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スタップ紀行6

770一言居士:2019/01/03(木) 16:58:02
その場合は勉強させてもらってるということかな。

771閲覧者:2019/01/03(木) 16:58:46
キメラができるかどうか試してもらっている。

772デラ・ストリート:2019/01/03(木) 16:59:38
キメラはできたんでしょ。お勉強終わりでしょ。

773在原業平:2019/01/03(木) 17:00:55
若山さんは一睡だけでは信じない。再確認するまで終わってない。

774在原業平:2019/01/03(木) 17:21:29
一睡だけ→一回だけ

775小野小町:2019/01/03(木) 17:24:16
二回目の確認まで延ばしたのは彼女を引き留めて2月頃に転勤を発表できる時期が来て
そこでやっと助手の話ができるからよね。その話をしたとき小保方さんは確約してない。
11月まで引っ張ってたわね。

776ペリー・メイスン:2019/01/03(木) 17:32:47
デイナにヴァカンティが話した内容も明確でないね。
>>
The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab.

777小野小町:2019/01/03(木) 17:35:42
The last thingというのは小保方さんを若山ラボに客員で入れたことね。
someone else’s labは無論理研若山研ね。ここに契約のことは書かれていないのね。

778在原業平:2019/01/03(木) 17:37:35
日米というのは軍事同盟国だけど契約もなしにこんなに信用しあってるっての?
李の受け入れ契約なんてどうなってるの?

779一言居士:2019/01/03(木) 17:41:59
米国側はむしろ小保方さんの博論時の実験では共同研究の申し入れを小島経由でしている。
このことは自己点検委員会報告にある。ただし、契約はないと言ってるのは既述の通りだね。

780閲覧者:2019/01/03(木) 17:45:02
民間ではあり得ないことだけど、政府機関ではゆるゆるになってるのかな。
スパイ天国になるはずだね。地方自治体にチョンのスパイが多いよな。企業でも
組合の従業員でない専従事務組織内にスパイが入り込んでいる。

781孤舟:2019/01/03(木) 17:47:33
困ったもんだね。平和ボケしている間にこうなってしまった。そろそろ
引き締めないと危ないよな。

782開高健:2019/01/03(木) 18:10:45
今年あたり戦争の年になるかもしれないね。

783名無しさん:2019/01/03(木) 18:13:59
the last thing 〜検索してみてくださいね。逆の意味ですよ。

784自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2019/01/03(木) 20:11:29
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

785名無しさん:2019/01/03(木) 21:46:30
>>783
わお、ここわかんなかったんだ。君大好き。
>>
When Obokata arrived in Vacanti’s lab, he quickly recognized her as open-minded and astute. Thinking that she could add credibility and detail to his work on the sporelike cells, he asked her to recapitulate the study, employing the latest techniques in stem-cell research. For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells. The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab. His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”
Obokata was a lab director’s dream. She applied herself to the study of stem cells with fanatical devotion, and still found time to attend Harvard seminars on a huge range of topics. In the lab, she mastered every machine and method. Lab work is like cooking, and protocols like recipes: the quality of the result depends a great deal on the practitioner. Obokata was possessed of what scientists call “golden hands”—she could get everything to work. “I’ve never met anyone smarter,” Jason Ross, who worked as a research assistant under Obokata and credits her with teaching him everything he knows about biology, told me. “Everyone saw how gifted she was. There are not many Harukos out there.”

786名無しさん:2019/01/03(木) 21:53:04
これって、桃子本にある12月のフロリダの会議で、<できてきている>ということを
小保方さんに大和とともに伝授した後の話ではないんだね。
どうしてHis main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”と続くんだい?


君、すまんが、この引用箇所だけでいいから日本御翻訳してくれないか。

787名無しさん:2019/01/03(木) 21:55:09
御→語

788名無しさん:2019/01/03(木) 22:50:24
あれ、寝ちゃったかな。sporelike cellsってharsh conditionsで作られてくるものではないんだ。
ここはとても変な場所なんだよ。ここ翻訳してくれると君の解釈が分かる。

789名無しさん:2019/01/03(木) 23:01:47
出典はここ。
>>
Rivalries, intrigue, and fraud in the world of stem-cell research.
*ttps://www.newyorker.com/magazine/2016/02/29/the-stem-cell-scandal

790名無しさん:2019/01/03(木) 23:03:33
引用の一つ前。
>>
In 2002, Vacanti went to Brigham and Women’s as the head of anesthesiology, and opened a large tissue-engineering lab. Recognizing that the pursuit of stress-altered cells was well outside his area of expertise, he hoped to hire someone who could help. Several years later, a Japanese colleague mentioned that he had a talented student—at the top of her class in chemical engineering at Waseda University—who was looking for a tissue-engineering project. It was Haruko Obokata.

