継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

1：Ken：2024/07/06(土) 16:52:48: 「１対１」のスレッドに関する、基本的なことを、最初に述べます。

旧スレッドで言ったように、第三者が、この『掲示板』で発言することには、干渉しません。ただ、この『スレッド』では、第三者の発言は認めません。発言は、掲示板の別スレッドでしてください。

私が議論する相手が、別スレッドで、だれと意見を交換するのも自由だし、そこから得た結論を、自分の投稿として、このスレッドに書き込まれてもかまいません。

それなら、このスレッドに第三者が書き込めないことで、何の問題も生じないはず。それとも生じますか？

一方、このスレッドに、私が読まない投稿をされることの害は明らかです。それらの投稿の中から、読むべき投稿を見つけねばなりません。しかも、その投稿は画面から消えていることもあり、探しにゆかねばなりません。その不便さは元の掲示板の経験で明らかでしょう。

こう説明すれば、第三者がこのスレッドに書き込む理由はないはずです。少なくとも、ネット掲示板のまともな使い方をする人なら。

それでも書き込むのは、明らかに妨害の意図をもつ人だけです。当然、排除されます。
2：とりあえず：2024/07/07(日) 13:33:42: はい。
では新スレ宜しくお願いします。

とりあえず言うことは言っときます。
前スレ>>995
>それを合意したうえで、ここまで続けてきたのを、この期に及んで覆しますか？　私の条件を拒否するなら、なぜ始める前に言われませんでしたか？？

覆していません。
貴方が第三者を無視するのを認めた上でずっと付き合っています。
貴方の提示した
>（１）第三者の考えを、自分の言葉で言い直す
>（２）第三者の発言の使える部分を、自分の投稿に貼り付ける
>（３）第三者の投稿を丸ごと自分の発言と見なせる場合のみ、投稿番号を指定する
のどれかを私が違反しましたか？

このルールの上で対話してきたつもりです。
前スレ>>929の指定は（3）にあたりますよね。本来、貴方は貴方の決めたルールに則りそのまま受け入れるべきでした。
それにいちゃもんつける意味が分りません。
私の発言とした場合、どんな不具合があったのですか？そこをちゃんと説明して文句を言って下さい。
私が違反しているというなら謝罪しますし、今後ないように気をつけます。
とにかく、何がおかしいのかまずしっかり説明して下さい。

あと
>なにしろ、光のように３次元空間を伝わる波も、津波のように２次元面を伝わる波も、波は波だから同じ方程式で表せるなんて主張する人がいるのですから。

もう一度言っておきますが波動性のあるものは波動方程式の基本形をベースに表すことができると言っているのであって
どの波も全く同じ方程式で表されるとは言っていません。基本形は同じでも波の速度部分の式が異なるのです。
「同じ」が何について言っているかちゃんと考えましょう。
鳥の進化の駆け上がりモデルの根拠についても化石種の骨格やら現生種のロコモーションとかで説明もされてましたよ？

もう少し相手の言わんとしていることを理解しようとして下さい。

さてもう一回仕切り直した方がいいんじゃないかな？
目的は科学と非科学の判別ですよね。
私はその二つはグラデーション状に推移すると考え、明確な線引きは出来ないと言う立場です。
過去の例からその判別の取っ掛かりにするようなことを仰られていましたがどう言う論理で行くのか説明が欲しいところです。
過去を参考にするなら、間違っていたとして批判されているルイセンコやらと間違っていたのに批判されていないエーテルとかの違いを考察した方が良いのでは？と思います。

何となく、貴方の思考の根底にあるものは間違った結果やネガティブな結果が出たものは非科学みたいなもののように感じます。
3：Ken：2024/07/07(日) 21:48:58: >>2
＞覆していません。

覆すとは、削除権限があるのに、自分の考えとは異なる第三者の投稿を残すと言われたことです。それでは１対１からの逸脱ですよ。本来２人だけが発言するのが１対１だが、第三者の発言でもあなたのものと見なせる場合は、あなたの発言と認めましょうと（１）～（３）を設定しました。

