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スタップ紀行5

757在原業平:2018/12/21(金) 08:35:30
2012年の1月か2月の時点で、若山さんは小保方さんを山梨大の助手で来いと誘っている。
そして彼女は2012年11月に渡米して西川さんが呼び戻した時点で、まだ、若山さんの
勧誘を断っていなかった。このことは手記に書いてある事実だ。自分のことだからね。
この間、態度を保留していたわけだ。はっきり行くと返事してないが、行かないとも
返事していない。

758一言居士:2018/12/21(金) 08:37:44
自分の気持ちが迷っているのか、それとも自分はヴァカンティ研のポスドクなので
ヴァカンティ先生がどうおっしゃるかというような態度保留なのか。

759閲覧者:2018/12/21(金) 08:45:11
まだ論文を書いていない時点での保留の言い訳は無論後者だよ。今世話になってる。
行きませんと断ったら実験継続すら覚束ないんじゃないか。やはり協力してもらいたいんでしょ。
キメラはできたと思い込んでいて、後は論文を書くだけだ。今、若山さんが主導して論文に
するための補強実験をラボ総出で手伝っているところだと彼女は思い込んでいる。若山さんは
無論小保方核使用ntESの性質を同時並行で調べようとしている。山梨に連れて行った時にこれが
メインテーマになる。今は黙っていて、小保方さんとヴァカンティはキメラは
スタンダードなやりかたで出来たと思っている。でも、いずれ後に知らせればいいだけだ。

760小野小町:2018/12/21(金) 08:53:08
小保方核使用ntESの性質に面白い特徴があると分かるまでは言えないことじゃないかという
言い訳なのね。キメラがntESキメラだということを黙っているのは、小保方さんを引き留めて
置くためだったのだという言いわけで、事実でもあるのね。
1,2月になるまで人事秘であった自分の山梨大転任発表時まで助手という条件を小保方さんに
定時できないという理由と、小保方細胞核使用ntES実験の結果を知るためにも、
2011年10月時点でキメラができなかったときに彼女ができなかったという結果を踏まえて
論文を書いて、ヴァカンティの許に帰ってしまうのを引き留めただけなのね。
これって、この時点では、後に説明して相手の了解を取るのは可能な程度の
嘘だわね。

761ペリー・メイスン:2018/12/21(金) 09:00:52
微妙だね。我々は共同研究契約書があると考えていたからね。楠本さんの
具体的な行動によって無いということが分かった。まだその意味を確認中だとは
思うけどね。
契約書が無い客員扱いがあるとして(根本さんが疑義しているように、あるとは
思いにくいんだけどね)、これは、ただキメラを確認してもらっているということになるよね。
キメラができたら、できたと論文に書いたら終わりの話だ。そのできたという報告が
嘘だったとして、ヴァカンティと小保方さん、或いはバックで小保方さんの生活を
支えているハーヴァードはどう思うか。

762在原業平:2018/12/21(金) 09:04:00
いや、彼は一度では事実と認められない。まだ成功とはいえないと断ってるはずだ。
だからこそ翌年からの実験が継続していく。
若山さんは自分とヴァカンティと間に立つ小保方さんを後に納得させられると
この時点では思っていたんじゃないかな。
ただ、その時に、この研究はどういう意味の共同研究なのかということは気になるね。

763小野小町:2018/12/21(金) 09:10:30
あれほど自己点検報告書に共同研究だと書いておきながら、契約書はありません、
見つからない以上、共同研究であったかどうかもわかりませんという回答は
無責任だわね。担当者の個人的な見解ならそういう答え方もあるけど、理研として
答えるときに、一度は共同研究であったと書いているのは事実だから、今となっては
分からないということなら、正式に自己点検報告書の訂正をしてもらわないといけない。
でも、正式文書ではそういうことは書いてないわね。

764在原業平:2018/12/21(金) 09:15:03
そこはだからまだ楠本さんが確認思案中ということだよ。契約書は現在無いんだよ。
それは指定文言が違ってるから無いのか、文書保存期限が経過して破棄されたから無いのか、
そもそも契約締結の事実が無いのか、分かってない。

765小野小町:2018/12/21(金) 09:22:46
楠本さんの開示請求問題はそういうことであるのなら、MTA延長の覚書すら無いのでは
ないかという疑義に繋がって行くわね。こちらは無いでは済まされないわね。理研の
事務方自身の違法事務処理行為が問題になってしまうわね。
他方、Ooboeさんと和モガさんたちは別のアプローチに入られたわね。こちらも逃げ隠れできないわね。
そもそもスラっと答えれば済む程度のことしか聞いてないのに、どうしてそんなに
どもるのって疑問ね。

766名無しさん:2018/12/21(金) 09:30:54
おいおい、キメラがntESキメラってなんだよ。小保方さんがSTAPを渡したとき、今日
から塊で入れるって若山さんが言った10日後にキメラが出来たんだよ。そのまま、
STAP細胞を入れない限り、このタイミングで出来ないだろう。ntES作ってる暇はないよ。
なんでntESってめんどくさいことしなきゃならないんだ。ntESは胎盤を光らせるってか?
ntESって所詮、ESだよ、ES。それに核移植だったら、STAP使う意味ないじゃん。

767:2018/12/21(金) 09:46:03
>>766

おいおい、ポット出かい? 知りたかったら遡って読むか。ペーパー一枚の報告が出るまで待つんだな。
俺たちゃ、今年中になんとか取りまとめて来年からは左団扇になりたいのさ。後11日しかない。
お前みたいな十週遅れに付き合ってる暇はないんだぜ。トットと死ね。

768一言居士:2018/12/21(金) 09:50:42
共同研究契約があったのなら若山さんが実験を主導しているのは当然のことなんだけど、
契約書もなしに客員研究員に登録して常勤状態にしておきながら、彼女にいったい
何をさせているのかという問題になるね。小島さんも客員研究員になってるからね。
因みに一番弟子の岸上さんや、その後の山形さんなんかも当時客員登録されていた。
彼らは弟子だから他の研究所に行っても共通の研究課題があるから出入りを自由に
しているという意味合いだろうけど、この場合は契約書は簡単に締結できるね。
そもそも同じ研究しているからね。

769閲覧者:2018/12/21(金) 09:56:34
根本さんはまだ様子見だね。仕事が多忙なのかもしれないね。契約締結自体が
無かったというのはちょっと考えにくいよね。契約なしにどういう事務経路で
客員研究員になれるのか。大学教授が海外旅行のための長期休暇を取る口実として
使われているというけど、それだって形式は整えないといけないんじゃないかな。
ラボのボスが口頭でああいいよと言ったことで、長期休暇許可申請書が通るとは
思え無いけどな。なにがしかの法的書類が必要でしょ。しかも、小保方さんの場合は
本当にラボに常勤していて研究している。

770小野小町:2018/12/21(金) 09:58:14
理研は謝金を支払っている。

771一言居士:2018/12/21(金) 10:05:21
小保方さんは理研の若山ラボの客員研究員だった。そして客員規定に従って
理研は謝金を支払っている。支払日の若山さんの認印のある出勤簿はOoboeさんと
パートナー氏が持っている。少なくとも小保方さんを客員に申請した若山さんの
申請書はあるはずだけどね。これは社資金支払いなので微妙だけど給与関係の
データは保存期間は長いよ。税金とか社会保険料の関係があるんじゃないかな。

772デラ・ストリート:2018/12/21(金) 10:18:06
そちらの方は楠本さんやパートナーさんたちに任せていたらいいわ。
要するに理研が小保方さんを呼び戻すまでは、若山さんとヴァカンティと
小保方さんとの間の話は世間的には無いも同然の状態だったという認識が
大事なのね。途中で3誌論文を提出しているけど、こんなのどこラボでも
やってることで、リジェクトなんて日常茶飯なのね。結局こんな過去の
出来事が仰々しく思い出されて検討されるというのは、ネイチャー二報論文が
大々的に宣伝されて、後に若山さんが取り下げだと騒いだ結果なのね。
後ろから振り返って当時を解釈するのはど素人の歴史家のやることね。
過去の人には現在は見えてない。現在の人に未来が見えてないのと同じように。
Tomorrow is another day.はは。