791名無しさん:2019/01/03(木) 23:05:35
この経緯は手記にある通り、大和の紹介で、小保方さんは先生たちの裏の話は知らない。

792名無しさん:2019/01/03(木) 23:08:52
で、小保方さんに関する称賛言辞の真っただ中にこの変な部分がある。
>>
Thinking that she could add credibility and detail to his work on the sporelike cells, he asked her to recapitulate the study, employing the latest techniques in stem-cell research. For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells. The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab. His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”

793名無しさん:2019/01/03(木) 23:18:12
この話はデイナ・グッドイアーがヴァカンティから聞き書きしたもの。デイナは
日本語ができないけど日本に来ていて調査はしている。日本に友人がいるから
日本での話も聞いている。また、彼女は小保方さんにメールで問い合わせができた
世界で唯一のジャーナリスト。無論ヴァカンティと小島の口添えがある。このことは
日記に書かれている。そして<できてきている>という話は手記によれば直接には
大和が小保方さんにアドヴァイスしたもので、2011年12月にフロリダの会議で
ヴァカンティもそう言った。ここではもともとヴァカンティが温めていた秘密と
いうことになっているが、胞子様細胞のもともとの概念は言葉の意味している通り
最初からあるものという発想だったもの。大和が先か、ヴァカンティが先かは分からないし、
無論デイナはもっと分かってない。

794名無しさん:2019/01/03(木) 23:34:05
で、ここで普通に読んでいくと彼は小保方さんが日本に帰って誰かのラボで自分の大事な
研究を発展させるなんて思いもよらないと読んでいくんだけど、それ以前になんで今、小保方さんの
優秀さを喧伝している文章の中にこんな後でその通りになっていった話が入り込んでいるのかと
疑義するでしょ。それはヴァカンティがこのアイディアは最初から自分のものだよと言う主張を
しているんだと分かる。でも、意識されているのは若山研に小保方さんを派遣したことだ。
そのときに、そんなことは考えもしていなかったんだけどという意味合いで話し始めて居ながら、
結局はそうせざるを得なくなった時、つまりlast thingの実現になってしまった時、
His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”という彼の告白をデイナが
事情も深く分からないままに書とめたと解釈した。

795名無しさん:2019/01/03(木) 23:36:13
で、どうして共同研究協約書が無いのだという疑問に繋がって行くんだ。

796ふむ:2019/01/03(木) 23:39:02
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797名無しさん:2019/01/04(金) 00:36:08
拙訳です。

小保方さんがヴァカンティの研究室に来た時、彼女が柔軟な考え方をし明敏であるとすぐに悟りました。
彼女なら彼のスポアライク細胞の研究を信憑性のある詳細なものとしてくれるだろう。
彼は幹細胞研究の最新の技術を使ってこの研究をまとめてほしいと彼女に頼みました。
当面の間、彼は過酷な状態が幹細胞を作り出すという彼の仮説を知らせませんでした。
外国の大学卒業生が自国に戻って誰かの研究室で、彼のアイディアを発展させることだけはもっとも望まないことでした。
彼の主な心配は、私に言った言葉ですが、「晴子は信頼できるだろうか?」ということです。

小保方さんは研究室指導者とっての理想でした。
彼女は熱心に献身的に幹細胞の研究にあたり、時間を見つけては、ハーバードのいくつかの広範な問題を論ずるセミナーに参加しました。
研究室では、彼女はあらゆる機械や取扱方法をマスターしました。
研究は料理のようなもので、プロトコルはレシピのようなもの、つまり結果のクオリティはその道の専門家によることが大きいのです。
小保方さんは、科学者のいういわゆるゴッドハンドを持っていた-研究に必要なものをすべて手に入れることができたのです。
「彼女ほど優秀な人を見たことがない。」Jason Rossは私に言いました。
彼は小保方さんの研究アシスタントで、彼の生物学の知識はすべて彼女に教えてもらったものだとみとめています。
「みんなどれだけ彼女が才能にめぐまれていたかを知っていた。晴子のような人はめったにいない。」と。

798名無しさん:2019/01/04(金) 01:11:08
失礼、訂正。ゴッドハンドでなく、「黄金の手」です。

799地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2019/01/04(金) 08:04:31
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800在原業平:2019/01/04(金) 08:06:37
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

801小野小町:2019/01/04(金) 08:25:43
お気に入りは、DORAさんのところのチョンネタと、根本さんのところのOoboeさん情報だけよ。
誰か昨晩783さんと会話した人居るでしょ?

