スタップ紀行5 - 1544395788 - したらば掲示板

658：在原業平：2018/12/19(水) 08:03:26: キメラのインジェクト法というのは多能性細胞と考えられているものを
リシピエントの受精卵の胚盤胞期にインナーセルマスの中に20個程度入れる。
キメラの作り方にはいろいろあるようだけど、今はSTAP論文で使われた
とされている手法だけで考える。
659：小野小町：2018/12/19(水) 08:04:35: 多能性細胞と考えられている細胞って具体的に何を指してるの?
660：在原業平：2018/12/19(水) 08:09:37: 1.ES細胞
2.ntES細胞
3.iPS細胞
4.その他(ミューズ細胞、STAP細胞、iMuSCs、等々)
661：小野小町：2018/12/19(水) 08:10:41: 最初はES細胞だけだったのね。
662：在原業平：2018/12/19(水) 08:19:57: そうだ。ヒトでは無論できないからね、例えばマウスの胚盤胞期のインナーセルマスを
取り出して分化しようとしているからその抑制剤を入れて分化をさせないようにする
培養液の中で増殖だけさせるんだ。無限に増やすことができる。自然胚の中では
分化して胎児になっていくからね。無限に増やすなんてことはできない。これを使って
臓器が作れたら再生医療に貢献できるねというものだ。ただし、ヒトでは倫理的
制約があって壁に突き当たっている。でも基礎研究にはとても役に立ってるし、
畜産への応用は可能だ。笹井さんはこのES細胞からの人工臓器への分化誘導の研究を
してた人だね。
663：小野小町：2018/12/19(水) 08:21:16: 最初はまずマウスES細胞のキメラが作られて、多能性細胞であることの
最終証明とされたのね。
664：在原業平：2018/12/19(水) 08:25:57: ①試験管内再胚様分化誘導実験
②テラトーマ作成実験
③キメラ作成実験

この三つのステージをクリアすると最終的に多能性細胞であったことが
証明されたことになる。この三つはそれぞれ意味合いが違う。ヒト細胞では
キメラ作成は禁止されている。テラトーマも人体実験はできない。ただし、
そのための超免疫不全マウスがいろいろと開発されていて、ヒト細胞での
テストをマウスを使って確かめることまではできる。
665：小野小町：2018/12/19(水) 08:26:40: ESの次はntESなのね。
666：在原業平：2018/12/19(水) 08:34:21: これはもともとはクローン技術だ。ESとは全然別の技術だった。クローンは
除核受精卵の中に体細胞のドナー核を入れてリプログラムさせる技術で、
ES技術とは関係ないものだ。受精卵の細胞質の働きで体細胞を多能性段階まで
リプログラムさせる。このクローン胚を仮親の子宮で産ませる。
これは既に発生していて証明済なんだけど、成功率が1,2%ととても低い。
そこで、直接生ませるのではなくて、クローン胚が胚盤胞まで成長した段階で
中のインナーセルマスを取り出してES細胞と同様に培養増殖させる。
そして、これを4Nキメラにして生ませるとクローンとは少し違うが、
成功率が10倍程度にまで上がる。畜産ではすでに応用されている。
667：小野小町：2018/12/19(水) 08:36:16: キメラの話は後にして、とにかくこれが若山さんの功績なのね。
で、次はiPS細胞でもキメラが作られたのね。
668：在原業平：2018/12/19(水) 08:38:56: ntESはドナー細胞の多能性を証明するために作られたのではなくて、応用の
ために作られた。
iPSではやはり証明のために
①試験管内再胚様分化誘導実験
②テラトーマ作成実験
③キメラ作成実験
が行われている。そしてSTAP細胞もそのような経緯をたどっているということだね。
669：小野小町：2018/12/19(水) 08:40:12: 小保方さんの細胞は①試験管内再胚様分化誘導実験　だけ完全クリアしているのね。
そして②③は事件となった。
670：名無しさん：2018/12/19(水) 08:42:47: おめでとう。STAPある派完全勝利。
ttps://www.youtube.com/watch?v=xu-XUie-Hbc
35：30から見てね。
671：在原業平：2018/12/19(水) 08:47:52: そだよね。ここまでいいよね。で、まずES細胞だね。
ES細胞は胚盤胞期のインナーセルマス起源なので、この細胞はそのまま
自然発生させていくと胎児になる。そして胚盤胞の外側のトロフォブラストは
子宮と接している箇所が胎盤の一部になっていくんだよな。
>>
栄養膜細胞
【仮名】えいようまくさいぼう
【原文】trophoblast