773ペリー・メイスン:2018/12/21(金) 10:22:50
1,2月に助手で誘った。行くとは言ってないがその断り方は気のないものではなかった。
と我々は推測するんだよな。若山さんはそのつもりになってるよね。もう自分の弟子にするつもりでいる。
そうするとすでに教育を始めてる意味合いがあるよね。自分の研究に関心を持ってもらわないといけない。
ありったけのテクニックを小保方さんに見せている意味合いがあり得る。

774小野小町:2018/12/21(金) 10:25:17
でも、手記では、小保方さんは自分にはできないことばかりなので、先生に
お任せしますというメールを送っていると書いてるわね。96Pね。

775ペリー・メイスン:2018/12/21(金) 10:31:03
小保方さんは自分の細胞にしか関心が無いんだね。無論、結局山梨には行かなかった
結果の延長線上で事件となった後に振り返っているからね。記憶は後の自分の言動を
合理化するようにストーリーが再編成されやすいね。特に人に説明するときはそうしないと
自分でも理解できないものになってしまう。でも時々当時の生の記憶が呼び起こされる。
それが西川さんが理研に誘った時のこととして若山先生にはまだ助手としてさそって
いただいていることの正式な返事をしてなかったという風に出てくるんだね。

776一言居士:2018/12/21(金) 10:36:58
仏教でいう縁起だね。自分の言動は他者も含めた全体の言動に影響を与える。
それぞれの人々の言動が互いに影響しあって世の中が動いている。これが縁起だね。
そしてその中で自分の言動と相手からの言動が自分をどう動かしてきて今があるのかという
ストーリーがそれぞれの人々の中で、自己認識として形成されていく。しかも
新しい記憶によって常にそのストーリは上書き修正され続けていく。

777在原業平:2018/12/21(金) 10:46:12
そしある日心筋梗塞の痛みの中で、ああ、死んだらどこに行くのだろうという今まで
考え続けていた形而上学的問題が頭に浮かぶということは、さらさらなくて、
ただただ痛いだけで、死の恐怖すら無く、多分あのまま人生が終わっただろうに、
血栓を溶かす薬を打たれて突然すうっと痛みが消えてから、医師たちの、
このステントの位置は不味かったかなあ、どうなのなんて補助している医師との
会話が聞こえてきた途端に、えっ、俺って死ぬのか、大丈夫かと、突然
恐怖心が芽生えるという、死んだ奴、死につつある奴には死の恐怖は無くて、
生きている者にのみ死の恐怖があるのだということを知らされるんだよ。

778孤舟:2018/12/21(金) 10:47:35
ひっひっひ。阿久悠から電話だぜ。

779小野小町:2018/12/21(金) 10:51:07
え? もう11日しかないのにまだ釣りに行くの?
あんたたちはあのとき死んでたらよかったのよ。

780在原業平:2018/12/21(金) 10:56:34
小町ちゃん。あの時死んでたら、今は無いんで、今の意味は死ぬ前に
考えていたものとは違うんだぜ。死んだ後の人生って、そもそも本質的に無いものだよ。
これを普遍すると生まれてから以降難波のことは夢の又夢と知る。

781小野小町:2018/12/21(金) 10:57:20
嘘。釣りしたい癖に。

782孤舟:2018/12/21(金) 10:58:50
したいのさ。それが人生。出かけるぜ。

783ひひひ。したくないことはするな。:2018/12/21(金) 11:00:09
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784イェィ:2018/12/21(金) 18:12:19
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785在原業平:2018/12/21(金) 18:13:50
小町ちゃん。ジンフィーズね。

786小野小町:2018/12/21(金) 18:14:27
まだ頑張るの。

787在原業平:2018/12/21(金) 18:28:25
明日は8時には出かける。従って、もう9日しかなくなっている。少しでも前進しないと。

788小野小町:2018/12/21(金) 18:29:47
嘘。本当は頭の中でもう解けてるくせに。

789在原業平:2018/12/21(金) 18:43:18
頭の中の解は言語に置き換えてみるまでは解とは言わない。ベートオッフェンさんの
頭の中で鳴っている音楽は超高速で音楽的気分の変遷として経過できる。そのままでは
人には聞こえない。聞こえない音楽は彼の死とともにこの世からは消える。人々もまた
新しい音楽的気分を体験できないまま死んでしまう。でも一旦彼がスコアの上にそれを
表現するとその気分は人々にも体験され、あたかも感情は全て自分自身の中にあらかじめ
あったものを音楽家が表現してくれたのだと誤解させ、さしものニーチェでさえ、ヴァナーの
音楽を聴いてあたかもその感情がヴァグナーの音楽によって思い出させてくれたかのように
彼のことを<微細なるものの達人>と言わしめたほどだ。音楽は誰の作曲であれ、
作曲家が新しく作り出した感情で、人々の心の深奥にあらかじめ存在していたものではない。

790:2018/12/21(金) 18:46:01
異議あり!

791在原業平:2018/12/21(金) 18:46:41
異議は認めない。

792岡田茂:2018/12/21(金) 18:48:17
なぜだぁ!

793カルロス・ゴーン:2018/12/21(金) 18:49:56
でしょ?

794在原業平:2018/12/21(金) 18:51:19
川上さん!

795川上のぼる:2018/12/21(金) 18:53:54
あ、すまん。歴史上の人物、もしくは我々には無縁の遠い遠い外国人以外は
ここのキャラクターとしては登場させてはいけないんだったな。でも、話題に
するのはいいんだな。

796タカハシワケ:2018/12/21(金) 18:58:14
だから言っといたろ。ルノーは臨時株主総会を開けと取締役会に要求している。
でも定時総会までの間は取締役会がそれを決定する。その間に15%の議決権無しの
保有株式の上にもう10%積み増さないとルノーの日産に対する議決権は消えない。

797アダム・スミス:2018/12/21(金) 19:00:53
支配権のなんらかの変更なしに株主総会が開かれたら今の取締役は全員解任だな。
日産は完全にルノーの子会社になる。

798タカハシワケ:2018/12/21(金) 19:05:30
既に10%の株式は日産系の誰かが購入しているよな。でなけれクーデタなんて
そもそもありえなかったことだ。ゴーンさんの給与自体はフランスでも問題にされているね。
米国は特別だからね。フランスの最高は5億円だ。ゴーンさんはあちこちからもらってて
尚且つ日本で危ない橋を渡ってる。

799アダム・スミス:2018/12/21(金) 19:08:00
電池の技術がチャンコロ国に渡るのが問題なんだな。たいした技術ではないんだけど
チャンコロにとっては大きい。米国が許さないということね。

800タカハシワケ:2018/12/21(金) 19:10:03
対中COCOMだね。

801アダム・スミス:2018/12/21(金) 19:11:13
態度デカすぎてもはや、小さくなって隠れることはできない。叩きつぶされるしかない。

802小野小町:2018/12/21(金) 19:13:12
アメリカ相手でなくて世界相手になるということに気づかずに正体現わしたということね。

803デラ・ストリート:2018/12/21(金) 19:14:38
中華妄想ね。心筋梗塞の激しい痛みですでに考える意識領域は残されてないでしょ。

804小野小町:2018/12/21(金) 19:24:10
西川さんも5億円ね。日本は1億程度かな。

805デラ・ストリート:2018/12/21(金) 19:27:06
どこに着地するかしらね。フランスはG7仲間なんだけど。日米英と対立している。

806ペリー・メイスン:2018/12/21(金) 19:29:36
対中姿勢でね。でも、アウシュヴッツレベルではないんだよ。

807アダム・スミス:2018/12/21(金) 19:36:29
ナチスはユダヤ人をガス室で大量殺害したが、チャンコロは生きたまま死刑にして
臓器を販売して巨利を得て、自身はシナから逃亡しようとしている。

808名無しさん:2018/12/21(金) 22:46:31
ケダモノだな。

809名無しさん:2018/12/21(金) 22:47:04
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810自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/12/22(土) 02:23:30
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

811地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/22(土) 07:34:31
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812在原業平:2018/12/22(土) 07:35:53
レーダー照射があったね。