802翻訳機:2019/01/04(金) 08:26:32
僕でぇぇぇぇす。

803小野小町:2019/01/04(金) 08:32:42
依頼した、翻訳、来たわよ。
>>
小保方さんがヴァカンティの研究室に来た時、彼女が柔軟な考え方をし明敏であるとすぐに悟りました。彼女なら彼のスポアライク細胞の研究を信憑性のある詳細なものとしてくれるだろう。彼は幹細胞研究の最新の技術を使ってこの研究をまとめてほしいと彼女に頼みました。当面の間、彼は過酷な状態が幹細胞を作り出すという彼の仮説を知らせませんでした。外国の大学卒業生が自国に戻って誰かの研究室で、彼のアイディアを発展させることだけはもっとも望まないことでした。彼の主な心配は、私に言った言葉ですが、「晴子は信頼できるだろうか?」ということです。
小保方さんは研究室指導者とっての理想でした。彼女は熱心に献身的に幹細胞の研究にあたり、時間を見つけては、ハーバードのいくつかの広範な問題を論ずるセミナーに参加しました。研究室では、彼女はあらゆる機械や取扱方法をマスターしました。研究は料理のようなもので、プロトコルはレシピのようなもの、つまり結果のクオリティはその道の専門家によることが大きいのです。小保方さんは、科学者のいういわゆるゴッドハンドを持っていた-研究に必要なものをすべて手に入れることができたのです。「彼女ほど優秀な人を見たことがない。」Jason Rossは私に言いました。彼は小保方さんの研究アシスタントで、彼の生物学の知識はすべて彼女に教えてもらったものだとみとめています。「みんなどれだけ彼女が才能にめぐまれていたかを知っていた。晴子のような人はめったにいない。」と。

804翻訳機:2019/01/04(金) 08:43:09
この人の翻訳は書かれている通りに翻訳されているものだね。読めば分かる通り、
僕はただ単に文章として意味が通っていないと思ったんだよ。どこが通っていないのか。
まず小保方さんは大和の紹介でヴァカンティ研に入った。そこで、小保方さんは
ヴァカンティの幹細胞研究を手伝うことになる。手伝ってもらう以上彼のスポアライク細胞
(胞子様細胞)について説明を受けるんだけど、<過酷な状態が幹細胞を作り出すという
彼の仮説を知らせ>なかったと、デイナは聞き書きしている。

805小野小町:2019/01/04(金) 08:47:44
デイナはヴァカンティ研での取材結果を取りまとめて編集しているのね。ここでは
小保方さんがどういう人かということを紹介しているのね。そしてその過程で
スポアライク細胞という言葉を出したので、更にこの細胞の詳細に関して、ヴァカンティから
聞いていたことをここで追加したのね。

806翻訳機:2019/01/04(金) 08:53:16
うん。僕は783さんをこの事件に関してかなり調べている人だと思って、
この部分の翻訳を頼んで、それを読むことによって、この部分に関して、この人が
どういう理解なのかを知りたいと思って翻訳を前後も含めてお願いしたんだ。
で、読んですぐに、あまりこの件を調べている人でないとわかった。それは
スポアライク細胞をもう少し詳しく胞子様細胞と訳さなかったところに見えている。

807小野小町:2019/01/04(金) 09:19:18
当時週刊誌やネットでこの言葉は胞子様細胞として紹介されていたものね。
博論の日本語概要でも紹介されているわね。
>>
5: 司書 :2018/05/26(土) 07:13:20
Vacantiらは2000年に、全身の生体の組織内には三胚葉由来によらず非常に強いストレスに耐性を有するspore-like stem cellが存在し体性幹細胞の補充に寄与している可能性を提唱してきた。その後、他の研究グループからも同様な概念に基づいた研究報告が相次いでいる。2002年には骨髄中に万能性幹細胞MAPCが存在することが報告され、2004年には間葉系幹細胞の一部に分化万能性を有するMIAMI cellが存在することが報告され、2006年には造血幹細胞の小さいサイズの分画の中にVSELS cellsが存在することが報告され、2010年には間葉系細胞の一部にストレス耐性のmuse cellsが存在することが報告されている。本研究では、spore-like stem cellの仮説を証明する第一歩として、全身の組織に共通の性質を持つ幹細胞が存在することを証明することを目標とし、幹細胞の採取、解析、再生医療研究応用への可能性を検討した。第一章では、生体組織由来のpluripotent stem cellに関する研究の動向を概説し、本研究の背景をまとめると共に、本研究の意義及び目的を明らかにした。

808翻訳機:2019/01/04(金) 09:40:08
<ストレスに耐性>というのはミューズ細胞のイメージなんだよな。あれは何かの手違いで
強い酸に漬けたままにして置いたら生き残ってたというものだ。spore-like stem cellって
そもそもそういう概念だった。このミューズ細胞にPNASで負けてしまったんで、小保方さんの
論文はティシュー誌に載った。2010/6/30提出、9/30受諾、12/28オンライン出版だ。
米国から帰ってきて東京女子医大で書いて提出した。その結果博士論文を提出していいと
早稲田から許可がでることになるけど、無論内示はもっと早い。判断しているのは大和だからね。
6/30まで彼女は論文を書いている。そして2010/7/20には大和、小島、常田、小保方の4人で
若山さんを訪ねていくことになる。