受精卵が子宮壁に着床するのを助け、着床した受精卵を保護するとともに、胎盤の一部を形成する、薄い細胞の層。
672：鉄：2018/12/19(水) 08:56:09: >>670

笹井さんの会見かい?
我々はntESの性質だと言ってるんだぜ。
今その検討をしている。
673：小野小町：2018/12/19(水) 09:00:29: 問題になってることが理解できてないレベルみたいだわね。そもそも勝利だ
なんて言ってること自体が自分の関心が何であるかを表明している。
さいころ賭博でもやってるといいわ。
674：鉄：2018/12/19(水) 09:05:06: ため息ブログに書き込んで論争してこい。面白そうだ。ひひひ。
675：ふふふ：2018/12/19(水) 09:06:49: でも小保方さん擁護ではあるからいいじゃないか。
676：在原業平：2018/12/19(水) 09:14:00: 先に進むよ。
今まだ自然胚の中のインナーセルマスとトロフォブラストが分かれているところの
説明だね。インナーセルマスを取り出して培養するとES細胞を作れる。でもその取り出す細胞を
そのまま発生させていると胎児になり、トロフォブラストは子宮との接触面が胎盤の一部に
取り込まれ、他は保護膜になっているだけだね。問題は卵黄嚢はインナーセルマスから作られていくのか
トロフォブラストから作られていくのかということだろ。そこが昨日の話の根幹だよな。
677：小野小町：2018/12/19(水) 09:24:34: 笹井さんは卵黄膜内胚葉と言ってるわね。胎児と一言でいうけど、体の部分は
胚体というのね。卵黄膜内胚葉は胚体外に発生して血液の起源になってるのよね。
トロフォブラストは更にその外側にある。つまり、卵黄嚢もインナーセルマス起源
なのね。
678：在原業平：2018/12/19(水) 10:08:36: *ttp://lifesciencedb.jp/dbsearch/Literature/get_pne_cgpdf.php?year=2007&number=5201&file=qxxdzJxGaPxfGYP6EiCQOg==

西川さんの説明だ。哺乳類の内胚葉は体を作る胚性内胚葉と胎盤や卵黄嚢を形成する原始内胚葉に二分される。
原始内胚葉は卵黄嚢を形成する臓側内胚葉と基底膜などを構成する壁側内胚葉に二分される。この基底膜の
一部が胎盤になるんだろうな。
で重要なのはこれらは全て内部細胞塊から作られるので、ESからもできると書いている。
679：小野小町：2018/12/19(水) 10:09:48: 発生の仕組みもそう簡単ではないみたいね。分かってないことも多そうね。
680：在原業平：2018/12/19(水) 10:15:46: こんな図式だな。

内部細胞塊(インナーセルマス⇒取り出し培養でES細胞)
↓
①原始内胚葉→②壁側内胚葉(→基底膜<一部胎盤>)
　　　　　　→②臓側内胚葉(卵黄嚢)

↓
③エピプラスト
↓
④胚性内胚葉(体本体)
681：小野小町：2018/12/19(水) 10:24:13: 胚盤胞***内部細胞塊(エンブリオブラスト=インナーセルマス)
　　　***卵割腔(ブラストシストキャビティ)
　　　***栄養膜(トロフォブラスト)

栄養膜の一部が子宮壁と一体になって胎盤形成するということじゃなかったの?
682：御意：2018/12/19(水) 10:28:57: 笹井さんいわく、ES、TS入れても卵黄膜内胚葉は光らない。これ、卵黄嚢のことだよ。
683：在原業平：2018/12/19(水) 10:30:03: 昨日の問題の原因がここにあることは明らかだろ。
そもそも胎盤に貢献するとかしないとか、どこに根拠があるのかな。
笹井さんも12/11ヴァージョン論文に書かれていることを鵜呑みにして
ESキメラの胎盤と卵黄嚢は光らないと言ってるだけじゃないか。
本人がESキメラの胎盤と卵黄嚢が光らないと確認したことがあるのかな。
684：鉄：2018/12/19(水) 10:32:55: >>682

だからそういってるだろ。丹羽さんが確認したかと。お前は何が問題になっているかということが
分かってないんだよ。お前が勝った理論をため息ブログで論戦して来いよ。
ここではもっと複雑な事件解明を目指しているんだ。邪魔だ。
685：小野小町：2018/12/19(水) 10:34:48: 普通のESキメラの胎盤は光らないのね。これは丹羽さんが2005年に複雑な操作を入れて
光らせたことがあって笹井さんも勿論それを知ってるわね。
686：鉄：2018/12/19(水) 10:35:38: 丹羽さんが確認したか→笹井さんが確認したか

