ペーパー一枚への道　その2

1：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/12(金) 08:00:05: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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480：一言居士：2019/04/26(金) 07:35:18: まずGLS1-13を作成した元細胞を考える。GLS-ORIGIN-CELLと名付けて置く。
GLS1-13には共通してX染色体異常があり、少なくとも木星リスト28番のGLS1には
8番染色体トリソミーがある。木星リスト38番のGLS11にはモノソミーもある。
今、X染色体異常があるとキメラにもならないという仮定だ。
481：小野小町：2019/04/26(金) 07:36:21: なるほど。
482：一言居士：2019/04/26(金) 07:40:59: まず、Extended Data Figure 7-bのキメラはGLS-ORIGIN-CELLから作られたとすると、
そのキメラを作った時のGLS-ORIGIN-CELLにはX染色体異常はなかったんだね。そして
同じくキメラを作ったX染色体異常のないGLS-ORIGIN-CELLからGLS1-13が作られた。
そしてそれぞれを継代培養しているうちに13ラインすべてにX染色体異常ができたというから
これはあり得ないということになった。
483：小野小町：2019/04/26(金) 07:46:07: なるほど、GLS1-13に共通してX染色体異常があるという事実はGLS-ORIGIN-CELL自体が
最初からX染色体異常を持っていたということになるので、Extended Data Figure 7-bの
キメラはGLS-ORIGIN-CELL由来ではないということになるのね。
484：デラ・ストリート：2019/04/26(金) 07:47:34: ではExtended Data Figure 7-bのキメラは何からできてるのかしらね?
485：一言居士：2019/04/26(金) 07:51:34: ここで、Extended Data Figure 7-bのキメラを作った細胞をEDF7b-ORIGIN-CELLと
名付けて置く。X染色体異常があるとキメラにもならないという仮定の下では
GLS-ORIGIN-CELL ≠ EDF7b-ORIGIN-CELL だということだ。いいよね。
486：閲覧者：2019/04/26(金) 07:52:12: 整理がつき始めたな。
487：一言居士：2019/04/26(金) 07:55:31: 次に、X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定の下でどうなるかを考える。
488：小野小町：2019/04/26(金) 07:56:18: いいわよ。
489：一言居士：2019/04/26(金) 08:08:54: Extended Data Figure 7-bのキメラはGLS-ORIGIN-CELLからでも作られうるということになった。
つまり一見、
①EDF7b-ORIGIN-CELL = GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)
②EDF7b-ORIGIN-CELL ≠ GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)
どちらでもありうる。
しかし、②の場合、それはSTAP細胞であると考えるのか常識的であるが、
STAP細胞にはX染色体異常はないので、この細胞を使ってキメラを作った場合は
GLSも同じ細胞を使っていることになる。GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)
なのだから矛盾する。つまりこの場合、キメラはSTAP細胞ではないEDF7b-ORIGIN-CELLだと
いうことになる。
490：閲覧者：2019/04/26(金) 08:14:27: ②EDF7b-ORIGIN-CELL ≠ GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)

であり得るからと言ってその中にはSTAP細胞である可能性だけは
排除されているぞということだな。キメラは本物のSTAP細胞でできているのに
幹細胞だけ別起源の(X染色体異常あり)で作ることはないという根拠だね。
絶対ないとは言えないが常識的にはそうだな。
491：一言居士：2019/04/26(金) 08:20:13: EDF7b-ORIGIN-CELLがGLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)ではないからと言って
STAP細胞でもあり得ないときにではそんな細胞が何であり得るのか、それとも
そんな細胞はあり得ないのだ、つまりEDF7b-ORIGIN-CELLはGLS-ORIGIN-CELL
(X染色体異常あり)でしかあり得ないのかどうかを考える前にだから
EDF7b-ORIGIN-CELLはGLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)であり得うるという
②の方を先に考えようじゃないか。
492：シャーロック・ホームズ：2019/04/26(金) 08:21:57: ええど。
493：ドクター・ワトソン：2019/04/26(金) 08:25:19: ホームズ。ええどってこたあないだろ。<②の方を先に考えようじゃないか。>では
なくて<①の方を先に考えようじゃないか。>だろ。
494：シャーロック・ホームズ：2019/04/26(金) 08:25:55: ええど、ええど。
495：一言居士：2019/04/26(金) 08:31:34: ①EDF7b-ORIGIN-CELL = GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)

これこそ、小保方さんがESコンタミさせたという論理のすぐ横にある命題だね。
ここに

a.GLS1-13(X染色体異常あり)=GOF-ES(X染色体異常あり)
b.GOF-ES(X染色体異常あり)は小保方フリーザーにあった
c.GOF-ES(X染色体異常あり)は若山さんがGLS1-13(X染色体異常あり)を入れ替えたものではない

が加わると小保方さんが犯人になる仕組みになっている。
496：小野小町：2019/04/26(金) 08:33:58: cは証明されてない。
497：ドクター・ワトソン：2019/04/26(金) 08:39:19: あやうく引っかかるところだったが、8番染色体のトリソミーは木星リスト28番の
GLS1にのみあることが判明していて木星リスト38番のGLS11には無いことがしられていて、
また他のラインの確認が行われたか否かは触れられていない。全ライン調べられたのは
X染色体異常だけだ。従って、若山さんは木星リストの28番を詰め替えたということは
あり得ないが他のラインを使って詰め替えた高い可能性が残っている。
498：シャーロック・ホームズ：2019/04/26(金) 08:48:01: ①X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定のもと
②EDF7b-ORIGIN-CELL = GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)のもと

