スタップ紀行6 - 1545551733 - したらば掲示板

670：閲覧者：2019/01/02(水) 11:18:44: その後も小保方さんはヴァカンティ足場を使ってラトーマを作ろうとしたんだけど
上手くできてないんだよな。これは小保方さんがGOFでティシュー論文にあるやり方で
テラトーマを作っているということがばれるとまずいので引っ越し時の時点で若山さんが
捨ててるんだね。無論この時には既に犯意は明らかだけど、小保方さんが2月頃誘われて
その返事を留保しているときは論文がまだ書かれていない状況なんだよな。
若山さんの後の行為は又後の別の事情からきているものだ。この時点ではまだ
小保方さんが来ると言ってないし、論文ができるまではというヴァカンティの言葉も
まだ実現してない。この状態だと本当のことを小保方さんに言えないんだね。
671：一言居士：2019/01/02(水) 11:27:16: 結局、一時的エイプリルフールのつもりであったものの、その種明かしができないままに
どんどん延期されていくんだね。
その原因は他方にあったGFPの蛍光だね。そもそもこれがなかったら、若山さんは小保方核を
使ってntESを作ってみようとは思わなかったはずだ。小保方さんの曖昧な態度で、ペンディングされている
種明かしの時期は、他方で幹細胞化実験がどんどん進んでいくにしたがって嘘の
拡大をもたらしながら、後ろ倒しされていって、ついに理研が介入した時、もはや種明かしは不能になった。
672：小野小町：2019/01/02(水) 11:35:10: あなた方、ペーパー一枚の報告の原稿書いてるの?
673：一言居士：2019/01/02(水) 11:55:06: 螺旋階段をぐるぐるぐるぐる回りながら少しずつ変わっていく景色を確認して
自分たちが真理の地底に到達しつつあるか否かを確認している。
674：小野小町：2019/01/02(水) 11:58:45: 戻し交配の事件のあったあたりと、今やってるFI-SCのレター論文実験の諸事象不整合事件のあった
あたりに私たちのntES論の解明不十分の場所が残っているのね。
675：閲覧者：2019/01/02(水) 12:03:48: 前者は小保方さんが論文を書いたということと、ヴァカンティが米国特許仮申請したことが
契機になっている。ネイチャーがリジェクトして新川さんのTCRアドヴァイスになる。セルと
サイエンスに投稿している間は小保方さんは若山ラボに居るので、その間に胎盤が光るという
不思議を見せて山梨に誘っている。8月にサイエンスの最終リジェクトがあってからの
米国帰国までの3か月間がまだよくわかっていない。
676：デラ・ストリート：2019/01/02(水) 12:13:12: 今は後者をやってるのね。まだまだ和モガさんの言ってる遺伝子解析結果の
問題には入れないのね。
677：ペリー・メイスン：2019/01/02(水) 12:16:40: そもそも何をやりたかった実験なのかもわからないで解析結果を云々したところで
意味がないでしょ。卵黄嚢が光ったのは不思議だと小保方さんはレター論文に書いていて、
笹井さんや丹羽さんは、どうやら卵膜のことと受けとっていて、若山さんと来た日には
光ってないといいだしてる。何をやってたのという話が先でしょと言うことだね。
678：一言居士：2019/01/02(水) 13:07:54: ここでも最初に誰がなんと言い出したかが重要になってくるということが分かるね。
手記では若山さんが胎盤が光っていると言い出してるんだ。そして後の桃子本で
彼らが桃子に与えた情報では、胎盤が光っていると小保方さんが試料を
持ってきたというところから書き出しになっている。こんなことをまだネイチャー論文すら
通っていない段階の小保方さんが言い出し始めるわけもないし、実験自体が
彼女のできないキメラ作成結果だよ。桃子本は若山さんが自分が言い出したことではないと
いうことを世間に広めるために桃子を利用したと知れる。彼らが一番何を
疑われたくなかったのかが分かる。それは何をしてたのという問いが、若山さんに
向かうことを一番恐れたからだという動機でちゃんと説明できるスピン行為だ。
679：閲覧者：2019/01/02(水) 13:14:23: 彼は最初からGFP蛍光している細胞が全てOct4-発現細胞であるということを
疑っていなかった。でも、彼は後に自分が何を作っていたかが分かったんだよ。
自分はただ酸浴細胞のまだ死んでいない体細胞でリプログラムもされていない
細胞核を使ってntESを作っていたに過ぎなかったのだと気づいた。ここから
彼は初めて本気で論文を取り下げようとしはじめたのさ。何物かではあると
信じて、こっそり行ってきて、キメラ作成の真実も隠してきたが、そもそも
何物でもなかったと気づいた時の衝撃が彼を慌てさせたのさ。あの取り下げ理由の
狼狽ぶりを見なさいということさ。
680：小野小町：2019/01/02(水) 13:17:51: 手記では丹羽さんが常軌を逸していると小保方さんに漏らしたとあるわね。そして
その足で山梨に出かけたと。
681：在原業平：2019/01/02(水) 14:09:49: 一応取り下げの刊行日は以下だね。
>>
Published
02 July 2014

23 July 2014The final corrections to this Retraction (to remove mentions of specific chromosomes) were not made to the print version, but the online versions are correct.