めんどくさいやつだ。
687：在原業平：2018/12/19(水) 10:37:30: ES胎盤は普通は光らないんだね。でも卵黄嚢が光らないということはこの笹井さんと
その前の7日の丹羽さんの会見で触れられているだけで、他の情報を知らない。
688：御意：2018/12/19(水) 10:37:33: 何を言ってるんだ、ちゃんと図に違いを掲載してるだろ。
689：在原業平：2018/12/19(水) 10:39:02: ES胎盤は普通は光らないんだね。でも卵黄嚢が光らないということはこの笹井さんと
その前の7日の丹羽さんの会見で触れられているだけで、他の情報を知らない。
690：鉄：2018/12/19(水) 10:42:15: くそ、アッポが。
>>688

お前は俺たちが今何を言ってるか分からないから、何を言ってるんだ、と書き込んだんだろ。
俺たちは自分で考えてるんだ。馬鹿なお前なんかと話しているんじゃない。勘違いすんな。
お前が勝利宣言したいのならため息ブログで論を展開しろ。お前程度だと
蹴りだされるぞ。
691：小野小町：2018/12/19(水) 10:44:41: 間抜けが。そんな単純な話じゃないわ。
部分解で解けたと思ってんの?
すべてのピースほ嵌めてからため息ブログにお行き。
692：デラ・ストリート：2018/12/19(水) 10:45:53: 後、12日と半日ね。
693：在原業平：2018/12/19(水) 10:50:45: 7日の丹羽さんの記者会見は取り消されて今見れないんだよね。
で、つづきだけど、
西川さんは胎盤がインナーセルマス由来だと言ってる。でも通常の考えは
胎盤はトロフォブラスト由来だと説明されている。だからES細胞の胎盤は光らない。
これで理解可能だよね。ところが西川さんは胎盤をインナーセルマス由来だと
書いている。ここは表面的には矛盾しているよな。
694：小野小町：2018/12/19(水) 10:58:00: この矛盾を整合させようと思ったら胎盤は
①母体の子宮組織
②トロフォブラスト
③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉
の三つから構成されているということになるのかしらね。
そして、この理屈を卵黄嚢に適用するとこれは
④インナーセルマス由来原始内胚葉の臓側内胚葉
からできている。つまり母体の子宮組織はもちろん、トロフォブラストも
貢献しないインナーセルマス由来細胞だということになる。
これって光らないといけないわね。
695：閲覧者：2018/12/19(水) 11:00:23: そして小保方さんも、当時の若山さんも、そして笹井さんと今となっては確認できないけど
丹羽さんも当時ESキメラの卵黄嚢は光らないと考えていた。
696：小野小町：2018/12/19(水) 11:18:54: そうね。彼ら以外の説としてどこかにESの卵黄嚢は祖からナイト言うことを言ってるひとの
論文がないかしらね。
それと後の若山さんは桃子本の中で自分たちのntESの胎盤は光っていたのかも
れないと述べてるからね。
697：小野小町：2018/12/19(水) 11:20:50: 祖からナイト言う→光らないという
698：在原業平：2018/12/19(水) 11:22:58: 論文の論旨をどうこう言う前に前提となっている知識に不定要素があるということね。
もう一つの不定要素が2Nキメラか、4Nキメラかということだね。
699：小野小町：2018/12/19(水) 11:33:03: キメラと言ったら最初は2Nキメラだわね。二つの起源の違う細胞が体の中で
別々の組織を形成してモザイク状になってる個体を作るのね。
リシピエント卵が用意される。これにはGFPは入れてないのね。そしてこのリシピエント卵の
胚盤胞期のインナーセルマスの中にGFP入りのES細胞を入れるのね。そもそもES細胞って
この胚盤胞期のインナーセルマスを取り出して培養増殖しているものだから、違う胚の
胚盤胞の中に同じ分化段階のものを戻すのね。胚盤胞はインナーセルマスと
トロフォブラストに分かれてしまった段階の多能性段階だから、ドナーのESを
インナーセルマスの中に入れてもトロフォブラストにはもはや分化しないのね。
これをまた今度は更に別のやはりGFPの無い仮親の子宮に戻すのね。すると
胎盤はGFP無しの仮親の子宮と、GFP無しのリシピエント卵のトロフォブラストで
形成される。つまり光らないのね。
700：名無しさん：2018/12/19(水) 11:35:51: pubpeerでの指摘
>if they had looked more carefully their ES-cell derived chimaeras, they would find the normal contribution of ES cells to the extraembryonic mesoderm in the placenta and yolk sac.

