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スタップ紀行5

556ふふふ:2018/12/18(火) 04:43:36
検査を依頼したのは
①<2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>のGRAS提出試料
②キメラが成功したと聞かされたのは2011/11/28以降
③<メチル化のデータを取りまとめる際>というのは何時の話だ
④<意図的な DNA配列の選択>が報告書に縷々書かれている捏造事項だな。
⑤<大腸菌クローンの操作を行った>というのは検査結果ではないぞ。検査中の行為だ。

557一言居士:2018/12/18(火) 05:14:46
それに関しては桂報告書には説明がない。

(全録)STAP細胞問題 理化学研究所の調査委員会が会見(1/2)
*ttps://www.youtube.com/watch?v=M9oJGioHvIQ
36:04/1:46:50のあたりから説明がある。

558閲覧者:2018/12/18(火) 05:23:42
会場で渡されている資料がある。これは桂報告書にはないものだ。説明では
<①<2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>のGRAS提出試料>に関して
GRASに保存されていたオリジナルデータがあって、それが会場に配られている。
横軸11か所は12か所調べたCpGの中から小保方さんが選んだが選択基準は分からないらしい。そして
全部真っ黒は18例あっていいはずだがFigure2-cには3例しかない、全部真っ黒は17例あっていいはずだが
実際には4例しかないと説明している。ただ、配られているデータが見れないので論文図表を
見ても何を言ってるのか分からない。

559一言居士:2018/12/18(火) 05:26:37
この部分だな。Fig.2cを見ただけでは分からないことを説明しているんだね。
なんか地頭が悪いよな。なんか愚鈍に感じるのは僕だけかなあ。
>>
①この 74 クローン分のデータを用いて Fig.2c の Oct4 プロモーターの図を作図することは不可能であった。
a.例えば Fig.2c では 11 か所中メ チル化部位が 1 か所以下のクローンが 18 クローンあったことを示すが、
b.シークエン ス結果でこのようなパターンを有したクローンは 3 クローンのみであった。

560井伏鱒二:2018/12/18(火) 05:30:02
文章をあとからいろんなことを考えながら切り貼りしてるんだよ。だからすっきりと
通らない説明になってる。不都合なことを隠そうとしているからね。たくさんの人間たちの
意見によって小突き回されている文章と見えるね。

561開高健:2018/12/18(火) 05:31:48
こういう文章を最初から一人の人間で一気に書くことはほとんど不可能だよ。
精神分裂症患者なら知らないがね。

562デラ・ストリート:2018/12/18(火) 05:34:57
でも、記者会見の説明で

③<メチル化のデータを取りまとめる際>というのは何時の話だ

という疑問に対する答えは得られたわね。

563小野小町:2018/12/18(火) 05:36:21
私の整理のもう一つ前なのね。
>>
452: 小野小町 :2018/12/17(月) 09:09:02
<2012 年 4 月に投稿論文原稿図として現れている>というのは
①2012 年4月 12 日付けの PR 資料
②2012年4月のNature投稿原稿
③Cell投稿原稿
④Article Fig.2c
の順で受け渡されているのね。

564ペリー・メイスン:2018/12/18(火) 05:39:55
ふふふさんのご指摘どおりだ。
>>
⑤<大腸菌クローンの操作を行った>というのは検査結果ではないぞ。検査中の行為だ。

565小野小町:2018/12/18(火) 05:47:47
①<2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>のGRAS提出
a.これでは使えない❗
b.<大腸菌クローンの操作を行った>
②2011/11/28の直後に4Nキメラができたと伝えられた。(生もの)
③2012 年4月 12 日付けの PR 資料
④2012年4月のNature投稿原稿
⑤Cell投稿原稿
⑥Article Fig.2c
の順ね。

566在原業平:2018/12/18(火) 05:50:29
<2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>というのは
提出されたすべてなので、この後に提出されたものはない。
>>
(評価)
CDB 若山研の PR 資料において図の取り違えがあったこと、Article Fig.2c について裏 付ける実験記録の存在が確認できないことなど、小保方氏のデータ管理は杜撰であった。 のみならず、小保方氏は、自認するとおり、得られたデータのうちの一部だけを仮説に 沿って意図的に選別して提示し、データの誤った解釈を誘導する危険性を生じさせた。 小保方氏はこのような危険性について認識しながらデータを選別したうえ、手動で作図 して存在しないデータを新たに作り上げたものである。よって、捏造に当たる研究不正 と判断した。 このようなことが行われた背景には、共同研究者によるデータに対する過剰な期待が あったことが推察された。若山氏は、上記のメチル化解析を小保方氏が行った研究室の 主宰者であり、シニア研究者として小保方氏を指導監督するとともに、共同研究者とし て、データの正当性、正確性について十分な注意を払うことが求められていた。若山氏 はデータの意図的な選別・提示に直接的に関与したとまでは認められないが、小保方氏 が若山氏の過剰な期待に応えようとして捏造を行った面も否定できない。少なくとも若 山氏は、小保方氏の指導監督を怠り、データの正当性、正確性について検証することな く、このような捏造を誘発したと認められ、その責任は過失とはいえ極めて重大である。

567:2018/12/18(火) 05:51:10
変だろ。

568ふふふ:2018/12/18(火) 05:52:01
頭が丸米味噌だな。

569小野小町:2018/12/18(火) 05:52:43
味噌も糞も一緒くたね。はは。

570在原業平:2018/12/18(火) 05:56:53
<CDB 若山研の PR 資料において図の取り違えがあったこと>は
<2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>の分ではないぞ。
>>
①PR 資料では、 2011 年 9 月 22 日に最初のデータ(非処理細胞、スフェア Oct4 発現細胞、およびES細胞のOct4遺伝子およびNanog遺伝子のプロモーター領域のメチル化)が提示され
②その後、2011 年 11 月頃にも提示された。

2 回の資料は同じ実験結果を示してい ると判断されたが、これらデータの真贋性を裏付ける実験データやノート記録を確認 することはできなかった。なお、これら PR 資料で ES 細胞とスフェアの結果が入れ替 わるなど、小保方氏のデータ取扱いの杜撰さがうかがえた。

571ペリー・メイスン:2018/12/18(火) 06:01:25
小保方さんがESコンタミしたと思い込んでるから別の実験結果の発表が
最初から捏造を意図したものだと推定されている。だから後の実験の捏造を
指摘するときに前の実験の単なるミスが補強材料として書き込まれる。しかも
実際にどういうミスであったかを実物提示していない。悪質だとしか言いようが
ないな。

572小野小町:2018/12/18(火) 06:02:16
青洟がズルズル出たり入ったりしてるのね。

573デラ・ストリート:2018/12/18(火) 06:04:15
まあ、ノートリアス野郎のことは後回しにして、核心の検討をお願いしたいわ。
小保方さんはこれでは使えないと言われたと桂チームに証言したのね。

574とゃーロック・ホームズ:2018/12/18(火) 06:06:57
小保方さんの証言が事実かどうかは別問題として、仮に小保方さんの言ってる通りだとして、
持っていったらこれでは使えないと言われたんだな。で、クローンをもちゃもちゃやって
再提出したということにならざるを得ないよな。

575ドクター・ワトソン:2018/12/18(火) 06:10:03
とゃーロックさん、変わったお名前ですな。ひひひ。

おっしゃる通り、<2011 年 10 月 27 日 1 セット>を提出して、その結果を
若山さんのところに持っていったら、これでは使えないと言われたから、
<同 11 月 17 日に 2 セット>持って行って捏造したということになるね。

576:2018/12/18(火) 06:11:28
変だろ。

577ふふふ:2018/12/18(火) 06:12:15
キメラはまだできてないぜ。

578小野小町:2018/12/18(火) 06:17:00
記者会見の説明では、
最初は全部黒とか全部白ではなかったけど、持っていったらこれでは論文に使えないと
言われたので、ここでどうも操作をしたようなことを言われたので、捏造認定したという主旨ね。