682：小野小町：2019/01/02(水) 14:11:47: その足で山梨に出かけたというのはどこにあったんだっけ。
そして研修実験前の記者会見では若山さんはもう小保方さんを疑っているもんでという言葉があった。
何か記憶違いだったかしらね。
683：在原業平：2019/01/02(水) 14:14:00: 常軌を逸しているというのは手記194Pだね。その足で出かけたとは書かれていない。
どこかで読んだよな。
684：小野小町：2019/01/02(水) 16:20:06: どこだったか、なかなか見つからないわね。でも、序でに124Pの記述に再注目できたわ。
>>
レター論文は若山先生以外の共著者間でもっと検証してから出すべきだと話し合われていたのに、若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯があり、私自身、尊敬する若山先生のために頑張ってきたという思いが強かった。うんなに熱心であったにもかかわらず、若山先生が笹井先生に論文化の主導権をある程度渡してしまう意向を示したことは、若山先生が論文への責任を途中で放棄したようにも感じられた。
685：在原業平：2019/01/02(水) 16:27:03: そこは前々から僕も変に思ってたところだ。ネイチャーは一度リジェクトされている。
アーティクル単独では再投稿は受け付けられないから幹細胞化実験の論文を加えて再投稿する
という方針を若山さんがアドヴァイスしているんで、単独では投稿できないから笹井さんが
レター論文を完成させないといけなくなったと我々は理解してたよね。この一度
リジェクトされたら再投稿はできないというのは、我々はど素人なんて知らないが、
査読しないといけないんだからそのまま何度も投稿されては雑誌も迷惑だろうから、
本当なんだろうね。そういうことなら、レターは後でゆっくり検討してから論文化する
という話があったとしたら三大誌以外のどこかに単独で提出という話だったんだろうね。
でも、少なくとも竹市さんは桃子のインタヴューに二つは知らないといったいった。
686：一言居士：2019/01/02(水) 16:34:15: この話は若山さんが小保方さんの培地を所望した話の後なんだよな。その後に
予算取りの話があって、その後にこの話だ。培地送付以降に若山さんが自分の勘違いに
気づいて、責任著者を降りたいと言ったのだとしたら、例の金髪美女さんの書き込みとも
符合してくるね。予算取りの話をしたときに本当のことを言ってたらと、金髪さんが
書いたのはそれじゃないかな。関係者以外には知らないやり取りがこの時にあったのかもしれない。
687：閲覧者：2019/01/02(水) 16:40:48: それでも、<若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯>というのは我々の認識と矛盾しているぜ。
単独では提出できないからレターが添付されるのは当然じゃないか。でも、我々の立場では
小保方さんが嘘を書くことはないという前提だからね。手記の書いていることも本当だよな。
そもそもどちらも手記に書かれていることで、現実はアーティクル、レターの同時掲載になった。
小保方さんは二報同時という説明を受けて居ながら、論文取り下げの時も、アーティクルに
幹細胞化実験を書き加えるように査読者に指示されたことが、どちらも取り下げなければ
ならなくなった原因だと思い込んでるけど、それって矛盾しているよな。ここには
単独で別の雑誌に投稿するという案が出ていたということが省略されていないか。
688：ペリー・メイスン：2019/01/02(水) 16:52:02: 我々はntES論だからね。若山さんがntES化してキメラを作ったということを
言わなかったから皆が変な方向に巻き込まれて行ったと考えているのだから、
こういう場合まずは小保方さんの書いていることは嘘が無いと前提しないと
いけない。この時に小保方さんが嘘をついているのだと、すぐに方針転換して
この部分解を整合させてしまうと、全体の矛盾が解けなくなる。一方の立場に
立ったら徹底的にその立場で考え抜いて行かないと発見はないね。もし立場そのものが
間違っていたらどうしても解けない矛盾が残って来る。どちらの立場でも徹底的に
押しすすめることが、他方の立場も徹底的に追い詰めていることになるんだ。
そう言う意味で、この小保方さんの書いていることの矛盾を整合させる新たな可能性として
論文原稿を書き進める過程で、必ずしもネイチャーでなければならないと言った
判断は無かったと考えて見ることはできるな。
689：デラ・ストリート：2019/01/02(水) 16:57:05: 笹井さんは引き受けた時ネイチャーだと聞いているのね。そして竹市さんはこの頃