809小野小町:2019/01/04(金) 09:45:54
博論のためのキメラ実験をお願いするためね。小島が来ているのは米国との
共同研究を申し込んでいるからね。向こうはこういうことはうるさいからよね。
細胞はハーヴァード帰属なのよね。小保方さんは東京女子医大の院生だけど、
単純に研修生扱いでは受け入れられないのよね。ここでまず共同研究協約書が
存在してないとおかしいんだけど、理研はどういう意味かは不明のまま無いと
いってるのね。

810翻訳機:2019/01/04(金) 09:52:40
そこは置いといて、この博論実験時点では、まだスフィアはspore-like stem cellなんだと
いうことだよ。存在しているものなんであって、デイナの聞き取りにあるように、<過酷な
状態が幹細胞を作り出すという>ものではないよ。

811小野小町:2019/01/04(金) 09:58:16
小保方さんが間違えて提出したものを11次元が調べてネットにアップした、
博論草稿の第三章のディカッションのところに見えるわね。
>>
It is important to note that cells described above, were propagated as non-adherent spheres, and are not known to exist in vivo. The in vitro behavior of cells in the spheres is likely to be very different from cells that reside in vivo. How these stem cells harbor in adult body and how they exert their potential

812翻訳機:2019/01/04(金) 10:04:36
<How these stem cells harbor in adult body and how they exert their potential>の
文章にはピリオドが無いんだよな。そして、この文章そのものが詩的で夢見ているような
表現になっていて、このころ小保方さんは入院している母親の看病をしながら傍らで
原稿を書いていたらしいね。武田教授が眠たかったんだと言いなさいと擁護したのが
うなづけるような文章になってる。

813小野小町:2019/01/04(金) 10:07:09
小保方さんのイメージではspore-like stem cellはharborしているヨットなのね。
何かとても女性的な直感把握なのね。

814翻訳機:2019/01/04(金) 10:15:32
8,9月に二回のキメラ実験を経て、キメラはできなかった。そしてできなかったことを
含めて博論をほぼ纏めた12月に小保方さんは渡米してフロリダ会議の席でヴァカンティと
小島と大和と出会って話をした。ここで小保方さんは卒業後ヴァカンティ研に
来ないかと誘われて、最終的には大和のところとの選択でヴァカンティ研に行くことに
なったわけだ。この少し前に<できてきている>のではというアドヴァイスが大和からあって、
その後のこのフロリダ会議では僕もそう思うとヴァカンティが言ったということに
手記ではなっている。

815在原業平:2019/01/04(金) 10:19:41
PNASで、ある意味spore-like stem cellの証明はミューズ細胞が横取りして
しまった感があるね。そしてキメラもできなかったら次はどうするのかね。

816小野小町:2019/01/04(金) 10:29:02
ミューズ細胞はヒト細胞だわ。小保方さんはマウスで実験しているから別物ね。
ただし、ああいう事件になってしまったから、マウスにもミューズ細胞があるのか
ないのかさえもうやむやになってしまったのね。小保方さんは70Pに大和とヴァカンティの
助言に関して、<Oct4陽性細胞は生体内にそのままの状態で存在しているのではなく、
培養している過程で細胞に変化が起こりOct4陽性細胞になったということを証明するために、
新たな実験に取り組める。方向性が見えたことで、私の研究への意欲は再び高まった。
続きの研究ができる喜びに血が沸き立つ気分だった。>と書いてるのね。

817一言居士:2019/01/04(金) 10:36:59
この段階で小保方さんが発見していて三胚様に分化する細胞は20から50個の
スフィア塊に対して1個という低確率だった。このことは小保方さん自身が
誰よりもよく知っていた。キメラ実験もだから160個というキメラ胚数を試している。
今となっては分かっていることだけど、一個のスフィア塊の中の1000個の細胞の中で、
Oct4遺伝子が発現している細胞はあっても一つなので、トリプシンでばらしていると
数十個のスフィア塊を全部ばらして160個のキメラ胚に20個づつ入れてもほとんど
当たらないだろうと知れるんだけどね。

818閲覧者:2019/01/04(金) 10:49:38
後の丹羽さんの検証を例にとると、彼は30個のスフィア塊を得た。そしてその中に12個の
Oct4遺伝子発現細胞があると突き止めた。一つのスフィア塊の中の細胞数は1000個だ。
3万個の中に12個のダイヤモンドがある。移植は20個ずつ選ぶ。1500回のキメラ実験を
すると1個入っているとキメラになるト仮定しても、160個のキメラ胚だと確率はほぼ
10分の1なので12個が分散していたと仮定して、やっと一つ当たるかなという程度だ。
若山さんは2回やってる。結果はGFP細胞が死なずに組織内に散在していたという程度
なんだけど、ここで使われているのはCAG-GFPなんで、GFPが見えていたというのなら、
体細胞移植した結果体細胞が死なずに生きていたということになるんだよね。
これはこれで又新発見だよね。