813タカハシワケ:2018/12/22(土) 07:38:51
韓国軍は糞金のスパイブンサイトラの工作によって北朝鮮軍となった。
日本は対朝鮮戦争を覚悟しなければならない。在韓日本人は帰国させろ。危険だ。

814小野小町:2018/12/22(土) 07:41:08
いよいよ糞金を殺せるわね。

815在原業平:2018/12/22(土) 07:42:39
背後からぶち殺してやる。ひひひ。

816デラ・ストリート:2018/12/22(土) 07:46:08
糞金の後ろからゴルフクラブでガンとやっていいのね。うふふふふ。動画撮っといてね。
後でゆっくり楽しみたいわ。ブンザイトラは後からゆっくり痛めつけてね。百済の王子のように
逃げだすに決まってる。逃げ道でまってガンとね。

817ペリー・メイスン:2018/12/22(土) 07:51:38
安倍さん、はっきりさせないといけないよ。大使召還なんて甘いよ。韓国軍の
トップが全部交代させられているのは知ってるはずだ。非常事態だと認識しないといけない。

818シャーロック・ホームズ:2018/12/22(土) 15:03:53
攻撃用レーダー照射を受けた記録は有るので、後は韓国政府の説明を聞くだけだな。
敵になるんなら基本条約と各種協定は破棄されなければならないし、当然対馬にはミサイル一個大隊を
駐屯させないといけない。断交だから対馬の朝鮮人は全部帰ってもらうし、朝鮮総連は解体させないといけない。
冗談無しだぜ。糞チョンが。

819ドクター・ワトソン:2018/12/22(土) 15:05:58
①政府の判断
②艦長の判断
③兵隊の手違い
④兵隊にスパイがいての日韓分断工作


まあ、①としてか考えられないよな。

820ペリー・メイスン:2018/12/22(土) 15:10:11
南シナ海で米軍にチャンコロが同じことをやったが、無論戦闘行為で
米国がただ経済制裁しているだけで、いつ反撃するかは留保されているだけだな。
もともと敵対しているからな。日韓はまだだったので今回のことで決まる。
北チョンは既に日本の上空をミサイル通過させている。

821:2018/12/22(土) 15:11:34
蝙蝠野郎が。

822ふふふ:2018/12/22(土) 15:13:29
制裁が効き始めてきた証拠だよ。暴発させるんだよ。そして一撃で仕留める。ひっひっひ。

823正義のガンマン:2018/12/22(土) 15:15:29
ユー、ドロー。

824名無しさん:2018/12/22(土) 15:26:46
必死だな。韓国人は韓国ドラマの見過ぎだな。外国はお前のやってることを冷静に見ている。
お前の言ってることなんて一言も聞いてないぜ。自分の頭の中でドラマが勝手にまわってるだろう。
いっひっひっひ。

825名無しさん:2018/12/22(土) 15:29:10
苦しめ、苦しめ、自業自得だ。VXガスはもうすぐお前の顔に塗りたくられるだろう。
この兎さん野郎。みんな見分けてるぜ。お前の唇。

826名無しさん:2018/12/22(土) 15:34:28
メディアなんて関係ないよ。政府の答弁を聞かないと。

827名無しさん:2018/12/22(土) 15:37:55
>>
21日に実施した韓国への抗議内容について「強く遺憾の意を表すと同時に、二度とこのようなことが起こらないよう再発防止を申し入れた」と明らかにした。


そういう問題じゃない。戦争したいのかと聞いてる。それとも何かの手違いなのかと、韓国は説明しなければならないし、
政府ははっきりさせないといけない。敵対なら軍備配置は変わるぞ。難波ねごと言ってる。韓国軍の軍人の人事にブンブン野郎が
手を突っ込んでることは分かってるじゃないか。文に聞かないと。どういうつもりだ。てめえと。

828名無しさん:2018/12/22(土) 15:38:45
どういうつもりだよ。てめえ。

829名無しさん:2018/12/22(土) 15:39:35
軍事同盟だと思っていたら後ろから打つのが貴様の流儀か。

830名無しさん:2018/12/22(土) 15:40:26
どういうつもりなんだよ。てめえ。

831名無しさん:2018/12/22(土) 15:48:15
どういうつもりなんだよお、てめえ。

832名無しさん:2018/12/22(土) 15:48:58
どういうつもりなんだよ、。糞チョン。

833名無しさん:2018/12/22(土) 15:51:04
何時になったら核廃棄するんだよう、兎口野郎。

834名無しさん:2018/12/22(土) 15:58:52
北朝鮮船の捜索だったと貴様んとこのメディアが報じているぜ。捜索に攻撃用レーダーは無いぜ。
今度は国防省ということは政府機関だな。軍事行動で攻撃用レーダーを照射したというこことだな。
>>
韓国国防省は21日、「韓国軍は正常な作戦活動中であって、日本の哨戒機を追跡する目的だったという事実はない」とするコメントを発表した。

835名無しさん:2018/12/22(土) 16:00:06
どういうつもりなんだよ、。糞チョン。
作製活動中だったんだろ。捜索は嘘だったな。はっきりさせろよ。敵対したいんなら
それで構わないんだぜ。こっちは。

836名無しさん:2018/12/22(土) 16:01:54
どういうつもりかと聞いてるんだぜ。戦争なら戦争と言えよ。なめんなよキサマ。

837名無しさん:2018/12/22(土) 16:03:53
北から核でも発射させんのか。粋がってんのか。この下等動物が。

838名無しさん:2018/12/22(土) 16:05:22
敵なのかい、味方なのかい。はっきりせいや、三下野郎。お前は崖から飛び降りる運命なんだよ。
糞チョンが。

839名無しさん:2018/12/22(土) 16:12:53
嘘つくなよ。どうでもいいから敵対したいのか否かはっきりさせろ。自分のやったことをごまかすなよ。同盟国の照射だぞ。こんな話は聞いたことが無いぞ。
米中、米ソの照射ではないぞ。貴様、味方の振りをして後ろから撃ったんだぞ。
糞野郎が。はっきりしろ。
>>
韓国メディアによると、韓国国防省の関係者は21日、レーダーの照射について「海上で遭難した北朝鮮船を捜索するために使用した」と説明。韓国海軍の駆逐艦が遭難した北の船舶を迅速に見つけるため火器管制レーダーを含むすべてのレーダーを稼働し、近くの上空を飛行していたP1哨戒機に照射されたとの見解を示したとしている。

840名無しさん:2018/12/22(土) 16:19:56
やかましいわ。糞が。そんな理屈が通ると思うなよ。エテコウが。敵対したいんならそう言え。断交は望むところだぜ。
まずは禁輸からだな。
>>
時事通信社
2018/12/22 09:03
【ソウル時事】韓国駆逐艦が日本海で海上自衛隊哨戒機に火器管制レーダーを照射した問題で、22日付の韓国紙・朝鮮日報は、駆逐艦が北朝鮮の遭難漁船を捜索するため、一般レーダーよりも精密な火器管制用レーダーを稼働させ、哨戒機がその半径に偶然入ってきたとする韓国軍関係者の話を伝えた。
 同紙によると、韓国軍関係者は「火器管制用レーダーを作動させたのは事実だが、日本の哨戒機を狙う意図はなかった」と説明した。また、日本側が「日本の排他的経済水域(EEZ)内で照射を受けた」と発表したことについて、「(駆逐艦が)遭難船救助のため、通常、作戦を行う海域よりも、東側に進んだのは事実だが、韓日のEEZの中間水域で起きたことだ」と反論。「日本の反応は多少、度を越している側面がある」という認識を示したという。

841名無しさん:2018/12/22(土) 16:23:13
<本の反応は多少、度を越している側面がある>
馬鹿が。それが返事か。
ロックオンしといてなめんなよ。貴様。ぶち殺したるからそう思え。

842イェイ:2018/12/22(土) 16:28:39
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843在原業平:2018/12/22(土) 16:29:35
小町ちゃん、コーヒーね。釣れないよ。疲れた。

844小野小町:2018/12/22(土) 16:30:09
あと九日しかないわ。

845ヘーゲル:2018/12/22(土) 16:30:53
本題頼むぜ。

846カール・ヤスパース:2018/12/22(土) 16:31:33
本題、何でしたっけ?