この二つの条件下では
若山さんがサンプルの入れ替えをしていなかったら小保方さん犯人
若山さんがサンプルの入れ替えをしていたらその行為だけでも若山さんが犯人

ということになる。
499：ドクター・ワトソン：2019/04/26(金) 08:56:03: 1.X染色体異常があったらキメラにはならないという仮定のもと

EDF7b-ORIGIN-CELL ≠ GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)だったが
それが何であり得るかはSTAP細胞以外の何かであり、

2.X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定のもとでも

EDF7b-ORIGIN-CELL ≠ GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)である可能性が
あるが、この場合でもSTAP細胞以外の何かでないといけない。

この両方のケースとも
500：ドクター・ワトソン：2019/04/26(金) 08:57:13: この両方のケースとも→削除
501：一言居士：2019/04/26(金) 08:59:56: 2.X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定のもとで

EDF7b-ORIGIN-CELL = GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)の可能性もあるが
の場合
A小保方さんがGOF-ESコンタミした。
B.若山さんが入れ替えた。
の二つの可能性がある。
502：小野小町：2019/04/26(金) 09:04:20: ちょっとまとめてよ。
503：一言居士：2019/04/26(金) 16:53:13: 1
DORAさん、了解です。分からないことだらけなので、仮定を置いてケーススタディして見ました。
まずGLS1-13を作成した元細胞を考える。GLS-ORIGIN-CELLsと名付けて置く。GLS1-13には共通してX染色体異常があり、継代培養しているうちに全ラインに同じ遺伝子異常が発生することはあり得ないので、そのことは同時にGLS-ORIGIN-CELLs自体が(X染色体異常あり)であったことを証している。加えて、少なくとも木星リスト28番のGLS1には8番染色体トリソミーがある。木星リスト38番のGLS11にはモノソミーもある。
他方Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞をEDF7b-ORIGIN-CELLsと名付けて置く。そしてこの細胞は論文どおりのSTAP細胞ではあり得ないということを確認して置く。なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接作られていることになっているので、その細胞がGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)であることはできないからです。もしあり得るとしたらキメラを作成した時期からずっと長く継代した細胞から13ラインに分割したことになるが、調査の結果、実際にはGLS1-13はキメラ作成と同時にSTAP細胞からシャーレ分割樹立開始されていることになっています。
DORAさん、これだけで既に論文通りのキメラは存在してないと確定しているんです。論証って恐ろしいですね。
504：一言居士：2019/04/26(金) 16:54:23: 2
これらの事実を押さえたうえで、
A.X染色体異常があるとキメラにならないという仮定を置く。

a.ここでExtended Data Figure 7-bのキメラはGLS-ORIGIN-CELLsから作られたとする。つまりEDF7b-ORIGIN-CELLs = GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)とする。

その場合、直ちにそのキメラを作った時のGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)にはX染色体異常がなかったという矛盾が生じる。

A-a-①:EDF7b-ORIGIN-CELLs ≠ GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)という結論になる。

b.ではそれはどういう細胞であるか。

A-b-②:それが論文通りのSTAP細胞でないことは証明済なのであるからDF7b-ORIGIN-CELLsはGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)でもなく、論文通りのSTAP細胞でもない、他の何かということになる。
505：一言居士：2019/04/26(金) 16:55:01: 3
次に

B.X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定を置く。

a.Extended Data Figure 7-bのキメラはGLS-ORIGIN-CELLsからでも作られうるということになった。無論、GLS-ORIGIN-CELLs以外の細胞からでも作られうる。

B-a-①:EDF7b-ORIGIN-CELLs = GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)
B-a-②:EDF7b-ORIGIN-CELL ≠ GLS-ORIGIN-CELL(X染色体異常あり)

二つのケースを考えることになる。
506：一言居士：2019/04/26(金) 16:55:31: 4
前者、B-a-①の時、EDF7b-ORIGIN-CELLs = GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)は無論、論文通りのSTAP細胞(X染色体異常なし)であることはできません。では何であり得るのかというと、桂報告書はGOF-ESだと言ってるわけです。

(1)GLS1-13(X染色体異常あり)=GOF-ES(X染色体異常あり)

ここに加えて
(2)GOF-ES(X染色体異常あり)は小保方フリーザーにあった

更にGOF-ES(X染色体異常あり)は若山さんがGLS1-13(X染色体異常あり)を入れ替えたものではないという証拠に
(3)8番染色体のトリソミーはキメラ作成後、幹細胞樹立後に発生したものだから、GOF-ESにトリソミーが無い以上入れ替えは無いと思わせるような記述をしている。
しかし、このトリソミーは木星リスト28番のGLS1にしか確認されていないので、それは証明しきれていない。入れ替えは可能であった。
507：一言居士：2019/04/26(金) 16:56:06: 5
Aの<X染色体異常があるとキメラにならないという仮定を置く>のもとではコンタミ説は成立してませんね。キメラが出来ているということがGOF-ESによるコンタミ捏造を否定している。Bの<X染色体異常があってもキメラにはなるという仮定を置く>の場合にのみGOF-ESによるコンタミ捏造があり得て、そこに、この3つの条件が加わると小保方さんが学生のGOF-ESを使って捏造させたという論理になる。でも(3)は証明されていませんね。あやうく引っかかるところだったが、8番染色体のトリソミーは木星リスト28番のGLS1にのみあることが判明していて木星リスト38番のGLS11には無いことがしられていて、また他のラインの確認が行われたか否かは触れられていない。全ライン調べられたのはX染色体異常だけだ。従って、若山さんは木星リストの28番を詰め替えたということはあり得ないが他のラインを使って詰め替えた高い可能性は残っている。