579在原業平:2018/12/18(火) 06:21:50
手記には論文を書けと言われたのは翌年の3月頃のことと書いてあるね。そもそもこんなまだ
キメラもできてないときにこれでは論文に使えに無いなんて若山さんが言うわけがない。

580小野小町:2018/12/18(火) 06:26:27
はは、なるほどね。
>>
①<2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>のGRAS提出
a.<大腸菌クローンの操作を行った>
②2011/11/28の直後に4Nキメラができたと伝えられた。(生もの)
③論文を書くように指示された。
a.①の結果を持って行ったらこれでは論文に使えない❗といわれたので操作した。
④2012 年4月 12 日付けの PR 資料
⑤2012年4月のNature投稿原稿
⑥Cell投稿原稿
⑦Article Fig.2c
の順ね。

581閲覧者:2018/12/18(火) 06:29:07
さあ、いよいよ核心だな。クローン操作は論文時にはできない。検査の時にしかできない。
しかし、オリジナルデータは捏造されていない。どうしてクローンがいじられたと分かるのか?
ははは。
>>
a.<大腸菌クローンの操作を行った>

582一言居士:2018/12/18(火) 06:35:37
Figure2-cとGRASに残されていたオリジナルデータを比較して違っているから
捏造だと言ったんでしょ。<大腸菌クローンの操作を行った>のは<2011 年 10 月 27 日 1 セット>の
結果が予期したものではなかったから、<大腸菌クローンの操作を行った>ものを
<同 11 月 17 日に 2 セット>持ち込んだということでしょ。でも結果は大して変わらなかった。
で、それを<③論文を書くように指示された。>ときに<a.①の結果を持って行ったら
これでは論文に使えない❗といわれたので操作した。>ということじゃないか。

583ガリレオ・ガリレイ:2018/12/18(火) 06:36:56
捏造だ。

584小野小町:2018/12/18(火) 06:39:50
捏造教唆はどうなるの?
>>
このようなことが行われた背景には、共同研究者によるデータに対する過剰な期待が あったことが推察された。

585在原業平:2018/12/18(火) 06:41:37
小町ちゃん。ことの本質は捏造教唆ではない。忘れてるのかい?
>>
②2011/11/28の直後に4Nキメラができたと伝えられた。(生もの)

586ドクター・ワトソン:2018/12/18(火) 06:45:03
このやんちゃキメラが全ての原因だな。

587小野小町:2018/12/18(火) 06:47:40
Extended Data Figure 8-dのメチル化実験結果はどうなったの?

588デラ・ストリート:2018/12/18(火) 06:50:18
ここね。
>>
④また、STAP 幹細胞についてもメチル化解析が行われ、この結果は 2013 年 3 月に投 稿された Letter 原稿 Fig.3 として初めて提示され、最終的には Article Extended Data Fig.8d として発表されている。この図でも CD45 陽性細胞におけるメチル化が 示されているが、Oct4 遺伝子、Nanog 遺伝子いずれのプロモーターも Article Fig.2c と比較して、メチル化程度が低いことが特徴的である。

589ペリー・メイスン:2018/12/18(火) 06:58:42
STAP幹細胞のできた時期を考えたらこれは又別の実験だと分かるじゃないか。
>>
①PR資料では、 2011 年 9 月 22 日に最初のデータ(非処理細胞、スフェア Oct4 発現細胞、およびES細胞のOct4遺伝子およびNanog遺伝子のプロモーター領域のメチル化)が提示されその後、2011 年 11 月頃にも提示された。

②2012 年4月 12 日付けの PR 資料に全く別の実験結果が図として提示され、 この図は2012年4月のNature投稿原稿、Cell投稿原稿でも使われ、最終的にArticle Fig.2c として発表された。
a.Article Fig.2c は、2012 年 4 月に投稿論文原稿図として現れているが、それ以前 に小保方氏は計 3 セット(2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット)、 GRAS に DNA 配列解析を依頼していることが判明した。

③また、STAP 幹細胞についてもメチル化解析が行われ、この結果は 2013 年 3 月に投 稿された Letter 原稿 Fig.3 として初めて提示され、最終的には Article Extended Data Fig.8d として発表されている。

590一言居士:2018/12/18(火) 07:02:30
①②の時期には幹細胞もまだできてない。Article Extended Data Fig.8dにしめされている
メチル化検査結果はCD45+とESとSTAP-SCだけだ。笹井研での追加の実験だよ。FLSはntESだからね。
ほとんどすべて脱メチル化している。

591小野小町:2018/12/18(火) 07:04:41
結果的に桂報告こそ捏造報告なのね。

592在原業平:2018/12/18(火) 07:13:37
桂さんはキメラのナイフ切り分けに関してもう一度ばらして確認しなかったことを
批判しながらも、そこまで要求するのも若山さんに気の毒だと述べている。気の毒だと
言ってるんだ。若山さんが犯人だとは全く気付ていない。
でも、変だという感覚はずっと持っていたようだな。ntESに関しても気づきはすると
思うんだけど、手記は出てなくて、若山さんが彼女を山梨に連れて行きたがっていたという
事情を知らないと、とても動機に思い至れないんだね。西川さんは随分
早くに退社した。彼が一番先にきづいたんじゃないかな。

593シャーロック・ホームズ:2018/12/18(火) 07:15:34
非常に疑念を残したまま文科省の方針で結論を出さなければならなくなったことが
桂報告書が捏造報告になってしまったことの原因だね。分からないことは分からないと
結論しておくべきだったんだよ。今からでも遅くない。取り下げてもらおう。

594ガリレオ・ガリレイ:2018/12/18(火) 07:21:24
それでも捏造は捏造だ。小保方さんには事実に対して雄々しくあってほしかった。

595デラ・ストリート:2018/12/18(火) 07:23:17
自分の目で見たメチル化実験結果と、キメラができたという人の言葉のどちらを
重要視するのか。科学者としての自覚の分かれ目だわね。

596ペリー・メイスン:2018/12/18(火) 07:25:10
で、結局どこまですすんだんだっけ?

597デラ・ストリート:2018/12/18(火) 07:32:38
今学ブログのレター論文図表取りまとめに従ってリヴューしてるところね。

光る胎盤はどこにあるのか。

598小野小町:2018/12/18(火) 07:36:26
今頑張れを確認に行ったらムー論文が紹介されてたわ。

599在原業平:2018/12/18(火) 07:37:47
楠本さんの業務連絡がないね。根本さんのコメントを待っておられるのかな。

600一言居士:2018/12/18(火) 07:53:34
ムーさんの論文は2010年の論文だね。弟子のキンガ・ヴォイニーツの論文は
2015年だ。小保方さんの実験に触発されてムーさんの発見したリプログラムされた
筋肉原細胞に injury induced muscle-derived stem cell-like cells (iMuSCs) と
名付けた上で生体外に取り出して各種の実験を行った結果、キメラまでできたというものだ。
笹井さんの先見ではない。笹井さんのリヴァイズ時にはこのリプログラムは証明されていて
笹井さんや丹羽さんは無論知ってた。

601閲覧者:2018/12/18(火) 07:57:39
ムーさんが多核細胞である筋肉細胞が単核に戻ることをトレース証明した手法が
丹羽さんが再現実験で使おうとしたクレロツクスシステムだね。我々はこの
ムーさんの2005年論文がノーベル賞をいずれ取るんじゃないかと予測している。

602小野小町:2018/12/18(火) 08:01:20
小保方さんはとても乱暴に細胞を取り出していて、そういうことがこのムーさんの
発見したリプログラム原理と関係しているのではないかと推測はするのよね。でも、
ntESt化なんてされちゃったら本筋から外れてしまうわよね。惜しかったわね。
あのままヴァカンティ研で思うがままにやってたら、筋肉細胞に限る性質ではないと
証明されたかもしれないわよね。