*ttps://pubpeer.com/publications/1F3D9CBBB6A8F1953284B66EEA7887#12
701：在原業平：2018/12/19(水) 11:39:39: そうだ。でも仮に新川さんの説も並立しているとして、
①母体の子宮組織
②トロフォブラスト
③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉
で構成されていたら③は光るこことになる。この場合、
子宮組織--トロフォブラスト--壁側内胚葉が層になって浸食しあっていたら
場所によって光っているという認識が異なるかもしれないし、切片を
免染してもGFPの検出できるところとできないところに分かれるかもしれないね。
702：鉄：2018/12/19(水) 11:43:25: >>700

それだよ。今考えてるのは。more carefully ね。これだけでない。
もっともっと複雑なミスがあるよね。
703：小野小町：2018/12/19(水) 11:47:43: 西川さんの説が並立しているとして、今度は卵黄嚢を考えたら、
これはGFP無しのリシピエントのインナーセルマスとGFPありのES細胞との
混合の卵黄嚢になるわね。つまり胎児よりは薄くなるけど光る。
704：在原業平：2018/12/19(水) 11:50:45: そうね、では論文をチェックする前に。4Nキメラの場合はどうなるのかな。
これって分かってないことが多いよね。
705：小野小町：2018/12/19(水) 12:00:37: 一応一般的な知識として、リシピエントの胚盤胞期の卵に電気ショックを与えて
4倍体にするのね。そこにES細胞を移植するのよね。そうするとリシピエントの
インナーセルマスは4倍体なので胎生致死と言って、胎児形成している途中で
死んでしまうのね。だから形成される胎児は全部ES細胞で作られている。
先ほどの2Nの卵黄嚢の例で説明するとリシピエントの細胞は無いから胎児と
同じくらい強く光るということになるのよね。
その具体的な仕組みは分からないわ。
でもこうするとリシピエント
706：小野小町：2018/12/19(水) 12:02:11: その具体的な仕組みは分からないわ。
でもこうするとリシピエント
↓
削除
707：在原業平：2018/12/19(水) 12:06:58: そうだ。でも4Nのリシピエントのトロフォブラストに関しては死なずに
胎盤に貢献すると書かれている論文がある。若山さんたちの論文だね。
心は我々はよく分かってない。でもESキメラの胎盤が光らないという意味は
①母体の子宮組織
②トロフォブラスト
は光らないが、
③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉
は光っている可能性がある。ここは同じだ。違うのはだから卵黄嚢が薄く光るか、
強く光るかであって、何も光らないというのはどこに根拠があるのか分からないと
昨日言ったんだ。
708：名無しさん：2018/12/19(水) 12:10:01: *ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1543116364/731
中身がこれ↓
*ttp://dev.biologists.org/content/develop/105/4/733.full.pdf
>　The fact that ES cells can contribute to all tissues of the conceptus means that they can be used to study specific genetic effects, not only in the fetus, but also in important extraembryonic organs such as the placenta and visceral yolk sac.
709：小野小町：2018/12/19(水) 12:17:15: それでFigure1-aを見たら光ってないのはES胎盤だからいいのかな。
Figure1-bはSTAPと書かれているから後回しにするとして、
Extended Data Figure 1-b のESキメラの胎盤に無いのはいいとして、Yolk Sackに
GFPが無いのはamnionを語彙を間違えただけではないかと考えたけど、これは
ちょっと変だわね。笹井さんはYolk Sac認識でいる。レター論文は文章自体