そしてこのケースでは小保方さんが犯人でない場合というのは詰め替えられていない場合だけで、詰め替えられていたら、その行為自体が若山さんが犯人であることを証明するんです。どちらかが犯人であるよりないんです。
508：一言居士：2019/04/26(金) 16:56:43: 6
そして後者、B-a-②:EDF7b-ORIGIN-CELLs ≠ GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)の検証です。これは以下のA-b-②と似てますが条件が違いますね。
>>
A-b-②:それが論文通りのSTAP細胞でないことは証明済なのであるからDF7b-ORIGIN-CELLsはGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)でもなく、論文通りのSTAP細胞でもない、他の何かということになる。

違いはSTAP細胞ではあり得ないのは変わりませんが、Aの場合はその他の細胞であっても(X染色体異常なし)でなければなりませんが、Bの場合では(X染色体異常なし)でも(X染色体異常あり)でもいいことになる。

Extended Data Figure 7-bのキメラを作ったEDF7b-ORIGIN-CELLsは存在しています。GLS1-11を作ったGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)も存在しています。Aの場合両者は別の細胞です。Bの場合は同じであることもあり得るし、別の細胞でもあり得る。でもどのケースでも論文通りのSTAP細胞であることはできません。論文通りであるということは両者が同じであることを意味しますが、STAP細胞は(X染色体異常あり)であることはできないのでした。
509：一言居士：2019/04/26(金) 16:57:40: 7
では論文通りのSTAP細胞によってキメラが作られたのではないと分かった今、このEDF7b-ORIGIN-CELLsはなんであり、GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)は何であり得るのか。復習です。

①一つは小保方さんによるGOF-ES(X染色体異常あり)による捏造で、この場合の条件はX染色体異常があってもキメラはできるということと、若山さんがサンプル入れ替えをしてない場合です。

②そうでないもう一つの可能性は
②-1.X染色体異常のない何らかの幹細胞であるか
②-2.X染色体異常のある何らかの幹細胞であるか
のどちらかで、EDF7b-ORIGIN-CELLs ≠ GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)の条件を満たすものです。つまりキメラを作った細胞とGLSを作った細胞が別である場合だけです。無論論文通りのSTAP細胞では当然ありません。若山さんが細胞の入れ替えをしているという場合は同時にこういう細胞があり得るのでないといけないということにもなります。
510：一言居士：2019/04/26(金) 16:58:22: 8
論文通りのSTAP細胞ではキメラは作られていないことが明らかになったということは、キメラは小保方さんがGOF-ESを渡して捏造したか、キメラは出来ているのですから、若山さんがntESで作っているとしか考えられません。後者の場合の条件は、キメラを作った細胞とGLSを作った細胞は別々だということだけです。
X染色体異常があるとキメラができないのならその時にはX染色体異常のない細胞という条件が付くが、X染色体異常があってもキメラは出来るということであれば、染色体異常の有無は無関係となるだけです。

小保方さんが捏造するときは①のケースしかありません。しかし、カツラ報告書では他のESコンタミに関しても小保方さんのコンタミの証明はできていません。特に129B6F1ES-1は若山さんが持ってましたからね。小保方さんは持ってない。太田ESの取り寄せルートも全く解明されていない。小保方さんのES捏造の蓋然性はとても低いんですね。するとntESでキメラが出来ているケースを考えることになる。このときなぜキメラと幹細胞が別の細胞起源なのかという問題が残る。
511：一言居士：2019/04/26(金) 16:59:00: 9
EDF7b-ORIGIN-CELLs は論文通りのSTAP細胞でない以上ntESです。私は若山研で他にキメラの出来る場合を知らない。従ってGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)もntESであることになる。しかし、この二つの起源細胞は別のものだと論理的に帰結されている。同じ時期に行われている実験ですから、これが別ということは依然あったntESがGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)だということになると、これは2011年11/25作成のGLではないかということになる。GLをそのままES培地で継代させているだけのものだ。

GLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)=GL(2011/11/25樹立培養開始)