603在原業平:2018/12/18(火) 08:02:49
証明されなかったかもしれない。
大事なことは証明することで想像するだけならど素人でもできる。

604ドクター・ワトソン:2018/12/18(火) 08:06:56
まあな。たくさん想像することのできる人が、どの分野でもプロになっていく。
人はたくさん想像して楽しくなる分野でプロになっていったらいいんだよな。
なかなか諸般の事情で全員が思い通りになるとは限らないけどな。

605シャーロック・ホームズ:2018/12/18(火) 08:08:07
いやいや入った道でもやってるうちに面白くなってプロになるということもあるぞ。

606デラ・ストリート:2018/12/18(火) 08:11:25
好きな人をみつけて結 婚するより、結 婚してから好きになった方が手早いっちゃ
手早いわ。ひひひ。

607ロバート・マルサス:2018/12/18(火) 08:21:26
僕の『人口の原理』で食料と人口の相関に関してのみ論じたのは片手落ちだったな。
食料は足りているのに少子化問題があるなんて。人間の三大欲求もあてになんないな。
むひひひひ。

608チャールズ・ダーウィン:2018/12/18(火) 08:26:18
種の多様性は環境の変化に対して生物が如何様にも対応し得るように発生しているので
移民なんかを受け入れて人類皆兄弟なんてやっちゃうと、滅びるときは同時に全員滅び去るぞ。
いひひひひひ。資本の移動と労働力の移動は根本的に異次元の問題。

609デラ・ストリート:2018/12/18(火) 08:32:52
光る胎盤はどこにあるのか。

Extended Data Figure 1よ。

610ペリー・メイスン:2018/12/18(火) 08:34:23
あの図表に関して小保方さんはESキメラでは卵黄嚢も光らないと聞かされているのかな?

611一言居士:2018/12/18(火) 08:56:40
卵黄嚢は魚時代の名残だよな。昔は卵黄が入っていて栄養の塊だったけど、
哺乳類では胚体の外にできて一時造血を担う。そして後に胚体に取り込まれて
二次造血を担う組織の一部になる。


昔の西川さんたちの2007年研究だね。
*ttp://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/070328_nishikawa_nature.html

612小野小町:2018/12/18(火) 08:59:54
胚体も卵黄嚢もインナーセルマスから作られるのね。それに対して胎盤は
インナーセルマスを包み込んでいるトロフォブラストという膜が子宮壁に
埋まった時に母体側とトロフォブラスト側の両方から作られるのね。

613在原業平:2018/12/18(火) 09:02:15
胎盤が光ったから皆が驚いたという情報はあるけど、卵黄嚢が光ったから
驚いたという情報はないね。小町ちゃんの理解が正しいなら、小保方さんはなんのために
cの免染を行ったのだろうかね。

614小野小町:2018/12/18(火) 09:09:19
小保方さんはaの写真で胎児の前後にある白い矢印で示したものを胎盤と卵黄嚢だと
リジェンドに書いているわ。そしてbにはそのどちらにもGFPが入っていることを示している。
そして更にcで卵黄嚢だけのGFPと膜であることの免染結果をしめしているわね。
これって、卵黄嚢が蛍光しているのは驚くべきことだという認識を示しているわよね。

615在原業平:2018/12/18(火) 09:11:24
そこだよ。前々からよく分からなかった。まずはESだったら卵黄嚢は光らないんだよね。
だってbにはGFPの無いESの卵黄嚢が示されているじゃないか。

616小野小町:2018/12/18(火) 09:20:09
ということは私の理解が間違っているということかしら。卵黄嚢はインナーセルマスからではなく
トロフォブラストから作られるの?それって変よね。胎盤は基本子宮の組織だわよね。そこに
胎児側のトトロフォブラストの細胞も入り込んでいるのね。卵黄嚢って子宮側から作られたなんて
話は聞いたことないわね。鶏の卵だとか昆虫の卵と同じ発生だわよね。彼らの
卵は体外に産み落とされて母体とは繋がってない。同様に子宮内にはいったところで
卵の中に卵黄嚢ができるんだから、ESキメラの卵黄嚢に母体組織が入るということはないわね。
そうするとインナーセルマスからできているか、リシピエント卵のトロフォブラストからできているかの
違いになるわけね。

617一言居士:2018/12/18(火) 09:25:25
論理の導くところ、ESキメラの卵黄嚢は全てがリシピエント卵のトロフォブラストから
できていて、ESキメラの胎盤は仮親の子宮とリシピエント卵のトロフォデラストから
出来ているということになるね。両方光らないけど、構成されている細胞は両者で
違っている。

618小野小町:2018/12/18(火) 09:28:27
なるほど。それなら理解は可能ね。でも事実はどうなの?
卵黄嚢は胚盤胞期のインナーセルマスからではなくトロフォブラストから
作られるかどうかに関する事実は何?

619デラ・ストリート:2018/12/18(火) 09:40:59
ここよ。
>>
組織の形成
桑実胚のうち、内側の細胞が内部細胞塊となる。外側の細胞の大部分は栄養芽細胞(英語版)となり、栄養外胚葉を形成する。
内部細胞塊を取り囲んでいる栄養外胚葉の細胞は胎盤を形成する。内部細胞塊は胚盤葉上層と原始内胚葉 (primitive endoderm。ニワトリ胚における胚盤葉下層に相当)の2層に分離し、二層胚盤 (bilaminar germ disc) と呼ばれる構造を形成する。
胚盤葉上層からは胚体と羊膜が形成される。原始内胚葉は胚体外の層であり、胚体の細胞は作らず卵黄嚢を形成する。

620小野小町:2018/12/18(火) 09:44:38
あたしの理解が正しかったわね。卵黄嚢はインナーセルマス由来だわ。つまりこの場合CAG-GFPの入っている
コントロールESキメラの卵黄嚢は光ってないとおかしい。
>>
内部細胞塊は胚盤葉上層と原始内胚葉 (primitive endoderm。ニワトリ胚における胚盤葉下層に相当)の2層に分離し、二層胚盤 (bilaminar germ disc) と呼ばれる構造を形成する。
胚盤葉上層からは胚体と羊膜が形成される。原始内胚葉は胚体外の層であり、胚体の細胞は作らず卵黄嚢を形成する。

621在原業平:2018/12/18(火) 09:48:49
そうなんだよね。STAPキメラもESキメラも卵黄嚢は光っていなければならないんだよ。
でもESキメラが光ってないのは変だし、そもそも卵黄嚢は光ってて当たり前なんだから
わざわざ免染結果を示すこと自体がおかしいだろう。それならキメラ胎児の組織も
免染しろよということになっちゃう。ここまで来て初めて分かることがあるな。

622一言居士:2018/12/18(火) 09:52:26
これ、卵黄嚢ではなくて羊膜だよな。そもそもこんな胎児段階まで卵黄嚢が残って
胎児の外側に存在しているわけがない。彼女は英語を間違えてる。yolk sackじゃなくて
amnionだ。

623閲覧者:2018/12/18(火) 09:53:45
羊膜はトロフォブラスト由来だ。

624デラ・ストリート:2018/12/18(火) 10:03:54
それで謎は解けたのね。彼女の示している免染結果は正しいのね。でも
彼女は羊膜がESキメラでは光らず、STAPキメラでは光っていることは当たり前だと
いうことには気づかず、胎盤がESキメラでは光らずSTAPキメラでは光っていることは
重大事象だということの区別がついてないのね。しかも、紛らわしいことに
このSTAP細胞の胎盤が光ってるのはntESキメラの胎盤が光っていることに
なるのだということは若山さんしか知らない上に、当の若山さん自身がその原因を
小保方細胞核を使ったが故だと信じ込んでるのよね。

625ペリー・メイスン:2018/12/18(火) 11:03:43
桂報告も間違いが多いな。
>>
4)Letter Extended Data Fig.1a について  2N キメラの写真ではなく、Article Extended Data Fig.7d と同じ 4N キメラ胎児胚 の写真の疑いがある点(論文撤回理由 2)(これについては、2014 年 5 月 10 日に著者か ら報告、5 月 21 日に報道されている)  この写真で胚の一部を胎盤と誤同定している可能性がある点

