北朝鮮 - 1041121743 - したらば掲示板

183：イカフライ：2006/10/23(月) 14:01:51: >>177

麻生さん、無自覚なのか、確信犯なのか
「これじゃ言論統制だ、共産主義国家や社会主義国家ではない」
なんて例えだしてましたね。

　「これじゃ戦前と同じだ」
とかいう例えだしたら、同じ言論統制といっても、ネットのリアクション違っただろうな（笑）
184：スライムベス：2006/10/23(月) 16:21:51: 北朝鮮の核実験に皆が怒っている時に中川昭一氏は

「核があることで、攻められる可能性が低い、あるいはない、やればやり返す、という論理は当然ありえる」

「核があることで、攻められないようにするために、
その選択肢として核（兵器の保有）ということも議論としてある。」

金正日氏は「日本に理解者が居てくれた」と思っているんじゃないかな。
185：スライムベス：2006/10/23(月) 16:35:23: >>183
何かの主張をした人を法的に罰しようというなら
言論の自由の侵害だと言えるでしょうけど、
「国政を預かる政治家がそんな馬鹿げた事を言うもんじゃない」というレベルでの話なんですから。
それを言論統制だとか言うのは話のすり替えですよね。
186：スライムベス：2006/10/23(月) 16:46:43: 中国や韓国やロシアが強い制裁に及び腰になっている大きな理由としては、
北朝鮮を追い詰めて崩壊させた時に
国境から大量の難民が押し寄せてくる事を恐れているからですよね。

だから日本がこれらの国にもっと強硬な姿勢を取らせたいのであれば、
体制崩壊となった時には日本も国際貢献として大量の難民を受け入れ、
国境を接している諸国の負担を軽くする覚悟を決めないとダメでしょう。
187：大神：2006/10/23(月) 21:08:33: 横レスですが

>>181

>日本の核議論

>北朝鮮の核を容認するなら日本の核も容認すべきだろう、という主張は
>結局北朝鮮の論理と同じ事で、
>結果的に北朝鮮の論理を応援することになります。

北朝鮮の場合は、外交カード的な使い方を長年しているのに対して
日本の場合は安全保障的な理由からされているので動機が根本から違いますね。

北朝鮮の論理は　現在の世界の体制に対する挑戦　であり、日本の場合は
それに対する対処ですから根本が違うわけですし、核拡散体制が各国の合意を
前提にしているのに、その前提が崩れた場合における疑問の投げ掛けですから
論理は全く違いますね。

>それよりは北朝鮮を批判する大儀が揺らいでしまう事の方が重大だと思いますね。

北朝鮮の場合は世界から見て動機が利益的なものとは自明であり、
日本の場合は安全保障の観点からされている。また、約束を現に破ることと、
「議論をしないといけなくなる（＝「核拡散との前提条件が崩れるのではないか？」）」
とは雲泥の差があるので別に大儀が揺らぐことはないでしょう。

その証拠に世界中から見て激しい反発などは起きていないわけで。

寧ろ問題にしているのは、日本においては左系の人で、潜在的に反権力・
反国家の人が政府（と右派に対する）攻撃材料を見つけたと騒ぐか、
あるいは北の悪事を拡散するために日本を引き合いに出そうとする人くらいでしょう。
188：大神：2006/10/23(月) 21:17:02: >>186
続き

>また国際社会が毅然とした態度を取るのは当然にしても
>軍事力行使はやり過ぎだと思います。

問題は　　　　　　　　　その対応が効果があるか？

であって、

・非軍事的な手法だけで効果が無く、北の目論見が
・軍事的な手法で北の目論見を潰す

の場合はどちらを取るかということですね。

経済制裁も、北の中国に対する経済依存度が７割近くになっており、中国と
ロシアが経済制裁を完全に実行するという保証はありません
（中国は１００％破るでしょうね）。
そして、中国とロシアが密貿易をしている時に経済制裁をしても実効性が
ないどころか、日米韓の貿易の代わりに中国とロシアがその分を代わりに
貿易をしていたら意味が無いでしょう。

北朝鮮製のスーツや魚介類がメイドインチャイナで売られていて、中国が
そのマージンで儲かるとね。

そして、何よりも北朝鮮にとっては日本の場合と違って原始人のような
生活をしているので経済制裁をされることのデメリットよりも核をテポドン
付きで完成させることの外交カードとしてのメリットの方が大きいでしょう。