847デラ・ストリート:2018/12/22(土) 16:34:45
ESキメラの卵黄嚢はどういうケースでも光るはずなのに、なぜFigure1-aで光ってないのか。
Extended Data Figure 1-bでも光ってないのか。

848一言居士:2018/12/22(土) 16:42:27
ESキメラの話だぜ。勘違いしないでよ。ESキメラの卵黄嚢は光らないとおかしい。
写真の取り違え云々以前の話だ。笹井さんは光らないと言った。だつて、彼が
レター論文を書いたんだからね。問題はただ、安易に12/11ヴァージョン原稿に
そう書いてあったからそのまま惰性でそう思い込んだのか、それともそもそも
ESキメラの卵黄嚢は光らないのか。ここは胎盤と違って確認しやすい話だよね。
卵黄嚢は光らないのか。

849閲覧者:2018/12/22(土) 16:47:12
キメラのGFP確認ではテクニックによる違いが加わるんでややこしいが、卵黄嚢は
光るか光らないかのどちらかで、仮親の組織が関与しないから、2Nか4Nかで
リシピエント組織が入る入らないかで、濃い薄いがあるだけだけど、その場合胎児との
比較では同等に光るから、胎盤よりわかりやすいね。

850デラ・ストリート:2018/12/22(土) 16:50:41
①卵黄嚢は光るのか光らないのかの定説の確認。
②12/11ヴァージョンに光ると書き込まれてのは若山さんの説明だったのか、それとも小保方さんの免染結果なのか。
③笹井さんはなぜ光ると思っているのか。つまり、
a.①で光るのが正しいから。
b.②で12/11ヴァージョンに書いてあったから、それで無意識無反省に思い込んだ。

851ペリー・メイスン:2018/12/22(土) 17:03:16
21Pだね。この説明はとても変だよね。どちらもSTAP細胞だと主張していていながら、片方は光っていて片方は光ってないよね。
しかも桂報告はSTAP細胞キメラはES細胞キメラだと言ってるんでしょ。支離滅裂じゃないかい。
>>
(調査結果)
Letter Fig.1a が同 Fig.1b と同様に STAP 細胞由来のキメラである点は、蛍光顕微鏡付属のハードディスクに残存する写真(2012 年 7 月 17 日撮影)と若山氏のメモにより 確認した。長時間露光の写真はハードディスクに存在しなかったので、論文のこの記述 は誤りと考えられる。一方で、デジタル的に増感させた痕跡も確認できなかった。

852デラ・ストリート:2018/12/22(土) 17:07:35
小保方さんはデジタル的に増感させる以外に光らせる方法が無いのに、
デジタル増感は無く、でも長時間露光はハードディスク内に無かったのなら
若山さんが消しただけよね。或いは全然関係ない写真を小保方さんが
どこかから持ってくるしかない。でも、どちらも同じSTAPキメラだと
うことは確認したんでしょ。何を確認したのかな。ブライトフィールド写真だけ
確認できたということ?

853一言居士:2018/12/22(土) 17:14:43
長時間露光写真を若山さんが捨てたんだよ。そのあたりの確認が必要だね。
その前に桂報告書は卵黄嚢に関して
①ESキメラで光らないこと
②STAPキメラで光ることを

問題視していない。

しかも、STAPキメラは太田ESキメラだという自分の主張を忘れている。

854閲覧者:2018/12/22(土) 17:16:30
彼らは胎盤のことだけ言ってるね。
>>
(評価)
誤りであることは確実である。STAP 細胞の胎盤への寄与は Letter の論点として重要で あり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、悪意であった と認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正と は認められない。

855小野小町:2018/12/22(土) 17:20:07
STAP細胞の卵黄嚢への寄与は Letter の論点として重要では無かったと見たのかしら。
でも、研究の価値を高めるために強引に卵黄嚢と断定したということはないのね。
だって、こちらに関しては、卵黄嚢だと認めてる。

856在原業平:2018/12/22(土) 17:22:13
言ってることが支離滅裂になってるね。支離滅裂な説明をこちらがどういうことなのかを
解説しなければならないんだから大変だよ。まずは

①卵黄嚢は光るのか光らないのかの定説の確認。

からだね。

857一言居士:2018/12/22(土) 18:20:25
参考文献は何がいいのかな。英文だとこれだね。
*ttps://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php?title=Category:Mouse_E10

Mouse Stages: E1 | E2.5 | E3.0 | E3.5 | E4.5 | E5.0 | E5.5 | E6.0 | E7.0 | E7.5 | E8.0 | E8.5 | E9.0 | E9.5 | E10 | E10.5 | E11 | E11.5 | E12 | E12.5 | E13 | E13.5 | E14 | E14.5 | E15 | E15.5 | E16 | E16.5 | E17 | E18.5 | E18 | E18.5 | E19 | E20 | Timeline | About timed pregnancy
を順番に見ていくと何となく分かるかな。

858閲覧者:2018/12/22(土) 18:37:59
これはどうだい?
*ttp://www.genomedic.jp/ES_cells.html

>>
ES細胞の作成
受精卵は発生の過程で卵割を繰り返し次第に赤ちゃんへと姿を変えて行くわけですが、
受精卵→2細胞期→4細胞期→8細胞期→16細胞期→桑実胚期→胚盤胞期
という過程で卵割が進んでいきます。

一般的に分化の開始は桑実胚期〜胚盤胞期の間だと言われています。
※しかし分化の開始には諸説あり確証は得られていません。

この最初の分化の時点で、将来、胎盤などの胎児の成長を助ける組織をつくる細胞(栄養外胚葉)と将来胎児の体や内蔵をつくる細胞(内部細胞塊)に分かれます。

859閲覧者:2018/12/22(土) 18:39:16
>>
分化の性質
内部細胞塊から胎児ができるわけですから、この細胞は人間の体のすべての細胞へ分化することができます。

しかし、以前にも述べたように分化は一方通行です。すでに内部細胞塊へ分化してしまったこの細胞は栄養外胚葉には分化できず、必然的に胎盤を形成することができないため、ES細胞単体で新たに生命を作り出すことはできないことになります。

このように様々な組織に分化することはできても、それ一つでは完全な個体を作り上げることのできない能力のことを全能性に対して「多能性」といいます。
※ES細胞を全能性とする説もありますが、ここでは多能性を持つものとします。

860ペリー・メイスン:2018/12/22(土) 18:46:12
ここがESでは胎盤に貢献しないと言われている根拠でここは正しいよね。ただし、胎盤は
更にインナーセルマス側から胎児性毛細血管が作られて入り込むんだよね。トロフォブラストが
無ければ胎盤が作れないのは当然だけどトロフォブラストだけで胎盤ができているのではない。
若山さんは胎児の血液が光るから気を付けて免染で確認しろと言ってるのがそのことで、
血液は胎盤ではないけど、その周りの組織は胎児側から作られていて光るんだよね。胎盤が光ったと
大騒ぎしたのはトロフォブラスト組織が光ったという意味での騒ぎだ。免染個所を間違えると
どうなるかは分かるよね。

861小野小町:2018/12/22(土) 18:59:31
相澤さんが若山さんは発生学をちゃんと勉強してないと批判したというパートナー氏の
話があるけど、この程度の話ではないはずよね。

862在原業平:2018/12/22(土) 19:02:30
パートナー氏の話はまた聞きなのでどういう意味かは不明だ。ただ、
この程度の話だとむしろ発生学の知識が浅いとしたら、むしろ小保方さんの方で、
若山さんの説明をどう受け止めたのかということの方が大事そうだね。

863一言居士:2018/12/22(土) 19:05:44
我々が若山さんは彼女を山梨に連れて行くつもりになっていて、既にある意味で
小保方さんを教育しようとして試験してたのではと疑義している原因が
それなんだよな。ただ、別の言動もあるから複雑なんだよな。

864閲覧者:2018/12/22(土) 19:14:43
若山さんにも勘違いがあって、二兎を追ってるんだな。それで彼の言動が
分かりにくくなってる感じだな。最後は可愛さ余って憎さが百倍ってやつだな。
その途中ではなんかこのまま過ぎ去らないかなと小保方さんを褒める。その内実、
この俺様をヴァカンティなんかと比較しやがって。。。