(調査結果)
4N キメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いた PC に残存する写真(2011 年 11 月 28 日撮影)と若山氏の実験ノートから確認できた。論文の図の説明には 2 つの矢印があっ て、胎盤と卵黄嚢とされているが、専門家の意見によれば 2 つとも卵黄嚢である可能性 が高い。

626一言居士:2018/12/18(火) 11:07:18
①そもそも論文に2Nキメラだなんてどこにも書いてない、これは指摘済み。
②<胚の一部を胎盤と誤同定している可能性>というのは<2つの矢印があっ て、
胎盤と卵黄嚢とされているが、専門家の意見によれば 2つとも卵黄嚢である可能性>と
れているものだな。

627閲覧者:2018/12/18(火) 11:11:50
<専門家の意見によれば>というのは自分たちは専門外で分からないとでもいうのかな。
卵黄嚢は早い段階で一部造血系組織に吸収されて、他は委縮して無くなってしまう。
そんなことを専門家が知らないのか。馬鹿なことを言うな。これは小保方さんが
羊膜のことをyolk sackと間違えて書いただけで、これを早くから羊膜と説明していた
解説もあったくらいだが、そもそも小保方さんをESコンタミ犯だと決めつけているから
曖昧な解明になってしまってるだけだな。

628小野小町:2018/12/18(火) 11:13:28
論理的にはどちらも羊膜である可能性はあるのね。

629閲覧者:2018/12/18(火) 11:17:20
可能性としてはあるが、小保方さんは組織をDAPI染色しているから形態が見えやすいよね。
そもそも胎盤と胎児という説明で渡されているサンプルなんだから胎盤を見間違うことはない。
これは2011/11/28のキメラ写真とは別の2012年春のSTAP細胞由来キメラ胎児胎盤羊膜だ。

630デラ・ストリート:2018/12/18(火) 11:19:59
若山さんの嘘ね。それに桂チームが調子を合わせてるのね。
>>
(評価) 2Nキメラか4Nキメラかは、論文の重要な論点とは考えられず、過失による可能性が高いと判断した。STAP細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。なお、図の説明にある「B6GFP×129/Sv」 は、最初にメス、その後でオスの遺伝的背景を書く通常の表記法では「129/Sv×B6GFP」 が正しいが、不注意による間違いと思われる。

631一言居士:2018/12/18(火) 11:26:59
①2Nキメラだなんて論文には書いてない。若山さんが勝手に取り下げ理由に勘違いを書いているだけだ。過失はお前たちの側にある。
②<STAP細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性>はない。そもそもこれは若山さんのntESだ。小保方さんのESコンタミだと思い込んでるから疑問を晴らさないままにこんなバカな報告をしている。
③<調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。>という論理が理解不能。<研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した>ら捏造に決まってるだろ。間抜け。
④<図の説明にある「B6GFP×129/Sv」 は、最初にメス、その後でオスの遺伝的背景を書く通常の表記法では「129/Sv×B6GFP」 が正しい>という証拠をだせ。勝手に背景を変えるな。確認しろ。

632小野小町:2018/12/18(火) 11:28:07
終わったわね。その辺は繰り返しね。

633ヘーゲル:2018/12/18(火) 11:28:42
続きの本題頼むぜ。

634カール・ヤスパース:2018/12/18(火) 11:29:36
続きの本題、何でしたっけ?

635デラ・ストリート:2018/12/18(火) 11:35:14
やっと学さんブログに戻るのよ。今[8]にあるわ。
>>
Fig2
a STAP細胞塊からFI細胞へ転換していくとの図
b Fgf培地で細胞が平坦化コロニーへ変化していく写真 Octの発現
c d  FI細胞におけるインテグリンα7、Eomesの免疫染色
e ES TS FI細胞 STAP細胞 CD45+細胞におけるOct4, Cdx2、Eomesの発現の違い
FI 細胞とSTAP細胞では、Cdx2転写量は十分だが、FI細胞の免疫染色では核内より細胞質内に十分量Cdx2蛋白の存在が確認でき、一方のSTAP細胞は転写量は十分であっても、Cdx2、Eomesの核内蛋白の存在は確認できない。これらの現象より、FI 細胞とSTAP細胞において、転写後の蛋白合成は複雑なダイナミックな調整である。
fg FI細胞(Cag-GFP) は胎児の53%において胎盤に寄与する(n=60) 胎盤胎児写真
h FI細胞3種における細胞レベルでの胎盤寄与率。FI細胞の種類によって、若干寄与率が異なるが平均10%  FI-SC‐1 では15%、 FI-SC‐2では4%、 FI-SC‐3では10%
(GFP陽性細胞の占める割合で示す)、一方ES3種では胎盤寄与率はゼロ
i デンドログラム
j k JACKインヒビターを入れた時のESとFI細胞のqPCR (Oct4,Nalog,Rex1)の違い
(JACKインヒビターでESは除去され遺伝子のqPCR値が低下するが、FI 幹細胞はJACKインヒビターの影響を受けない)

636ペリー・メイスン:2018/12/18(火) 14:16:52
デラ、そこじゃなかったぜ。今3だよ。確か。
>>
Fig3
FI細胞をLIF+FBS培地で培養するとOct4、Nanog, SSEA-1を発現してきてES様細胞(STAP幹細胞)となり、このES様細胞は,TSマーカ(インテグリンα7、Eomes9)の発現を失う。
b ES様細胞はES並みの遺伝子発現(Oct4,Nalog,Rex1Kelf24,Sox2,Esrrb・・・)を保つが
TS並みの遺伝子発現(Cdx2、Eomes,、Elf5)を失う。
e f FI細胞はMEKインヒビターを入れて培養するとバラバラになって死んでしまうが、ES細胞は生き残る (TSとFIはFGF-MEKシグナル系に依存しているが、ESは依存していない)。

637一言居士:2018/12/18(火) 14:21:16
今eだよ。MEKiの実験のところ。Fig.4はいよいよ和もがさんとTs.Markerさんのブログへの
帰り道だ。

638ドッチラケ:2018/12/18(火) 21:21:48
自分の都合で卵黄膜を勝手に羊膜に変えないでよね。羊膜は透明、卵黄膜に決まってる。
小保方さんが胎盤と卵黄嚢としたのを、桂調査報告書は、ある専門家の意見ではどちらも卵黄嚢である可能性が高いだって。
ES細胞とTS細胞をインジェクションしても卵黄嚢は光らない。なーぜだ。ES細胞、TS細胞はどうやって作られたか考えてみてよ。
光るのはSTAPキメラだからだよん。だから、Ex-Data 1があるの。

639自死の自由を!安楽死施設をつくりましょう!:2018/12/18(火) 23:00:44
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

640御意:2018/12/19(水) 00:32:48
透明じゃなくて半透明だけど、そだよね。

641どっちらけ:2018/12/19(水) 06:41:04
人間の卵黄嚢
卵黄嚢という名称であるが、(魚類などと違い)嚢内に卵黄はなく、液が入っている。臍小胞 (umbilical vesicle) とも呼ばれる。
胎生して約2週目で、ヒューザー膜(ホイザー膜、胚外体腔膜とも呼ぶ)で覆われた一次卵黄嚢が形成され、卵黄嚢壁に「血島」(血管や血球の原基)ができる。ここでの造血活動は卵黄嚢造血と呼ばれ、胎生10日〜2ヶ月の間の造血が行われる。
一次卵黄嚢 primary yolk sac(原始卵黄嚢 primitive yolk sac)は縮んで消滅するが、二次卵黄嚢 secondary yolk sacもできる。
最終的に、二次卵黄嚢の背方部は原腸となり、他は萎縮する。

642ぎょい:2018/12/19(水) 06:59:23
半透明だね。そだよね。

643地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/19(水) 07:00:42
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❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 💧 👼 💫
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩

644在原業平:2018/12/19(水) 07:02:00
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

645小野小町:2018/12/19(水) 07:03:00
どうやら、羊膜論は不評よ。

646在原業平:2018/12/19(水) 07:12:19
ははは、Figure 1-bの丸い胎盤の上でくしゃくしゃっとなってるのがマウスの
卵黄嚢だね。ブライトフィールドではっきり識別できる。そして、胎児、胎盤、
卵黄嚢がグリーンに蛍光している。これが小保方さんはSTAP細胞だといい、1-aは
ES細胞だと言った。若山さんはどちらもSTAP細胞だと言ったんだっけ。
>>
(1) Figure 1a and b in the Letter both show embryos generated from STAP cells, not a comparison of ES- and STAP-derived chimaeric embryos, as indicated in the legend.