＞第三者の意見も大事ですぜ。
＞そう言う憐れな生き物として今後も暖かく迎えていきましょう。

そう考えるのはご自由ですが、それを理由に、自分と異なる主張の投稿を介在させれば、１対１ではなくなります。あなたが第三者と議論をなさりたいのなら、別スレッドでやればよいはずです。結果的に私が管理者になったので、この問題はなくなりましたが。

＞前スレ>>929の指定は（3）にあたりますよね。本来、貴方は貴方の決めたルールに則りそのまま受け入れるべきでした。

まず、別スレッドの投稿を２つの「>」で指定するのはやめましょう。リンクになりません。このスレッドに同じ番号があれば、そちらへのリンクになります。別スレッドへのリンクを貼るならURLしかありません。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/929

もし「929」を丸ごと自分の投稿と見なすのなら、紹介された文献も推奨することになるから、その内容を説明できますか、と尋ねただけです。あなたの場合は、文献の一部に言及したのでないから、文献全体に説明責任が生じます。その説明となると、知識と理解を検証することにもなるでしょう。「失敬」だろうがなかろうが。

＞波動性のあるものは波動方程式の基本形をベースに表すことができると言っているのであってどの波も全く同じ方程式で表されるとは言っていません。基本形は同じでも波の速度部分の式が異なるのです。

ご自身が、どういう理由で津波を持ち出したか、忘れましたか？

私は、ダランベールの波動方程式を示して、光を伝えるエーテルには弾性と質量が必ずあり、それこそがエーテルの矛盾だといいました。弾性と質量が「硬さ」だからです。それに対して、あなたは質量はなくてもよいと主張し、例として方程式に質量を含まない津波を出したのです。その主張は、津波の方程式を光に適用できなければ、そもそも趣旨が通りません。

しかも、津波の速度を表す方程式には、重力加速度が入ってる。質量がなければ重力は働かないから、媒質に質量が不要という主張の誤りは、あなたが示した方程式からも導けます。数式の棒暗記ではなく理解があれば、こういう間違いは起こしません。
4：Ken：2024/07/07(日) 23:35:06: 旧スレッドの「978」に回答します。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/978

＞だから総合的根拠で負けたんだよ、と言っています。
＞こうして当時は天動説や光粒子説が主流となりました。総合的根拠による優劣の判断であり正しい科学の姿勢でした。

地動説と光波動説が非主流になったことは分かってます。しかし、あなたの最大の問題は、私が尋ねることに、論点を外して答えることです。

たとえ総合的根拠で負けた非主流でも、コペルニクスのように、天動説より地動説が正しいと考える人が存在し、フックやホイヘンスのように、粒子説より波動説が正しいと考える人が存在しました。そして彼らには後継者がいて、考えを伝えました。そういう人は、地動説や波動説を、天動説や粒子説よりも、相対的な優位に置いたのです。

間違えないでくださいよ。地動説や波動説が正しいかもしれない可能性を見ただけではありません。地動説や波動説の方が天動説や粒子説より相対優位にあると主張したのです。キーワードは『相対優位』です。

こういう主張は、正当な科学を逸脱する疑似科学ではないのですか、と尋ね続けています。今度こそ、論点を外さないでください。

＞仮定は好きに置けば良い、そこからどう検証するかがキモだとずっと言っています。

問題にしてるのは、仮定を置くことではなく、優位を主張することです。測定器の不備よりも超光速ニュートリノの方が仮説として優位をもつと主張するのは、逸脱とは思いませんか？

＞そもそも地動説や光波動説が科学進歩に貢献したのか阻害したのかをどう他の理論の科学非科学判断に繋げるのですか？

科学的仮説の蓋然性とは、観測事象と、観測事象を説明するロジックで決まるものでしょう。これは普遍的なルールであり、分野も対象も問いません。それを示すために「947」で、地動説と光波動説と超光速ニュートリノを並べたではありませんか。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/947

