思います。

よろしくお願いいたします
4：大神：2003/08/29(金) 00:52: >>イカフライさんへ

>単に、議論もどきをして勝った勝ったと、自分の知性に酔いしれて、
>ネットで勝利感を味わいたいだけではなく

　　　　　　これは当然反戦派にも言っている言葉ですよね？

社会学の知識をひけらかしてディベートもどきで勝利宣言している人がわけ
ですが。

　　　　　　　　　　　　　　　ま　　さ　　か

反反戦派を攻撃するためだけの道具として言っているわけではないですよね。

　　　　　　　　　　　　そんなことはしませんよね
5：ぼーん：2003/08/29(金) 12:10: >>2
> ＞といいますか、あるるさんの場合、2ちゃんでこちらのことをあれこれご批判されてはいませんでしたよね。
> ＞私は、こちらで言われている意見に対して、意見があるのなら、きちんと返して欲しい、ということがあります。

> ん～とですね、なんでそんなに掲示板の垣根に拘られているのかな？ってのがあります。
> 別に何処でもよろしいんじゃないですかねぇ。２ちゃんねるでも、談話室でも。

横レス失礼。

別にどこで何書いてたっていいといえばいいんですけども、

ここの掲示板でかかれてたことについて、ここの掲示板の住人がとりあえず見ていないであろう場所でコメントす
るってことは、そのコメントへのレスを望んでいない、ってことはふるまいから明らかですよね？
（少なくともレスをもらうことよりも、別の何かを優先してますね。）

どこで書いたってかまわないとしても、どこに書いても同じということではなく、対話の意思があるならそのコメント
先の人間に向かってコメントするのが当たり前であって、関係ない場所に書くことを「意思して」やってるんですか
ら、その態度にある不誠実さを言うのは的外れではないでしょ。イカさんが言っているのはそういうこと。

相手に答えるのに、顔を見て返事したってそっぽ向いて返事したってその人の自由ですが、同じことを意味しませ
んよね？
相手に話しかけるのに、肩を叩いて呼び止めて話しかけるたって聞こえよがしに嫌味を言ったって、言い方は自由
ですが、同じ事を意味しませんよね？

あなたには全部同じに見えますか？
6：イカフライ：2003/08/29(金) 17:36: あるるさんへ

>2については、ぼ-んさんもお答え下さっていますが。
同じ議題を複数の掲示板で話すことは別にいいのですよ。むしろ、そのほうがより広い意見が聞けて、新たな視野が広がることや考えが深まることはあると思うのです。
ただ、あちらでやられているのは、そういった発展的は議論なのでしょうか？
とにかく人格攻撃が多いし、それに、多分読んでいないであろう人の意見を取り上げて、それについて批判をして、一体なんなのでしょうか？
匿名希望さんは、その中にも一部、取り上げればいい意見だってある、といわれますが、そう思うのならば、こちらで提案されれば良いのではないでしょうか？そのほうが、ずっと発展的でしょ？
なんでそれをしないのかなあ、と。

　別スレの答えで悪いのですが、これはOKEさんにもお聞きしたいんですね。
話の流れにすぐわなかった、という点ではこれ以上、意見そのものに対して追及は致しませんが、OKEさんにせよ、一体あそこで議論する目的はなんなのでしょうか？
そもそもあの板は、「反戦平和アクション」の掲示板を潰した話から始まっているんですよね？
それ以降、延々２０スレ（だっけ？）も作って、あちこちいろいろな反戦サイトの批判に終始して、それで？　と素朴に疑問です。
頭の良い人達（皮肉じゃないですよ）が沢山集まって、知識を持ちよって、あの板が本当に匿名さんの言うように反戦の気がつかない点を的確に批判していて、非常に役に立つ有効なものがあるのなら、それこそ、提案されればいかがでしょうか？
結局、粘着してアラシて掲示板を潰すか、そうじゃなければ、論破されて逃避所につかうか、それ以上のものがあるのでしょうか？
7：イカフライ：2003/08/29(金) 18:03: >3
>質問なんですが、αの議論で何か新しいものをイカフライさんは見つけることが出来ましたか？
現在の反戦運動をさらに効果的に出来そうなものが、イカフライさんにはわかりましたか？