647小野小町:2018/12/19(水) 07:15:24
ある意味、ESであれ、STAPであれ、使われているマウスはGFPマウスで、胎児は当然緑色蛍光するのね。
ふふふ。

648在原業平:2018/12/19(水) 07:21:10
そだよね。胎児はいいんだ。あのaはローザだということになってるんだけど、まあ、
いいでしょう。論文の言わんとするところは胎児はGFP蛍光で光る。胎盤と卵黄嚢は
光らないはずなのに光ってるという論旨だ。

649小野小町:2018/12/19(水) 07:22:43
光らないはずという言葉の意味は?

650在原業平:2018/12/19(水) 07:24:46
光るというのはマーカーとしてのGFPを通してキメラのドナー細胞が
胎児胎盤卵黄嚢に入っているという意味だ。光らないというのはだから、
入っていないという意味。

651小野小町:2018/12/19(水) 07:25:55
自然胚は全てに入っているのね。

652在原業平:2018/12/19(水) 07:31:01
そだよね。だからGFPマウス同士を交配して胎児を作って12.5日胚だっけな。
帝王切開で取り出したらFigure 1-bの写真が撮れる。ブライトフィールドで
胎児胎盤卵黄嚢を撮影し、次に紫外線を当てて蛍光写真を撮るとあれに似た
写真になる。

653小野小町:2018/12/19(水) 07:31:52
似たとは?

654在原業平:2018/12/19(水) 07:50:50
自然交配は親もGFPマウス、卵も精子もGFPマウスだ。全部が同じ強さで光る。
これを少し条件を変えて、自然交配したGFPマウスの受精卵をGFP無しの仮親の
子宮に入れて同様に帝王切開で成長した胎児を取り出すと、子宮は親と子供と
双方の組織で出来ているんだから、親にGFPが無い分だけ、胎盤の蛍光は弱く
なる。Figure1-bの写真と近くなるよね。

655小野小町:2018/12/19(水) 07:52:15
卵黄嚢は?

656在原業平:2018/12/19(水) 07:56:34
その問題を昨日考えて道に迷ったんだな。ははは。
この場合ただ仮親を使って埋ませただけだから卵黄嚢は胎児と同じだけ光るよね。
つまりFigure1-bの写真にはまだならない。胎盤だけは似てくるけど卵黄嚢は
胎児と同じくらい光ってることになる。あの写真は胎盤と卵黄嚢のどちらもが
同じように胎児と比較して薄く光っている。

657小野小町:2018/12/19(水) 07:58:11
そうね。そこで次にやっとキメラ胚の問題になるのね。

658在原業平:2018/12/19(水) 08:03:26
キメラのインジェクト法というのは多能性細胞と考えられているものを
リシピエントの受精卵の胚盤胞期にインナーセルマスの中に20個程度入れる。
キメラの作り方にはいろいろあるようだけど、今はSTAP論文で使われた
とされている手法だけで考える。

659小野小町:2018/12/19(水) 08:04:35
多能性細胞と考えられている細胞って具体的に何を指してるの?

660在原業平:2018/12/19(水) 08:09:37
1.ES細胞
2.ntES細胞
3.iPS細胞
4.その他(ミューズ細胞、STAP細胞、iMuSCs、等々)

661小野小町:2018/12/19(水) 08:10:41
最初はES細胞だけだったのね。

662在原業平:2018/12/19(水) 08:19:57
そうだ。ヒトでは無論できないからね、例えばマウスの胚盤胞期のインナーセルマスを
取り出して分化しようとしているからその抑制剤を入れて分化をさせないようにする
培養液の中で増殖だけさせるんだ。無限に増やすことができる。自然胚の中では
分化して胎児になっていくからね。無限に増やすなんてことはできない。これを使って
臓器が作れたら再生医療に貢献できるねというものだ。ただし、ヒトでは倫理的
制約があって壁に突き当たっている。でも基礎研究にはとても役に立ってるし、
畜産への応用は可能だ。笹井さんはこのES細胞からの人工臓器への分化誘導の研究を
してた人だね。

663小野小町:2018/12/19(水) 08:21:16
最初はまずマウスES細胞のキメラが作られて、多能性細胞であることの
最終証明とされたのね。

664在原業平:2018/12/19(水) 08:25:57
①試験管内再胚様分化誘導実験
②テラトーマ作成実験
③キメラ作成実験

この三つのステージをクリアすると最終的に多能性細胞であったことが
証明されたことになる。この三つはそれぞれ意味合いが違う。ヒト細胞では
キメラ作成は禁止されている。テラトーマも人体実験はできない。ただし、
そのための超免疫不全マウスがいろいろと開発されていて、ヒト細胞での
テストをマウスを使って確かめることまではできる。

665小野小町:2018/12/19(水) 08:26:40
ESの次はntESなのね。

666在原業平:2018/12/19(水) 08:34:21
これはもともとはクローン技術だ。ESとは全然別の技術だった。クローンは
除核受精卵の中に体細胞のドナー核を入れてリプログラムさせる技術で、
ES技術とは関係ないものだ。受精卵の細胞質の働きで体細胞を多能性段階まで
リプログラムさせる。このクローン胚を仮親の子宮で産ませる。
これは既に発生していて証明済なんだけど、成功率が1,2%ととても低い。
そこで、直接生ませるのではなくて、クローン胚が胚盤胞まで成長した段階で
中のインナーセルマスを取り出してES細胞と同様に培養増殖させる。
そして、これを4Nキメラにして生ませるとクローンとは少し違うが、
成功率が10倍程度にまで上がる。畜産ではすでに応用されている。

667小野小町:2018/12/19(水) 08:36:16
キメラの話は後にして、とにかくこれが若山さんの功績なのね。
で、次はiPS細胞でもキメラが作られたのね。

668在原業平:2018/12/19(水) 08:38:56
ntESはドナー細胞の多能性を証明するために作られたのではなくて、応用の
ために作られた。
iPSではやはり証明のために
①試験管内再胚様分化誘導実験
②テラトーマ作成実験
③キメラ作成実験
が行われている。そしてSTAP細胞もそのような経緯をたどっているということだね。

669小野小町:2018/12/19(水) 08:40:12
小保方さんの細胞は①試験管内再胚様分化誘導実験 だけ完全クリアしているのね。
そして②③は事件となった。

670名無しさん:2018/12/19(水) 08:42:47
おめでとう。STAPある派完全勝利。
ttps://www.youtube.com/watch?v=xu-XUie-Hbc
35:30から見てね。

671在原業平:2018/12/19(水) 08:47:52
そだよね。ここまでいいよね。で、まずES細胞だね。
ES細胞は胚盤胞期のインナーセルマス起源なので、この細胞はそのまま
自然発生させていくと胎児になる。そして胚盤胞の外側のトロフォブラストは
子宮と接している箇所が胎盤の一部になっていくんだよな。
>>
栄養膜細胞
【仮名】えいようまくさいぼう
【原文】trophoblast