ネイチャーはリジェクトされてと聞いているけど、セルとサイエンスのことは聞いてない。
笹井さんは記者会見では以前の論文は読んでなくて、12/11ヴァージョンから加わったと
証言しているわね。その後、セル・サイエンスのことは聞いているわよね。だって
TCR再構成の話はセルからだものね。竹市さんは知らなかったかもしれないけど。
笹井さんは特許の件にも参加している。
690：小野小町：2019/01/02(水) 17:01:57: アーティクルは2013年の12月中に小保方さんと机を並べて書き上げてしまっていて、
提出は3/10だから1,2月の間に、幹細胞化実験の検証実験をしながら、論文をまとめたのね。
この時に若山さん、笹井さん、丹羽さん、小保方さんの4人で話し合いとメールでのやり取りで
別の雑誌にアーティクル単独で提出するという話があったが、このときに
<若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯>があったんだと考えるのね。
691：一言居士：2019/01/02(水) 17:04:19: となると、若山さん本気ということになってくるんだよな。和モガさんが
喜びそうな話になってくる。でも、我々はあくまでもntES論だ。
692：閲覧者：2019/01/02(水) 17:07:35: 2011/12/28に4Nキメラができている。誰かが作った。ここは動かないぜ。
693：デラ・ストリート：2019/01/02(水) 17:10:10: ①小保方さんがどこかから見つけて太田ESを混ぜた。
②第三者が太田ESを混ぜた。
③若山さんが岡部マウスとのF1マウスからの小保方細胞核使用ntESでキメラを作って見せた。
694：ペリー・メイスン：2019/01/02(水) 17:15:47: ①は理研がFES1の入手経路を明らかにしない。なぜ違法に1年間MTAを延期したのかの説明をしない。
②は最初に成功したキメラを第三者が捏造によって成功させてやったものだとする意味が分からん。
③に決まっている。論文通りにあったら再現実験時に再現されている。
695：一言居士：2019/01/02(水) 17:18:25: 我々は所謂犯人の目星はついてるという状況にあるんだよな。ただ、事件の全体像を
説明したいんだけど、まだ分からないことがあるということだ。
696：閲覧者：2019/01/02(水) 17:25:49: 我々の説では若山さんは理研が介入してきたことでとても困った立場に追い込まれて
しまっているんだよな。このあたりでは論文が通らないといいなと思ってる。まだ、
GFPがなぜあんなに自家蛍光でなく光るのかということには気づいてないが、ただ
ここまでの間に言ってないことがあって、それは小保方さんが山梨に来れば言えていたことで、
又、米国に帰ってしまっても、うやむやにできることだったにも関わらず、オホホポエム曰く、
竹市が張本人だという困ったことになってしまってる。論文は通らない方がいい。そのためには
一度落ちているネイチャーがいいんだよな。単独だと、例えばティシュー論文だと通る。
まあ、そこはヴァカンティ主催だから避けたとしても、例えばPNASだと通る可能性があつて、
この時キメラができたと発表されることになるよね。レターがどうこういう
問題じゃない。理研が発表した論文が雑誌に発表される。困るよな。
697：一言居士：2019/01/02(水) 17:32:08: とても追い詰められただろうね。正直に言ってたら終わってた話だけど、手記にも
あるように、予算取りの話で、笹井さんの口利きで若山さんには十分な予算が
つけられるようになってると、丹羽さんが説明している。123P。
笹井さんだけでなく、西川さんも口利きしてくれてるはずなんで、今更言えなくなってるんだよ。
そもそもそんなに大それたことをしようなんて考えてない。
小保方さんを連れて行きたいなあと考えていろんなことをしてたら、
あれよあれよということだな。
698：井伏鱒二：2019/01/02(水) 17:40:00: 蓑虫、いとあはれなり、鬼の生みたりければ、親に似てこれも恐しき心あらむとて、親のあやしき衣引き着せて「今、秋風吹かむ折ぞ、来むとする。待てよ。」と言ひ置きて逃げて去にれるも知らず、風の音を聞き知りて、八月ばかりになれば、「ちちよ、ちちよ」と、はかなげに鳴く、いみじうあはれなり。
699：孤舟：2019/01/02(水) 18:12:23: Ts.Markerさんのピエーロがやっと誰か分かったが、相変わらずその意味は分からない。
>>
Piero Carninci
‏@carninci
2017年1月10日

Piero CarninciさんがRobert Gellerをリツイートしました
For sure the original were not STAP cells.
