ペーパー一枚への道　その2

1：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/12(金) 08:00:05: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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2：在原業平：2019/04/12(金) 08:00:46: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
3：小野小町：2019/04/12(金) 08:02:24: それさっき向こうの河岸でやったわ。楠本さんがご質問よ。
>>
> 一言居士さん
ヒト末梢血からの幹細胞作成の研究計画書を開示請求で入手しました。
研究計画書に論文投稿中と記載されていました。
該当する論文はどれなんでしょうね。
2019/4/11(木) 午前 10:46[ hidetarou ]返信する
4：一言居士：2019/04/12(金) 08:23:40: 返事だね。
>> hidetarou さん

まだ未開示分にあるんですね。開示された分の中にマウスでの酸浴実験のことが
書かれていますから、4月に投稿された最初のネイチャー論文を意味しているのだと思います。
この件に関する倫理審査委員会での審査は2012/4/27です。手記95Pによればそれ以前にすでに
若山さんは自分の血液を提供して小保方さんに酸浴実験をさせているんですね。その試料は
木星リストにありますね。マウスとヒトではESでも培地が全く違いますから
この段階ではまだできるかどうかを試しているだけだと思っています。
5：一言居士：2019/04/12(金) 08:35:28: 計画書にはntES化のことは何も書かれていませんが、ntES化していないとも書かれていないことに
注意されておいてください。研究に秘密はつきものです。ただ仮にntES化していても申請書が
嘘の記載にはならないように書くことはできるんです。
それからヒト細胞をクローン胚に入れるときには厳しい制約があるということを確認されて
おいてください。不妊治療等で体外受精卵を何個か作るんですが、使わなかったあまりで
廃棄されるもので、当人の許可のあるもので、医療目的の基礎研究で使用許可をとったものだけです。
共著者の野老さんは名古屋のそういう不妊治療病院勤務の博士さんで若山さんのところに
勉強に来ています。若山さんは当然そこの院長先生とは知合いですから、そういうところから
入手して研究を行うわけです。ヒトクローンなんてとんでもないですからね。
日本では逮捕されますよ。つい最近野蛮な赤色チャンコロはやりましたね。
馬鹿な奴らです。
6：小野小町：2019/04/12(金) 08:38:03: 政治犯の臓器売買なんてやってるやつらだものね。貼ってらっしゃいな。
7：一言居士：2019/04/12(金) 09:03:14: 今貼ってきたよ。
>>
[楠本さんへの回答1]
>>hidetarou さん
>該当する論文はどれなんでしょうね。

まだ未開示分にあるんですね。開示された分の中にマウスでの酸浴実験のことが書かれていますから、4月に投稿された最初のネイチャー論文を意味しているのだと思います。この件に関する倫理審査委員会での審査は2012/4/27です。手記95Pによればそれ以前にすでに若山さんは自分の血液を提供して小保方さんに酸浴実験をさせているんですね。その残存試料が木星リストにあることは衆知のことですね。マウスとヒトではESでも培地が全く違いますからこの段階ではまだできるかどうかを試しているだけだと思っています。木星さんは若山さんの会見でキメラ作成を手伝っただけなんて言っておきながら、その実深々と関与しているではないかと批判しましたね。
8：一言居士：2019/04/12(金) 09:04:10: [楠本さんへの回答2]
計画書にはntES化のことは何も書かれていませんが、ntES化していないとも書かれていないことに注意されておいてください。研究に秘密はつきものです。ただ仮にntES化していても申請書が嘘の記載にはならないように書くことはできるんです。
それからご存じだと思いますが、ヒト細胞をクローン胚に入れるときには厳しい制約があるということを確認されておいてください。不妊治療等で体外受精卵を何個か作るんですが、使わなかった余りで廃棄されるもので、当人の許可のあるもので、医療目的の基礎研究で使用許可をとった凍結されたもの等々の条件をクリアしたものだけです。
9：一言居士：2019/04/12(金) 09:06:08: [楠本さんへの回答3]
具体的には、共著者の野老さんは名古屋のそういう不妊治療病院勤務の博士さんで若山さんのところに技術取得目的で勉強に来ています。若山さんは当然そこの院長先生とは知合いですから、そういうところから入手して研究を行うわけです。ヒトクローンなんてとんでもないですからね。日本では逮捕されますよ。つい最近野蛮な赤色チャンコロはやりましたよね。馬鹿な奴らです。政治犯の臓器売買なんてやってるやつらですからね。ア゛ーーーーーッ！　オゾマシイ。以上です。
10：小野小町：2019/04/12(金) 09:35:42: DORAさんからお返事よ。まだ気づかれていないわね。
>>
38. DORA
2019年04月12日 08:19
だから「僕のマウス」については、本人のカン違いかウソかは、いまひとつ決めかねると申し上げている。ということを断ったうえで、さらに申し上げたい。