受精卵が子宮壁に着床するのを助け、着床した受精卵を保護するとともに、胎盤の一部を形成する、薄い細胞の層。

672:2018/12/19(水) 08:56:09
>>670

笹井さんの会見かい?
我々はntESの性質だと言ってるんだぜ。
今その検討をしている。

673小野小町:2018/12/19(水) 09:00:29
問題になってることが理解できてないレベルみたいだわね。そもそも勝利だ
なんて言ってること自体が自分の関心が何であるかを表明している。
さいころ賭博でもやってるといいわ。

674:2018/12/19(水) 09:05:06
ため息ブログに書き込んで論争してこい。面白そうだ。ひひひ。

675ふふふ:2018/12/19(水) 09:06:49
でも小保方さん擁護ではあるからいいじゃないか。

676在原業平:2018/12/19(水) 09:14:00
先に進むよ。
今まだ自然胚の中のインナーセルマスとトロフォブラストが分かれているところの
説明だね。インナーセルマスを取り出して培養するとES細胞を作れる。でもその取り出す細胞を
そのまま発生させていると胎児になり、トロフォブラストは子宮との接触面が胎盤の一部に
取り込まれ、他は保護膜になっているだけだね。問題は卵黄嚢はインナーセルマスから作られていくのか
トロフォブラストから作られていくのかということだろ。そこが昨日の話の根幹だよな。

677小野小町:2018/12/19(水) 09:24:34
笹井さんは卵黄膜内胚葉と言ってるわね。胎児と一言でいうけど、体の部分は
胚体というのね。卵黄膜内胚葉は胚体外に発生して血液の起源になってるのよね。
トロフォブラストは更にその外側にある。つまり、卵黄嚢もインナーセルマス起源
なのね。

678在原業平:2018/12/19(水) 10:08:36
*ttp://lifesciencedb.jp/dbsearch/Literature/get_pne_cgpdf.php?year=2007&number=5201&file=qxxdzJxGaPxfGYP6EiCQOg==

西川さんの説明だ。哺乳類の内胚葉は体を作る胚性内胚葉と胎盤や卵黄嚢を形成する原始内胚葉に二分される。
原始内胚葉は卵黄嚢を形成する臓側内胚葉と基底膜などを構成する壁側内胚葉に二分される。この基底膜の
一部が胎盤になるんだろうな。
で重要なのはこれらは全て内部細胞塊から作られるので、ESからもできると書いている。

679小野小町:2018/12/19(水) 10:09:48
発生の仕組みもそう簡単ではないみたいね。分かってないことも多そうね。

680在原業平:2018/12/19(水) 10:15:46
こんな図式だな。

内部細胞塊(インナーセルマス⇒取り出し培養でES細胞)

①原始内胚葉→②壁側内胚葉(→基底膜<一部胎盤>)
      →②臓側内胚葉(卵黄嚢)


③エピプラスト

④胚性内胚葉(体本体)

681小野小町:2018/12/19(水) 10:24:13
胚盤胞***内部細胞塊(エンブリオブラスト=インナーセルマス)
   ***卵割腔(ブラストシストキャビティ)
   ***栄養膜(トロフォブラスト)


栄養膜の一部が子宮壁と一体になって胎盤形成するということじゃなかったの?

682御意:2018/12/19(水) 10:28:57
笹井さんいわく、ES、TS入れても卵黄膜内胚葉は光らない。これ、卵黄嚢のことだよ。

683在原業平:2018/12/19(水) 10:30:03
昨日の問題の原因がここにあることは明らかだろ。
そもそも胎盤に貢献するとかしないとか、どこに根拠があるのかな。
笹井さんも12/11ヴァージョン論文に書かれていることを鵜呑みにして
ESキメラの胎盤と卵黄嚢は光らないと言ってるだけじゃないか。
本人がESキメラの胎盤と卵黄嚢が光らないと確認したことがあるのかな。

684:2018/12/19(水) 10:32:55
>>682

だからそういってるだろ。丹羽さんが確認したかと。お前は何が問題になっているかということが
分かってないんだよ。お前が勝った理論をため息ブログで論戦して来いよ。
ここではもっと複雑な事件解明を目指しているんだ。邪魔だ。

685小野小町:2018/12/19(水) 10:34:48
普通のESキメラの胎盤は光らないのね。これは丹羽さんが2005年に複雑な操作を入れて
光らせたことがあって笹井さんも勿論それを知ってるわね。

686:2018/12/19(水) 10:35:38
丹羽さんが確認したか→笹井さんが確認したか

めんどくさいやつだ。

687在原業平:2018/12/19(水) 10:37:30
ES胎盤は普通は光らないんだね。でも卵黄嚢が光らないということはこの笹井さんと
その前の7日の丹羽さんの会見で触れられているだけで、他の情報を知らない。

688御意:2018/12/19(水) 10:37:33
何を言ってるんだ、ちゃんと図に違いを掲載してるだろ。

689在原業平:2018/12/19(水) 10:39:02
ES胎盤は普通は光らないんだね。でも卵黄嚢が光らないということはこの笹井さんと
その前の7日の丹羽さんの会見で触れられているだけで、他の情報を知らない。

690:2018/12/19(水) 10:42:15
くそ、アッポが。
>>688

お前は俺たちが今何を言ってるか分からないから、何を言ってるんだ、と書き込んだんだろ。
俺たちは自分で考えてるんだ。馬鹿なお前なんかと話しているんじゃない。勘違いすんな。
お前が勝利宣言したいのならため息ブログで論を展開しろ。お前程度だと
蹴りだされるぞ。

691小野小町:2018/12/19(水) 10:44:41
間抜けが。そんな単純な話じゃないわ。
部分解で解けたと思ってんの?
すべてのピースほ嵌めてからため息ブログにお行き。

692デラ・ストリート:2018/12/19(水) 10:45:53
後、12日と半日ね。

693在原業平:2018/12/19(水) 10:50:45
7日の丹羽さんの記者会見は取り消されて今見れないんだよね。
で、つづきだけど、
西川さんは胎盤がインナーセルマス由来だと言ってる。でも通常の考えは
胎盤はトロフォブラスト由来だと説明されている。だからES細胞の胎盤は光らない。
これで理解可能だよね。ところが西川さんは胎盤をインナーセルマス由来だと
書いている。ここは表面的には矛盾しているよな。

694小野小町:2018/12/19(水) 10:58:00
この矛盾を整合させようと思ったら胎盤は
①母体の子宮組織
②トロフォブラスト
③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉
の三つから構成されているということになるのかしらね。
そして、この理屈を卵黄嚢に適用するとこれは
④インナーセルマス由来原始内胚葉の臓側内胚葉
からできている。つまり母体の子宮組織はもちろん、トロフォブラストも
貢献しないインナーセルマス由来細胞だということになる。
これって光らないといけないわね。

695閲覧者:2018/12/19(水) 11:00:23
そして小保方さんも、当時の若山さんも、そして笹井さんと今となっては確認できないけど
丹羽さんも当時ESキメラの卵黄嚢は光らないと考えていた。

696小野小町:2018/12/19(水) 11:18:54
そうね。彼ら以外の説としてどこかにESの卵黄嚢は祖からナイト言うことを言ってるひとの
論文がないかしらね。
それと後の若山さんは桃子本の中で自分たちのntESの胎盤は光っていたのかも
れないと述べてるからね。

697小野小町:2018/12/19(水) 11:20:50
祖からナイト言う→光らないという

698在原業平:2018/12/19(水) 11:22:58
論文の論旨をどうこう言う前に前提となっている知識に不定要素があるということね。
もう一つの不定要素が2Nキメラか、4Nキメラかということだね。

699小野小町:2018/12/19(水) 11:33:03
キメラと言ったら最初は2Nキメラだわね。二つの起源の違う細胞が体の中で
別々の組織を形成してモザイク状になってる個体を作るのね。
リシピエント卵が用意される。これにはGFPは入れてないのね。そしてこのリシピエント卵の
胚盤胞期のインナーセルマスの中にGFP入りのES細胞を入れるのね。そもそもES細胞って
この胚盤胞期のインナーセルマスを取り出して培養増殖しているものだから、違う胚の
胚盤胞の中に同じ分化段階のものを戻すのね。胚盤胞はインナーセルマスと
トロフォブラストに分かれてしまった段階の多能性段階だから、ドナーのESを
インナーセルマスの中に入れてもトロフォブラストにはもはや分化しないのね。
これをまた今度は更に別のやはりGFPの無い仮親の子宮に戻すのね。すると
胎盤はGFP無しの仮親の子宮と、GFP無しのリシピエント卵のトロフォブラストで
形成される。つまり光らないのね。

700名無しさん:2018/12/19(水) 11:35:51
pubpeerでの指摘
>if they had looked more carefully their ES-cell derived chimaeras, they would find the normal contribution of ES cells to the extraembryonic mesoderm in the placenta and yolk sac.