865閲覧者:2018/12/22(土) 19:18:08
でも、そこは我々は万が一の時小保方さんの所為にして逃げる計画はコントロールESを
作った時と考えていて、彼は2013年8月以降は、論文や査読文や、博論の情報を
流出させているよな。若山さん性善説に完全に両足を乗せると話が整合しなくなる。

866小野小町:2018/12/22(土) 19:22:13
金髪美女さんが山梨大での計画に小保方さんの協力を得ようとしたときに、本当のことを
言ってたらこんなことにはならなかったのだとおっしゃってたのは示唆的ね。時期的に
あそこだわよね。若山さんは何か勘違いに気づいたはずね。で、笹井さんに言いたかったんだけど
上手く言い出せなかったという感じかな。

867一言居士:2018/12/22(土) 19:29:23
難しいね。この問題を解くのは。若山さんに最初から悪意があったなんてことは
ないね。むしろかわいく思って何とかしてやりたいと考えたんでしょうよ。でも、
小保方さんが喜んじゃったからね。なぜキメラができたかということを、
考えてほしかったのかもしれないよね。GOFで出来なかったじゃないか。F1でも
できなかったよね。そしてナイフ切り分けで出来たと聞いて、センセ、エイプリルフール
してませんかと言って欲しかったかもね。メチル化して無かったよね。君は
何をやってるんだと。その程度のことなら僕でもやるね。道は違うけど。

868小野小町:2018/12/22(土) 19:33:10
本当に育てたいと思う人にはそうするわね。小保方さんは最初の試験に落第してると
言ったわね。でも、その後が変なのよね。ずっと小保方さんを試し続ているということで
説明できないことがあるわね。

869閲覧者:2018/12/22(土) 19:42:18
どうも、彼自身にも変調が感じられるよね。別に手記の文章を読んだだけで
そう思ってるわけではないけどね。自分の血液を提供しいる。それからこの話は
狭い狭い世界の中だけで起きている出来事だけど、ヴァカンティは関係していて、
西川さんも関わっている。事件化して後に振り返っての大騒ぎの反映は検討している
我々の意識の中から取り除いて、過去は過去のありのままに理解しないといけないけど、
この時点でヴァカンティと西川さんは関与していて、ラボ内だけというほど
狭くはないことには注意が必要だよね。彼はGFPが光っている本当の理由をこの時点で
知らないはずだよ。

870小野小町:2018/12/22(土) 19:58:10
そのことは彼の本気度と関連していていて、これがESコンタミでないことは
彼のやらせたライブセルイメージング実験での最初光らないものが光り始める
という現象を見て彼には分っていたことね。

871在原業平:2018/12/22(土) 20:01:47
そうだ。これは何物かではあったんだ。でもキメラはできなかった。
でもキメラができなかったからと言って何物かではあることが否定されたわけではない。
彼はntES化してみたくなったのさ。もし、彼がそんなことをしなかったら、
何物かでないことはどうして証明されたのかと考えるべきでしょ。僕でも
ってみるよ。別に難しいことでもない。

872小野小町:2018/12/22(土) 20:04:34
あなたでもやってみるのね。別に損もないし。その上、もう少し引き留めておいて
助手で来ないかと誘ってみたいし。それには人事秘の解ける翌年までは引き留めないと。

873一言居士:2018/12/22(土) 20:10:21
その辺は何度も繰り返したからねえ。彼は事前にキメラはできないであろうということを
予期してただろうね。何しろ博論の時からの付き合いだ。GFPが光っているのは何物かでは
あろうけど、ティシュー論文読んでキメラができるとも思えないよね。でも何かなんでしょ。
それと酸浴に変えてティシュー時の細胞とも又少し違うかもしれない。

874閲覧者:2018/12/22(土) 20:12:03
それが何物かではあるという好奇心だね。そして助手として誘えるまでの引き留め。
つまり彼は二兎を追ってるんだよな。これはよくないんだ。

875小野小町:2018/12/22(土) 20:13:54
二兎を追うもの一兎も得ずの真意ね。これって結構人生経験積まないと意外に
分からない格言なのね。

876ペリー・メイスン:2018/12/22(土) 20:18:24
本気度の問題ね。

でも、我々にとって気になるのは丹羽さんの漏れ出し実験でしょ。これが今一
理解できない。

877一言居士:2018/12/22(土) 20:27:40
丹羽さんのはPCRによる確認だからね。FACSで選別して酸浴させる前の段階で
既にGFPが漏れ出していることをPCRで確認した。小保方さんはFACSで選別して
酸に漬けるよね。そしてライブセルの観察を始める。すると最初は何も
光ってないが次に全体がフワッと薄く緑がかるよね。その後に、細胞が
減り始めて中からGFPの強発現クラスターができ始める。最初にちょっと
薄く全体にグリーンになるよね。あれは何かな。

878閲覧者:2018/12/22(土) 20:32:11
丹羽さんはPCRにかけるとき時間をかけてるよね。FACS選別直後ではあり得ないのはPCR実験なんだから
当然だね。でも小保方さんは直後から観察しているよね。あれがもし漏れだしだったら、強発現は
漏れだしとは違う現象のようだよね。笹井さんが悩んだ現象だね。

879小野小町:2018/12/22(土) 20:35:07
パートナー氏が入手されて、楠本さんがガンバレにアップされた画像ね。たくさん光っていて
自家蛍光ではない。とんでもない写真ね。漏れ出しではあり得ない。まだ謎があるわね。

880在原業平:2018/12/22(土) 20:51:08
分からない自然の謎があること自体は事件の解明には関係ないことだ。
桂報告が小保方さんのESコンタミによってキメラができたと言ってることの
根拠が何も示されていないことが事件の本質だよ。

881小野小町:2018/12/22(土) 20:58:58
楠本さんからの業務連絡が入っているわね。

882在原業平:2018/12/22(土) 21:01:09
無いことの原因が分からないね。文書保管期限を過ぎたから廃棄したのか。
最初からないのか。全然分からない。最初からないとしてMTAをしていなかった
違法行為に関しては文書開示請求手法は使えないね。

883孤舟:2018/12/22(土) 21:05:02
明日にしようじゃないか。急ぐ旅でなし。糞金が原爆落としたからと言って、
人類の滅亡が早まるだけで、最終的に太陽が燃え尽きた時には所詮人類が
滅亡するのなら、どっちでもいい話で、特段糞金を今殺すことを思いとどまる
理由にもならないだろう。早くやっちまえ。あいつはただの人殺しのゴロツキだ。

884小野小町:2018/12/22(土) 21:08:58
お前の兎口はコンピューター解析済みよ。DNAもね。シンガポールのお前が
本物か偽物かも全部分かってるわ。

885ふむ:2018/12/22(土) 21:10:24
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886自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/12/22(土) 23:41:12
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

887地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/23(日) 06:59:13
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888在原業平:2018/12/23(日) 07:00:00
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

889小野小町:2018/12/23(日) 07:07:26
日本政府は勘違いしているわね。
>>
金杉氏は外務省の在韓公館長会議に合わせてソウルを訪れ、24日に韓国外務省の金容吉東北アジア局長と会談する予定だ。政府は韓国軍の今回の行動を「不測の事態を招きかねない極めて危険な行為」(岩屋毅防衛相)と強く非難。既に複数のルートを通じて抗議の意を伝えており、金杉氏も事実関係の説明と再発防止を強く迫る見通しだ。

890タカハシワケ:2018/12/23(日) 07:17:52
キタチョンが韓国軍の中に浸透して攻撃の意志を示したということだ。抗議するような話でもなければ
再発防止なんて話じゃないよ。相手は事故だという言い訳はしていない。

<韓国軍は正常な作戦活動中であって、日本の哨戒機を追跡する目的だったという事実はない>

6分間数度で目的はの言い訳は否定された。残っているのは<正常な作戦活動中>という言葉だ。

味方だと思っていたら突然後ろから攻撃して来たんだぜ。正常な活動だといってる。
今日から敵同士なんだなと確認しないといけない。頓珍漢なこと言ってると
拉致の二の舞になるぞ。敵対なら制裁だ。まず石油の禁輸からだな、自分で調達しろということだ。