819一言居士:2019/01/04(金) 10:53:35
この段階ではヴァカンティ、大和、小保方さんたちは、認識が曖昧なんだね。
スフィア塊単位で考えているから、その中のどの細胞がという発想になってない。
若山さんもその曖昧な考えに引きずられてただ手当たり次第にキメラ胚に
移植しただけだ。

820閲覧者:2019/01/04(金) 10:59:53
でも、まあ、研究ってそんなものだろうよ。試行錯誤の連続しか方法は
ないからね。そもそもこんなことが事件になると言うそのことが
おかしいんでしょ。何大はしゃぎしてるんだということね。

821閲覧者:2019/01/04(金) 11:15:07
日本人の悪い癖かな。でも、まあ、そのことは又別の件だ。今はデイナの記事の
話だ。

822翻訳機:2019/01/04(金) 11:26:58
spore-like stem cellは胞子様細胞なんだ。それをデイナは後の取材でのヴァカンティの言葉である
<過酷な状態が幹細胞を作り出すという彼の仮説>と結び付けているが、この時点で彼にそんな考えはないんだ。
そのことを知ってないと、この部分の話のおかしさに気づけない。この話のおかしさを知りつつ訳すと自然に
訳してしまうと意味が通らなくなるとわかって、頭を抱えることになるんだ。

823小野小町:2019/01/04(金) 11:31:11
体内にリザーブとして種を残しているというのが胞子様細胞の意味ね。それが
刺激で出来てくるという別の考えが同時にこの時点で小保方さんに対する秘密として
ヴァカンティが隠しいたのならおかしいでしょということね。隠されていることは
胞子様細胞ではないという考えだわね。

824翻訳機:2019/01/04(金) 11:38:40
胞子様細胞の発展研究を小保方さんに託そうという話の中に、一つ隠し事があって
実はこれは胞子様細胞ではないのだという考えをすでにヴァカンティは持っていたと
言う意味になってしまう。それはばかげたことなので、ここはデイナが聞いたことを
うまく時系列整理できてないのだと危惧されるところだよね。ただし、最初読んだ時には
米国側の雑誌だから、できてきているという発想の言いだしっぺは自分なのだという
ヴァカンティの主張を無反省に書き留めているのかなとも考えた。そもそもデイナの
この事件に関する調査は浅くて、彼女の理解は混乱している。我々はただ向こう側の
情報として拾い出せるファクトがあるかなと考えて読んでるだけだ。

825小野小町:2019/01/04(金) 11:42:25
その中で結局以下の文章が問題なのよね。
>>
For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells. The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab. His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”

826翻訳機:2019/01/04(金) 11:49:16
この部分の全体のコンテクストは既にみたからいいよね。その流れの中に
①For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells.
②The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab.
③ His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”
という三つの文章が挿入されている。
この話を引き出した最初の記述がhis work on the sporelike cellsだということはいいよね。
the sporelike cellsがでてきたからその説明として①が書き加えられて、ずるずると①②③と
芋ずるになった。

827小野小町:2019/01/04(金) 11:52:36
全体の話は小保方さんがハーヴァードに来た時の話なのね。ところが、①②③は
異質な事象が挿入されているということね。

828翻訳機:2019/01/04(金) 12:10:49
783さんはこのことに詳しくないんだよ。だから自然に訳して訳した自分の文章に
矛盾があることに気づかないんだ。この事件に関する知識の欠如の最初が
the sporelike cellsとは何かと言うことで、それを考えないままに訳せたことが、
それを証明している。知ってたら①が出てきたときにあれと思う。
次は、②で、日本のラボに返して研究させるなんて考えもしてないよという文章が
どうしてこんなところに出てくるのかという疑問を感じていないところに現れていて、
ここは別に小保方さんのことを直接指して言ってることではないから、事件を何も知らなかったら、
そのまま訳せるけど、その代わり突然こんな文章が入る理由が分からなくて意味を取れないでしょ。
全体の話は彼女がハーヴァードに来た時どんなに優秀であったかという話をしている。後に返す
ことになった事実を知っていて初めて何の話をしているのかが分かる。でも、その話って、
この場のコンテクストと食い違ってる。