＞貴ブログのSTAP関連は見落としが無い限り全部読んでるはずです。

と言っておきながら、

＞だから、"ある派"はどうして若山さんがそんな大それた嘘をついたのかを答えないといけないんです。できているのに、捏造だったとわざわざ共著者が嘘をついている理由は何ですか。

てのはないんじゃねえの？

若山さんがウソをつく動機は自明だろう。若山さんは自分だけ逃れるために、小保方さんとSTAPもろとも葬り去る必要があったのですよ。いまさらのような話で、めんどくさいことに嫌いなわたくしにとっては、じつにめんどくさい話ではあるが、このSTAP関連の話になると、いまだに結構な数のアクセスがあるので、この際、サービス精神を発揮して、いちおうの返答はいたします。
11：一言居士：2019/04/12(金) 09:54:54: DORAさんに限らない、"ある派"の陥っている陥穽だね。

①若山さんは「僕のマウス」を渡したか、渡したと勘違いしているかのどちらかである。
②桂報告と若山さんは「僕のマウス」を渡したということが真実だと主張して、すべてのキメラは既存ESコンタミであったと結論した。
③"ある派"は共通して既存ESコンタミは否定している(根拠は繰り返さない)。
④私も既存ESコンタミは否定している(根拠は繰り返さない)。
⑤F1キメラに関しては事実としてアクロシンが入っている。最初のものに関しても入っていると演繹される。

キメラがアクロシン入りでできているということは事実であるからには若山さんは自分の作ったか、作らされたキメラがアクロシン入りであることは
知っている。だから太田ESであると主張している。我々はどちらもそれを否定している。ではどうしてアクロシンキメラができるのか。それは
アクロシンマウスが使われたからだ。最初のキメラを作るとき、まだできるかどうかも決まってないときに、誰かが成功するであろうと予測して
それを後に捏造に見せかけるためにアクロシンマウスを渡すということはあり得ない以上、アクロシンマウスを渡したのは
若山さんだということになる。でも彼はアクロシンマウスを渡していないと言っている。最初にが気づかずにアクロシンマウスを渡し、その後FLSの樹立時にも
まだ間違えたまま渡していたということはない。なぜなら12/27テラトーマからアクロシンが出ているからだ。小保方さんのESコンタミ説を否定している我々取って
ここにアクロシン入りの多能性細胞を注射したのは若山さんにしかならない。
12：一言居士：2019/04/12(金) 10:05:49: >>
若山さんがウソをつく動機は自明だろう。若山さんは自分だけ逃れるために、小保方さんとSTAPもろとも葬り去る必要があったのですよ。

おっしゃる通り、若山さんは逃れようとしているんです。DORAさん、個々の命題認識は間違ってないんですよ。命題同士のつながりの
関係に横たわっている矛盾に気づかれてないだけなんですよ。成功しているのに何から逃れるんですか。キメラはスタンダードな
プロトコルに従っては(ナイフ切り分け程度はスタンダートです)出来てないからです。でもキメラはある。だから小保方さんの所為に
するために太田ESコンタミのストーリーを作ったんです。でも小保方さんは太田ESなんて知らない。ならばできているキメラは若山さんが
勘違いでなく、意図的にアクロシン入りマウスで作ったということになる。スタンダードなやり方でできてないキメラが存在しているんですから
僕はntESキメラだとしか思いつけなかっただけです。
13：小野小町：2019/04/12(金) 10:08:09: 貼ってらっしゃい。ただDORAさんのブログ何人見てるのかな。あまり多いといやね。
14：一言居士：2019/04/12(金) 12:10:59: 貼ってきたよ。
>>
1
DORAさんに限らない、"ある派"の陥っている陥穽だと思います。
①若山さんは「僕のマウス」を渡したか、渡したと勘違いしているかのどちらかである。
②桂報告と若山さんは「僕のマウス」を渡したということが真実だと主張して、すべてのキメラは既存ESコンタミであったと結論した。
③"ある派"は共通して既存ESコンタミは否定している(根拠は繰り返さない)。
④私も既存ESコンタミは否定している(根拠は繰り返さない)。
⑤F1キメラに関しては事実としてアクロシンが入っている。最初のものに関しても入っていると演繹される。

各命題の事実確認認識は全員同じですよね。各命題の関係を繋ぐとき錯誤が入ってます。
15：一言居士：2019/04/12(金) 12:11:46: 2
キメラがアクロシン入りでできているということは事実であるからには若山さんは自分の作ったか、作らされたキメラがアクロシン入りであることは知っている。だから太田ESであったのだと主張している。我々はどちらもそれを否定している。ではどうしてアクロシンキメラができるのか。それはアクロシンマウスが使われたからだ。最初のキメラを作るとき、まだできるかどうかも決まってないときに、誰かが成功するであろうと予測してそれを後に捏造に見せかけるためにアクロシンマウスを渡すということはあり得ない以上、アクロシンマウスを小保方さんに渡したのは若山さんだということになる。でも勘違いなら彼はアクロシンマウスは渡していないと記憶していることになる。
16：一言居士：2019/04/12(金) 12:12:26: 3
最初に気づかずにアクロシンマウスを渡し、その後FLSの樹立時にもまだ間違えたまま渡していたということは本当は考えにくい。なぜならその間12/27テラトーマからアクロシンが出ているからです。小保方さんのESコンタミ説を否定している我々にとって、ここにアクロシン入りのキメラと同時樹立の幹細胞を注射したのは若山さんにしかいない。ただ、ここは別途考察の必要なところですから今は深入りしないで、我々は若山さんがここで注射した理由はテラトーマができないことを恐れたからだという結論だけ紹介しておいて、ここでもまだ若山さんはマウスの勘違いをしたままだとしておきましょう。
17：一言居士：2019/04/12(金) 12:13:11: 4
>>
若山さんがウソをつく動機は自明だろう。若山さんは自分だけ逃れるために、小保方さんとSTAPもろとも葬り去る必要があったのですよ。