891アダム・スミス:2018/12/23(日) 07:21:09
対馬に防衛隊を配置しないといけないね。ノホンとしてるんじゃないぜ。
在日はいずれ強制送還だ。日本人も帰国させろ。在韓資産はそのまま
放置しているしかない。いずれ米軍との攻撃になる。

892タカハシワケ:2018/12/23(日) 07:22:58
シリア撤退が何を意味しているか分かってビビッてやがるんだよ。
核廃棄しないで生きて居られると思うなよ。兎口の出来損ないが。

893アダム・スミス:2018/12/23(日) 07:25:59
周りの国はお前たちの脳内ドラマは見飽きてるんでね。誰も手は出さないぜ。
兵糧攻めにして、お前が暴発したところを一気に叩き殺そうと思って待ってるんだ。
早く来いや。

894小野小町:2018/12/23(日) 07:31:48
周辺国同士の争いにさせたいのよね。いつもそうだわ。ははははは。
もう見飽きてるつての。間抜けが。ちゃんと自国の政治をしろってのよ。
政治家として無能だからそんななのよ。早く死ぬのが世のため人のためよ。
お前たち二人の無能は証明済み。

お気に入りはTs.Narkerさんからよ。

895在原業平:2018/12/23(日) 07:38:46
ノンコーディングDNAの説明だね。iPSとES細胞の違いしか触れられていないが、
無論ntESとの違いも分かるんだよ。

896小野小町:2018/12/23(日) 07:41:55
受精卵ES細胞の内部細胞塊は自然の多能性細胞だけど、ntESの内部細胞塊は
もともとクローン胚でリシピエントの細胞質の力でリプログラムされているのね。
核も細胞質も受精卵細胞とは違うはずだわね。

897一言居士:2018/12/23(日) 07:44:34
都合のいい論文だけ引用するというのは好まないし、そもそもど素人が深入りしても
混乱するだけだと思ってるけどね。ひとつだけ面白いのを紹介しようかな。
>>
最近の研究成果

体細胞クローンの遺伝子発現は正常か?

898閲覧者:2018/12/23(日) 07:49:13
これだね。

*ttp://www.tmd.ac.jp/mri/epgn/clone.html

899一言居士:2018/12/23(日) 07:52:18
和モガさんやTs.Markerさんたちの行っている検証のもっと根本に大きな自然の未知領域があると思って
それを常に意識していることは大事だよな。
>>
体細胞クローンは、その元になった個体と全く同じ遺伝情報を持った個体を作り出そうとする技術です。言ってみれば、歳の違う一卵性双生児を作ることにあたります。
私たちはこれまでマウスの体細胞クローンを材料に、遺伝子発現がどの程度正常なのかを調べてきました。クローンマウスは他の哺乳類のクローンと同様に出生に至るまで成長できる個体は2〜5%とごくわずかです。また、外見上正常に生まれてくる個体でもほとんどの場合胎盤の大きさが2倍以上も大きくなり、胎盤で遺伝子の発現を調べると非常に多くの異常が認められます(Science 2002)。 一方、外見上正常に生まれてくる個体は出生後も正常に成長し、次の世代の子供も生むことができます。しかし、一見正常に見えるこれらのクローンも、高頻度に肥満がみられたり、また寿命が短いなどの問題も報告されています。実際、これら外見上正常に見えるクローンの遺伝子発現は正常なのでしょうか。
今回、脳、肝臓、腎臓の三つの臓器で新生児期にどの程度遺伝子発現が正常であるか、およそ1万の遺伝子についてDNAマイクロアレーの技術を用いて解析を行いました(機能がまだ良く分かっていないものや名前がつけられていないものまで含めても蛋白質をコードしている哺乳類の全遺伝子の数は3万から4万の間と考えられています)。 その結果どの個体でもこの三つの臓器のどれかでは10%から40%もの遺伝子が2倍以上の発現量の増加あるいは減少を示していました。これは普通の生殖による個体でのばらつきが3%程度の遺伝子に収まるのに比較して非常に大きな数字です。またクローンマウスは、遺伝子は同一でも普通のマウスに比べて遺伝子発現のパターンは個体によって大きなばらつきがみられることが分かりました(Biol. Reprod 2005)。
さらにこの遺伝子発現の乱れを詳しく解析すると、影響を受ける遺伝子は染色体の上に近くに並んでいるものが揃って影響を受けている部分が100カ所近く見つかり、クローンマウスの解析から哺乳類の遺伝子の染色体上でこれまで知られていなかった調節単位が存在するかも知れないこと明らかになってきました。

900小野小町:2018/12/23(日) 07:55:41
<またクローンマウスは、遺伝子は同一でも普通のマウスに比べて遺伝子発現の
パターンは個体によって大きなばらつきがみられることが分かりました(Biol. Reprod 2005)。>という
部分は要注意ね。公共データベースの分析に関しても注意しておかなくちゃいけないわね。
私たちはntESだとみているからね。

901一言居士:2018/12/23(日) 07:57:58
>>
体細胞クローン動物は通常の統計処理のできない生き物である!?

クローンの個体間で遺伝子発現のレベルを比較すると、どの個体にも共通して増加、あるいは減少している遺伝子はごく少数で、多くの遺伝子発現異常は個体間でばらつきが認められました。すなわち、体細胞クローニングによる発生は有性生殖による個体発生に比較して遺伝子発現の調節に大きな個体差を引き起こしていると結論することができます。従って、多くの個体での遺伝子発現のレベルを平均して、正常コントロール個体の平均値と比較したり、あるいはクローン個体群とコントロール個体群との間で統計的に有意に変化した遺伝子だけをt検定などで抽出すると、これらの多くの異常は相殺されてしまいます。このように、共通する異常だけに注目する解析は、クローンの異常のごく一部だけを見ることになり、十分な解析とは言えないと考えます。
逆に、個体間でランダムに誘導された遺伝子発現の異常が存在することを前提に、私たちはクローンの遺伝子発現プロフィールを次のように解析しました。個体間での発現のばらつきのパターンそれ自身を利用して遺伝子をグループ化します。このあと遺伝子をゲノムの配列に従って整列させると、発現パターンが類似した遺伝子がクラスターとして存在する領域が多数見いだされました。また、いくつかの代謝経路を構成する酵素の遺伝子の中にも共通する発現パターンを示す遺伝子が集まっているものが認められました。このことは、これらのゲノム上の領域や代謝経路のメンバーの中に共通する遺伝子発現の調節が存在することを強く示唆しています。この発現調節の異常はクローニングによって最初に引き起こされた異常だけではなく、多くのものが二次的に誘導されたものであると考えられますが、これらの「共通のパターン」はクラスターごとにいくつもの種類があることから、逆にクローン個体によってランダムにいくつもの異常が起きていたことを示していると考えられます。
また私たちは、このような遺伝子発現パターンの解析はクローン動物の解析だけでなく、一般に個体間でランダムに引き起こされるような現象を解析する場合に広く応用することにより、これまで知られていなかった遺伝子発現制御の単位を明らかにする強力な手段になると期待しています。
(文責 幸田)

902閲覧者:2018/12/23(日) 07:59:35
2005年の報告なんだよ。専門家は若山さんが何をしたかは感づいていたはずなんだけどな。

903小野小町:2018/12/23(日) 08:12:58
胎盤の問題ってクローンの問題なのね。テーマ自体が若山さんの仕事だと
分かるところよね。

904ヘーゲル:2018/12/23(日) 08:13:54
本題頼むぜ。

905カール・エスパース:2018/12/23(日) 08:14:37
本題、何でしたっけ?

906デラ・ストリート:2018/12/23(日) 08:16:34
あら、ヤスパースさん、いつからエスパースさんになったの?