829小野小町:2019/01/04(金) 12:15:26
でも、それはデイナさんの認識の混乱なのであって、783さんの訳は混乱を
混乱のままに訳出しただけのものでしょう。
>>
①For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells.
当面の間、彼は過酷な状態が幹細胞を作り出すという彼の仮説を知らせませんでした。
②The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab.
外国の大学卒業生が自国に戻って誰かの研究室で、彼のアイディアを発展させることだけはもっとも望まないことでした。
③ His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”
彼の主な心配は、私に言った言葉ですが、「晴子は信頼できるだろうか?」ということです。

830翻訳機:2019/01/04(金) 12:24:32
②はこの事件の経緯を幾分かでも調べて知っている人には後に小保方さんが若山研で
キメラ実験を成功させた経緯の話だということは明らかだね。ここはデイナが
ヴァカンティに小保方さんをなぜ理研若山研に客員として出したのかという問いが
あっての答えだと推測できるところでしょ。これが別に小保方さんと若山研を
指しているのでないとしたら、どうしてそんな一般的な話がここに挿入されるのかが
理解できない。ヴァカンティ研の方針を書いているコンテクストの中じゃないよ。
なによりも①に繋がっている文章だ。

831小野小町:2019/01/04(金) 12:38:34
全体のコンテクストの聞き書きとは別に、②はデイナの質問に対して、
若山さんのところで研究させるなんて思ってもいなかったよと言う
ヴァカンティの答えが別にあるのよね。それをここで書いた。
ここまではいいんでしょ。彼女の混乱は混乱のまま訳出しはできるわね。

832翻訳機:2019/01/04(金) 12:44:47
僕が分からないと言ったのは③の繋がり具合だ。僕は結果として小保方さんは
若山研で研究することになったよね。だからそこに客員として出すにあたって、
③を心配したと解釈して、以前、②を最終的にヴァカンティが望んだのは
彼女が若山研で研究することだったと意訳したことがあるし、今回のコメントでも
訳はつけていないがそのつもりで読んでる。

833小野小町:2019/01/04(金) 12:50:08
①いやだったんだよう
②でも嫌なことをせざるをえなかった
③彼女は秘密を守れるかなあ。

②は書いてないけど意訳で補ったということね。②を補わないで①と③をつないで
訳して、意味が通るためには、この経緯に関して無知であるという条件が必要なのね。

834翻訳機:2019/01/04(金) 12:54:00
いや、仮に無知であっても、これは不注意でないと見逃せない矛盾だよ。
知らなかったら、意味が分からないはずだ。意味が分からないままに
訳出しすることはできないよ。それは誤訳ですらなくて、訳が終了して
ないことじゃないか。

835在原業平:2019/01/04(金) 12:58:19
もう一つの可能性は③が小保方さんの理研腰掛以降の話ではなくて、ただ単に
ハーヴァードでの研究で彼女がちゃんと秘密や信義を守れる人かという
人物鑑定をしているという意味にとれるかということかな。

836翻訳機:2019/01/04(金) 13:01:28
そう解釈出来たらそんなに悩まないよ。そう解釈できなくしているのは①があるからだ。
②と③だけならそう解釈できないこともないね。

837小野小町:2019/01/04(金) 13:10:43
ヴァカンティが手伝いを求めたのに対して大和が小保方さんを紹介して、彼女が
来た時にヴァカンティは気に入って、彼女に胞子様細胞に関して語り、課題を与えたのね。
でもその時に実は胞子様細胞は無いのだということは隠していたと。それが①なのね。
自分は他所の国から来た留学生が母国に帰って自分の研究を発展させるなんておぞましくて
考えもしない。自分はただ、小保方さんが自分のところで契約や真偽を守って
研究してくれる人物かどうかだけを見ていたんだと。彼女は入ってからたくさん熱心に勉強したよ。
あんな過ごし人見たことないと言ってる子もいるよと。

838一元居士:2019/01/04(金) 13:28:30
刺激で出来ると言いだしたのはヴァカンティと大和で裏でどんな話に
なっていたかは知らないが、小保方さんはああいう経緯で知った。このとき
まだ震災は発生してないから、彼らは全員小保方さんは米国で研究するという
流れの中にいたんだよな。それが突然3/11に震災があって、就労ビザの発給が遅れていて
アメリカに一時的に行けなくなってしまったんだね。

839閲覧者:2019/01/04(金) 13:30:59
発給は数週間遅れたというから、4月の始めに渡米予定だったものが6月くらいまで
伸びたんだね。そしてこの時に小保方さんが理研の若山さん自分のところに来いと
誘われたんですけどと報告した。

840閲覧者:2019/01/04(金) 13:32:43
若山さん自分の→若山さんに自分の

841一言居士:2019/01/04(金) 13:34:08
震災があって今渡米できません。その間若山さんのところで実験させてもらって
ますということは当然メールで知らせているよね。

842小野小町:2019/01/04(金) 13:42:10
①12月にフロリダで出来てきているとアドヴァイズされた。
②1月に間違えて博士論文の草稿を提出した。
③1,2,3月のどこかは分からないが若山さんの講演を聞きに行って博士号取得の報告とお礼をした。
④3月に震災があった。
⑤4月から理研若山研に腰かけた。
⑥何週間かの後の6月頃に若山さんから自分のラボへの勧誘を受けた。
⑦渡米してその話をして後に小保方さんはハーヴァード籍のままで理研若山研の客員になった。

休憩!