*ttp://www.nature.com/nature/journal/v525/n7570/fig_tab/nature15366_F1.html …ker さんのピエーロが誰かやっとわかった。でも相変わらず、何の話か分からないね。
700：孤舟：2019/01/02(水) 18:13:24: ker さんのピエーロが誰かやっとわかった。でも相変わらず、何の話か分からないね。
↓
削除
701：一言居士：2019/01/02(水) 18:17:03: そりゃそうだよ。オリジナルは小保方細胞核抜きntESだもの。
702：名無しさん：2019/01/02(水) 18:50:36: >最初は引き留めるためにntES化させてキメラを作ってみせてやった。ここで
小保方さんを山梨に連れて行くつもりなのは問題なくて、実際に来てくれたら、
これが小保方細胞核使用ntESのキメラだと教えて一緒に研究するだけの話で、
それこそエイプリルフールで終わる話だ。

正月早々、笑った。アホみたいな理由だな。
703：閲覧者：2019/01/02(水) 18:59:18: BCA報告のメンバーにはぃつたとき松崎のラボだったのかな。
704：鉄：2019/01/02(水) 19:01:11: >>702

正月早々フルチンで登場ご苦労だな。さぞかし寒かろう。ひひひ。
705：在原業平：2019/01/02(水) 19:03:18: このイタリア人は最初から横浜だ。Ts.Markerさんはこの人がncRNAの研究者だということに
注目しているようだ。
706：一言居士：2019/01/02(水) 19:06:20: ノンコーディングRNAの調査は行われていると?
結論はFor sure the original were not STAP cells. なんだね。論文を
まとめたのはピエールさんではないはずだけど、調査には加わっていると。
では調べたSTAP cellsはどこにあったものだ?
707：シャーロック・ホームズ：2019/01/02(水) 19:10:03: STAP細胞は保存されていない。彼はFLSを調べて、それがF1マウスなり、GOFマウスの
ノンコードRNA配列と違っていたと?
708：ドクター・ワトソン：2019/01/02(水) 19:24:30: 太田ESと若山さんが渡したはずのマウスとは違ってて当たり前で、ncRNAを調べなくても
GFPホモというだけで分かっている。FLSと太田ESはSNPs解析で同じものだとされているが、
若山さんがFES1にFLS3を入れてるんだから当たり前という可能性を否定できてない。
同じもの同士が同じ物なのは当たり前だということだね。で、FLSのncRNAを調べたら、
太田ESでないということが分かるはずだというんだね。和モガさんは太田さんのFES1と
FLSを調べ直せと言ってるんだけど、太田さんはもう自分のFES1は捨てて、京都大のも
FLSに代わってるよ。そこに気づいてないよね。そもそも太田さんのFES1の
本物が残されていたら、ncRNA解析しなくてもX1かTerかは簡単に分かる。残されていないと
見るべきでしょ。楠本さんがドライシッパーの変な動きの伝票をアップしてくれてるじゃないか。
709：ペリー・メイスン：2019/01/02(水) 19:36:08: 我々が、ncRNA解析で期待するのはFLSを調べると岡部マウスと129/Sv-X1が
出てくるんだけど、これがntESであるという証拠が出ないかということだね。
太田ESは受精卵ESだとされている。しかし、我々の論ではこれは系統は同じだが、
一度クローン胚に入れられていて、遺伝子のリプログラミングを受けている。
今まではミトコンドリアDNAで分からないかと考えていたが、核内のDNAのどこかに
変化があればそれが分かるということになるね。でも基本DNA自体はTCR再構成の
ような特殊なことが無い限りは変化しない。リプログラムというのはエピジェネッテクな
修飾状態が変わるということだろ。
710：小野小町：2019/01/02(水) 19:39:02: 分からないわね。どこまで行ってもお勉強ね。所詮今更この分野で食っていこうというのでもないのにね。
ははは。
711：在原業平：2019/01/02(水) 19:41:05: だから、桂報告が如何に一般人を説得する能力が無いかということさ。
しっかりせえや。ほんと。まともな説明能力もないなんて。ほんとに小学校出てる?