おっしゃる通り、若山さんは逃れようとしているんです。DORAさん、成功しているのに何から逃れるんですか。勘違いしたまま、F1に関して最初のキメラ、最初の幹細胞、最初のテラトーマに注射した幹細胞、そして翌年のFLSと、同時作成のキメラ、FLSからのキメラへと、全部アクロシン入りマウスを渡していたのに、若山さんはFLSからは「僕のマウス」を渡していたつもりだった。それ以前は129/Sv x B6-GFPを渡したんだと言って、これがCAGなのかAcr-CAGなのかを答えず、しかし、前者だと言ってるのでなければ嘘になるようなことを桂チームに言ってる。でもアクロシンが入っていてもいいじゃないですか。キメラは出来ているんでしょ。何も問題はない。
18：一言居士：2019/04/12(金) 12:13:44: 5
アクロシンが入っていても問題ないでしょ。間違えてずっとアクロシン入りを渡していたんだ。でもできたキメラはSTAP細胞が真の多能性細胞だということを証明しているではないですか。何が問題なんですか。なんだ間違えてずっとアクロシンマウスを渡してたのかと気づくでしょ。ところが、彼は違うと言い張っているんですよ。僕はちゃんと「僕のマウス」を渡したんだと。だからキメラは太田ESで捏造させられたんだと。絶対本物ではないから論文は取り下げるんだと。問題を作ったのは若山さんですよね。ナイフ切り分け程度はスタンダードだとして、キメラはスタンダードなプロトコルではできてないんですよ。その嘘の犯人にされたくないばかりに小保方さんの太田ESコンタミだというストーリーの下で、「僕のマウス」を渡したと嘘をついているんです。
19：一言居士：2019/04/12(金) 12:14:18: 6
>まして、ntESを用いてキメラをつくったとする根拠は全くない。