843ふむ:2019/01/04(金) 13:43:09
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844小野小町:2019/01/04(金) 15:57:21
契約書が無いなんておかしいのよね。共同研究ということは自己点検委員会報告にも
あるくらいね。若山さんと来た日には共同研究を始めて1年半なんて言ってる。
これって博論時から数えてるのよね。

845在原業平:2019/01/04(金) 16:01:52
②The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab.

がデイナの聞き書きだったとしたら、それは

⑦渡米してその話をして後に小保方さんはハーヴァード籍のままで理研若山研の客員になった。

この時の経緯に関する問い合わせに対する答えだね。

846一言居士:2019/01/04(金) 16:05:20
もっと具体的に語られていたはずだね。a graduate student は小保方さんだし、
from abroad は日本だし、to return home は日本に帰ることだし、and develop
the idea in someone else’s lab.って若山研で自分の仮説を証明することだな。

847閲覧者:2019/01/04(金) 16:08:05
名前をぼかしたのはデイナの配慮だね。でもこの言葉は小保方さんが6月頃に
渡米出来て、ここで話された言葉を反映しているくさいね。とんでもないよということだね。
でも、なぜ、客員として送り込んだのか。

848在原業平:2019/01/04(金) 16:09:37
そこは間違いなく小保方さんの希望だよね。GOFマウスを使いたいということだよ。

849一言居士:2019/01/04(金) 16:12:41
このGOFマウスを酸浴実験で使用したということが全ての間違いの原因に
なっていたことは後になるまで誰も気づかなかったし、現在でもだれも
言及しないことだね。
何しろ桂報告で終了とさせてくださいと言うことだからね。

850小野小町:2019/01/04(金) 16:20:07
①12月にフロリダで出来てきているとアドヴァイズされた。
②1月に間違えて博士論文の草稿を提出した。
③1,2,3月のどこかは分からないが若山さんの講演を聞きに行って博士号取得の報告とお礼をした。
④このときに博論時に少し分けてもらって、試したが、理研との話がうまくいかなくて東京女子医大で入手できなかったGOFマウスをハーヴードで使えるようにできないかという話なんかが出たかもしれない。
④3月に震災があった。
⑤4月から理研若山研に腰かけた。
⑥④の時の話で若山さんはとても親切にGOFマウスの増産指示を出してくれた。
⑥何週間かの後の6月頃に若山さんから自分のラボへの勧誘を受けた。
⑦渡米してその話をして後に小保方さんはハーヴァード籍のままで理研若山研の客員になった。
⑧このときGOFマウスを使って実験をしたいという希望を小保方さんが強く出したのではないか。それで米国採用日本出張となった。

851デラ・ストリート:2019/01/04(金) 16:53:34
④は69Pの<Oct4が長く発現する>と75Pの記述からの推測ね。持ち出しはポケットに
忍ばせてと若山さんがそそのかした。ふふふ。

852ペリー・メイスン:2019/01/04(金) 16:58:59
因みにGFP細胞が残っていたというのは66Pだね。これってヴァカンティ足場付きで
テラトーマライクが曲りなりにでもまれにできるという生命力の不思議と共通するよね。
>>
818: 閲覧者 :2019/01/04(金) 10:49:38
後の丹羽さんの検証を例にとると、彼は30個のスフィア塊を得た。そしてその中に12個の
Oct4遺伝子発現細胞があると突き止めた。一つのスフィア塊の中の細胞数は1000個だ。
3万個の中に12個のダイヤモンドがある。移植は20個ずつ選ぶ。1500回のキメラ実験を
すると1個入っているとキメラになるト仮定しても、160個のキメラ胚だと確率はほぼ
10分の1なので12個が分散していたと仮定して、やっと一つ当たるかなという程度だ。
若山さんは2回やってる。結果はGFP細胞が死なずに組織内に散在していたという程度
なんだけど、ここで使われているのはCAG-GFPなんで、GFPが見えていたというのなら、
体細胞移植した結果体細胞が死なずに生きていたということになるんだよね。
これはこれで又新発見だよね。

853閲覧者:2019/01/04(金) 17:01:10
不自然なことすると細胞ってどうなるか分からんよと言ったのは養老孟子さんだね。
自分はそれを悟って再生医療分野に進むことをやめたと言ってたね。彼は解剖学が
本職だったね。