全部彼が書いたからね。
710：孤舟：2018/12/19(水) 12:19:11: とちランチじゃ。
711：ふむ：2018/12/19(水) 12:19:43: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　🙈　🙊　🐰　😸　🐜　💪　👍　👎　
👉　👊　👋　🙏　🙌　👏　👣　👅　💋　🐦　👻　⛅　💩　🌠　💚　💜　💙　💏　
💞　💓　💖　💕　🎼　🎻　🎷　🎺　🎹　🎥　🎶　🎵　🎧　🔊　📀　📞　🔫　🚓　　
🍸　☕　🍰　🍶　🍻　📡　🔑　🌈　📖　🆖　⏫　⏬　❎　🆘　🅿　🆗　⏪　🔙　　
🔜　💸　💐　🚨　📠　🏣　🏢　🚢　🏦　🏭　⛵　🚇　⚾　⚽　🏈　🎿　🎆　🍀　
🏊　♨　🎲　🎌　🎳　🎢　🌁　🌟　💢　📹　📺　📱　💻　📷　💊　⏰　⌛　🗻　🗾　
🗽　☔　🍓　🍌　🌛　🍒　🍮　🌀　🔓　🔥　🔰　🎴　✨　💦　❄　💨　🎐　💉　🍷　
❗　💡　🚧　🎏　🕖　🕚　⛔　🌃　🔔　🔎　💧　👼　💫
☀　✈　✂　✒　✌　♠　☺　㊙　🈴　㊗　🈶　🈚　🈸　▶　↩
712：名無しさん：2018/12/19(水) 20:57:59: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
713：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/12/20(木) 04:25:46: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
714：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/20(木) 07:49:10: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　🙈　🙊　🐰　😸　🐜　💪　👍　👎　
👉　👊　👋　🙏　🙌　👏　👣　👅　💋　🐦　👻　⛅　💩　🌠　💚　💜　💙　💏　
💞　💓　💖　💕　🎼　🎻　🎷　🎺　🎹　🎥　🎶　🎵　🎧　🔊　📀　📞　🔫　🚓　　
🍸　☕　🍰　🍶　🍻　📡　🔑　🌈　📖　🆖　⏫　⏬　❎　🆘　🅿　🆗　⏪　🔙　　
🔜　💸　💐　🚨　📠　🏣　🏢　🚢　🏦　🏭　⛵　🚇　⚾　⚽　🏈　🎿　🎆　🍀　
🏊　♨　🎲　🎌　🎳　🎢　🌁　🌟　💢　📹　📺　📱　💻　📷　💊　⏰　⌛　🗻　🗾　
🗽　☔　🍓　🍌　🌛　🍒　🍮　🌀　🔓　🔥　🔰　🎴　✨　💦　❄　💨　🎐　💉　🍷　
❗　💡　🚧　🎏　🕖　🕚　⛔　🌃　🔔　🔎　💧　👼　💫
☀　✈　✂　✒　✌　♠　☺　㊙　🈴　㊗　🈶　🈚　🈸　▶　↩
715：在原業平：2018/12/20(木) 07:50:27: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
716：小野小町：2018/12/20(木) 07:56:06: 事件後早い段階でpubpeerのコメントに指摘されているのね。これは一度見たことがあるんだけど
当時は事件の全体像が全くちんぷんかんぷんだったから専門家の指摘していることの意味が分からなかったのよね。
717：在原業平：2018/12/20(木) 07:58:56: ES細胞の胎盤も卵黄嚢も光るはずでしょという指摘だね。西川さんの説明が
正しいんだね。専門家には常識のはずだよ。今、我々は若山さんのエイプリルフールだと
分かっているからね。なぜこうなったかも理解できそうだろ。
718：小野小町：2018/12/20(木) 08:04:33: まず酸浴STAP細胞からスタンダードなやり方でキメラができたと信じ込まされているのね。
それは若山さんの信用力なのね。ただ、若山さんは小保方さんに作って見せただけで、
笹井さんや、丹羽さんに対して作って見せたわけではない。彼女の関心を引いて
引き留めるためだけのいたずらなのね。
719：在原業平：2018/12/20(木) 08:12:41: そうね、それが時の経過でやんちゃキメラになってしまったということだね。
最初にキメラができたと信じたのは小保方さんだ。キメラができたら証明終わりだ。
キメラができたということを信じたという意味は、STAP細胞が本物の多能性細胞だ
ということが証明され終わったと信じたという意味だ。
後に行われるすべての実験はSTAP細胞が多能性細胞であれば、必ずそうなるであろう
結果以外は全部捨てられなければならないということを意味する。
720：小野小町：2018/12/20(木) 08:18:16: その論文は小保方さんによって2011/12/11ヴァージョンとして未完のまま笹井さんに渡されたのね。