Ａ：地動説が正しい（矛盾する）
Ｂ：天動説が正しい（矛盾しない）
Ａ：波動説が正しい（矛盾する）
Ｂ：粒子説が正しい（矛盾しない）
Ａ：光速を越えた（矛盾する）
Ｂ：光速を越えなかった（矛盾しない）

切り口はすべて同じです。あなたがおっしゃる「根拠バトル」です。その中でＡをＢより優位に置くのは逸脱ではありませんか？　同じことは生物進化でもいえます。

Ａ：哺乳類は鳥類から進化した（矛盾する）
Ｂ：哺乳類は爬虫類から進化した（矛盾しない）

ＡをＢより優位に置くのは逸脱でしょう。同じ基準が適用されるからです。その基準を検証するために地動説と光波動説を具体例に挙げました。同じ基準は進化論にも適用されます。

もし、問題を科学一般ではなく、生物進化に限定されたいのなら、それはご自由です。ただし、それなら正しい科学のあるべき形などを主張するべきではありません。科学一般から導かれる基準を進化論には適用しないのなら、進化論を科学と主張してもいけません。
5：とりあえず：2024/07/08(月) 23:27:48: >>3
>覆すとは、削除権限があるのに、自分の考えとは異なる第三者の投稿を残すと言われたことです。

それは貴方が新たに追加した要件であり、私は第三者の投稿削除は支持しないと明言しています。
覆すも何も有りません。その追加要件に同意していないんですから。

私が同意していたのは、貴方が第三者を相手にしないことと
>（１）第三者の考えを、自分の言葉で言い直す
>（２）第三者の発言の使える部分を、自分の投稿に貼り付ける
>（３）第三者の投稿を丸ごと自分の発言と見なせる場合のみ、投稿番号を指定する
だけです。

他のレスでもそうですが、いつどう言う意味で言ったことかもっと考えて下さい。

>別スレッドの投稿を２つの「>」で指定するのはやめましょう。リンクになりません。

はい。以後気をつけます。

>もし「929」を丸ごと自分の投稿と見なすのなら、紹介された文献も推奨することになるから、その内容を説明できますか、と尋ねただけです。
>あなたの場合は、文献の一部に言及したのでないから、文献全体に説明責任が生じます。その説明となると、知識と理解を検証することにもなるでしょう。「失敬」だろうがなかろうが。

必要があれば説明でも何でもしますが、それを尋ねる意味が分りません。
その文献とは間違った説明とかしていましたか？そうでないならなぜわざわざ聞くのですか？
ルール通り私の発言としたら何の不都合があるのですか？

説明願います。正直、いちゃもんにしか感じていません。

>ご自身が、どういう理由で津波を持ち出したか、忘れましたか？

波動方程式に質量が必須と言う貴方の主張が間違ってることを示す為ですね。

>しかも、津波の速度を表す方程式には、重力加速度が入ってる。質量がなければ重力は働かないから、媒質に質量が不要という主張の誤りは、あなたが示した方程式からも導けます。
>数式の棒暗記ではなく理解があれば、こういう間違いは起こしません。

説明しましたよ。これも。
重力の作用による運動は物体の質量によりません。媒質の質量がどうであろうと基本的運動は変わりません。（実際は粘性とかそん多の要因もあるので全く同じにはなりませんが）
同じ重力加速度下では質量の異なる水も水銀も同じ波になると説明しましたよね？
本当、理解があればこう言う間違いは起こさないよね。
6：とりあえず：2024/07/08(月) 23:29:17: >たとえ総合的根拠で負けた非主流でも、コペルニクスのように、天動説より地動説が正しいと考える人が存在し、フックやホイヘンスのように、粒子説より波動説が正しいと考える人が存在しました。
>そして彼らには後継者がいて、考えを伝えました。そういう人は、地動説や波動説を、天動説や粒子説よりも、相対的な優位に置いたのです。