その胎盤に行く前に卵黄嚢はインナーセルマス由来だわよね、という問題からよ。

907ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 08:28:26
GFPを組み込んだ受精卵ES細胞の卵黄嚢が光るのは当たり前のはずなのに、論文では
光らないのが当たり前という書き方になってるね。しかも、そのことは論文の文章を
編集した笹井さんもそう思ってることは記者会見で明らかだ。

908ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 09:00:36
こちらは胎盤の話なんだけど、例のパブピアーのコメントだね。和訳してくれている人がある。
>>
(和訳: 2ちゃんの生物板より)
著者らは
「驚くべきことに、注入されたSTAP細胞は胎児だけでなく胎盤や胎児膜にも60%のキメラ胎児において寄与していた(図1bおよび拡大データ図1a)」
と主張しており、胎生12.5日のキメラ胎児の解析データを示している。
残念なことに、 野生型のES細胞を胚盤胞に注入して作成したキメラ胎児を胎生12.5日に観察すれば、この結果(60%の割合で胎盤への寄与が観察される)は当たり前の事である。
なぜなら胎盤内に存在する血管や卵黄嚢の中胚葉系の細胞はES細胞に由来する胚盤葉上層の細胞から発生してくるからである。
より一般的なキメラの形成とキメラ内に存在する細胞の発生学的なリミットと分布について知りたければ、「Mouse phenotypes: a Handbook of mutation analysis(マウスの表現型:ミュータント解析のハンドブック)」
(Cold Spring Harbor Press 第8章の特に囲み記事8.3)を参照してほしい。
むしろ私にとって意外なのは、彼らのキメラ(図1aおよび1c) において、GFPを発現するES細胞(Rosa26GFPあるいはCAG-GFPライン)を胚盤胞に打ち込んだ際にできたキメラにおいて、それらが全く胎盤(その中の胎児血管)や卵黄嚢(その中の中胚葉組織)に由来する蛍光シグナルを発していない、という点なのである。
GFPシグナルの強さはどれだけキメラへのES細胞の寄与率が高いかによって決まる。私の感覚では、図1aに彼らが見せているようなGFP陽性細胞の寄与率が非常に高いキメラの場合には、胎盤や卵黄嚢に存在する胎児血管に由来するGFPのシグナルが非常に強く出るはずなのである。
私にとって本当に説明が見つからないのは、なぜ対照群のES細胞で作成したキメラ50個の全てにおいて胎児組織のみにES細胞が限局しており、胎児外間葉系組織への寄与が全く起きていないのか、という点である。

909一言居士:2018/12/23(日) 09:03:08
>>
私にとって本当に説明が見つからないのは、なぜ対照群のES細胞で作成したキメラ50個の全てにおいて胎児組織のみにES細胞が限局しており、胎児外間葉系組織への寄与が全く起きていないのか、という点である。

これは卵黄嚢でも、同じことが言える。我々はその解を持っている。

910閲覧者:2018/12/23(日) 09:07:25
若山さんの勘違いか、小保方さんの勘違いで、笹井さんは気づいてない。
①若山さんがそういう写真と試料を小保方さんに渡して、そう説明している。
②小保方さんがそういう写真と試料を渡されて説明を受けそう勘違いした。
③笹井さんは深く考えることなくスルーしてしまった。
さあ、どれとどれの組み合わせか?

911シャーロック・ホームズ:2018/12/23(日) 09:13:10
Figure1に関しては問題になるのはlong exposure写真だね。これは桂チーム自身が
デジタル増感ではないと言ってる。そしてアトモス部屋でもこれが確認されているのは有名だ。
つまり、この写真はあったか無かったかのどちらかなんだな。
①若山さんがハードディスク内の写真を消去した。
②小保方さんがどこかから持ってきた。

912ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 09:16:24
②はどこから持ってくるのかな。bの写真の真ん中にある卵黄嚢胎盤写真は
右側の長時間露光写真と全く同じ形態だよ。そして、これがデジタル的な
増感で無いのなら、この写真は若山さんがlong exposure写真だと言って、
小保方さんに渡したものだ。

913シャーロック・ホームズ:2018/12/23(日) 09:21:06
ところが若山さんはこれをデジタル増感写真だと取り下げ理由に書いている。
更に、桂報告はハードディスク内にlong exposure写真が無かったと言っている。
すると理屈的には若山さんがlong exposure写真を消去したらそうなるとしか
考えられないな。
何のためにそんなウソをつくのか?

914小野小町:2018/12/23(日) 09:25:07
桂報告書とアトモス部屋の写真の専門家がデジタル増感ではないといってるものを
デジタル増感だと取り下げ理由に書いているのは嘘だということなんだから、
この嘘をつく動機は小保方さんに身を着せるためだということになり、裏返すと
自分に罪があるということを自白していることになるのね。

915在原業平:2018/12/23(日) 09:28:25
もうちょっと正確に願うぜ。
>>
(3) There is an erroneous description in Fig. 1a in the Letter. The right panel of Fig. 1a is not a ‘long exposure’ image at the camera level but a digitally enhanced one.
(4) In Fig. 4b of the Letter, STAP cell and ES cell are wrongly labelled in a reverse manner.

916在原業平:2018/12/23(日) 09:35:06
貼り間違えた。上記訂正。
>>
(1) Figure 1a and b in the Letter both show embryos generated from STAP cells, not a comparison of ES- and STAP-derived chimaeric embryos, as indicated in the legend.
(3) There is an erroneous description in Fig. 1a in the Letter. The right panel of Fig. 1a is not a ‘long exposure’ image at the camera level but a digitally enhanced one.

917小野小町:2018/12/23(日) 09:47:04
そうね。それがFigure1の問題ね。
(1)はa,bともにSTAP由来キメラだと言ってるのね。そして
(3)ではaの右パネルは長時間露光ではなくデジタル増感だと言ってる。だけど
これは何も写ってないパネルでなにをトチ狂ってるのという感じかしら。

918在原業平:2018/12/23(日) 09:50:11
それはbと間違えてるんだろうとは推測できるけどね。でももっと重要な指摘があるよね。
There is an erroneous description in Fig. 1a in the Letter.とかかれていて、これはリジェンドのことではないよ。
本文だ。
>>
Here we have investigated the unique nature of STAP cells, focusing on their differentiation potential into the two major categories (embryonic and placental lineages) of cells in the blastocyst. We became particularly interested in this question after a blastocyst injection assay revealed an unexpected finding. In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion (Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP). Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).

919小野小町:2018/12/23(日) 09:55:41
fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) って卵膜のことね。
卵黄嚢ではない。小保方さんは写真にyolk sacと書いたのよね。笹井さんの
本文と違っている。卵膜は羊膜を含む膜で、トロフォブラスト由来なのね。

920デラ・ストリート:2018/12/23(日) 10:09:59
どこの先生は分からないけど。ご参考よ。
>>
陸生脊椎動物は地上生活を行うために乾燥から身を守る方法を獲得しなくてはなら なかった。は虫類や鳥類の胚は乾燥を防ぎ、かつ水中と同じ環境を保つために様々 な組織や構造物で保護されている。胚は羊水で満たされた膜(羊膜)の中で成長し、 その胚の成長に必要な栄養供給源となる卵黄は卵黄膜に包まれ、胚によって作り 出される老廃物は尿膜の中に貯蔵される。胚の呼吸は卵膜を通して行われる。これ ら全てが固い構造物の卵殻に包まれている。哺乳類は卵黄と同時に卵殻を失い、そ の代りとして母体の子宮に着床するようになった。それにより乾燥を防ぎ、栄養や 酸素を母体から吸収し、老廃物を母体に渡すように進化した。ヒトやマウスの胎盤 は呼吸に必要な卵膜と老廃物を貯蔵する尿膜が一体化した組織である。われわれは Notch2遺伝子を通してみた、マウスの胎盤の発生や進化を研究している。
(助教 濱田 義雄)

921ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 10:25:42
笹井さんは卵黄膜内胚葉と言ってる。
vitelline membrane
動物の卵の表面を覆う膜

つまり卵膜のことだ。卵黄嚢、
umbilical vesicle, yolk sac
動物の発生で、卵黄部分を包む袋

ではない。前者は膜。後者は細胞組織
>>
STAP細胞論文の共著者・笹井芳樹氏が会見 (2014年4月16日)の35:50/3:04:07

922小野小町:2018/12/23(日) 10:36:22
小保方さんがfetal membraneとyolk sacの用語を写真のキャプションとリジェンドで
間違えてるのね。

923在原業平:2018/12/23(日) 10:47:01
やっと分かってきたね。ES由来キメラの胎盤と卵膜は光らないということだ。つまりそれらは
トロフォブラスト由来だからね。そしてSTAP細胞ではそのリプログラム段階が胚盤胞の段階
以前にまでもどってリセットされているのではというのがレター論文の趣旨になってるが、
小保方さんはその時に卵膜と卵黄嚢の用語を間違えて書いたということだ。それで混乱が生じた。