>たとえば万一日本が北朝鮮の核に対抗するために核を持ったとしたら、
>国際社会が日本に経済制裁するくらいは仕方ないと思いますが
>やはり軍事力で日本を攻撃するのはやり過ぎだと思うし。

ちなみに日本も核武装の議論をすることで、

　　　　　　　　どうすれば世界の合意を得て核武装が出来るか

という手法を探ることも出来たりします。例えば一定条件の元で核拡散
体制の見直しを図ることを提唱するとか。
189：大神：2006/10/23(月) 21:20:42: >>188
訂正

>・非軍事的な手法だけで効果が無く、北の目論見が
・非軍事的な手法だけで効果が無く、北の目論見が達成される

ついでに議論をすることが悪いことかですが、

皇室典範の議論において、大抵の右派の人でも「皇室典範を議論をするな」
と言う人はいませんでしたね。議論の先の結果を問題にすることはあっても。
190：OKE：2006/10/23(月) 21:51:15: >>181、185
まあ、すぐさま言論弾圧というのは言い過ぎでしたかね。
しかし「ただ悪い」で持たないというのはまさに思考停止です。
なんで核兵器を持つのが悪いの？という問いに答えられるでしょうか。
核兵器を持つこと、持たないことにどんなメリット・デメリットがあるかを議論・検討しないと、
持つにせよ持たないにせよ、説得力はありません。
議論をせずただ持たないといっても他国は信用しないでしょうね｡

>>182
>しかし、日本が核武装したら、核拡散核武装競争と危機の深度は今の比じゃないよ。
それもいろんな見方があるでしょう。
日本は国連のいうところの「敵国」ですから、国連常任理事国を中心に
敵国が核をもつなどとんでもないという視点はありますが、
日本は核開発技術も経済力もある大国で、核兵器を作ろうとすればそう苦労しない
核を持っても不思議ではないという見方もあります。
私なんかは、北朝鮮のように経済的に小さく、政治体制にも問題があり批判されている国が
核保有を認められる事態のほうが、世界中の小国の核保有競争に拍車をかけると思いますが。

また、もし仮に日本の核武装がそれだけ世界にインパクトあるならば、
日本の核保有の意思をちらつかせることが、
かえって国際社会の核拡散防止への強力な追い風になるともいえます。
それだけ各国、核拡散防止に必死になってくれるでしょうからね。
191：OKE：2006/10/23(月) 21:59:53: >>186
目的は北朝鮮の体制崩壊ではなく、核開発の放棄を含めた国際社会への復帰なので、
そもそも体制崩壊を前提とした議論へはなかなか進みづらいのではないでしょうか。

とはいえ、さらに圧力を加える事が必要となれば体制崩壊のことも考えなければならない
のは確かですね。日本としても、大量の難民が発生した時にどんな協力が出来るか
検討して、中国やロシア等関係国と相談する事は大切でしょう。
また、同時に国内でもどう対応するか検討は必要でしょうね。

私としては、これまでの経緯から難民受け入れにはいろいろ問題があると判断するので、
経済援助を中心としたものにすべきと思いますが。
192：スライムベス：2006/10/25(水) 20:51:52: >>190

米ソ冷戦時代から、それぞれの国がお互いに核兵器を持ち合う恐怖の均衡によって
平和が保たれるという論理がありました。
しかし核兵器は一度使われると大惨事になってしまい、取り返しがつきません。
それで各国が協力してＮＰＴ体制を作り、それを守っていくことをお互いに約束したわけです。
世界のほとんどの国が核を持ってにらみあうという事態に陥ったというならまだしも、
この国際的な約束事を世界で４番目だか５番目だかの早い順番で日本が破ってしまうという選択肢は
現在の日本外交ではありえないでしょう。

そしてアジア諸国がそれぞれ核をもってにらみあう状態になれば、
もう北朝鮮が核を持っていることを非難できなくなり
しかも北朝鮮に対して手出しも出来難くなるという、
北朝鮮にとって大変有難い状況になります。
また日本が核を持っていようが持っていまいが、
北朝鮮が暴発して日本を先制攻撃でもすればどっちみち金体制は終わりですから、
抑止力としての＋αもありません。
北朝鮮のような弱い国なら、核兵器による抑止力もそれなりに効果的に働くでしょうけど。