以前の残ったご疑念ですね。他に思いつけなかっただけです。論文通りでもなく、太田ESでもなく、ntESでもない。
20：一言居士：2019/04/12(金) 12:14:52: 7
確信犯なんですよ。彼はスタンダードなプロトコルでキメラができないということを小保方さんに納得させた後、小保方細胞核使用ntESを作って通常のntESとの違いを調べることを通して、小保方細胞の性質を調べようという別の実験を始めたんです。それがなぜこんな捏造論文に行きついてしまったかは手記の告白するところで推理できますね。最初に彼女を引き留めるためのちょっとした嘘をついた。でも、それはここでは述べません。DORAさんにお願いしているのはここまでの論証の正誤チェックです。よろしくお願いいたします。
21：一言居士：2019/04/12(金) 12:15:31: 8
(追伸)因みにここの閲覧者って数人程度なんでしょ? あまり多いところではやりたくない議論なんですけど。それと、僕も音楽好きのDORAさんにずいぶんサービスして気持ちよくなる音楽の紹介をしているつもりなんですけど。以上です。
22：小野小町：2019/04/12(金) 12:16:19: 早速、モウソー君が来たわね。あはははは。
23：在原業平：2019/04/12(金) 12:17:37: DORAさんがどうするか見てよう。消しちまって、返事してくるか。このままだんまりか。
24：一言居士：2019/04/12(金) 12:18:37: 自分のブログだと消せるし、書き込みブロックもできるね。どうなさるかな。
25：小野小町：2019/04/12(金) 12:19:26: 私たちも自分のブログつくるかなあ。
26：ペリー・メイスン：2019/04/12(金) 12:20:20: あはは、学さんのところも年内には無くなるね。
27：閲覧者：2019/04/12(金) 12:23:58: もうちょっとだよな。JAKiと遺伝子解析問題ね。彼らの錯覚を認めさせたら
自分の一枚報告が書けるようになるよな。それをジムさんに送って終わりだ。
そもそもこの事件はそっとしておくべきなんだろうな。ただ可哀そうなのは
ヴァカンティや小島たちだね。そして博士号剥奪された小保方さんかな。
若山さんの罪って複雑だよな。
28：小野小町：2019/04/12(金) 12:25:58: 学さんも混乱しているわね。そっとしとくのとスピン屋と戦うのと矛盾した行為だと
気づいてないのよね。
29：一言居士：2019/04/12(金) 12:30:47: ヴァカンティや小島たちや小保方さんをあんな目に合わせたのは若山さんだ。
でも彼は追い込まれて自己防衛したんだよな。自己防衛したら彼らが犠牲になった。
そもそも彼が行ったことはなんでもないようなことだよ。それが巡り巡ってこうなった。
気の毒でもあるんだよな。だからそっとしとこうということになる。しかし、そうすると
その陰で、彼らの不幸は見て見ぬふりをしなければならない。
30：小野小町：2019/04/12(金) 12:52:18: ヴァカンティはまだ戦ってるわね。
31：イェイ：2019/04/12(金) 16:37:48: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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32：在原業平：2019/04/12(金) 16:39:59: もうちょっとだよな。
33：一言居士：2019/04/12(金) 16:44:44: DORAさんは若山さんがアクロシンマウスを渡していたのに「僕のマウス」を渡していたと
勘違いして、小保方さんが太田ESをコンタミして自分にキメラを作らせたのだと誤解したまま、
論文を取り下げさせ、小保方さんの博士号剥奪の原因を作ったんだね。本当はキメラは論文通り
出来いたんだよね。それでは12/27テラトーマからアクロシンが出たのはどうしたこと
だったんだろうか。
34：閲覧者：2019/04/12(金) 16:48:54: DORAさんは、小保方さんは太田ESに関して何も知らないと言ってるんだから、小保方さんの作った
テラトーマはGOFマウスでなければならないことを知っている。若山さんは何のために12/27テラトーマに
アクロシン幹細胞を注射したのだろうか。それとも注射したのは第三者なのだろうか。
35：小野小町：2019/04/12(金) 16:58:13: 注射したのは第三者ではないわ。最初のキメラは本物なんでしょ。和モガ説のようにキメラ成功に嫉妬して
妨害するために第三者が若山さんの作った本物の幹細胞をテラトーマに注射することはできない。
どれが若山さんの本物の幹細胞かを第三者は知らない。まして、最初は本物なのに、テラトーマへの注射以降は
太田ESであることもできないわね。FLSは太田ESを垂らさなくてもできるんだけど、邪魔するために太田ESを
垂らすというのもあり得ない。すべては若山さんのマッチポンプだわね。
36：一言居士：2019/04/12(金) 17:01:50: 若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は小保方さんが太田ES捏造犯人で
無いときには若山さん自身が嘘をついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
37：閲覧者：2019/04/12(金) 17:07:58: そうだな。太田ESでなく、アクロシンマウスの本物キメラでもないとき、我々はアクロシンマウスの
ntESキメラだとするよりなかったな。
38：閲覧者：2019/04/12(金) 17:09:19: 太田ESでなく→太田ESキメラ
39：一言居士：2019/04/12(金) 17:10:02: うん?もう一度言い直せよ。
40：閲覧者：2019/04/12(金) 17:11:48: 太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、
現にあるキメラは、アクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
41：小野小町：2019/04/12(金) 17:13:10: 一言居士さんのと合わせて言い直してよ。
42：在原業平：2019/04/12(金) 17:14:35: 若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は小保方さんが太田ES捏造犯人で
無いときには若山さん自身が嘘をついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
そして、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、
現にあるキメラは、アクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
43：小野小町：2019/04/12(金) 17:16:59: えっとねえ、ここに小保方さんが太田ES捏造犯でない論証と、テラトーマの
論証をうまく簡潔に組み合わせることができたら一枚報告は完成しそうね。
44：孤舟：2019/04/12(金) 17:36:46: ここまでくると戦いだな。
45：開高健：2019/04/12(金) 17:45:45: DORAさんのおかげで論理の複雑に絡み合っていたのが解けてきたね。
やっぱり人に問われて説明しようとすると整理されてくるな。もっとも
ご本人は投げだしそうになってるけどな。
46：小野小町：2019/04/12(金) 17:53:28: 学さんも若山さんの心配を始められたわね。何となく感づいてきたということかしら。
このまま真実が暴露されると若山さんがまた非難されるのが心配なのよね。マスコミは今
間抜けばかりだものね。
47：在原業平：2019/04/12(金) 17:54:46: かといってこのまま放置しているとハーバードと小保方さんはどうなのということだね。
48：井伏鱒二：2019/04/12(金) 17:56:03: 武家義理物語みたいな。。。
49：開高健：2019/04/12(金) 17:57:36: あっちを立てればこっちがたたず、さりとて我が身はかわいいしってのが、
理研の判断だな。
50：小野小町：2019/04/12(金) 18:04:05: まずは小保方さんが太田ES捏造反でないという論証の核は?
51：一言居士：2019/04/12(金) 18:05:36: GOFマウスでテラトーマを捏造するのにGFF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない。
52：ペリー・メイスン：2019/04/12(金) 18:07:28: GFF-ES→GOF-ES
53：小野小町：2019/04/12(金) 18:08:26: 纏めると?
54：在原業平：2019/04/12(金) 18:11:46: 若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、GOFマウスのテラトーマを
捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない以上、
小保方さんが太田ES捏造犯人で無いことは明確なのだから、若山さん自身が嘘を
ついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
そして、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、
現にあるキメラは、アクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
55：在原業平：2019/04/12(金) 18:13:36: 太田ES捏造犯人→太田ESを使った捏造犯人
56：小野小町：2019/04/12(金) 18:15:39: ちゃんと書き直して。
57：在原業平：2019/04/12(金) 18:17:02: 若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、GOFマウスのテラトーマを
捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない以上、
小保方さんが太田ESを使った捏造犯人で無いことは明確なのだから、若山さん自身が嘘を
ついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
そして、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、
現にあるキメラは、アクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