ではキメラを作った細胞は別のどういう経緯のntESなのか。2012年の2月の初頭にGOFマウスから作られたSTAP細胞核をクローン胚に入れたものから新たに作成したntESキメラでもあり得ますね。
どうでしょうかね。特に論文通りのSTAP細胞はないという論証部分はとうですか。以上です。
512：小野小町：2019/04/26(金) 17:01:16: なるほどね。ちゃんと論理の筋見てが立っている論証を反論するときは
通常は語の定義を考えないといけないわね。
513：在原業平：2019/04/26(金) 17:04:49: 筋見て→筋道だろ。
この論証だね。
>>
他方Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞をEDF7b-ORIGIN-CELLsと名付けて置く。そしてこの細胞は論文どおりのSTAP細胞ではあり得ないということを確認して置く。なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接作られていることになっているので、その細胞がGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)であることはできないからです。もしあり得るとしたらキメラを作成した時期からずっと長く継代した細胞から13ラインに分割したことになるが、調査の結果、実際にはGLS1-13はキメラ作成と同時にSTAP細胞からシャーレ分割樹立開始されていることになっています。
514：ヘーゲル：2019/04/26(金) 17:08:29: もうちょっと一般的な表現にすると
>>
Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞は論文どおりの
STAP細胞ではあり得ない。
なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接
作られていることになっているので、その細胞から直接幹細胞化された
ものがGLS-ORIGIN-CELLs(X染色体異常あり)であることはできないからである。
515：カール・ヤスパース：2019/04/26(金) 17:20:03: もうちょっとなんとかなりませんかね。師匠。
>>
Extended Data Figure 7-bのキメラを作った時の由来細胞は論文どおりの
STAP細胞ではあり得ない。
なぜならば、論文のSTAP細胞は(X染色体異常なし)のGOFマウスから直接
酸浴で作られていることになっていて、そのキメラを作った余りの細胞を
沢山のシャーレで培養して13ライン樹立されたものがGLS1-13であるのなら
シャーレに分割される前の塊の細胞であるGLS-ORIGIN-CELLsは各細胞が
すべて同じ(X染色体異常あり)であったということはあり得ないし、その後の
継代ですべてに同じ異常が入るということもあり得ないからである。
516：小野小町：2019/04/26(金) 17:57:41: STAP細胞ってたくさんの酸浴細胞なのでどれか一つの細胞が酸浴で遺伝子異常を
起こしたとしても同じ異変は一個なのね。キメラは20個くらい入れるんで何か
仮に1個がキメラにならなくても全体はキメラになるんで関係ないわね。
幹細胞化もたくさんある細胞を分化してたくさんのシャーレに入れてできものが
GLS1-13なんだから樹立反断じてすべてに同じ遺伝子異常があることもあり得ないし、
継代させても全ライン同じ遺伝子異常が入るなんてありえないのね。
あり得るのは元が遺伝子異常の入っている学生のくれたES細胞群か、若山さんの
作ったntES群からの株分けであるかしかないのよね。
517：小野小町：2019/04/26(金) 17:59:23: 反断じて→判断した時に
518：ヘーゲル：2019/04/26(金) 18:00:21: 然り、然り、三度然り。
519：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/27(土) 06:34:22: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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520：在原業平：2019/04/27(土) 06:36:31: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
521：小野小町：2019/04/27(土) 06:38:36: OoboeさんはDORAさんのブログに私たちが書き込んでるのを読んでないわね。
>>
一言居士さん

残念ですが、ご案内のような操作は
私には出来ませんので直コメはあきらめます。最後にもう一度
私からのお願い、
和モガ説の反証をなさってから、さよならしてくたさい。
それから、パートナーのところに明日PCが届くそうです。
デジ音痴のパートナーですから
ブログの開設はいつの事になるやらわかりませんが、開設されれば
パートナー資料を基に、Stap事件の事実解明連載をしたいとのことですこれまで報告できてませんが、パートナーは具体的な
小保方Stap潰し画策の全容解明をすでに済ませていますが、
PC設定整うまでしばらく、お待ち下さいませ。
2019/4/26(金) 午後 8:47[ Ooboe ]返信する
522：一言居士：2019/04/27(土) 06:43:55: Livedoor Blog の<DORAのブログ>の<アベノミクスの切り札は消費税0パーセント>の
コメント欄に43コメある中の38～40に要旨書いてる要旨けどな。
*ttp://mitridaterediponto.livedoor.blog/
523：小野小町：2019/04/27(土) 06:48:16: 知らせてきたら。
524：一言居士：2019/04/27(土) 06:49:28: 知らせた来たよ。
525：小野小町：2019/04/27(土) 06:52:00: mさんからもよ。
>>

> Ooboeさん

>残念ですが、ご案内のような操作は
私には出来ません

内容も良く解らず横から申し訳ないのですが、一言居士さんが仰っている事はこういう事だと思いますよ。

ようするに、ジムさんのブログへコメントをし解答するブログを指定し（例えば学さんや根本さんのブログ等）指定したハンネを伝え（例えばオとかｂとか）でＹＥＳなら、例えば「東京です」ＮＯなら「大阪です」とコメントしてくれとお願いして下さいと言う事だと思います。