それに議論をするといっても相手がなければ議論にはなりません。
核を持つメリットがデメリットを上回ると考える国政レベルの政治家が
日本に居るとは思えませんけどね。
まあ、何故日本は核を持たないかということを再確認して世界に発信するというのなら
意義はありますかね。

核拡散防止のために日本が取る手法としては大体二通りあります。
「核を拡散させない。自分も持たない。」というメッセージをぶれずに発信し続けるのか、
「他が持つなら日本も持つかも」というカードをちらつかせながらやっていくのか。
私は前者の手法を取るべきだと思います。
その方が日本という国に対しての安定感・信頼感も増すでしょう。
193：スライムベス：2006/10/25(水) 20:53:11: >>191

万一大量の難民流出となった時にお金だけの支援で済めば
日本としては都合がいいのかもしれませんが、
国際社会がそれで納得してくれるのか、やや疑問です。

湾岸戦争の時も金しか出さないという批判が一部ありましたが、
それには日本に平和憲法があり、二度と侵略戦争をしないという歯止めの意味で
海外に武力は出さないという理屈がありました。
またそれは決して汗を流すことを嫌がる言い訳として言っているのでもありませんでした。

しかし難民受け入れに関してはそのような理屈が成り立ちません。
大量の難民受け入れとなると国内的にはさまざまな問題が生じてくるでしょうが
それでも日本にはそれなりの分担を果たす責任がある、と思います。
194：スライムベス：2006/10/26(木) 20:28:00: そもそも今まで我が国がＮＰＴ体制に協力し、また非核三原則を国是としてきた理由は何でしょうか。

ただ多国間の安全保障上の駆け引きでやっているだけであって、
あわよくば自分だけ核を持って他の国には持たせない、
そういう状況が実現可能なものならそうしたい、
と考えながらやってきたのでしょうか。

それとももう少し大きな目的で、
我々人類が子孫に対する責任として
出来る限り核の無い地球を未来に残す、
そいういう理念のためにやってきたのでしょうか。

もちろん安全保障上というのもあるでしょうけど、
日本政府後者のような目的を第一に掲げてやってきた筈です。
それならば、「そっちが持つならこっちも」という核カードをちらつかせながら
ＮＰＴ体制を守っていくという手法は
王道を外れていてずいぶん姑息な感があります。
また日本政府の主張してきた理念についても他国からの誤解を招きかねません。
195：大神：2006/10/26(木) 22:10:57: 日本は核を持たない方がいいだろうな（現状の段階では）。

ただ、中国が核実験をした時には当時の日本政府も「核を配備しなければ」と
考えていた。また、西ドイツは戦後早い段階でそれを打ち出していた
（アメリカの横槍で駄目になる）。また、スイスも核保有宣言をした。
他の国も核保有を前向きに検討している。

これは結局は、　　　核保有国から侵略されない担保

としては相殺しかないのが現実だからだったりする。日本人は甘いので
国連や国際世論で・・・などと言うが、国連の安保理加盟国が拒否権を
発動すれば国連は動けず、国際世論も現実効果が出るのはかなり後のことが
多い。それを考えると結局は核か、それに代わる大量破壊兵器を持つという
選択肢かない。

ただ、後一つの選択肢としては、　核保有国と同盟を結ぶこと
という選択肢がある。

日本、韓国、台湾としてはアメリカ、北朝鮮としては中国とかかな。
196：OKE：2006/10/26(木) 23:50:17: >>192
>そしてアジア諸国がそれぞれ核をもってにらみあう状態になれば、
>もう北朝鮮が核を持っていることを非難できなくなり
>しかも北朝鮮に対して手出しも出来難くなるという、

核兵器を持たれて一方的に脅されるという状況になれば、
どちらにしろ非難なんてできません。
というか非難したところで何の効果もないでしょう。
経済制裁やらで圧力をかけようとしても、核による報復をちらつかされたら？
そんなときに核兵器を持っていないことにどれだけの価値があるんでしょう。