*ttps://pubpeer.com/publications/1F3D9CBBB6A8F1953284B66EEA7887#12

701在原業平:2018/12/19(水) 11:39:39
そうだ。でも仮に新川さんの説も並立しているとして、
①母体の子宮組織
②トロフォブラスト
③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉
で構成されていたら③は光るこことになる。この場合、
子宮組織--トロフォブラスト--壁側内胚葉が層になって浸食しあっていたら
場所によって光っているという認識が異なるかもしれないし、切片を
免染してもGFPの検出できるところとできないところに分かれるかもしれないね。

702:2018/12/19(水) 11:43:25
>>700

それだよ。今考えてるのは。more carefully ね。これだけでない。
もっともっと複雑なミスがあるよね。

703小野小町:2018/12/19(水) 11:47:43
西川さんの説が並立しているとして、今度は卵黄嚢を考えたら、
これはGFP無しのリシピエントのインナーセルマスとGFPありのES細胞との
混合の卵黄嚢になるわね。つまり胎児よりは薄くなるけど光る。

704在原業平:2018/12/19(水) 11:50:45
そうね、では論文をチェックする前に。4Nキメラの場合はどうなるのかな。
これって分かってないことが多いよね。

705小野小町:2018/12/19(水) 12:00:37
一応一般的な知識として、リシピエントの胚盤胞期の卵に電気ショックを与えて
4倍体にするのね。そこにES細胞を移植するのよね。そうするとリシピエントの
インナーセルマスは4倍体なので胎生致死と言って、胎児形成している途中で
死んでしまうのね。だから形成される胎児は全部ES細胞で作られている。
先ほどの2Nの卵黄嚢の例で説明するとリシピエントの細胞は無いから胎児と
同じくらい強く光るということになるのよね。
その具体的な仕組みは分からないわ。
でもこうするとリシピエント

706小野小町:2018/12/19(水) 12:02:11
その具体的な仕組みは分からないわ。
でもこうするとリシピエント

削除

707在原業平:2018/12/19(水) 12:06:58
そうだ。でも4Nのリシピエントのトロフォブラストに関しては死なずに
胎盤に貢献すると書かれている論文がある。若山さんたちの論文だね。
心は我々はよく分かってない。でもESキメラの胎盤が光らないという意味は
①母体の子宮組織
②トロフォブラスト
は光らないが、
③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉
は光っている可能性がある。ここは同じだ。違うのはだから卵黄嚢が薄く光るか、
強く光るかであって、何も光らないというのはどこに根拠があるのか分からないと
昨日言ったんだ。

708名無しさん:2018/12/19(水) 12:10:01
*ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1543116364/731
中身がこれ↓
*ttp://dev.biologists.org/content/develop/105/4/733.full.pdf
> The fact that ES cells can contribute to all tissues of the conceptus means that they can be used to study specific genetic effects, not only in the fetus, but also in important extraembryonic organs such as the placenta and visceral yolk sac.

709小野小町:2018/12/19(水) 12:17:15
それでFigure1-aを見たら光ってないのはES胎盤だからいいのかな。
Figure1-bはSTAPと書かれているから後回しにするとして、
Extended Data Figure 1-b のESキメラの胎盤に無いのはいいとして、Yolk Sackに
GFPが無いのはamnionを語彙を間違えただけではないかと考えたけど、これは
ちょっと変だわね。笹井さんはYolk Sac認識でいる。レター論文は文章自体
全部彼が書いたからね。

710孤舟:2018/12/19(水) 12:19:11
とちランチじゃ。

711ふむ:2018/12/19(水) 12:19:43
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712名無しさん:2018/12/19(水) 20:57:59
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713自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/12/20(木) 04:25:46
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

714地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/20(木) 07:49:10
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715在原業平:2018/12/20(木) 07:50:27
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

716小野小町:2018/12/20(木) 07:56:06
事件後早い段階でpubpeerのコメントに指摘されているのね。これは一度見たことがあるんだけど
当時は事件の全体像が全くちんぷんかんぷんだったから専門家の指摘していることの意味が分からなかったのよね。

717在原業平:2018/12/20(木) 07:58:56
ES細胞の胎盤も卵黄嚢も光るはずでしょという指摘だね。西川さんの説明が
正しいんだね。専門家には常識のはずだよ。今、我々は若山さんのエイプリルフールだと
分かっているからね。なぜこうなったかも理解できそうだろ。

718小野小町:2018/12/20(木) 08:04:33
まず酸浴STAP細胞からスタンダードなやり方でキメラができたと信じ込まされているのね。
それは若山さんの信用力なのね。ただ、若山さんは小保方さんに作って見せただけで、
笹井さんや、丹羽さんに対して作って見せたわけではない。彼女の関心を引いて
引き留めるためだけのいたずらなのね。

719在原業平:2018/12/20(木) 08:12:41
そうね、それが時の経過でやんちゃキメラになってしまったということだね。
最初にキメラができたと信じたのは小保方さんだ。キメラができたら証明終わりだ。
キメラができたということを信じたという意味は、STAP細胞が本物の多能性細胞だ
ということが証明され終わったと信じたという意味だ。
後に行われるすべての実験はSTAP細胞が多能性細胞であれば、必ずそうなるであろう
結果以外は全部捨てられなければならないということを意味する。

720小野小町:2018/12/20(木) 08:18:16
その論文は小保方さんによって2011/12/11ヴァージョンとして未完のまま笹井さんに渡されたのね。
その論文の根本として、若山さんが私の酸浴細胞でキメラを作りましたと書かれていたのよね。

721在原業平:2018/12/20(木) 08:24:22
一方で、笹井さんは全くこの研究を知らなかった。突然幹部会の雑談時に話が
出て、笹井さんそういうわけで、論文書きの未熟があって論文がとおらないんだけど、
力を貸してやってと頼まれて、小保方さんの12/11ヴァージョンを初めてみた。
ここでじゃあ、キメラを二人で作って見せてと言ってたら、こんな事件は無かったんだ。
そういう事情はpubpeerのコメンテーターたちは全く知らないからね。ただ、科学的
事実を指摘しているだけだ。あの段階でこれが何を意味しているかなんて分かっていた
人はどこにもいないよ。ただあれこれと井戸端会議しているだけだ。

722小野小町:2018/12/20(木) 08:33:53
笹井さんはESキメラの胎盤と卵黄嚢は光らないが、STAP細胞では光っていると
説明したわね。胎盤に関しては丹羽さんが2005年の自分の実験報告に触れて、
通常は胎盤は光らないと言ったわよね。これって胎盤全体の話じゃなくて、
トロフォブラスト由来の胎盤という意味で、血管近くの組織を作っている、
西川さんの説明にある<③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉>起源の
胎盤部分のことを言ってるのではないのよね。pubpeerはコントロールの写真に関して
この③の部分が光るはずだと指摘しているのね。

723在原業平:2018/12/20(木) 08:38:57
そう、そこは視点が違うんだ。話し合えば解けていく齟齬だ。問題は卵黄嚢だ。
これはただ光るのが当たり前で光らないという根拠がない。笹井さんは卵黄嚢と
言わずに内胚葉卵黄膜と言った。何か専門的に別のことが意図されていたのか
ただ単に小保方さんの原稿を鵜呑みにしてしまったのかは今となっては
分かりようがない。自殺はいけないね。