話しの内容は良く解りませんが、一言居士さんが仰っているのはそういう事かなと思います。
2019/4/26(金) 午後 11:27[ m ]返信する
526：一言居士：2019/04/27(土) 07:14:21: 以前はときどきしたらばに見えてたね。返事だ。
>>
mさん、お久しぶりです。一研究者ブログとしたらば以来ですね。あなたもアンチのフォロワーがどっとついてくるお方でしたね。
Ooboeさんには無理そうです。パートナー氏がブログ開設されるようですからそちらに伺うことにいたしましょう。
urlを暗号化してもらって知らせてもらえばいいわけです。urlという文字はアルファベット26文字の並びを一つ横にずらすとwsmになりますね。一つずらす、或いは二つずらすと指定する。
もしくは最初の文字は2つ、二番目は1つ、三番目は3つと決めてそれを繰り返すと指定する。第三者にはほとんど解読不能になると思います。
でもこの方法が難しいのはmさんがジムさんに自分自身が本当にmであるということを証明することでしょうね。妨害者がmさんになりすまして私の居場所を聞き出すこともできますからね。
527：一言居士：2019/04/27(土) 07:23:21: 連絡を指定する場所は学さんブログのようにこの件に関して皆が見ている場所ではいけません。
例えばうち捨てられている例のしたらばの何かつまんないスレッドを利用するとか、5ちゃんのどこかを利用する。私は今ジムさんと何もこのことに関して話していませんが、私も自分のブログを開設するかもしれませんので、いまいるこの場所にこだわってはいませんからバレても構いませんね。
遊びであなたやってみますか。
528：一言居士：2019/04/27(土) 07:35:14: 自分が自分であるということを文章だけで証明するのは結構大変ですよ。妨害者は
あなたの文章をコピペ使用してきますからね。Ooboeさんと私の間では付き合いが長いので
新たな組合わせでの絵文字の使い方の斬新さとか、互いに知っているが他者は知らないであろう
情報を入れるとかいう手法で識別可能ですが、そんなにいままでのやり取りのない相手に
自分であることを証明するのはかなり困難です。あなたが、工夫してジムさんにあなたがmであることを
確信させることが出来たら、私の場所でお会いしましょう。遊びです。以上。
529：小野小町：2019/04/27(土) 08:19:06: 書いてきたら。
530：一言居士：2019/04/27(土) 08:27:59: 書いてきたけどエクセル原稿を操作ミスで紛失した。学さんがアップするまでここには
保存できない。
531：在原業平：2019/04/27(土) 08:28:42: DORAさんからの反論もないようだね。
532：ヘーゲル：2019/04/27(土) 08:29:20: では、本題頼むぜ。
533：カール・ヤスパース：2019/04/27(土) 08:29:58: 本題、何でしたっけ?
534：デラ・ストリート：2019/04/27(土) 08:40:01: 406：デラ・ストリート：2019/04/23(火) 09:19:00
どっちか知らねえ?
①ペーパー一枚報告書の原稿準備
②最後に残されている胎盤問題
535：ペリー・メイスン：2019/04/27(土) 08:40:59: ①はもう見えた。念のために②をやっておこう。
536：孤舟：2019/04/27(土) 08:43:05: なんかほぼ見えたんでダレたなあ。
537：開高健：2019/04/27(土) 08:46:40: ワイルズみたいに最後の最後でひっくり返されることだってあるんだぜ。気を抜かないでやってくれよ。
538：佐藤垢石：2019/04/27(土) 08:48:24: 気まぐれ先生というのは相沢さんのことなのかなあ。
539：山村聰：2019/04/27(土) 09:03:01: 気まぐれ先生というのは小保方さんの日記に登場する先生で、パートナー氏と
知り合いで、かつDORA氏とも知り合いだ。誰が見ても相沢さんのことに思えるが、
DORA氏はカモフラージュのためか、違うとブログで否定しているね。
この先生の言動は日記に書かれていること以外に、まず、パートナー氏に、
①若山さんのことに関して発生学をよく知らないからなと感想を述べている。
②我々の指摘した親の雌雄の違っていたntES-G1G2に関して、論文を調査してくれてパートナー氏に教えている。
③我々のntES論に関してはパートナー氏経由で知って、それだとSTAPとntESとの性質が混在するからやる意味がないと答えたらしい。深くは考えていないと思われる。
DORA氏に対して、
④共培養の可能性に関して、考えにくいと回答している。
また、OoboeさんとDORAさんは知人である口ぶりで、Ooboeさんは佐藤本を
宣伝しているが、佐藤さんは和モガさんであるよりはDORAさんである可能性が高い。
そして、相沢さんは手記の中で再現実験中の小保方さんの言葉に対して、
どこかに書いて置けよと言ったと書かれている。
540：アイザック・ウォルトン：2019/04/27(土) 09:10:27: 相沢さんは再現実験中の小保方さんの上司で、かつ、大学の先輩ということもあって、
保護者的役割を理研に期待されているようだね。前CDBの副所長だからね。マウスの専門家で、
瀬戸内寂聴さんを紹介したのも彼だと対談本に書かれているね。
541：孤舟：2019/04/27(土) 09:14:12: 小保方さんのその後の処遇に対して、すでにこの時期に、手記の出版等で収入が入るように
してやろうという文科省方針が出ていそうだね。トカゲのしっぽ切りに対するコンペンセーションの
つもりだね。
542：小野小町：2019/04/27(土) 09:19:33: 気まぐれ先生は小保方さんがネイチャーの投稿料60万円を支払ったのを知って
怒ったわね。もうお前とは二度と応援しないと言っておきながらまた
食事に連れだしたりしているのね。
543：一言居士：2019/04/27(土) 09:25:06: 60万の支払いに応じろとアドヴァイスしたのは弁護団なんだよな。当時の小保方さんの
心理状態では法廷では涙が出るばっかりで、まともな抗弁ができないと判断したんだな。
それとこの件に関しては弁護団もひょっとして小保方さんが犯人ではないかと疑っている。
クライアントに最も有利になるようアドヴァイズするのが弁護士の仕事だ。
気まぐれ先生はそういうことに関して専門じゃないから直情で怒っただけだ。
544：閲覧者：2019/04/27(土) 09:32:10: でも、この支払はあたかも小保方さんが罪を認めたかのように報じられたんだよな。
これが博士号剥奪に繋がった。
早稲田は博士号は理研での事件の真相とは無関係に、剥奪できないと知っていた。
でもマスコミやその報道に騙された卒業生たちを含む世間のの突き上げに対して
自分たちのミスを棚上げするためにも、小保方さんの草稿提出ミスを弱みとして
もう一度審査をやり直そうと持ち掛けた。小保方さんはそれを信じて受け入れたために
自ら一旦博士号を返上したんだね。その後、再度与えることをしなかっただけだから
剥奪したのではない形になっているね。
545：一言居士：2019/04/27(土) 09:55:48: さすがに、弁護団はこの件に関しては小保方さんに訴訟しなさいとすすめているんだね。
これは小保方さんの証言は何もいらない。法律論だからね。一旦与えておきながら捏造論文だと
証明されてもいないのに剥奪はできない。草稿だということは認めているしね。