712：シャーロック・ホームズ：2019/01/02(水) 19:43:24: ntES-G1,2の親の雌雄がラベルと違ってるのにその説明もできないアッポぞ。
713：ドクター・ワトソン：2019/01/02(水) 19:47:08: 親の雌雄が違っていたから、調査対象でないのにFESの方はなぜ調査対象になるのかの
理屈が間違ってる。そっちのラベルが間違ってたらあっちの中身も信用できないと
考えるのが幼稚園を卒業している立派な小学生の考えることだ。
714：鉄：2019/01/02(水) 19:47:49: おい、フルチン。説明してみ。
715：ふふふ：2019/01/02(水) 19:48:56: 2日は隠し芸大会の日だな。福笑いしよう。
716：ふふふ：2019/01/02(水) 20:04:27: 救助活動中だった韓国艦艇に危険な低空飛行をしたことを謝罪せねばならず、実務協議を進めることを求める
717：鉄：2019/01/02(水) 20:05:11: そっちの方が笑えますな。がははははははは。
718：小野小町：2019/01/02(水) 20:06:12: 協議はないのよ。死んでもらうだけ。くっくっく。
719：タカハシワケ：2019/01/02(水) 20:08:46: IWC脱退は次に何を脱退するかの意思表示。そもそもクジラなんて美味くないもんで。
牛肉がいいねえ。はっはっは。
720：アダムスミス：2019/01/02(水) 20:15:16: VXガス殺人犯には死あるのみ。
721：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2019/01/02(水) 22:07:54: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
722：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2019/01/03(木) 07:29:15: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　🙈　🙊　🐰　😸　🐜　💪　👍　👎　
👉　👊　👋　🙏　🙌　👏　👣　👅　💋　🐦　👻　⛅　💩　🌠　💚　💜　💙　💏　
💞　💓　💖　💕　🎼　🎻　🎷　🎺　🎹　🎥　🎶　🎵　🎧　🔈　🔉 　🔊　📀　📞　　　
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🎆　🍀　🏊　♨　🎲　🎌　🎳　🎢　🌁　🌟　💢　📹　📺　📱　💻　📷　💊　⏰　　
⌛　🗻　🗾　🗽　☔　🍓　🍌　🌛　🍒　🍮　🌀　🔓　🔥　🔰　🎴　✨　💦　❄　💨　
🎐　💉　🍷　❗　💡　🚧　🎏　🕖　🕚　⛔　🌃　🔔　🔎　💧　👼　💫
☀　✈　✂　✒　✌　♠　☺　㊙　🈴　㊗　🈶　🈚　🈸　▶　↩
723：在原業平：2019/01/03(木) 07:30:14: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
724：小野小町：2019/01/03(木) 07:33:00: お気に入りは根本さんのところでご本人の感想とOoboeさんの報告ね。特許に関する話は
ゲラーさんの話と考え合わせると興味深いわね。
725：在原業平：2019/01/03(木) 07:36:48: これだね。
>>
Robert Geller
@rjgeller
もうSTAP騒動が終わったと思うが、某米国人共著者は特許出願の再審査を請求している。まぁ、万一出願が認可されても金にならんだろう。詳細は@pknoepfler さんのブログにある。
726：在原業平：2019/01/03(木) 07:37:27: これだね。
>>
Robert Geller
@rjgeller
もうSTAP騒動が終わったと思うが、某米国人共著者は特許出願の再審査を請求している。まぁ、万一出願が認可されても金にならんだろう。詳細は@pknoepfler さんのブログにある。
727：小野小町：2019/01/03(木) 07:38:59: ゲラーさんも米国人ね。この人の日本の地震予知に関する体制批判は
武田さんが評価しているのにSTAP細胞事件に関しては正反対なのよね。
728：在原業平：2019/01/03(木) 07:46:16: ははは、専門家というのは専門以外はど素人だということさ。一般人と変わらないよ。
一般人も程度の差はあっても自分がオマンマ食ってる分野では専門家だ。そうでなけりゃ
誰もお金払わないよ。
好き嫌いだって普通の人間と変わらないよ。まあ、頭のいい人というのは物事の道理が
分かるということだから、学者には立派な人間が多いはずだということは言えるけど、
皆がそうだなんて、特に人の前に顔を晒しているような人間はたいてい一癖も二癖もあるさ。
一度言ってしまったら引っ込みがつかないというのも一般人と同じ。
729：小野小町：2019/01/03(木) 07:47:49: その嫌いなヴァカンティさんの特許申請が通ると考えているところが面白いわね。
730：在原業平：2019/01/03(木) 07:54:48: <万一出願が認可されても金にならんだろう。>という批判は面白いよね。一つには
ヴァカンティが今金のために特許申請を続けているのではないということが分かってない。
つまり、この問題に関して大して調べていないということね。もう一つは米国の常識で、
特許申請するというのはアメリカでは事業だという常識があって、欲の皮を突っ張らかして