前スレ929の内容ですね。ほら、さっさと受け入れてそのまま質問すれば前スレで答えられたのに、貴方のいちゃもんでここまで無駄レスを消費してます。

さて、貴方は科学として広く一般に認められることと、個人やら小さいコミュニティの考えを同列に扱い混同しています。
前々スレだったかで私は述べましたよね。
「本人が根拠と思えば根拠なんだ」と
貴方が現在の品種改良を根拠に太古の品種改良を主張するのと同じです。普通の人は支持しない全く優位に置かないものですが貴方はそれなりに優位な位置に置いていますね。
なぜですか？‘貴方にとって信じるに足ると感じている”からでしょう？
フックやホイヘンスも同様です。それだけです。現在多数決では負けているが私はこちらを支持するという信念がその人の中で優位に置くのです。
しかしながら、それで終わったら科学とは言えませんよね？ですから、それで終わらないのが正しい科学です。
その信念を示す根拠を新たに求め、公にし広く一般に認めてもらうよう努力します。

だから正しい科学の手順の中に「専門家集団による検証、検討」と言う項目があるんです。

>こういう主張は、正当な科学を逸脱する疑似科学ではないのですか、と尋ね続けています。今度こそ、論点を外さないでください。

ですので主張自体は全く問題がありません。貴方の太古の品種改良でさえも問題ありません。
何度も言うように重要なのはその後の検証です。

>問題にしてるのは、仮定を置くことではなく、優位を主張することです。測定器の不備よりも超光速ニュートリノの方が仮説として優位をもつと主張するのは、逸脱とは思いませんか？

根拠無く優位を主張するなら逸脱と思いますが、どんなに弱かろうと根拠があるなら太古の品種改良でも逸脱ではありません。
ボロクソに突っ込まれるでしょうが、それも正しい科学のあり方です。

んで、測定器の不備が分ってから超光速を優位に置くやつなんていませんよ？
一般的物理法則に矛盾するのに超光速を主張したのは不備も何もないのに再現性が取れたからです。
いつどの段階での主張だったか、しっかり考えて発言して下さい。

>切り口はすべて同じです。あなたがおっしゃる「根拠バトル」です。その中でＡをＢより優位に置くのは逸脱ではありませんか？　

分りやすい光粒子説で考えてみましょう。
Ａ：波動説が正しい（矛盾する）
Ｂ：粒子説が正しい（矛盾しない）
１８世紀はＢが主流でしたね。で、１９世紀はＡが主流となります。ですがエーテルの矛盾はどちらも解消されていません。
矛盾の有無が優位性の決定に絶対の効力を持たないと言うことです。
矛盾の有無だけでどちらかを優位に置くの短絡過ぎです。

私の主張は一貫しています。
矛盾の有無は重要な要素ではあるがそれだけで優位劣位は決まらず、その時その時の総合的根拠で判断されるべきですよ、ってこと。
これは過去も今も未来も変わらない一般論だと思います。
7：Ken：2024/07/09(火) 22:39:56: ＞私が同意していたのは、貴方が第三者を相手にしないことと

１対１のスレッドで、私が相手にせず、あなたは自分の発言と認めない投稿を、残す理由がありますか？　それが妨害にしかならないことは、旧スレッドで経験したのでは？

＞必要があれば説明でも何でもしますが、それを尋ねる意味が分りません。

責任をとれない文献を推奨するべきでないからです。では、次の投稿で内容に関する質問をしましょう。議論のための共通の基盤が私たちにあるかの検証にもなります。

＞波動方程式に質量が必須と言う貴方の主張が間違ってることを示す為ですね。

問題になったのは、光波動を伝える媒質に質量が必要か、ですよ。波動一般ではありません。

私は、光を伝えるとされるエーテルの弾性と質量では、鉄より硬い物質が空間を充たすことになる、と言いました。あなたは、それへの反論として、媒質に質量は必要ないと言われたのです。