理研での捏造問題は全く無関係だ。蘇州すると言うだけで早稲田は話をひっこめただろうね。
でも、小保方さんは素直に騙されてまず返上してしまった。このころ彼女自身が
どうしてこういうことになったか知らないわけだが、今から早稲田を訴訟する
こともできるんだけどね。
546：小野小町：2019/04/27(土) 09:58:39: 245Pね。再提出を了解するメールを送っているわね。アウトよね。
ここで鎌田に騙されてるのね。
547：鉄：2019/04/27(土) 10:01:29: 俺だったら、テメエアふざけんなよ。一旦提出したものを受け入れて、草稿であったということは自分で認めていながら、
剥奪は出来ないから自分で返上しろだと。ブチ殺すぞ。キサマ、舐めてんのかつて。。。
548：ふふふ：2019/04/27(土) 10:05:57: 鉄。下品。ひひひ。
小保方さんは病気なの。そういわなきゃいけなかったのは弁護団さ。
でも彼らは小保方さんの体調をおもんばかるだけで、鎌田の詐術にきづいてなかったのさ。
それで、不合格とされてから小保方さんに訴訟するかとアドヴァイズしているんだ。
常識的に対応していたら常識的線に落ちると思ってたら弁護団もだまされた。
そもそも剥奪なんかできないことは弁護団はわかってる。理研の事件はは関係なんからな。
549：ふふふ：2019/04/27(土) 10:08:10: は関係→無関係
550：小野小町：2019/04/27(土) 10:09:38: ここでも弁護団はひょっとして小保方さんは犯人ではないかと疑っているのよね。
手記はまだ書かれていない。
551：在原業平：2019/04/27(土) 11:30:29: まあ、大学も助成金で経営している面があるからね。弱いよな。ただ、これはいらん事だったと思うよ。
これって詐欺に近いよ。相手の弱みに付け込んで再授与させると思わせてしなかった。
メールで返事を送った(245P)とたんに態度変わったと思うよ。
552：鉄：2019/04/27(土) 11:32:19: 世間知らずの若い女性技術屋さんを騙すなんて赤子の手をひねるようなものだな。
553：一言居士：2019/04/27(土) 11:33:03: 今でも訴訟できるけどな。
554：ふふふ：2019/04/27(土) 11:35:56: 手記と日記で儲けさせてやったでしょ。裏で手をまわしてあげたの文科省だよと
ささやかれて泣き寝入りだろうな。コンペンセーション済んでると。印税数千万は
入っているはずだからね。60万と大学と院の授業料なんて返したも同然でしょと。
555：鉄：2019/04/27(土) 11:48:33: 手記は半年で26万部だったかな。1400円で5%として1820万10%で3640万かな。
所得税取られるからな。授業料や留学諸掛は親の税引き後収入だな。はは。
556：ふふふ：2019/04/27(土) 11:49:55: 鉄、人の収入計算するのって下品。がはははは。でも人生も無駄に失ってるよな。
557：開高健：2019/04/27(土) 11:51:14: まあ人生なんてどうせ死後に振り返ったら無駄以外の何物でもない。
558：フリードリヒ・ニーチェ：2019/04/27(土) 11:52:09: 無駄の永劫回帰。
559：井伏鱒二：2019/04/27(土) 11:55:12: 生きてるうちは脇目もふらず振り返らずただ突き抜けて死ぬだけだな。
560：小野小町：2019/04/27(土) 11:56:38: ここは一度死んだ人達の無駄口ばっかりしかないのね。
561：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/28(日) 06:18:21: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
👼　💀　👹　🐝　😈　👽　🌅　👰　👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　
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🎶　🎵　🎧　🔈　🔉 　🔊　📀　📞　🔫　🚓　🍸　☕　🍰　🍶　🍻　📡　🔑　🌈　
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562：在原業平：2019/04/28(日) 06:20:13: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
563：小野小町：2019/04/28(日) 06:24:29: 学さんが昨日のコメントアップしてくれたわ。
>>
[mさん1]操作間違えたので再送です。
mさん、お久しぶりです。"一研究者ブログ"と"したらば"以来ですね。あなたもアンチのフォロワーがどっとついてくるお方でしたね。Ooboeさんには無理そうです。パートナー氏がブログ開設されるようですからそちらに伺って意見交換することにいたしましょう。
手法としてはurlを暗号化してもらって知らせてもらえばいいわけです。urlという文字はアルファベット26文字の並びを一つ横にずらすとwsmになりますね。一つずらす、或いは二つずらすと指定する。もしくは最初の文字は2つ、二番目は1つ、三番目は3つと決めてそれを繰り返すと指定する。第三者にはほとんど解読不能になると思います。連絡を指定する場所は学さんブログのようにこの件に関して皆が見ている場所ではいけませんね。例えばうち捨てられている例のしたらばの何かつまんないスレッドを利用するとか、5ちゃんのどこかを利用指定するとかしないといけませんね。
564：小野小町：2019/04/28(日) 06:25:46: [mさん2]
でもこの方法でなにより一番難しいのはmさんがジムさんに対して自分自身が本当にmであるということを証明することでしょうね。妨害者がmさんになりすまして私の居場所を聞き出すこともできますからね。私は今ジムさんと何もこのことに関して話していませんが、私も自分のブログを開設するかもしれませんので、人に借りているこの場所にこだわってはいませんからバレても構いませんね。遊びであなたやってごらんになりますか。
自分が自分であるということを文章だけで証明するのは結構大変ですよ。妨害者はあなたの文章をコピペ使用してきますからね。Ooboeさんと私の間では付き合いが長いので新たな組合わせでの絵文字の使い方の斬新さとか、互いに知っているが他者は知らないであろう情報を入れるとかいう手法で識別可能ですが、そんなにいままでのやり取りのない相手に自分であることを証明するのはかなり困難です。あなたが、工夫してジムさんにあなたがmであることを確信させることが出来たら、私が今いる場所でお会いしましょう。あなたの場合見知らぬ相手に自分がmであると証明するのは簡単だと思います。あなたは自分のブログをお持ちだ
565：小野小町：2019/04/28(日) 06:26:26: [mさん3]
ところで妨害者たちがどういう人種であるかに関しては
①文科省配下のスピン屋さんたち
②出版界の利害関係者配下のスピン屋さんたち
③ただ単に愚かな人たち
私は②が一番多いと思ってますがいかがでしょうね。以上、連絡でした。
566：在原業平：2019/04/28(日) 06:28:48: > 一言居士さん
ご連絡ありがとうございました。
ため息グループの人たちは、人脈維持を目的とする知人系学者層がメインです。皆さん、知的極まれりの方々です。
今は、①は少ないのではないですか？