58：閲覧者：2019/04/12(金) 18:18:31: 一つ最初から最後まで若山さんが思い間違いをしていたという可能性の否定が抜けているよね。
59：一言居士：2019/04/12(金) 18:20:27: そこは再現実験でキメラができなかったんだよな。そのことによって若山さんの
キメラができたということの嘘が実証されていて、かつ若山さん自身がESコンタミ
なんだから真正には出来てないと主張していることでも裏付けられている。
60：小野小町：2019/04/12(金) 18:21:09: 纏めてよ。
61：在原業平：2019/04/12(金) 18:24:35: 若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、GOFマウスのテラトーマを
捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない以上、
小保方さんが太田ESを使った捏造犯人で無いことは明確なのだから、若山さん自身が嘘を
ついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
論文通りにキメラができないことは再現実験で証明されている上に、若山さん自身が
ESコンタミだという理由にせよ、真正には出来てないと主張していることでも裏付け
られてしまっている。
従って、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、
現にあるキメラは、アクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
62：小野小町：2019/04/12(金) 18:26:51: ふむ。まあまあ、骨子はできたかな。もう少し分かりやすく補完したいかな。
63：在原業平：2019/04/12(金) 18:28:15: アクロシンの出たキメラに対して、若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、
GOFマウスのテラトーマを捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを
使う馬鹿は居ない以上、小保方さんが太田ESを使った捏造犯人で無いことは明確なのだから、
若山さん自身が嘘をついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
論文通りにキメラができないことは再現実験で証明されている上に、若山さん自身が
ESコンタミだという理由にせよ、真正には出来てないと主張していることでも裏付け
られてしまっている。
従って、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、
現にあるキメラは、アクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
64：シャーロック・ホームズ：2019/04/12(金) 18:29:05: うん。小町ちゃん。ジンライムね。
65：ドクター・ワトソン：2019/04/12(金) 19:38:16: 小保方さんの持っていた学生からもらったGOF-ESとGLSの遺伝子欠損箇所までの一致は
小保方さんが太田ESをコンタミしていない以上学生のGOF-ESによってもコンタミして
いないと考えられる以上、若山損が中身をGLSに入れ替えたとするよりない以上、若山さんが
最初から最後までアクロシンマウスを渡し続けていながら自分では「僕のマウス」もしくは、
ヘテロであってもアクロシンのないCAGマウスを
渡していたと勘違いし続けて、論文をリトラクトしたのだということもまた、あり得ないことだ。
66：ヘーゲル：2019/04/12(金) 19:39:37: あーあ、終わったかな。
67：カール・ヤスパース：2019/04/12(金) 19:40:26: 師匠。御意にございます。
68：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/13(土) 06:35:41: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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69：在原業平：2019/04/13(土) 06:39:49: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
70：小野小町：2019/04/13(土) 07:07:37: お気に入りは学さんのところとDORAさんのところね。どうもどっとという感じは
数百人って感じなのかな。
71：孤舟：2019/04/13(土) 07:09:13: したらばの便所の落書き気分で書いてるとまずいね。今ここなんてジムさんと
もう一人の仲間以外は読んでないからな。
72：在原業平：2019/04/13(土) 07:12:06: DORAさんのところは挨拶して引き揚げよう。ちょうど一枚原稿の原案もできたから
それを提示してお暇だ。残っているのはJAKiとヒートマップだけだから、学さんのところで
意見を聞いたらそこも撤収だ。
73：小野小町：2019/04/13(土) 07:14:41: もう一度原案提示してよ。
74：一言居士：2019/04/13(土) 07:27:39: アクロシンの出たキメラに対して、若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、GOFマウスのテラトーマを捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない以上、小保方さんが太田ESを使った捏造犯人で無いことは明確なのだから、若山さん自身が嘘をついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
論文通りにキメラができないことは再現実験で証明されている上に、若山さん自身がESコンタミだという理由にせよ、真正には出来てないと主張していることでも裏付けられてしまっている。従って、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、現にあるキメラは、私の知り得た情報内ではアクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
小保方さんの持っていた学生からもらったGOF-ESとGLSの遺伝子欠損箇所までの一致は小保方さんが太田ESで捏造コンタミしていない以上、当然学生のGOF-ESによっても捏造コンタミはしていないと考えられる以上、若山さんが中身をGLSに入れ替えたとするよりないのだが、このことは、若山さんが最初から最後までアクロシンマウスを渡し続けていながら自分では「僕のマウス」もしくは、ヘテロであってもアクロシンのないCAGマウスを渡していたと勘違いし続けて、論文をリトラクトしたのだということもまた、あり得ないことだ。
75：小野小町：2019/04/13(土) 07:35:45: もうちょっと文章を精密にすることは出来そうだけどそれでいいんじゃないの。
詳しく練っていくとどんどん長文になって1枚に収まり切れなくなるわね。骨子ね。
76：一言居士：2019/04/13(土) 09:52:01: 貼ってきたよ。
>>
1
<どっと>という言葉にギョッとしましたので、これで最後にします。お陰様で私も頭の整理がつきました。したらばのうち捨てられていた掲示板で4年近く"便所の落書き"を続けていましたが、アンチスピン屋たちの妨害に遭って思考場所を失いましたので、こういう陽の当たる場所にも出てくる羽目になりました。
"便所の落書き"では事件の全貌を見晴らかした暁には、延々と書き綴り捨ててきた結果はわずかペーパー一枚でまとめて見せると自分自身に豪語してきた手前、お礼の意味も兼ねて、その原稿骨子を置いていきます。以下です。
77：一言居士：2019/04/13(土) 09:53:08: 2
『アクロシンの出たキメラに対して、若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、GOFマウスのテラトーマを捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない等、それ以外にもたくさんの否定根拠がある以上、小保方さんが太田ESを使った捏造犯人で無いことは明確なのだから、若山さん自身が嘘をついているというブーメランとしてしか返り得ないものである。
論文通りにキメラができないことは一応は再現実験で証明されている上に、若山さん自身がESコンタミだという理由にせよ、真正には出来てないと主張していることでも裏付けられてしまっている。従って、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、現にあるキメラは、私の知り得た情報内ではアクロシンマウスのntESキメラだとするよりない。
78：一言居士：2019/04/13(土) 09:54:09: 3
小保方さんの持っていた学生からもらったGOF-ESとGLSの遺伝子欠損箇所までの一致は、小保方さんが太田ESで捏造コンタミしていないからには当然学生のGOF-ESによっても捏造コンタミはしていないと考えられる以上、若山さんが中身をGLSに入れ替えたとするよりないのだが、このことは、若山さんが最初から最後までアクロシンマウスを渡し続けていながら自分では「僕のマウス」もしくは、ヘテロであってもアクロシンのないCAGマウスを渡していたと勘違いし続けて、論文をリトラクトしたのだということもまた、あり得ないのだということを証している。そして、若山さんによるこの試料の入れ替え行為は12/27テラトーマに幹細胞注射したという行為と合わせて、同時に論文通りにはできていないことを補強する証拠ともなっている。』
79：一言居士：2019/04/13(土) 09:55:11: 4
この骨子は残存キメラが、ESコンタミ捏造キメラではないことが、論文通りのSTAPキメラであることを証明してないどころか、それをも否定しているということの論証です。そして別途なぜこういう事件が起きたのかを手記の語るところから推測した結果と合わせると、私の知る限りではキメラは小保方細胞核をntES化して作る方法でできたということ以外を思いつけなかっただけで、他の方法があり得るならこの可能性にこだわる気持ちもありません。ただ、既存ESキメラではなく、論文通りの本物キメラでもない。そこまでの論証のつもりです。
80：一言居士：2019/04/13(土) 09:56:02: 5
>それから、ntESにするとSTAP細胞の遺伝子発現が変わる。これは致命的であって、それだとキメラが出来ても意味がない。若山さんがntESに熟達しているという事とは何の関係もない。