問題は３次元空間を伝わる波なのに、２次元面を伝わる波を持ち出してどうしますか。どちらも波だから、どちらも質量が入らない、と主張するのは、ライオンもヒツジも哺乳類だから、ライオンはヒツジと同じ草食動物と主張するのと変わりません。

＞重力の作用による運動は物体の質量によりません。

ですから、質量がなければ重力は働きません。

重力　＝　重力定数　×　質量１　×　質量２　÷　距離の２乗

津波の方程式に質量が含まれないのは、質量がなくてもよいからではありません。下の説明でも分からないのなら、教科書を読んでください。

振動を起こすのは、同じ動きを続けようとする慣性力と、変化を元に戻そうとする復元力なのです。３次元空間を伝わる波の媒質では、慣性力を生むのが質量で、復元力を生むのが弾性です。津波の場合は、慣性力も復元力も質量が生むから、分子にも分母にも質量が入り、結果的に方程式から質量の項が消えるだけで、質量がなければ、慣性力も復元力もなくなり、波の媒質にならないのです。振り子の方程式と同じですね。振り子の周期は

周期　=　2π　×　（長さ　÷　重力加速度）の平方根

見ての通り、質量の項はありません。でも質量をもつ重りなくして振り子の振動はないことぐらいは、分かるでしょう。

＞一般的物理法則に矛盾するのに超光速を主張したのは不備も何もないのに再現性が取れたからです。

私が問題にしたのは、測定器の不備で観測値を説明できるのに、それでも超光速ニュートリノで説明する場合です。天動説と光粒子説で観測事象を説明できるのに、わざわざ矛盾がある地動説と光波動説で説明することに対応するからです。

＞矛盾の有無は重要な要素ではあるがそれだけで優位劣位は決まらず、その時その時の総合的根拠で判断されるべきですよ、ってこと。

16世紀の天動説と地動説を考えてください。18世紀の光粒子説と光波動説を考えてください。地動説と光波動説には物理的な矛盾がありますが、それ以外に優劣を決める要素は何かありますか？　あるならおっしゃってください。

＞だから正しい科学の手順の中に「専門家集団による検証、検討」と言う項目があるんです。

旧スレッドに続いて、またもや「専門家」ですか。

１．誰が専門家で誰が専門家でないのか、どうやって決めるのですか？
２．専門家と称される人が、科学的合理性にのみ基づいて判断する保証がありますか？
8：とりあえず：2024/07/12(金) 23:47:52: >>7
>１対１のスレッドで、私が相手にせず、あなたは自分の発言と認めない投稿を、残す理由がありますか？　それが妨害にしかならないことは、旧スレッドで経験したのでは？

残す理由は削除したレスが確認できないからです。
本当に妨害だったのか、自分に都合の悪いレスを削除したかが第三者に区別出来ないからです。
そう言う理由で私には議論のスレで投稿を消す度胸はありません。

>責任をとれない文献を推奨するべきでないからです。

責任ってのがよく分りません。

>問題になったのは、光波動を伝える媒質に質量が必要か、ですよ。波動一般ではありません。
>私は、光を伝えるとされるエーテルの弾性と質量では、鉄より硬い物質が空間を充たすことになる、と言いました。あなたは、それへの反論として、媒質に質量は必要ないと言われたのです。

当時は波動を伝えるには媒質が必須と考えられていましたからね。
質量が絶対的に要ると言う当時の説を少なくとも私は知りませんから。そもそも質量の無い媒質ってのも当時の人のアイディアの一つです。

>ですから、質量がなければ重力は働きません。

光には働きますよ？

で、また堂々巡りとなりますね。
とにかく、当時の波動説支持者は不思議な性質のエーテルを肯定し、それの検出やら検証をしようとしていた。それは絶対的事実です。
そんで、その行為が科学的に逸脱だと貴方は思うわけだ。
そこは私はどうでもイイので逸脱してるとしましょう。