事件勃発時は、医師専用サイトも捏造書き込みが満載でした。それまでは、臨床関連の真面目な議論がされていましたから、その信頼性が利用されました。STAPライバル派が情報操作をし、権力組織が後押しをしました。STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れたと思います。

学さんのコメントだ。
>>
情報操作の一環だと思いますが、本当にこんな信じられない事が起きたんですね。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事だと思います。
STAP情報操作のためにお金が動いたと思います。

年金暮らしで、ポスト無し、社会正義の灯火残る私達の世代が、STAP事件の問題点を啓発するに足る人たちでしょうね。
2019/4/27(土) 午後 2:30返信する
567：小野小町：2019/04/28(日) 06:30:28: 学さんの立場も記録しておきましょうかね。
>>
私は、⑥ではなく不明派です。
若山氏は”キメラを作った”派です。実験妨害、実験ミスを疑います。レターの実験は、実際にＥＳ，ＴＳ様の移行の遺伝子発現をする細胞が実際に”細胞があった派”です。
2019/4/23(火) 午後 10:03返信する
568：在原業平：2019/04/28(日) 06:31:35: 分類は以下だね。
>>
①小保方さんが既存ES細胞コンタミで若山さんにキメラ捏造させた。(桂報告書)
②若山さんが既存ES細胞コンタミで若山さんにキメラ捏造させた。(桂報告書)
③第三者が既存ES細胞コンタミで若山さんにキメラ捏造させた。(桂報告書、和モガさん)
④若山さんがntES化実験で作ったキメラを小保方さんにナイフ切り分けでキメラができたとリクルート上の事情から嘘をついた。(私)
⑤若山さんがリンフォサイト以外の白血球由来酸浴細胞でキメラを作った。(あのねさん)
⑥論文どおりにキメラは出来た。幹細胞はなぜできたかはまた別問題。(DORAさん、Ts.Marker さん、学さん、Ooboeさん、そのパートナー氏)
⑦そのいずれでもない。(不詳
569：在原業平：2019/04/28(日) 06:34:24: 566訂正学さんのコメント
>>
> 一言居士さん
ご連絡ありがとうございました。
ため息グループの人たちは、人脈維持を目的とする知人系学者層がメインです。皆さん、知的極まれりの方々です。
今は、①は少ないのではないですか？

事件勃発時は、医師専用サイトも捏造書き込みが満載でした。それまでは、臨床関連の真面目な議論がされていましたから、その信頼性が利用されました。STAPライバル派が情報操作をし、権力組織が後押しをしました。STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れたと思います。

情報操作の一環だと思いますが、本当にこんな信じられない事が起きたんですね。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事だと思います。
STAP情報操作のためにお金が動いたと思います。

年金暮らしで、ポスト無し、社会正義の灯火残る私達の世代が、STAP事件の問題点を啓発するに足る人たちでしょうね。
2019/4/27(土) 午後 2:30返信する
570：一言居士：2019/04/28(日) 06:39:33: 学さんは⑦の不明派だということだね。

1.若山氏は”キメラを作った”(キメラは論文通りの本物)
2.実験妨害(第三者説)
3.実験ミスを疑います(既存ESコンタミ)
4.レターの実験は、実際にＥＳ，ＴＳ様の移行の遺伝子発現をする細胞が実際に"あった派”です。
571：閲覧者：2019/04/28(日) 06:45:26: 妨害者に関しては
①文科省配下のスピン屋さんたち
②出版界の利害関係者配下のスピン屋さんたち
③ただ単に愚かな人たち