残していた問題にも一応触れておきます。ntESキメラは出来て当たり前ですから目的はその先ですが、若山さんは、小保方さんの何かしら中途半端にリプログラムされているらしい(小保方さんの言葉によれば、未熟な多能性段階にある)細胞を、通常のntESの核として使用したとき、できてくるキメラは通常のキメラとどう違ってくるかを知りたかったのだと思っています。それは自分自身のntES研究であると同時に小保方細胞の性質研究にもなる。その研究の行きついていく先が、胎盤寄与の問題だと思っています。
81：一言居士：2019/04/13(土) 09:56:55: 6
遺伝子解析の問題と胎盤蛍光の問題は今学さんのブログで検討中ですので、ここでは論じません。ただ、私は丹羽さんのGFPの漏れ出し発見を考慮すると、若山さんは最初にクローン胚を作った時、必ずしも"真正の"(別途試験管内三胚様分化した)小保方酸浴Oct4発現細胞には当たっていないと思っています。すると若山さんが小保方細胞核ntESだと思って作ったキメラの胎盤蛍光はもし本当にトロフォブラスト由来ドナー組織と母体側の胎盤組織の癒着した胎盤にGFP貢献が見られたとしても、それはただ以前からあった若山さん自身のntESの性質であったものを彼が自分で初めて気づいただけのものかもしれないとも思います。それが彼の「自分が何をしていたのか分からなくなった」という言葉の真意である可能性すらあるとみています。もう一つの可能性は、若山さんと小保方さんは舞い上がっていて、パブピアで指摘されているように、ちゃんと組織学的にトロフォブラスト由来胎盤認識を厳密に行っていたのかという問題もあって、今それを検討しています。
82：一言居士：2019/04/13(土) 09:58:17: 7
なぜこんなことになってしまったかの根本に若山さんが小保方さんをヴァカンティの許から奪おうとする画策が、純粋な研究と同時に行われていたことが原因としてあるのだ思っています。そしてさらに事件後に、理研が内内の話に過ぎなかった研究とリクルート経緯を、小保方さんごと論文を奪い、外部に持ち出してしまったことになってしまったという自責の念による若山さんに対する配慮や、更にそこに内部権力闘争がからみ、裏に文科省のいら立ちがあった等々を全部整理しないと本当の"ペーパー一枚の報告"は完成しません。できたらジムさんのところに送るつもりですが、その前に学さんのところでJAKiの問題とヒートマップの問題を議論して確信を得たらそこをお暇してから、ジムさんに送る原稿を準備する予定です。ntESもインナーセルマス由来です。今のところJAKiの実験でFI-SCはESではないという結果になっていて、私はここで使われているOct4-GFPのFI-SCはGLSをFGF4誘導したものと考えていて、GLSは無論GOFの小保方細胞核をntES化したものと考えていますから、表面上はいま座礁中です。無論脱出可能と思ってます。
83：一言居士：2019/04/13(土) 09:59:55: 7
どうも、ご協力ありがとうごさいました。やはり人を納得させようと努力する過程で自分では直感的にしか理解してなかった部分も意識化されて文章がまとまってきますね。言い捨てて立ち去る形になるのもどうかと思いますので、骨子に関することにご批判がありましたらここに戻って対応いたします。それ以外の御批判がございましたら学さんのブログにおいでになってお願いします。無論、別のHNでも構いません。以上です。かしこ。
84：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/15(月) 07:50:15: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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85：在原業平：2019/04/15(月) 07:57:08: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
86：小野小町：2019/04/15(月) 08:03:15: お気に入りはガンバレで楠本さんが若山さんのヒト血液STAP研究の
倫理委員会審査結果通知書をアップされてるわ。若山さんの約束は守られないままに
MTA無しで持ち出されたのよね。
87：在原業平：2019/04/15(月) 08:16:01: 2012/5/1付けだね。審査委員会は2012/4/27に開かれている。
<研究の独創性の確保に支障を来さない範囲内で研究成果を口頭で・・・>なんて
ところにこの業界では本当のことを必ずしも言わなくていいという風土があると
分かるね。ntES化しているということも必ずしも言わなくていい。
88：小野小町：2019/04/15(月) 08:17:42: 引っ越しに際してMTAが必要ということもちゃんと分かってるということが書かれてるわね。
でも事実は無しで持ち出してるんだから、これは合意の上よね。
89：在原業平：2019/04/15(月) 08:20:48: 合意の上だ。STAP研究を秘密にしておく間そうするように笹井さんも噛んでる可能性がある。
90：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/16(火) 06:07:40: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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91：在原業平：2019/04/16(火) 06:08:53: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
92：小野小町：2019/04/16(火) 06:10:58: お気に入りは学さんのことろだけね。
93：一言居士：2019/04/16(火) 06:17:09: DORAさんはまだ持論の論理矛盾に気づいてないね。小保方さんがESコンタミさせてないことは
若山さんが何かしたこのであって、何もしてないということはあの行動からあり得ないんだけどね。
各命題の証明と命題間の関係の整理がまだなんだね。学さんのところにも同じものを貼った。
94：閲覧者：2019/04/16(火) 06:17:57: 一部、拒絶されたな。ここに全文貼っておこうよ。
95：一言居士：2019/04/16(火) 06:21:33: [ntES論チェックの件1]
>>
学さん
Ooboe さん