特許申請して、今も頑張ってるが、万が一通っても金にはならんぞ、わはははという、常識に
則っての揶揄なんだな。つまり、特許が通るということは彼らの研究が捏造では
なかったということが証明されることで、彼らの社会的地位が回復することだという視点が
ゲラーさんに無いというところが面白いんだね。
731：小野小町：2019/01/03(木) 07:59:44: 価値観の違いね。あいつ嫌いと言うのは日本人でも米国人でも同じで、学者でも
他の職業人でも全く同じということね。それと一度小保方の不正はけしからんと
世間に発表してしまったら、後でいろんな事情が分かっても、もはや手遅れで
言い張り続けるしかないという、出臍特有の心理でもあるのね。
732：在原業平：2019/01/03(木) 08:06:36: そこは桃子も日経サイエンスの記者も同じだよ。我々は今ntES論だけど自分で
間違いに気づくことがあったらいつでも意見を変えられるからね。どうしてかというと、
我々はただ真実を知りたいだけで、こんな便所の壁に落書きしているだけなんだから
意見を変えても誰も何も言わないし、言っても自分の生活に関係ないからね。そもそも
事実が分かればいいんで自分の意見なんてないからね。今の自分の思考の導くところ
ntES論だというだけの話だ。桃子みたいに賞までもらっちゃって大間違いなんて
ことになったら今後の生活に響くじゃないか、がはははは。貧乏人は嫌だねえ。
733：一言居士：2019/01/03(木) 08:08:04: まったくだ。売文で食おうなんてさもしい。
734：フョードル・ミハエロソチ・ドストエフスキー：2019/01/03(木) 08:09:05: すまんかったの。
735：井伏鱒二：2019/01/03(木) 08:10:36: すまんかったの。
736：井伏鱒二：2019/01/03(木) 08:11:17: すまんかったの。
737：開高健：2019/01/03(木) 08:11:57: すまんかったの。
738：佐藤垢石：2019/01/03(木) 08:13:25: すまんかったの。
739：ミゲル・デ・セルバンテス：2019/01/03(木) 08:14:57: すまんかったの。
740：ヘーゲル：2019/01/03(木) 08:15:28: すまんかったの。
741：カール・ヤスパース：2019/01/03(木) 08:16:07: すまんかったの。
742：小野小町：2019/01/03(木) 08:17:31: まあ、みなさんお気の毒に。グーテンベルク以降貧乏になられたのね。
743：在原業平：2019/01/03(木) 08:42:08: ヴァカンティさんは米国であまり評判がよくないみたいね。ゲラーさんは一応
東大で教鞭とっていた時期があって、日本の学界でもしがらみがあるんだよね。
ノフラーとも繋がっているのは若山さんと同じだ。
<もうSTAP騒動が終わったと思うが、>というところにスピン屋に加わっている証拠が
残されている。2年前の書き込みだね。
744：小野小町：2019/01/03(木) 08:46:57: Ts.Marker さんは Piero CarninciさんがBCA報告に名が挙がっていて、
ノンコードRNA解析の専門家であることから、Ooboeさんたちの問題にしている
竹市さんの指示書にある実験をこの人がおこなっていたのではないかと
推測してこの記事をトゥイッターに挙げたのね。でも今日のOoboe さんの書き込みで
どうやらその解析は行われていないかもしれないということね。
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745：在原業平：2019/01/03(木) 08:52:08: うん、まだはっきりしない。一方でRNA解析でノンコードRNAがどんな修飾を受けているか、
或いは修飾解除されているかがどうして分かるかの原理を我々は今知らないよ。
これが分からないと今ある試料なりデータを解析して何が分かるのかが分からない。
ESとiPSの違いが分かるというからね。少なくとも挿入遺伝子を調べれば分かるのは
当然なんで、そうでない手法があるということのはずだ。
746：デラ・ストリート：2019/01/03(木) 09:11:48: 取り敢えずの泥縄ということで。
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2011年10月03日 06:19 サイエンス最前線
ノンコーディングRNA
Posted by science_q No Comments No Trackbacks
ノンコーディングRNA（ncRNA）とは、タンパク質に翻訳されないRNAのことなのですが、聞いてもピンとこない人も多いかと思います。それもそのはず、これまでも転移RNA（tRNA）やリボソームRNA（rRNA）など、タンパク質に翻訳されないRNAは知られていたのですが、これらを敢えてncRNAと呼ぶことはなかったからです。ではなぜ今になってncRNAなどという言葉が台頭してきたのでしょう。それは、ここ数年の間に急速に進歩した、マイクロアレイや次世代シークエンサーといった、大規模遺伝子解析技術と関係があるんです。
これらの技術を使ってRNAの網羅的解析を始めた当初、研究者たちは、それまでの常識では考えられない不思議な現象に遭遇したのです。確かにタンパク質に翻訳されるはずのメッセンジャーRNA（mRNA）を解析しているはずなのに、取れてくるmRNAのほとんどに、本来あるはずの翻訳開始や翻訳停止のマークが見つからなかったからです。