その論文の根本として、若山さんが私の酸浴細胞でキメラを作りましたと書かれていたのよね。
721：在原業平：2018/12/20(木) 08:24:22: 一方で、笹井さんは全くこの研究を知らなかった。突然幹部会の雑談時に話が
出て、笹井さんそういうわけで、論文書きの未熟があって論文がとおらないんだけど、
力を貸してやってと頼まれて、小保方さんの12/11ヴァージョンを初めてみた。
ここでじゃあ、キメラを二人で作って見せてと言ってたら、こんな事件は無かったんだ。
そういう事情はpubpeerのコメンテーターたちは全く知らないからね。ただ、科学的
事実を指摘しているだけだ。あの段階でこれが何を意味しているかなんて分かっていた
人はどこにもいないよ。ただあれこれと井戸端会議しているだけだ。
722：小野小町：2018/12/20(木) 08:33:53: 笹井さんはESキメラの胎盤と卵黄嚢は光らないが、STAP細胞では光っていると
説明したわね。胎盤に関しては丹羽さんが2005年の自分の実験報告に触れて、
通常は胎盤は光らないと言ったわよね。これって胎盤全体の話じゃなくて、
トロフォブラスト由来の胎盤という意味で、血管近くの組織を作っている、
西川さんの説明にある<③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉>起源の
胎盤部分のことを言ってるのではないのよね。pubpeerはコントロールの写真に関して
この③の部分が光るはずだと指摘しているのね。
723：在原業平：2018/12/20(木) 08:38:57: そう、そこは視点が違うんだ。話し合えば解けていく齟齬だ。問題は卵黄嚢だ。
これはただ光るのが当たり前で光らないという根拠がない。笹井さんは卵黄嚢と
言わずに内胚葉卵黄膜と言った。何か専門的に別のことが意図されていたのか
ただ単に小保方さんの原稿を鵜呑みにしてしまったのかは今となっては
分かりようがない。自殺はいけないね。
724：小野小町：2018/12/20(木) 08:41:02: 問題の写真は小保方さんが操作したものなのね。
725：在原業平：2018/12/20(木) 08:43:24: 彼女が書いていることは若山さんが小保方さんに説明したことだよ。ただ、
小保方さんはキメラを信じているからね。渡されたデーターの理屈に合わないものを
操作した可能性はあるね。というのも写真だけでなく他のデータもいわば、
盛られている感じでしょ。
726：小野小町：2018/12/20(木) 08:44:38: ただ、彼女はキメラ写真自体を撮影することはできないのよね。
それとこの実験はラボメンバーで手分けして行われている。
727：孤舟：2018/12/20(木) 08:45:56: 今日は病院にお薬をもらいに行く日だぜ。
728：オウ、イェイ：2018/12/20(木) 08:46:40: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　🙈　🙊　🐰　😸　🐜　💪　👍　👎　
👉　👊　👋　🙏　🙌　👏　👣　👅　💋　🐦　👻　⛅　💩　🌠　💚　💜　💙　💏　
💞　💓　💖　💕　🎼　🎻　🎷　🎺　🎹　🎥　🎶　🎵　🎧　🔊　📀　📞　🔫　🚓　　
🍸　☕　🍰　🍶　🍻　📡　🔑　🌈　📖　🆖　⏫　⏬　❎　🆘　🅿　🆗　⏪　🔙　　
🔜　💸　💐　🚨　📠　🏣　🏢　🚢　🏦　🏭　⛵　🚇　⚾　⚽　🏈　🎿　🎆　🍀　
🏊　♨　🎲　🎌　🎳　🎢　🌁　🌟　💢　📹　📺　📱　💻　📷　💊　⏰　⌛　🗻　🗾　
🗽　☔　🍓　🍌　🌛　🍒　🍮　🌀　🔓　🔥　🔰　🎴　✨　💦　❄　💨　🎐　💉　🍷　
❗　💡　🚧　🎏　🕖　🕚　⛔　🌃　🔔　🔎　💧　👼　💫
☀　✈　✂　✒　✌　♠　☺　㊙　🈴　㊗　🈶　🈚　🈸　▶　↩
729：名無しさん：2018/12/20(木) 11:16:09: 胚盤胞期の細胞はエピブラスト、原始内胚葉、栄養外胚葉に分かれる。つまりこの時点
でそれらの細胞は既に分化している。その後、エピブラストは胎児、原始内胚葉は卵黄
嚢、栄養外胚葉は胎盤になる。TS細胞は栄養外胚葉を培養してつくられ、ES細胞は
エピブラストのナイーブ型を培養して作られる。ナイーブ型とは着床前エピブラストの
うち同一発生段階でかつ同一機能をもったもの。従って、ES細胞を注入しても胎盤、
卵黄嚢にはなりようがなく、TS細胞を打ち込んでも胎児、卵黄嚢にはなりようがない。
笹井さんがES細胞、TS細胞を打ち込んでも、卵黄膜内胚葉は光らないと言ったのは
そういうことだよ。
730：名無しさん：2018/12/20(木) 13:21:25: >>729