>この国際的な約束事を世界で４番目だか５番目だかの早い順番で日本が破ってしまうという選択肢は
>現在の日本外交ではありえないでしょう。

では、日本はいったい何番目くらいに破るのが妥当でしょうか？
もしこのままなあなあで北朝鮮が核兵器保有国になることを、国際社会が認めてしまった場合、
イランをはじめとして、後追いをしてくる途上国・小国はどんどん出てくる可能性があります。
つまりここで国際社会が北朝鮮に断固とした姿勢を取れないということならば、
「世界のほとんどの国が核を持ってにらみあうという事態に陥」ることになるかもしれません。

ならば、日本はどのタイミングで核兵器保有に乗り出すべきか、それとも断固として核兵器保有すべきでないのか。
最近は態度が硬化しているとはいえ、中露が核実験直後の北朝鮮へ対して比較的緩い姿勢を見せた時点で
そういった議論をし始めるのは決して「ひどいこと」だとは思えませんし、
北朝鮮の核兵器保有を認める行動だとも思いません。

また、日本に対する安定感・信頼感という話がでましたが、
さて外交において、いつも安定感や信頼感というものだけで進むのがいいのか。
むしろ信頼できない、怖いと思わせたほうが駆け引き上有利なこともあるでしょう。
大事なのは「核を拡散させないというメッセージを発信すること」でしょうか？
私は、「現実に核を拡散させない」ことこそが大事だと考えます。そのためには、
時に目的とは違うメッセージを発信するような、姑息な手段をとることも大事だと思うのです。
197：大神：2006/10/27(金) 23:53:21: 国連総会で日本が行った反核決議。毎年しているが今年は北朝鮮を名指しで
非難した。棄権８、反対３（アメリカと北朝鮮）以外は他賛成で賛成数は
過去最高とのことだそうです。

日本が核装備への議論について言及した時に世界で余り反発が起きなかったのは、
議論というレベルが低いということもさることながら、結局は日本が言っている
ことは世界の意見を代弁した向きもあるからではないかと考えられますね。

ＮＰＴ体制という、現保有国に対しては有利な状況を感受しているのは

　　　　　「自国も我慢する代わりに他の国も同じ縛りがある」

という点ですが、それを力づくで破った方が得というならば守る方が馬鹿ですね。

結局今回の件では核保有国で関係の深い国が

　　　　　　　　　　　　大国核保有国としての責務

を果たせるかどうかということがあるのに、現段階で果たせていないために
米中も余り日本に抗議が出来ないという状況なのでしょう。勿論、米中も
言うだけなら日本を非難することが出来ますが、その結果は更に世界の耳目を
引き付けてしまってかえって自分達の方が不利になってしまいますから。
198：大神：2006/10/28(土) 00:09:10: ちなみに、北朝鮮としては北部のレアメタルの採掘権などの権益を中国が保持
していることから、「アメリカが中国の権益を侵すことは無い」と踏んでいる
のでしょう。力の均衡の隙間ということで。

中国としては

・現体制が無くなると現権益に影響が出るので体制の変革には反対
・米軍の限定攻撃を容認しても、それを契機として一気に暴動が起きて体制が
　変革する可能性がある

というところでしょうか。イラク戦争前のフランスのように。

しかしながら、今叩いておかないと手遅れになってしまいます。

が、中国の権益もあるので、両者を満たす方法としては以下の方法があるのではないかと
考えます。

現体制を崩壊させた後には

　　　　　　　中国が採掘権を持つ北部を中国が委任統治を行う

という線で中国と妥協できないものかなと思ったりします。

委任統治とは前世紀的な表現ですが、表向きの理由としては北朝鮮の人民が
２３００万人と多すぎるので、韓国が一度に併合するには負担になり過ぎる
ということなら朝鮮自治区の暫定的延長ということで北朝鮮北部を統治します。

中国に対しては「その間はタダで掘り放題」ということで妥協できないものかなと
思ったりします。

まぁ、この方法なら占領統治を行うアメリカ、韓国の負担も一部減少するので
方向としては悪く無いでしょう。

で、資金援助は国連（日本）で。

日本としては是非とも実戦に参加して戦場経験を得る、「太平洋戦争以来一度も戦争をしていない平和国家」
という日本左翼の【心の拠り所】を打ち砕いて欲しいものですが、まぁ安倍さんには
そんな根性は無いですから、古米、古古米、工場用米などの現物援助（なんなら産廃など
で使えるものを送ってもよさそうですが（笑））位でしょうか。
199：大神：2006/10/28(土) 00:15:49: ちなみに日本にとっては北朝鮮の占領形態としてはこの方法がベストだと考えられます。