最初は誰もが実験的な不具合によるmRNAの分解物を見ているだけなのではと疑ったのですが、その後、これらのRNAが確かに、本来タンパク質をコードする遺伝子の存在しない場所や、遺伝子内でも翻訳開始・停止マークを含まない場所から写されてくることがわかり、新しいカテゴリーに属するRNAだと認識されるようになったのです。
とはいうものの、現在もその生物学的機能には不明な点も多いため、とりあえずncRNAという漠然とした名前が与えられているというわけです。また、このような経緯で見つかってきたncRNAは、比較的鎖長が長く、CAP構造やポリA構造といったmRNAの特徴を備えていることから、別の経緯で見つかった、鎖長の短いncRNAであるマイクロRNA（miRNA）と区別するため、長鎖（long/large）ncRNA（lncRNA）と呼ばれることもあります。
747：デラ・ストリート：2019/01/03(木) 09:12:27: さらに、この分野はまだ研究の歴史が浅く、言葉の厳密な定義がなされていないため、少々わかりづらいのですが、研究者によっては、この長鎖ncRNAを、タンパク質をコードする遺伝子の存在しない場所から転写される長鎖RNAという意味で、長鎖（long/large）遺伝子間（intergenic）ncRNA（lincRNA）と呼ぶ人もいます。しかし、実際には、上述したように遺伝子内から転写される長鎖ncRNAもあるので、厳密には正しくない言い方なのですが・・・。
タンパク質をコードする遺伝子が、全染色体DNA（ゲノム）の2%を占めるに過ぎないにも関わらず、ゲノムの半分以上がRNAへと転写されていることがわかっている今、それだけ大量のncRNAが一体何をしているのか。特に長鎖ncRNAの機能は、いくつかの例外を除いて、現在もほとんどわかっていません。ですので、世界中の研究機関が、この長鎖ncRNAの機能を明らかにするために、今も熾烈な競争の真っ只中にいるのです。
ちょっと前置きが長くなってしまい、肝心の最新研究成果をご紹介できるスペースが余りありませんが、このような競争の激しい分野と、もうひとつ別の、これまた競争の激しい分野の両方にとって画期的ともいえる成果が、米ブロード研究所のMitchell Guttman氏らによって、『Nature』の9月15日号に発表されました。
そのもうひとつの分野とはES細胞です。ES細胞はiPS細胞と並んで、これからの再生医療に欠かせない細胞であるため、競争も激しい分野です。長鎖ncRNAとES細胞を結びつけるなんて、ちょっと狙いに行った感のある論文ですが、Guttman氏らは、ES細胞のもつlincRNAを、片っ端からひとつずつ不活性化していきました。その結果、ES細胞の多分化能の維持や分化制御に、特定のlincRNAが大きく関与していることを見出したのです。ちなみに、iPS細胞におけるlincRNAの働きを調べた論文は、今回とほぼ同じグループから、昨年の12月に発表されています。
これらの成果により、lincRNAの生物的機能が少しずつ分かってきたのですが、それでもそれがどのようなメカニズムで生じているのかについては、今回の論文も間接的な証拠を提示したに過ぎません。そのメカニズムとはlincRNAが「柔軟な足場」として、クロマチン（染色体DNAとタンパク質の複合体）構造の形成を制御しているというものです。異なったタンパク質同士やタンパク質とDNAを必要に応じてくっつける糊のようなイメージでしょうか。でもlincRNAがtRNAやrRNAのように、ノンコーディングRNAとしての市民権を得るまでには、もう少し時間がかかりそうです。
748：ペリー・メイスン：2019/01/03(木) 09:26:30: 我々はFLSもしくはCTSが、ES細胞であるのか、それとも論文通りのSTAP細胞派生物か
ということを知りたいわけだよな。
ES細胞とntES細胞とiPS細胞はあるので比較対照できるけどSTAP細胞とその派生物は
試料の入れ替えがあってほとんど存在してないよね。例のテラトーマくらいかな。
あとはDNA試料と公共データ登録だね。すべてが使えるわけではない。しかも、
この識別技術は研究中だね。
749：孤舟：2019/01/03(木) 09:27:44: この識別はかなり難しそうだね。

阿久悠から電話だ。初釣り。
750：オウ、イェイ：2019/01/03(木) 09:28:27: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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751：在原業平：2019/01/03(木) 14:54:04: 小町ちゃん、コーヒーね。ボーズだぜ。昨年の初釣りと同じだ。
752：小野小町：2019/01/03(木) 14:55:19: 知らないわよ、そんなこと。ツキが無いわね。
753：在原業平：2019/01/03(木) 14:56:51: 僕は今年のお御籤は大吉だったんだけどな。ツキは貯めといてドンと50上だな。
754：ヘーゲル：2019/01/03(木) 14:58:40: 本題頼むぜ。
755：カール・ヤスパース：2019/01/03(木) 14:59:30: 本題、何でしたっけ?