今、信頼できるDORAさんのブログで私のntES論の論理構成検証をお願いしています。一応、一段落するまではDORAさんブログのコメント欄においでになるのはお控え願うとありがたいです。対応が大変になりますので。
DORAさんを納得させられたら私のntES論も一つの論理整合的仮説として完成したということになります。無論、各種情報に関してミッシングリングの多い事件だから、内部に矛盾を包含しない仮説はひとつしか構築できないということも言い切れませんが、とりあえずはひとつは作れたということになりますね。
96：一言居士：2019/04/16(火) 06:22:45: [ntES論チェックの件2]
学さんお尋ねの件、
>>
2011年11月に、最初にキメラができた日ですか？それが４Ｎキメラというのはおかしくないですか？ふつう、２Ｎキメラから始めてるのが、一般的かなと思いますが・・・。

御意。まず2Nか4Nか以前にどうしてF1からなんでしょうかね。STAP由来を確認するためにはGOFからではありませんか。2011年11月にキメラが初めてできたことは自己点検委員会の報告でも確認されています。最初にキメラが光ったんです。Oct4-GFPマウスではないんです。最初から、アクロシンはともかくとして、少なくともCAGなんです。できることは分かっていたんです。我々に言わせるとキメラができなかったことを小保方さんにちゃんと確認させた後、若山さんは自分の関心からその細胞核を使ってntESキメラを作って研究してみるという計画を実行し始めました。ntES化しているんですからキメラができるのは当たり前です。目的はその先にある。
97：一言居士：2019/04/16(火) 06:23:30: [ntES論チェックの件3]
ともあれ、キメラができないことを確認した後、小保方さんはできないなりの論文を纏めてヴァカンティの元に帰ろうとしたのだと推測しています。ここは彼女は詳しく書いていません。若山さんはntES化研究を始めようとしていますから帰ってもらっては困るんですが、それ以上に、若山さんは彼女の熱心さを気に入っていて山梨大に連れて行きたがってるんですね。でもこの段階では手記88Pに研究方針の対立が書き込まれているように、小保方さんは細胞の性質をもっと直接に研究したがっていた。本当のことを言うと、帰ってしまう可能性があった。と同時に、若山さんは既に山梨大の教授が内定していたんですが、そのことがまだ言えない段階だった。翌年の年度末には発表できる。その時には助手という待遇提示ができて、小保方さんが喜んでくると思っていた。
来てくれるということになったら自分が何をしているのかをちゃんと説明できる。しかし、この時小保方さんは二つ返事でなかったんですね。何度も書きましたから繰り返しません。
98：一言居士：2019/04/16(火) 06:24:35: [ntES論チェックの件4]
>>
渡したマウスについて、若山氏の言い分が正しいと桂報告書が決めるなら、Ａｃｒ入りは渡していないとの、証拠が必要になると、一言居士さんは、言おうとしていますか？