まだ、解りません。永遠に解らないかもしれないし、果して議論することが反戦に役にたつかどうかも解りません。

私は、反戦活動って言うのは、海の水をコップですくうようなことだと思っています。
1年かそこらのにわか反戦おばさんと決めつけたい人もいるようですが、それこそ、そういう人が産まれる前、ベトナム戦争の頃から、これはおかしい、これは理不尽だ、と思ってます。
そういう点じゃ、わざわざ「反戦」なんて言う必要もないほど、人として当たり前の感覚です。
ただ、個人的に組織ってもんは、左右を問わず政治でも、宗教でも団体行動が苦手なので、個人で出来る地道な活動をぽちぽちやっているだけですけれどね。
ネットっていうのは、新しいツ－ルとしての可能性かな、と思っています。
別に、自分は清く正しく美しい人間でもないし、崇高な使命に酔えるほどおめでたくもありません。
世界が残酷なのは当たり前です。その残酷な世界にいかに抗していくかでしょう。
仕方ないとあきらめる前に、出来ることをするしかないと思っています。
私が、「なにもしないいいわけ」といったのは、OKEさんのレスに関してだけではなくて、いわゆる懐疑派の方々のレスも読めば読むほど、
「仕方ない」とのあきらめに対する言い訳にしか思えないのですよね。

　私がこの場を去らずに議論を続けてきたのは、ひとつはこのサイトの立ち上げ時から関ったという思い入れがあるから。
もうひとつは、２ちゃんねるのようにアクセス数の多い掲示板で反戦とそれに関る人達の偏見を垂れ流されてはかなわない、という思いもあるからです。
勿論、なかには、それを隠れ蓑にしている反日スパイや、今更共産革命の幻想を持ってる人もいるのかもしれない。
それは解りません。世の中の人全てを知っているわけじゃありませんから。
ただ、実際、政治社会についての知識も世の中のことも殆ど知らない若い人がネットだけの偏った知識でウヨク・サヨクを理解したつもりになって偏見を吹聴していたのもリアルで見ていますから。
とは言え、これもコップの海水すくいかな、とは思っていますけれどね。
8：＜未入力＞：2003/08/29(金) 19:50: 390 名前：ヤスツ ◆qWqzuTEJL. 投稿日：03/08/29 16:25
雑感です。

議論ガイドに登録されている掲示板のデータを整理するついでに、ずいぶん久々に談話室２を覗きました。
もうどれくらいぶりだろう、というくらい久しぶりでした。
ざっと見た印象を述べると、「あーあー、はいはい、相変わらずですね。お元気そうで何よりです。ハイ」というものでした(^^;)
この印象については、談話室の方に積極的に知っていただく必然を感じない程度の「感想」ですので、あえて談話室の「舞台袖」または「観客席」である(笑)ところの反戦スレに書いてみました。

反戦スレは冒頭に「ウォッチです」と書かれていますが、
時に、「舞台の上の俳優さんと一線を画した観客席」だったり、
「俳優さんの【台詞以外の本音】がかいま見える舞台袖」だったり、
「談話室という芝居小屋」にかけられる劇中の難解な台詞や演技について、専門家が講義をしてくださる講堂であったり、もします。

舞台の上に載ってしまわず、「客席」から見る、または解説を聞きながら見る、という形であるおかげで、
難解極まる哲学劇の様相を見せている談話室の気むずかしい出演者が、表現しようとしていることが、わずかながらも理解できるのは、
反戦スレあってこそだな、と。
談話室は、それ単体では成立していないと言えるでしょう。
うろちい氏やその他の方々の本来の意図とは無関係に、反戦スレとの補完関係が成立している点は、非常に興味深く面白い点です。