1.今は③だ。特にため息グループはそうだ。
2.以前は①②があった。
3.STAPライバル派が情報操作をし、
4.権力組織が後押しをしました。
5.STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れた
6.情報操作の一環。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事。STAP情報操作のためにお金が動いた。
572：小野小町：2019/04/28(日) 07:09:21: 貼ってきたら。
573：一言居士：2019/04/28(日) 07:10:01: [学さん説1]
1.若山氏は”キメラを作った”(キメラは論文通りの本物?)
2.実験妨害(第三者既存ESコンタミ説? キメラは第三者原因の偽物?)
3.実験ミスを疑う(既存ESコンタミ? キメラはミス原因?)
4.レターの実験は、ＥＳ，ＴＳ様の移行の遺伝子発現をする細胞が実際に"あった派”(既存ESを培地誘導した? 論文通りのSTAPからの培地誘導?)
5.STAPライバル派が情報操作をし(東北大ミューズ細胞利権団体グループ、京都大iPS細胞利権団体グループ?)
6.権力組織が後押した(安倍政権? 文科省単独?)
7.STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れた(安倍政権の官房機密費? 文科省単独で傘下独法の裏金プール金?)
8.情報操作の一環。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事。STAP情報操作のためにお金が動いた。(安倍政権? 文科省単独? ため息グループは"③ただ単に愚かな人たち"であるところの"人脈維持を目的とする知人系学者層"ではない?)
574：一言居士：2019/04/28(日) 07:11:07: [学さん説2]
もう少し詳しくお願いします。もはや私はここで自説は述べません。以上です。
575：小野小町：2019/04/28(日) 07:17:41: Doraさんからも返事があったわね。
>>
18. DORA
2019年04月27日 11:00
GLSがSTAPによるものじゃないってのは、ようするに、桂報告書をまんま引用したら出てくる結論なんで。
しかし、桂報告書にヘンなところがあるってのは、今さら言うまでもない。
もし、STAPが大田ESの混入によるものなら、混入者は小保方さんじゃない。一言居士さんもいうように、小保方さんはすでにGOF-ESを持っている。しかも、小保方さんは渡されたマウスの系統に関して無知だった。渡されたマウスの系統を知らない小保方さんが、わざわざ研究室にあった唯一の129B6である大田ESを見つけてきて混入させることは不可能だし、その動機もない。
したがって、大田ESの混入があったとすれば、その混入者は、渡したマウスの系統を知っていた人物しかないということになる。つまり、若山だってことになる。
一方、もし大田ESによる混入がなかったとすれば、今度はSTAP=ESだとする桂報告書の調査がでっち上げだったことになる。
576：小野小町：2019/04/28(日) 07:18:55: >>
19. DORA
2019年04月27日 11:12
GLSについても、丹羽さんの解析ではオスだったのが、桂報告書ではメスになっている。そのことの説明も全くなされていない。
GLSの同一性そのものが危ういんですよ。
ようするに、桂報告書は、キメラはSTAP由来ではないという結論に持ってくために、都合の悪い事実をすべて排除して、無理無理お望みの結論に持ってった報告書なんで。
それに基づいて、キメラはSTAP由来じゃないと言われてもねえ、という感じ。
まず、そこのところですね。
577：小野小町：2019/04/28(日) 07:20:24: >>
20. DORA
2019年04月27日 11:53
補足
桂報告書には、「CDB若山研メンバーがES細胞GOF-ESを作製したのが2011年5月26日～同年10月31日」とありますが、小保方さんがGOF-ESを渡されたのは、この期間のあいだとは限りませんね。
これについての記述がどっかにありましたっけ？
念のため。
578：一言居士：2019/04/28(日) 07:21:50: その返事は昨日貼っといた。
>>
a
御批判有難うございます。なかなかそこまで深く入ってくれる人も少ないんです。助かります。一人でやってるとどうしても見落としが多くなりますからね。かといってあまり調べたり考えたりしてない人と討論してもこっちばかり説明する羽目になって時間のロスが大きい。
まず問い合わせの件です。
579：一言居士：2019/04/28(日) 07:22:29: b
小保方さんは学生からGOF-ESを貰っているのは確かで、ご承知の通り木星リストの102番の<GOF ES　1本　■■由来→小保方>がそれです。若山さんが記者会見で"彼"が渡したと言っていると答えていて、男子学生は糸井さんか京極さんしかいません。この場合もしその名前だと呼び捨てということになります。李氏なら二文字敬称つきになりますが彼は学生ではない。博士研究員でしかも無論ひと箱盗まれたなんて騒いだあのボックスではありませんし、作成日も桂報告書と違います。報告書には以下のようにある。
>>
一方、ES 細胞 GOF-ES は、CDB の別のグループから供与された、Oct4 プロモーター下に GFP を発現する GOF マウスから、若山氏が指示した別の研究に使用する目的で、2011 年 5 月 26 日から 10 月 31 日の間に CDB 若山研メンバーによって作製された。この期間に、小保方氏から、当該メンバーに対し、STAP 細胞の研究でコントロールとして使用したい、との依頼があり、培養皿ごと ES 細胞 GOF-ES が小保方氏に手渡された。

ペーパー一枚への道 その2