この方法（北朝鮮北部の資源地帯の中国の委任統治）で中国が朝鮮民族の誇りを
汚してくれれば、今後は日本よりも明らかに中国に対して憎悪がいきますから。

資源地帯での簒奪、鉱山でタダ働きさせられる北朝鮮の労務者、武断統治、
国連の援助物資のピンはね・横流し、中国兵の非道（略奪、強姦）などを数年
続けて、暴動が起きたら人民解放軍で潰す・・。

満州事変前の満州における張学良政権による、朝鮮人（多数に日本国籍を持つ者）
と同じ状況ですが、これをすれば明らかにこれから１００年くらいは朝鮮民族の
憎しみは中国に向いてくれるでしょうね。

長い目で見たらこれは日本の安全保障としては良い方法だと考えられます。
200：うろちい：2006/11/08(水) 06:44:20: 僕とて日本は核を持つべきではないと思ってる訳だけど、
日本の一部の核武装論が、日本に核を持たせたくないアメリカや中国による北朝鮮への
核解除圧力が強まることにつながってるわけで、なんというか、
現在の日本の核武装論が盛り上がってきている状況は、世界の核廃絶方向にとって、単純に
マイナスとも言えないところが複雑な気分にさせます。
もっとも、結局は日本が核武装しない、という前提ですけど。

ある程度のリスクを引き受けつつ、それでも、核武装を絶対的に否定する。
これが、日本のとるべき道です。
と、一応原則論を。
201：スライムベス：2006/11/11(土) 00:10:58: 現実的に有効な方法を取るべきとの考えも場合によっては支持しますけど
やはりこのケースはちょっとなあ、という感じです。

それに現実的に有効かどうかというのも疑問です。
日本で核武装論議が起こった場合、
以前述べたようにその分北朝鮮の核武装を批判する正当性に影響を受けるという事と、
他の非核保有国も核武装に対しての心理的抵抗感が減ってしまいますので、
ＮＰＴ体制を維持する上でマイナスとなる面も大きいと思います。
202：大神：2006/11/11(土) 09:34:54: >>201
横レスだが

>以前述べたようにその分北朝鮮の核武装を批判する正当性に影響を受けるという事と、
他の非核保有国も核武装に対しての心理的抵抗感が減ってしまいますので、

しかしながら現実に日本を非難する国、北朝鮮を批判する正当性について影響
をどこの国も言っていない。何故ならばそれは日本の場合は、

・核不拡散体制に従うのはあくまで他の国も破らないという前提
・核保有国などの大国が破ろうとする国に対して止める/制裁を課すという前提

が米中露と北朝鮮に破られようとしていることに対してであって、そこが北朝鮮と
全く違う点であったりする。そしてパキスタンと違うのも、インドが核実験をして
次の月に実際に行っている手際の良さ＝予め核兵器を作る準備をしていた
という点が日本とパキスタンと違うところであったりする。

ＮＰＴ体制を維持するなら、日本のように核保有国に対して揺さぶりを
かけるのは体制を維持するための担保になるわけで、原則論の振りをした
単なる政府攻撃の日本共産党のように【糞味噌一緒】的に考えると物事を
見誤ってしまうでしょう。
203：うろちい：2006/11/17(金) 02:36:32: >>201 スライムベスさん
>他の非核保有国も核武装に対しての心理的抵抗感が減ってしまいますので

核兵器絶対否定という潔さが結構重要だと思いますね。
幸か不幸か、合理性を欠く相手には、どうせ核抑止力なんて通用しないし。
日本の立場からは、NPTとて妥協点であり通過点であり、批判の対象でしかないと言い切って欲しいです。
「北朝鮮が持つので仕方なく」なんて、そもそもおよそインチキだし。
204：OKE：2006/11/17(金) 22:56:00: >>201
批判の正当性がいくらあろうと、現実に核兵器で脅されてしまった場合どうにもならないのではないでしょうか。
批判の正当性それ自体が、相手の核兵器保有に対する有効な手段足りうるとはとても思えません。