756：デラ・ストリート：2019/01/03(木) 15:04:39: 正直に言ってたら終わってた話だというところからね。
757：一言居士：2019/01/03(木) 15:10:26: 若山さんにとって謎が解けたのはあのGFP蛍光がOct4-遺伝子を発現してないと
わかった時からだろうな。小保方さんに培地を送ってくれるように要請した。
小保方さんの培地でSTAP細胞を作れて、それをPCRに掛けてみようと思った時が
気づいた時だよ。恐らく。ここで決定的にわかったんだよ。丹羽さんの後の結果は
若山さんは先に調べて分かっていた。
758：小野小町：2019/01/03(木) 15:18:06: 金髪さんが予算取りの口添え依頼をしてきたときが最後のチャンスだったと言ってるあたりね。
細胞が何物かであって、自分がその細胞の核を使ってntESを作っている限りにおいて、
キメラ作成以来の嘘は、いざというときには、発見を隠すためだったという言い訳が効く
はずだったのね。でも、酸浴GFP蛍光細胞は何物でもなかった。従ってその中からランダムに選んだ
核はただの体細胞核だったと理解された。それって、STAPでもなんでもない、昔からの
自分の研究実験の結果に過ぎない。もはや、ばれた時の秘密にしておいたといういう言い訳は
物笑いの種にしかならないのね。
759：在原業平：2019/01/03(木) 15:23:59: でも、いざというときのための準備はもっと以前から行われている。笹井さんが引き受けて後は
ばれた時は小保方さんのESコンタミということで逃げる準備は少なくとも引っ越し時には始まっている。
必ずしも培地を要求した時ではない。ただ、このあたりはリジェクトされる可能性もまだ残っていたね。
760：小野小町：2019/01/03(木) 16:23:11: 何か、いろんな意味で、ずっと二兎を追ってるのね。気持ちがとても中途半端になってる。
761：在原業平：2019/01/03(木) 16:24:21: そうならなければいいのに、そうならなければいいのにと思いつつ、どんどん
深みにはまって、ついにはそうなってしまった。
762：デラ・ストリート：2019/01/03(木) 16:25:50: いや、そうしたくないんだけど、そうしたくないんだけどと思いつつ、深みにはまって
ついにはそうせざるを得なくなってしまった。
763：ペリー・メイスン：2019/01/03(木) 16:27:06: そうか。そういうストリーなのかなあ。
764：シャーロック・ホームズ：2019/01/03(木) 16:33:25: どうも転機はあの戻し交配の話のあたりなんだよなあ。それまではただキメラを作って、
ちょっとテラトーマに細工して時間稼ぎしてから、2月に助手で来ないかと誘った。その時に
どういう返事の仕方かは分からないが、小保方さんが返事を先延ばしにして論文提出になり、
バカンティの米国特許特許仮申請の後に、戻し交配が変だという話になっているね。
関係があるよね。
765：ドクター・ワトソン：2019/01/03(木) 16:44:44: 小保方さんが最初の誘いではっきり返事をしてないのは11月の時点でまだ若山先生に
返事をしていなかったのでと手記に書いていることで明確だね。そしてヴァカンティとの
話では論文が出るまでは自分のところに所属していてくれと言われたと書いている。すると
2月に誘われたときまだ論文も書いていませんからと言って引き延ばしたいうことになるね。
766：デラ・ストリート：2019/01/03(木) 16:47:42: それは若山さんとしては最初にラボに入れと誘った時に断られた理由として聞かされているわね。
どうなるにせよ、論文を書かせない限り小保方さんは自分のところに来れないことは分かっている。
767：ペリー・メイスン：2019/01/03(木) 16:50:37: そこのところもわかりにくい話だよ。若山さんとしては来てくれないとわかってたら
論文書きの手伝いをしてやることもないぜ。僕だったら山梨大の助手のポジションを
用意しているんだけど来てくれるかいと確認して、色よい返事だったら論文書きを手伝う。
そうでなかったらもうこの話は無しだよ。
768：一言居士：2019/01/03(木) 16:52:51: 最初に共同研究契約書があったら、そう簡単な話ではないけど、そこが
まだ分かってないからね。契約書が無いなんてブットンダ話になってる。
769：閲覧者：2019/01/03(木) 16:57:20: そこはまだ単純に保存期間が過ぎているから無いのか、そうでなく初めから無いのか
分かってない。分かってないとこのあたりややこしくなるよ。ただ、では両様に考えるとしても
そもそも契約書無しに客員という庶務手続きが理解できない。仮に契約なしに客員という地位がありえたとして
彼女はいったい理研で何をしているのだということになるよね。