<ES細胞を注入しても胎盤、卵黄嚢にはなりようがなく>

その理解が間違いだと、西川さんの説と、パブピアのコメントの照会がある。
彼らが検討しているのはどちらが正しいのかという話だ。彼らは両方知っている。
君は片方だ、何も読んでないだろ。
731：名無しさん：2018/12/20(木) 13:29:50: <胚盤胞期の細胞はエピブラスト、原始内胚葉、栄養外胚葉に分かれる。>

胚盤胞期の細胞は
胚盤胞***内部細胞塊(エンブリオブラスト=インナーセルマス)
　　　***卵割腔(ブラストシストキャビティ)
　　　***栄養膜(トロフォブラスト)
に分かれていて、君の言ってるのはその後の成長段階で、エピプラストができている。

<ES細胞はエピブラストのナイーブ型を培養して作られる。>

それはエピプラスト幹細胞のこと。ES細胞は上記胚盤胞期のインナーセルマスを培養したもの。
732：名無しさん：2018/12/20(木) 13:32:05: お前のレベルでは無理だ。ここに来るな。彼らの邪魔。
733：名無しさん：2018/12/20(木) 16:42:01: 彼らの邪魔じゃなくて、自分の邪魔だろう。
必死なのは分かるけど、エピブラスト幹細胞はプライム型だよ。
734：名無しさん：2018/12/20(木) 17:32:25: お前が何時も来る必死屋さんだったのかい。必死なのは分かるが、どうして
そんなに頭が悪いんだ。
ここに来なければ早く死ねと悪たれつかれずに済むのに、なぜそう必死に
ここに書き込むんだい。死ねないんだな。頭が悪いから。マンジルチョン。
なあ、そうだろ。昔からここにいる精神病者だよな。相棒。
735：イェイ：2018/12/20(木) 17:51:20: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　🙈　🙊　🐰　😸　🐜　💪　👍　👎　
👉　👊　👋　🙏　🙌　👏　👣　👅　💋　🐦　👻　⛅　💩　🌠　💚　💜　💙　💏　
💞　💓　💖　💕　🎼　🎻　🎷　🎺　🎹　🎥　🎶　🎵　🎧　🔊　📀　📞　🔫　🚓　　
🍸　☕　🍰　🍶　🍻　📡　🔑　🌈　📖　🆖　⏫　⏬　❎　🆘　🅿　🆗　⏪　🔙　　
🔜　💸　💐　🚨　📠　🏣　🏢　🚢　🏦　🏭　⛵　🚇　⚾　⚽　🏈　🎿　🎆　🍀　
🏊　♨　🎲　🎌　🎳　🎢　🌁　🌟　💢　📹　📺　📱　💻　📷　💊　⏰　⌛　🗻　🗾　
🗽　☔　🍓　🍌　🌛　🍒　🍮　🌀　🔓　🔥　🔰　🎴　✨　💦　❄　💨　🎐　💉　🍷　
❗　💡　🚧　🎏　🕖　🕚　⛔　🌃　🔔　🔎　💧　👼　💫
☀　✈　✂　✒　✌　♠　☺　㊙　🈴　㊗　🈶　🈚　🈸　▶　↩
736：在原業平：2018/12/20(木) 17:52:18: 小町ちゃん、ジンライムね。病院4件も回ってくたびれたぜ。
737：小野小町：2018/12/20(木) 17:53:12: 一日がかりって、いったいどこが悪いのよ。
738：在原業平：2018/12/20(木) 17:55:33: 心臓、歯、前立腺、糖尿病、そして精神病。加えて慢性釣り中毒。
739：小野小町：2018/12/20(木) 18:07:41: 前の4件ってことね。歯はバイアスピリン飲んでるから虫歯になると
大手術になるのが嫌で月一回のお掃除してもらってるのね。
740：在原業平：2018/12/20(木) 18:15:50: 一旦ステント入れちゃうとそこに血栓が付きやすくなるんでバイアスピリンは
止められないという研究結果が出てる。心筋梗塞の手術後に経過がいいからと言って
血液サラサラ薬の使用をやめたケースに突然死が多いということが分かったんだ。
歯を抜くために一時的に止めるのも危険とされている。しょうがないから
歯を抜くとなると止血処置が必要で大病院の歯科にかからないといけない。
町の歯医者さんではできなくなる。虫歯になるのを予防するに如かず。
741：小野小町：2018/12/20(木) 18:18:32: まあ、お可哀そうに。朝時間が無かったから言わなかったけどDORAさんが、
>>
オペラ聴いてると、もしかしてミラノ・スカラ座管弦楽団の方が上なんじゃないかと思います。
少なくとも、ウィーンフィル、ベルリンフィル、ミラノ・スカラ座が、世界の三大オケだと思うんですよ。