さて、それがどう科学と非科学の判別に関係するんですか？逸脱してるとされた説が後の時代に認められたから、現代の非科学とされるものも認めるべきとかそう言うこと？
もうもったいぶらずに教えて下さいよぉ。

>私が問題にしたのは、測定器の不備で観測値を説明できるのに、それでも超光速ニュートリノで説明する場合です。天動説と光粒子説で観測事象を説明できるのに、わざわざ矛盾がある地動説と光波動説で説明することに対応するからです。

発表した時には測定器の不備はないものとされてましたからね。先にも言いましたがそこら辺の人為的機械的ミスがないことを確認しての発表です。
発表時は物理的矛盾を肯定する根拠の方が総合的に上回ってたってことです。
何度だって言いますが矛盾が無ければ良いってもんじゃありません。
当時、波動説を推す科学者にとっては矛盾が無いけど無理矢理（と感じる）説より矛盾があろうとよりエレガントと思う説を支持したと言うだけです。
繰り返しますが「その人が根拠と思えば根拠」なんです。
そして、専門家集団による検証と言う段階に進んでいきます。

>旧スレッドに続いて、またもや「専門家」ですか。
>
>１．誰が専門家で誰が専門家でないのか、どうやって決めるのですか？
>２．専門家と称される人が、科学的合理性にのみ基づいて判断する保証がありますか？

はい。旧スレでも言いましたが専門家は絶対的に必要です。
まず1．
当然第三者です。過去の経歴や成果で判断されます。専門分野やそれに類する分野の知識を持っているか否かですね。
続いて2．
当然保証なんかありません。エーテルのように専門家の大多数が支持してしまうような事は過去に幾度とありました。（エーテルの存在が現在完全否定されてる訳でもないですが）
ただ、専門外の人々の判断と比較してどうなのか？と言うのが問題です。
専門外だから必ず間違える訳では勿論ありませんが、正しい結論に行く可能性は専門家の方が高いのです。
根拠の薄い説を取り上げないのと理屈は同じです。
科学はその時その時の最善と思われる工程を進むものです。それが結果的に一番科学を進歩させる術だからです。

前スレでも言いましたが門外漢は排除しろ、と言ってるわけじゃありませんからね。
検証において複数の専門家の存在が必須であるとの主張です。
専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？
9：Ken：2024/07/14(日) 11:34:07: ＞残す理由は削除したレスが確認できないからです。

ご自身で保存しておかれたらよいだけです。誰でも見られる別スレッドで、それをされてもかまいません。でも１対１の場を用いるのは、相手に迷惑とは思いませんか？

＞責任ってのがよく分りません。

自分が理解してない文献を推奨するのは無責任だから、内容を問いただされたら、説明できねばならないということです。では、内容を問いただしてもよいのですね。

＞質量が絶対的に要ると言う当時の説を少なくとも私は知りませんから。そもそも質量の無い媒質ってのも当時の人のアイディアの一つです。

最も重要な点を、断固として理解を拒まれますね。

当時の人がどう考えたかではなく、当時の知識体系の中では、どう考えるのが正しかったか、を考えてください。もし質量が必要という結論しか導けないのに、当時の人がその結論を無視したのなら、それがつまり正しい科学からの逸脱でしょう。

よろしいですか。理論が人に支持されるかは、その理論が正しいかどうかの判断材料になりません。判断材料は理論の内容で、そこから人の行動が正しいかを判断します。逆ではありません。

＞光には働きますよ？

重力が光を曲げるのは20世紀の発見という知識がないのですか？？

＞当時の波動説支持者は不思議な性質のエーテルを肯定し、それの検出やら検証をしようとしていた。それは絶対的事実です。
＞そんで、その行為が科学的に逸脱だと貴方は思うわけだ。
＞そこは私はどうでもイイので逸脱してるとしましょう。