FLS樹立時に渡したマウスが「僕のマウス」であったがアクロシン入りだったという話がそのまま12/27テラトーマのアクロシンに繋がり、したがって最初のキメラもアクロシン入りだったと言っていることになるのは若山さんと桂報告です。これはESコンタミ論です。
ESコンタミ論は否定されていますよね。すると最初の成功キメラは出来ていたということになるではないですか。でも、実際に残されているキメラや幹細胞からはアクロシンが出ているじゃないですか。これは事実です。太田ESコンタミでもないのにアクロシン入りキメラは存在している。
それは、若山さんが「僕のマウス」を渡したと言ってることが嘘であること、そしてアクロシンが入っていて当たり前の別の実験が行われていたということを証しています。
99：一言居士：2019/04/16(火) 06:25:34: [ntES論チェックの件5]
>>
失敗続きで初めて成功キメラができたときに、小保方氏はその時からＡｃｒ入りに変えるのは無理だとの議論が、以前からあります。つまり、“最初のキメラは本物であるはず”論ですが、それをふまえていますか？

アクロシン入りの岡部マウスとのF1が最初から使われているんです。渡したのは若山さんです。キメラからアクロシンが出ているのにそれが太田ESコンタミでなければ、最初から渡されていたマウスがアクロシン入りだったに決まっているではないですか。FLSの段階で「僕のマウス」を渡したという若山さんの嘘です。この点に関して他に解がありますか。この時の嘘は演繹的に最初のキメラもアクロシン入りだったという<事実の推測>に繋がっています。最初のキメラ作成時に渡したマウスも従ってアクロシン入りであってはなりませんね。でもだからと言ってここでは「僕のマウス」でないことは<「129/Sv×B6GFP」が正しい>と桂報告が言ってることで分かっているんです。FLS時と違って、ここではヘテロマウスなんです。
100：一言居士：2019/04/16(火) 06:26:47: [ntES論チェックの件6]

太田ESコンタミでキメラが作られているのでない限り、現に存在しているアクロシン入りのキメラはマウス段階から入っていたもので、それは若山研に維持されていた岡部マウスです。このことは和モガさんが最初から指摘しています。最小限維持するというのは出来てくる子供を処分するということです。手記にある光る精子がそれを証しています。彼は記者会見で岡部マウスもそういえばあったけどという体でとぼけてましたよね。太田ES以前に疑われるべきは岡部マウスです。若山さんはそのマウスを自分で維持しているんですよ。そういえばなん体の話ではない。彼は最初のキメラを破棄してしまっています。
桂調査は2011/11/28のキメラのマウス背景を<「129/Sv×B6GFP」が正しい>と書きながら、そのGFPがCAGなのかAcr-CAGなのかを隠しましたね。聞かなかったと思われますか?　以上です。次は本題に戻る予定です。本題はJAKiです。まだ終わっていません。私が学さんブログに来た目的はそちらです。

ペーパー一枚への道 その2