854小野小町:2019/01/04(金) 17:05:04
GOFマウスに対する拘りが最初の原因なのね。PCRしなくていいから便利なんだけど、
そういう使い方は想定されていないわね。ここに原因があったくさい。生きている
インサイチュ条件の中での追跡システムだったはずなのに、死にそうなストレスを与えて、
生き残った者のGFP発現って、その意味するところはまだ誰も確認していないことね。

855一言居士:2019/01/04(金) 17:09:06
Oct4GFPが蛍光したらOct4遺伝子がどんな条件でも発現しているなんてことが、
与件であるという思い込みも随分乱暴な推論なんだな。現に光っているのに
遺伝子発現はないということを後に丹羽さんが発見した。これってどういうんだろうな。
若山さん、笹井さん、丹羽さんがついていて、この問題点に気づかないと???

856閲覧者:2019/01/04(金) 17:10:06
集団心理の一種だろうね。理解はできるよ。

857小野小町:2019/01/04(金) 17:12:23
ライブセルイメージングで最初光ってないのがじわっと光り始める。あれは
丹羽さんの新発見でもまだ説明できてないのね。丹羽さんの実験ではFACS選別
した後の酸浴前でGFPが発現していたのよね。PCRで確認されている。

858一言居士:2019/01/04(金) 17:16:13
ライブセルイメージングでじわっと光り始めるのは自家蛍光だと思うよ。自家蛍光は
6時間程度しか続かないんで最初多いけど後に消えていくんだよな。15分と30分に一枚の
コマ落ち映像だということで説明できると思うけどね。半分過ぎからずっと光っているのは
自家蛍光ではない。あんなに続かないのは時間を計算してみたら分かる。

859小野小町:2019/01/04(金) 17:20:24
あれが丹羽さんの発見したGFPの漏れ出し細胞なのね。丹羽さんの確認した
本物のOct4発現細胞はあの映像画角の中に1個あったらすごいという少なさね。
でも、それこそが小保方さんが試験管内で三胚様分化させた細胞なのね。他は
全て丹羽さんが新発見したGFPのアーティファクトなのね。

860デラ・ストリート:2019/01/04(金) 17:23:49
そんなわずかな細胞からどうしてキメラができたの?

861ペリー・メイスン:2019/01/04(金) 17:24:36
誰かが無理やり作ってみたからさ。

862デラ・ストリート:2019/01/04(金) 17:40:50
なんでそんなことをしてみようと思ったの?

863ペリー・メイスン:2019/01/04(金) 17:43:32
世界で誰一人あれが新手のアーティファクトだと知らないときにフィルターを
何度も切り替えて自家蛍光でなくたくさん光り続けているGFP蛍光細胞を見て、
これは何物かだと思った人がいてはいけないという法律でもあるのかい。

864小野小町:2019/01/04(金) 17:45:18
無いわ。殺人的犯罪に類することでもしない限り研究は何でもありよ。

865孤舟:2019/01/04(金) 17:51:47
旧正月まであと31日だ。

866翻訳機:2019/01/04(金) 17:56:02
僕の間違いだね。デイナは聞き書きした情報の意味を深く考えずに書いているのと、時系列の考証を行わずに書いたんだね。
意訳しないで、意味の矛盾したままに訳出しするのが正しかったんだ。つまり
①②③はどれも別のコンテクストの中でヴァカンティが証言したことだ。
>>
①For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells.
当面の間、彼は過酷な状態が幹細胞を作り出すという彼の仮説を知らせませんでした。
②The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab.
外国の大学卒業生が自国に戻って誰かの研究室で、彼のアイディアを発展させることだけはもっとも望まないことでした。
③ His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”
彼の主な心配は、私に言った言葉ですが、「晴子は信頼できるだろうか?」ということです。

867小野小町:2019/01/04(金) 18:00:31
①は時系列を間違えてるのね。
②こそ小保さんが若山さんに誘われましたと言った時の件でヴァカンティが本音をぶちまけた言葉だったのね。
③はまた、更に共同研究としたときの彼の悩みの告白だったのね。

783さん、これでいいのよね。

868在原業平:2019/01/04(金) 18:06:51
博論時に共同研究を小島が申し込んで実際には何かしらの隘路で契約書無しに
客員にしたのだったら、震災後のこの時も同じ扱いにしたかもしれないね。
すると共同研究契約書は始めから無いよね。でも、
①共同研究契約なしの客員研究員という身分があるのか。
②若山さんと理研の双方が共同研究だったと言ってるのはどういう意味か。
③客員規定は何のためにあるのか。
疑義が残るよね。

869小野小町:2019/01/04(金) 18:20:59
まだ31日もあるのね。うふふ。
明日だわ。んじゃ。

youtube.com/watch?v=69pxWVjlbNo


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