どうでもよくありません。エーテルの検出をめざすのはよいですが、検出もできないのに、波動説を粒子説より優位に置くのが逸脱だろうと、言っております。そんな無理をせずとも、粒子説を採用すれば、矛盾はなくなるのですから。

この最重要点の理解がなければ先へ進めません。理解されるか、もしくは合理的な反論をされるかです。

＞当時、波動説を推す科学者にとっては矛盾が無いけど無理矢理（と感じる）説より矛盾があろうとよりエレガントと思う説を支持したと言うだけです。

エレガント・・・感じる・・・

またも意味不明な基準を持ち出しましたね。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか？　エレガントなものと、そうでないものの、実例を出してください。

感じる、とはどういう意味ですか？　あなたは仮説の正否を、論理ならぬ情緒で決めるのですか？

＞専門外だから必ず間違える訳では勿論ありませんが、正しい結論に行く可能性は専門家の方が高いのです。

ですから、正しい結論かどうかを問題にすればよいでしょう。仮説の内容だけで仮説を判断すればよいでしょう。誰がその仮説を支持し、誰が支持しないかという、人の問題ではないということです。そうは思われませんか？

ルイセンコ理論を支持したのは、当時の専門家でした。センメルウェイスの手洗いに反対したのも、医療の専門家でした。同様のことは今でも起こります。

仮説の正否は仮説の内容で決めるべきで、誰が支持するかという人の問題ではありません。専門家の意見だろうが、非専門家の意見だろうが、意見だけを判定すればよいし、特定の仮説を専門家が無視するなら、専門家を無視して進めればよいのです。

・・・あなたが専門家に拘るのは、科学理論の合理性を自分では判断できないから、専門家を頼るしかないからですか？　それなら、無理なことは求めませんが、今の議論に参加する資格がありません。

＞逸脱してるとされた説が後の時代に認められたから、現代の非科学とされるものも認めるべきとかそう言うこと？

今は、どういう理論が科学に貢献し阻害したかを、歴史から明らかにし、科学と疑似科学の判別基準を立てる段階です。その基準が、現在の理論をどう判定するかは、基準を立てる前に考えることではありません。歴史に学ぶとは、そういうことです。私自身は、今のID論は、16世紀の地動説や18世紀の波動説よりも、支持できる要素があると思いますよ。でも、今はIDは持ち込まず、地動説と波動説に集中しましょう。
10：とりあえず：2024/07/15(月) 23:24:20: >>9
>ご自身で保存しておかれたらよいだけです。誰でも見られる別スレッドで、それをされてもかまいません。でも１対１の場を用いるのは、相手に迷惑とは思いませんか？

私が保存する意味がありません。第三者が判別できないと言っているのです。
公平な第三者が削除の判断するなら構いませんが、論者に与えるべき権限では無いと考えます。
私を信頼してくれるのはありがたいですが、他の人もそう思ってくれるとは限りません。特に新規の人とかね。
迷惑だろうが自身の正当性が揺らぐ行為は私は是としません。だから私はしない。
貴方は構わないから権限を持つスレを立てた、それで良いじゃない。

>自分が理解してない文献を推奨するのは無責任だから、内容を問いただされたら、説明できねばならないということです。では、内容を問いただしてもよいのですね。

前にも言いましたが意味があるなら好きにすりゃいいです。
神って誰さんみたいにただテストするだけで答えてそれで終わり、みたいなので無ければご自由にどうぞ。
納得できる理由があるならちゃんと答えます。

>当時の人がどう考えたかではなく、当時の知識体系の中では、どう考えるのが正しかったか、を考えてください。
>もし質量が必要という結論しか導けないのに、当時の人がその結論を無視したのなら、それがつまり正しい科学からの逸脱でしょう。

当時の人は当然当時の知識体系の中で考えています。何言ってんの？
そう言うのは、質量が必要という結論しか導けぬと言う理由をちゃんと当時の知識体系で説明してからにして下さい。