と、おっしゃってるわよ。
742：在原業平：2018/12/20(木) 18:20:20: それを言っちゃったの?
ああ。。。
743：鉄：2018/12/20(木) 18:24:50: ああ? ああって、何ですかい?
巷ではこういう会話は、ああ、それを言っちゃおしまいだよ、という連想になる。
744：ふふふ：2018/12/20(木) 18:34:32: 歌舞伎の義太夫、長唄の家元みたいな話ね。
745：在原業平：2018/12/20(木) 18:40:56: ウィーンフィル、ベルリンフィル、ミラノ・スカラ座の順番が面白いね。DORAさんは
ウィーンフィルをベルリンフィルの上位に置いているわけではないけど二つ並べるときに
ウィーンフィルを先に置いた。これはカール・ヴェームが育てた楽団だね。次に
ベルリンフィルだ。そして最初スカラ座管弦楽団が最高位だと言って後に、譲歩して
最後に置いた。これは本心ではミラノ・スカラ座管弦楽団、ウィーンフィル、
ベルリンフィルの順番なんだよ。
746：小野小町：2018/12/20(木) 18:43:05: それって、ヴァイオリンの透き通っている順番だわね。
747：在原業平：2018/12/20(木) 18:59:20: それは僕の順番とも同じだけど、でもこれは好みだからね。ベートオッフェンの
ジャジャジャジャーーーーーンって、強さを出そうとすると弓を押し付ける強さが
強くなるよね。少し濁る。これが強さとして感じる。中心となる演奏品目によって
オーケストラの個性の決まっていくところがあるよね。スカラ座フィルは
ムッソリーニに抵抗するトスカニーニが育てた。演奏品目のメインは
言わずと知れたヴェルディだからね。
748：小野小町：2018/12/20(木) 19:03:04: ベルリン・フィルは言わずと知れたフルトヴェングラー、カラヤンの指揮ね。
日本では日独同盟もあったのかしらね。最初にベートオッフェンありきという感じ?
749：在原業平：2018/12/20(木) 19:17:22: 明治維新政府が鹿鳴館でシュトラウスを演奏し、軍隊が行進の指導で
ドイツ人教師を入れたなんて流れらしいね。日独同盟はずっと後だな。
鴎外がドイツに留学してた。漱石はイギリスで音楽は悪魔の仕業としてご法度だね。
まだクラプトンはいない。
750：デラ・ストリート：2018/12/20(木) 19:21:17: あなたたち、左団扇予定まで、もはや11日しかないわ。
751：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/21(金) 08:02:52: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　🙈　🙊　🐰　😸　🐜　💪　👍　👎　
👉　👊　👋　🙏　🙌　👏　👣　👅　💋　🐦　👻　⛅　💩　🌠　💚　💜　💙　💏　
💞　💓　💖　💕　🎼　🎻　🎷　🎺　🎹　🎥　🎶　🎵　🎧　🔊　📀　📞　🔫　🚓　　
🍸　☕　🍰　🍶　🍻　📡　🔑　🌈　📖　🆖　⏫　⏬　❎　🆘　🅿　🆗　⏪　🔙　　
🔜　💸　💐　🚨　📠　🏣　🏢　🚢　🏦　🏭　⛵　🚇　⚾　⚽　🏈　🎿　🎆　🍀　
🏊　♨　🎲　🎌　🎳　🎢　🌁　🌟　💢　📹　📺　📱　💻　📷　💊　⏰　⌛　🗻　🗾　
🗽　☔　🍓　🍌　🌛　🍒　🍮　🌀　🔓　🔥　🔰　🎴　✨　💦　❄　💨　🎐　💉　🍷　
❗　💡　🚧　🎏　🕖　🕚　⛔　🌃　🔔　🔎　💧　👼　💫
☀　✈　✂　✒　✌　♠　☺　㊙　🈴　㊗　🈶　🈚　🈸　▶　↩
752：在原業平：2018/12/21(金) 08:07:15: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
753：小野小町：2018/12/21(金) 08:19:38: お気に入りは変化なしよ。学さんのあしらい芸だけ。
754：ヘーゲル：2018/12/21(金) 08:20:19: 本題頼むぜ。
755：カール・ヤスパース：2018/12/21(金) 08:21:27: 本題、何でしたっけ?
756：デラ・ストリート：2018/12/21(金) 08:28:04: 学ブログ纏めに添った、レター論文図表の検討途中だわ。そもそも
胎盤と卵黄嚢が光ったからと言って、何、という問題ね。相沢さんがパートナー氏に
ポロリと漏らしたとOoboeさんが書いてたわね。若山さんは発生学をちゃんと
勉強してないって。このあたりの事情をおっしゃってるみたいね。
757：在原業平：2018/12/21(金) 08:35:30: 2012年の1月か2月の時点で、若山さんは小保方さんを山梨大の助手で来いと誘っている。
そして彼女は2012年11月に渡米して西川さんが呼び戻した時点で、まだ、若山さんの
勧誘を断っていなかった。このことは手記に書いてある事実だ。自分のことだからね。
この間、態度を保留していたわけだ。はっきり行くと返事してないが、行かないとも
返事していない。