391 名前：ヤスツ ◆qWqzuTEJL. 投稿日：03/08/29 16:26
>>390 続き
談話室と反戦スレを、それぞれ「国土」「主義主張の異なる国家」と想定して、その関わり合い方と主張との合致具合を比較してみると、興味深いことが目に付いてきます。
「イヤなら来るな」「枠の外のことなんか考慮しない」「文句があるなら来い」
期せずして、イカフライ女史他の「反戦派」を自称する（もしくは、対立者をして反・反戦派/懐疑派と蔑称する）ことによって、
「主張の異なる人の群れ」がそれぞれに対立した場合の解決手法について、論じている内容そのものを「実践する必然」を求められています。
代表権者の決定や、民主的な政策の選択などをしているわけではありませんが、
ぼーん氏を始めとする、反戦平和の自覚のある方々は、「対立を解決しないで、それぞれの意見を曲げない」ためには、
結局「壁を作り、外に出ない。入れさせない」しかない、ということを、無意識のうちに選択・実践なさっておいでです。

おもしろい。
実におもしろい。
Funnyではなく、Interestingのほうの意味で実に興味深い。

談話室で「正義」に執着なさっている方々が、自説と自分の行動を前向きに合致させていくことができる日がくることを、心の底から楽しみにしています。
（慇懃無礼でも皮肉でもなく、心の底から）
9：＜未入力＞：2003/08/29(金) 20:55: 不可能を可能にするには、プロジェクトＸのように理想に向かって突っ走ってく奴も必要なんじゃないか？
だが、それには現実にも目を向けた冷静なサポーターも必要だと思う。
敵対せずに、懐疑派が反戦派を助けてやれば、いいチームができると思うんだが・・・
互いのデメリット部分だけを叩き合うばかりじゃなくて、もうちょっとどうにかならんもんかな・・・
ROMしてる分には、双方から学べる部分がたくさんあるんだが・・・
まあ、こうやって双方で極端なこと言い合ってくれるから、ROM人はちょうど良いバランスを模索できるのかも知れんが・・・
10：OKE：2003/08/30(土) 02:48: どっちかというと談話室に多く書き込んでる私（しかも2chへのカキコ件数はイカフライさんの方が多いよね？）
が「2ちゃんの方々」に該当するのかどうかわかりませんが、

反戦活動は何のためだろう、平和を希求するのは何でだろう。
大事なのは出来る限り幸福な人を増やすことと、不幸な人をへらすことではないか。
と考えております。
反戦活動にしろ、平和を希求する活動にしろ、それはあくまで幸福の追求のための手段
であって、それが目的となるのは間違いではないのか、と思うわけです。
で、多くの反戦平和活動者はそういう考えなのだろうか？と疑問になりまして。
そのへんでいろいろ疑問を出したり質問をしてるわけです。

あと、闇雲に反戦平和の活動をすることがそのまま反戦や平和につながるのかという疑問。
下手なことをすればいたずらに平和を脅かすことになることもあるんですが、
そういった危機感、常に省みる態度というのが反戦平和の人にあるのだろうか、
ひょっとしたら独善に陥ってる人がいるのではないか、という思いがあります。

例えばベトナム反戦の話がでていますが、私はあれがただアメリカだけが悪い戦争とは認識していません。
少なくとも反共を願い、北ベトナムの政治体制に危機感を抱いていた人々が
南ベトナムに多数いたからこそのアメリカの介入ですし、
戦後、共産化したベトナムから祖国をすてて脱出したベトナム難民が大量に発生していて、
見方を変えればベトナム反戦運動てのはそういった人の幸福をふみにじる行為であるとも言えるわけです。
さらに言えばベトナム後、ベトナム反戦の影響で共産勢力が勢いを増した地域（ラオス・カンボジア等）で、
やはり粛清や虐殺が相次いでいるわけで（んでやっぱり大量に難民が発生している）、
反戦運動が流れ流れて数多くの人々の不幸に荷担している、といった状況もあるんですよね。

そういった危機をはらむ反戦運動を、「人としてあたりまえの感覚」と無自覚に肯定する態度に、
私はかなりの危機感を覚えてしまうのです。
「独善」という思考停止がそこに見えてしまい、どうしても批判的な見方をしてしまいます。

むろん、反戦運動をすべて否定しているわけではありません。
ただし、その効率や活動の結果もたらされる成果といったものに対しての考察を欠いた活動は
危険ではないのかという立場からの意見を述べているのです。