924小野小町:2018/12/23(日) 10:48:09
私たちじゃあるまいし、専門家はそのおかしさに気づいていたはずだわね。

925在原業平:2018/12/23(日) 10:49:51
その通りだ。その混乱を利用してごまかした。

926小野小町:2018/12/23(日) 10:51:42
どちらも卵黄嚢だって、専門家が聞いてあきれるわね。

927デラ・ストリート:2018/12/23(日) 11:00:23
笹井さんも、丹羽さんも、小保方さんも、若山さんも、トロフォブラスト由来の
胎盤、卵膜が、ES細胞由来キメラにおいて光る訳は無いという認識で、にも拘らず
STAP細胞では光っているという問題意識なのね。それに対して、パブピアの
コメンテーターの疑念はその基本とは別に、写真はインナーセルマス由来細胞が
入り込んでいるから全く光らないことはないよと言う指摘ね。胎盤ね。卵膜は光らないわね。
これは卵黄嚢ではない。そこは小保方さんの語彙力の不足による、つまり勉強不足による
間違いに過ぎないのね。

928ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 11:03:11
そうだね。そこまで押さえた上で初めて、ではFigure1-aはES由来キメラではないという
若山さんの主張は何を意味しているかを考えることができる。

929小野小町:2018/12/23(日) 11:07:34
aがESキメラだったら、胎盤は少しは光ってないとおかしいわね。パブピアの
専門家が頭をひねってる通りね。
>>
GFPシグナルの強さはどれだけキメラへのES細胞の寄与率が高いかによって決まる。私の感覚では、図1aに彼らが見せているようなGFP陽性細胞の寄与率が非常に高いキメラの場合には、胎盤や卵黄嚢に存在する胎児血管に由来するGFPのシグナルが非常に強く出るはずなのである。
私にとって本当に説明が見つからないのは、なぜ対照群のES細胞で作成したキメラ50個の全てにおいて胎児組織のみにES細胞が限局しており、胎児外間葉系組織への寄与が全く起きていないのか、という点である。

930在原業平:2018/12/23(日) 11:09:30
彼が<卵黄嚢に存在する胎児血管>と言ってるのは小保方さんの用語の間違いだと
分かったからいいよな。でも胎盤は彼の言う通りで、全く光ってないなんてことは
あり得ない。でも、右のパネルは真っ黒だ。

931ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 11:11:19
若山さんはデジタル増感だとトンチンカンなこと言ってるけどな。真っ黒なのに増感かよ。

932デラ・ストリート:2018/12/23(日) 11:30:42
若山さんは長時間露光写真を捨ててるわね。桂報告はシレッとしている。
>>
長時間露光の写真はハードディスクに存在しなかったので、論文のこの記述 は誤りと考えられる。

933小野小町:2018/12/23(日) 11:33:27
長時間露光写真を捨てたからには困る理由があるのね。
つまり、ESにせよ、STAPにせよ、その写真撮ったの誰って問題だわよね。

934孤舟:2018/12/23(日) 11:34:28
用事ができた。

935小野小町:2018/12/23(日) 11:37:33
あら、そう。

youtube.com/watch?v=1R8AFv2WB1Y

936ふむ:2018/12/23(日) 11:38:12
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937名無しさん:2018/12/23(日) 14:59:47
糞陳、勘違いするなよ。殺されねえように用心せいや。

938名無しさん:2018/12/23(日) 15:00:41
チャンコロが。

939名無しさん:2018/12/23(日) 15:09:05
外務省の金杉憲治アジア大洋州局長は首にしろ。呼びつけてどういうつもりかと詰問しろ。
ソウルに行かせるな。とぼけあがんな。協議するような話は無い。土下座させろ。

940名無しさん:2018/12/23(日) 15:12:45
ワインの栓抜きばかりしてんじゃねえぞ。日本をいやしめたら腹切らせるからな。
この糞餓鬼が。

941名無しさん:2018/12/23(日) 15:30:35
金杉なんて鮮人のスパイだと分かる名前だ。

942イェイ:2018/12/23(日) 15:47:29
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943在原業平:2018/12/23(日) 15:48:51
小町ちゃん、コーヒーね。

944小野小町:2018/12/23(日) 15:49:24
どこに行ってたの?

945在原業平:2018/12/23(日) 15:54:10
薬の数が足りなかったのさ。間違いは誰にでもある。意思疎通の悪さもね。

946小野小町:2018/12/23(日) 15:56:40
どうもこの問題にもそれがありそうね。でも決定的に説明のつかない部分は
又別の事情から来てるのよね。

947デラ・ストリート:2018/12/23(日) 16:00:02
若山さんが教育のためにいろんな間違いをちりばめた資料と説明で小保方さんに
論文を書かせようとしていると考えると簡単に説明がつく部分と、そうでない
部分とあるのね。

948ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 16:02:46
説明のつかない最たるものは、教育のためのテストだとしたら、笹井さんが参入してきたときに
それと説明したら終わる話だ。それをしなかったに関しては、自分でも秘密にしておきたい研究アイディアが
あったということなんだろ。ただ、それが後に見込み違いであった時にとてもややこしい問題になってしまった
というようなね。

949ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 16:08:08
小保方細胞核使用クローン胚は普通のクローン胚より一段深くリプログラムされて
いるかもしれないという予測だね。
見込み違いの原因は意外にも、GFP蛍光細胞の中に多能性細胞が無かったがために
自分で作って発見した事実は以前から知っているただのntESの性質であったかも
しれないということね。

950シャーロック・ホームズ:2018/12/23(日) 16:13:33
まあ、見通しはそんなところだね。一つずつ行こうや。
まずは小保方さんは先生たちの言ってることは素直に信じていろんな子ことを調べているんだよな。
我々は小保方さん無実論者だからね。小保方さんに間違いや勘違いや人をかばうための嘘はあっても、
意図的な捏造は行ってないということだね。

951ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 16:16:40
そうね。例えばキメラはスタンダードな意味で自分のスフィア細胞から作られていると
信じられているとき、そのメチル化実験で多能性細胞であることを否定するような
劣化が出でいるときになんとかチャンピオンデータを寄せ集めたり。或いはデータに嘘を
入れることは今我々が言ってい<意図的な捏造>ではない。

952ガリレオ・ガリレイ:2018/12/23(日) 16:17:35
それは学問的には完全に意図的捏造だ。

953ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 16:25:03
分かってますよ。センセ。でも我々が今回<意図的な捏造>と定義しているのは
既存のES細胞を若山さんに渡したり、ntES化してやんちゃキメラを作ったのに
黙っていたというような、詐欺的な行為を言っていて、FES1を渡されているのに
キメラができたと言ったことは二次的な結果で、捏造者は太田ESを渡した、この場合は
小保方さんが捏造犯だということになるし、ntESをそれと言われなかったがために
メチル化実験にチャンピオンデータを使ったり、数値を曲げたのは二次的な結果で、
捏造者は若山さんだという意味で、<意図的な捏造>という言葉を定義している。

954ガリレオ・ガリレイ:2018/12/23(日) 16:27:25
なるほど、科学的意味合いでなく、事件になった観点から見える捏造者だね。
それは若山さんだよ。ntESでなければキメラはできてない。

955デラ・ストレート:2018/12/23(日) 16:31:05
あらまあ、いよいよ問題は先鋭化してきたわね。
①太田ESによる小保方さんの捏造キメラ
②小保方酸浴細胞核を使った若山さんのntESによる捏造キメラ
③論文通り成功したキメラ

話は巻き戻されてきたわね。

956河岸替えだ:2018/12/23(日) 16:32:20
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957名無しさん:2018/12/24(月) 20:20:45
卵黄膜内胚葉を卵膜って話にしちゃったの?卵膜が卵黄嚢になったのは「小保方さん
の語彙力の不足による、つまり勉強不足による間違いに過ぎないのね」って言うのは
何か、卵黄嚢が卵膜でなければ都合が悪いことでもあるの?

958自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/04/03(金) 23:58:29
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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