>重力が光を曲げるのは20世紀の発見という知識がないのですか？？

で？それはここでは関係ありません。
質量が不要の根拠として挙げた電磁波の波動方程式に質量が必要ないということにも、当時は電磁波の知識は無い云々のいちゃもん付けていましたね。
理論が発見されていないのと実際の物理法則が成り立つのは別問題です。
１８世紀でも光は重力の影響を受けるし電磁波は存在しました。
質量の話で言えば、重要なのは質量が無くても波動方程式で示せると言う絶対的事実です。
質量が必須という貴方の主張は全く持って間違っていたと言う絶対的証拠です。

ですので、貴方の主張すべきは「当時、波動の伝播に質量が必須と考えられていた」と言うことの証拠です。
そう言う記録があるんですか？ないならそれは貴方個人の考えでしかありません。
当時、不可量流体なんて考えが出てきている時点で質量が別に必須と考えられていなかった証拠と私は考えています。

>どうでもよくありません。エーテルの検出をめざすのはよいですが、検出もできないのに、波動説を粒子説より優位に置くのが逸脱だろうと、言っております。そんな無理をせずとも、粒子説を採用すれば、矛盾はなくなるのですから。

繰り返しますが総合的根拠で判断します。矛盾の有無だけでそれは決まりません。
それと検出できないと決めつけないで下さい。当時の知識で語るのでしょう？
検出不可能と決まっても無い状況で棄却するのは大間違いです。
11：とりあえず：2024/07/15(月) 23:25:41: >またも意味不明な基準を持ち出しましたね。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか？　エレガントなものと、そうでないものの、実例を出してください。

言ったと思いますが、個人の感性です。
飛翔の起源の駆け上がり説なんか良く出来ていますよね。私は支持していませんが。
地上生と樹上生を上手く橋渡しするなかなかにエレガントな説です。
それに対する中生代の品種改良説は前提も弱く無理が多く優美さに欠けると私は思います。
Kenさんにとっては逆なんでしょうね。
人が判断するものですからどうしても情緒面は影響を与えます。

だから他者による検証が必須なんですよ。

>ですから、正しい結論かどうかを問題にすればよいでしょう。仮説の内容だけで仮説を判断すればよいでしょう。誰がその仮説を支持し、誰が支持しないかという、人の問題ではないということです。そうは思われませんか？

だから、その判断に専門知識が必要だと言っているのです。
素人集団に正しい結論かどうか判断させるのはリスク高すぎです。

>ルイセンコ理論を支持したのは、当時の専門家でした。センメルウェイスの手洗いに反対したのも、医療の専門家でした。同様のことは今でも起こります。

これらの問題は専門家の問題では無く、科学的根拠を政治的なものでねじ曲げられたことです。
反例としては不適切です。

>・・・あなたが専門家に拘るのは、科学理論の合理性を自分では判断できないから、専門家を頼るしかないからですか？　それなら、無理なことは求めませんが、今の議論に参加する資格がありません。

誤った道に進む可能性を低く抑えられるからです。
無限の資金、資源、時間があるならあらゆる仮説を平等に扱うのも良いでしょうが現実は全て限りがあるのです。
極力無駄なく最短最善を進む為にはそれがベストでしょう？
もう一度聞きますが、専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？
また、そう考えるのはなぜですか？答えて下さい。

>私自身は、今のID論は、16世紀の地動説や18世紀の波動説よりも、支持できる要素があると思いますよ。でも、今はIDは持ち込まず、地動説と波動説に集中しましょう。

ＩＤを支持できる要素はなんですか？
地動説と波動説に集中しようが地動説と波動説の話にしかなりませんよ。
まず地動説と波動説からどう科学的一般論に繋げられるか示さないことにはお話になりません。

結局は現状の定説に反するのは科学的に逸脱か否か、ってこと？
本当にどう持っていきたいの？