それに、今問われるのは日本よりＮＰＴ体制維持をリードすべき常任理事国の態度です。
ＮＰＴ体制いちぬけた、で核開発を始めた国が最終的に利益を手に入れるというのは、
核兵器非保有の他の国にとっては核兵器獲得のための良い前例となるでしょう。
そんな前例をしょうがないかと認めてしまいそうな状況を作られては困るわけです。

また、北朝鮮の核保有で最も悪影響を被るであろう日本がこれを黙って認めれば、
あるいは掛け声だけで有効な対策手段をとれなければ、
それこそ他の国に対する心理的抵抗感を大きく減じることになるかもしれません。

そういう危機が目の前に迫っていることを常任理事国に知らしめるための一つのブラフとして、
メッセージとして、日本の核保有議論は有効なんではないでしょうか。

>>202
では、北朝鮮に核兵器を持たせないために、どうすればいいのでしょうか。
北朝鮮が核抑止力の通用しない相手だとするなら、持たせた時点でもうどうしようもなくなります。
ならば、有効な実用兵器としての核保有が確認される前に北朝鮮に核兵器保有をあきらめさせねばなりません。

もし、日本も核兵器を持つというオプションを用意することによって、
「日本が持つくらいなら、北朝鮮の核保有をなんとしてもやめさせよう」
と中国やロシア（あと韓国）などの北朝鮮核放棄に熱心でない周辺国の姿勢を変えさせられるかもしれません。
相手は北朝鮮本体ではなく周辺の国々になります。
これらの国すべてが合理性を欠く相手とは言えないでしょう。

日本一国が「断固として核保有しない」と言い切ったところで、北朝鮮が核兵器をあきらめるわけじゃありません。
このまま北朝鮮の核兵器保有がずるずると認められてしまうのならば、
他の国の核兵器保有に対する心理的抵抗感なんてものはなくなります。

核兵器絶対否定を言うことにどれだけの意味や価値があるのか？
現在の情勢を好転させる力があるのか？
甚だ疑問です。
205：OKE：2006/11/17(金) 22:59:41: >>204
の、下段は、
>>202 大神さんに対するものではなく、
>>203 うろちいさんに対するものです。
どうも申し訳ありません。

ちゃんと見直さなきゃダメですね。
206：大神：2006/11/18(土) 08:29:33: このほどアメリカで中国の北朝鮮に対する石油の輸出停止の効果に対して
コメントが出ていましたが、やはりと言うか、案の定というか、

　　　　　「中国は北朝鮮に対して石油の輸出を停止していない」

ということでした。当たり前ですね。経済制裁で日米韓欧が北朝鮮に
対する輸出を停止すればその分

　　　　　　　　　　　　　中露のシェアが大きくなる

だけなので中露にすれば商売の上で良いチャンスでしょう。

「人道支援物資に対しての輸出は止めない」と中国が言っても、どうせその
トラックの荷台の中には禁制品が入っています。

経済制裁はもはや効果のないものでしょう。

ただ遠い目で見ればこれで中国が目先の利益を追求してアメリカと対立
してくれれば日本としては良いのでしょうが。
207：大神：2006/11/18(土) 08:34:56: >>205

了解です。と言うか今回の北朝鮮を放っておくとイランとか他の国が同時に
核開発を進めたらもはや打つ手無しになってしまいますね。
日本の核武装論議を国内の視点だけで見る人は（気持ちは分からないでは
ないですが）、「この点（核が拡散する）を考えているのかな？」と
甚だ疑問に思ってしまいますね。
208：大神：2006/11/24(金) 23:33:35: ◎韓国を核攻撃目標にせず＝北朝鮮
(時事通信社 - 11月24日 13:10)
　【ソウル２４日時事】朝鮮中央放送は２４日、北朝鮮の祖国統一民主主義戦線中央委員会が２３日、北朝鮮が韓国を核攻撃の目標としないとの立場を打ち出したと伝えた。また、同中央委は北朝鮮が「核保有国の地位に堂々と上った」と改めて主張した。　

韓国で最近北朝鮮に対する反発が強いのでそれを和らげるのと日米韓の
分断を狙ったものですね。それと当然と言えば当然ですが、案の定

　　　　　　　　　　　　「核保有国になった」

と誇示しています。未だ不完全な今のうちに徹底的に叩いておかないと
いけないのですが、こういう時こそイラク戦争の時のように徹底的に
金王朝を潰さないといけいないのでしょうが。