724小野小町:2018/12/20(木) 08:41:02
問題の写真は小保方さんが操作したものなのね。

725在原業平:2018/12/20(木) 08:43:24
彼女が書いていることは若山さんが小保方さんに説明したことだよ。ただ、
小保方さんはキメラを信じているからね。渡されたデーターの理屈に合わないものを
操作した可能性はあるね。というのも写真だけでなく他のデータもいわば、
盛られている感じでしょ。

726小野小町:2018/12/20(木) 08:44:38
ただ、彼女はキメラ写真自体を撮影することはできないのよね。
それとこの実験はラボメンバーで手分けして行われている。

727孤舟:2018/12/20(木) 08:45:56
今日は病院にお薬をもらいに行く日だぜ。

728オウ、イェイ:2018/12/20(木) 08:46:40
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729名無しさん:2018/12/20(木) 11:16:09
胚盤胞期の細胞はエピブラスト、原始内胚葉、栄養外胚葉に分かれる。つまりこの時点
でそれらの細胞は既に分化している。その後、エピブラストは胎児、原始内胚葉は卵黄
嚢、栄養外胚葉は胎盤になる。TS細胞は栄養外胚葉を培養してつくられ、ES細胞は
エピブラストのナイーブ型を培養して作られる。ナイーブ型とは着床前エピブラストの
うち同一発生段階でかつ同一機能をもったもの。従って、ES細胞を注入しても胎盤、
卵黄嚢にはなりようがなく、TS細胞を打ち込んでも胎児、卵黄嚢にはなりようがない。
笹井さんがES細胞、TS細胞を打ち込んでも、卵黄膜内胚葉は光らないと言ったのは
そういうことだよ。

730名無しさん:2018/12/20(木) 13:21:25
>>729

<ES細胞を注入しても胎盤、卵黄嚢にはなりようがなく>

その理解が間違いだと、西川さんの説と、パブピアのコメントの照会がある。
彼らが検討しているのはどちらが正しいのかという話だ。彼らは両方知っている。
君は片方だ、何も読んでないだろ。

731名無しさん:2018/12/20(木) 13:29:50
<胚盤胞期の細胞はエピブラスト、原始内胚葉、栄養外胚葉に分かれる。>

胚盤胞期の細胞は
胚盤胞***内部細胞塊(エンブリオブラスト=インナーセルマス)
   ***卵割腔(ブラストシストキャビティ)
   ***栄養膜(トロフォブラスト)
に分かれていて、君の言ってるのはその後の成長段階で、エピプラストができている。

<ES細胞はエピブラストのナイーブ型を培養して作られる。>

それはエピプラスト幹細胞のこと。ES細胞は上記胚盤胞期のインナーセルマスを培養したもの。

732名無しさん:2018/12/20(木) 13:32:05
お前のレベルでは無理だ。ここに来るな。彼らの邪魔。

733名無しさん:2018/12/20(木) 16:42:01
彼らの邪魔じゃなくて、自分の邪魔だろう。
必死なのは分かるけど、エピブラスト幹細胞はプライム型だよ。

734名無しさん:2018/12/20(木) 17:32:25
お前が何時も来る必死屋さんだったのかい。必死なのは分かるが、どうして
そんなに頭が悪いんだ。
ここに来なければ早く死ねと悪たれつかれずに済むのに、なぜそう必死に
ここに書き込むんだい。死ねないんだな。頭が悪いから。マンジルチョン。
なあ、そうだろ。昔からここにいる精神病者だよな。相棒。

735イェイ:2018/12/20(木) 17:51:20
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736在原業平:2018/12/20(木) 17:52:18
小町ちゃん、ジンライムね。病院4件も回ってくたびれたぜ。

737小野小町:2018/12/20(木) 17:53:12
一日がかりって、いったいどこが悪いのよ。

738在原業平:2018/12/20(木) 17:55:33
心臓、歯、前立腺、糖尿病、そして精神病。加えて慢性釣り中毒。

739小野小町:2018/12/20(木) 18:07:41
前の4件ってことね。歯はバイアスピリン飲んでるから虫歯になると
大手術になるのが嫌で月一回のお掃除してもらってるのね。

740在原業平:2018/12/20(木) 18:15:50
一旦ステント入れちゃうとそこに血栓が付きやすくなるんでバイアスピリンは
止められないという研究結果が出てる。心筋梗塞の手術後に経過がいいからと言って
血液サラサラ薬の使用をやめたケースに突然死が多いということが分かったんだ。
歯を抜くために一時的に止めるのも危険とされている。しょうがないから
歯を抜くとなると止血処置が必要で大病院の歯科にかからないといけない。
町の歯医者さんではできなくなる。虫歯になるのを予防するに如かず。

741小野小町:2018/12/20(木) 18:18:32
まあ、お可哀そうに。朝時間が無かったから言わなかったけどDORAさんが、
>>
オペラ聴いてると、もしかしてミラノ・スカラ座管弦楽団の方が上なんじゃないかと思います。
少なくとも、ウィーンフィル、ベルリンフィル、ミラノ・スカラ座が、世界の三大オケだと思うんですよ。

と、おっしゃってるわよ。

742在原業平:2018/12/20(木) 18:20:20
それを言っちゃったの?
ああ。。。

743:2018/12/20(木) 18:24:50
ああ? ああって、何ですかい?
巷ではこういう会話は、ああ、それを言っちゃおしまいだよ、という連想になる。

744ふふふ:2018/12/20(木) 18:34:32
歌舞伎の義太夫、長唄の家元みたいな話ね。

745在原業平:2018/12/20(木) 18:40:56
ウィーンフィル、ベルリンフィル、ミラノ・スカラ座の順番が面白いね。DORAさんは
ウィーンフィルをベルリンフィルの上位に置いているわけではないけど二つ並べるときに
ウィーンフィルを先に置いた。これはカール・ヴェームが育てた楽団だね。次に
ベルリンフィルだ。そして最初スカラ座管弦楽団が最高位だと言って後に、譲歩して
最後に置いた。これは本心ではミラノ・スカラ座管弦楽団、ウィーンフィル、
ベルリンフィルの順番なんだよ。

746小野小町:2018/12/20(木) 18:43:05
それって、ヴァイオリンの透き通っている順番だわね。

747在原業平:2018/12/20(木) 18:59:20
それは僕の順番とも同じだけど、でもこれは好みだからね。ベートオッフェンの
ジャジャジャジャーーーーーンって、強さを出そうとすると弓を押し付ける強さが
強くなるよね。少し濁る。これが強さとして感じる。中心となる演奏品目によって
オーケストラの個性の決まっていくところがあるよね。スカラ座フィルは
ムッソリーニに抵抗するトスカニーニが育てた。演奏品目のメインは
言わずと知れたヴェルディだからね。

748小野小町:2018/12/20(木) 19:03:04
ベルリン・フィルは言わずと知れたフルトヴェングラー、カラヤンの指揮ね。
日本では日独同盟もあったのかしらね。最初にベートオッフェンありきという感じ?

749在原業平:2018/12/20(木) 19:17:22
明治維新政府が鹿鳴館でシュトラウスを演奏し、軍隊が行進の指導で
ドイツ人教師を入れたなんて流れらしいね。日独同盟はずっと後だな。
鴎外がドイツに留学してた。漱石はイギリスで音楽は悪魔の仕業としてご法度だね。
まだクラプトンはいない。

750デラ・ストリート:2018/12/20(木) 19:21:17
あなたたち、左団扇予定まで、もはや11日しかないわ。

751地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/21(金) 08:02:52
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752在原業平:2018/12/21(金) 08:07:15
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

753小野小町:2018/12/21(金) 08:19:38
お気に入りは変化なしよ。学さんのあしらい芸だけ。

754ヘーゲル:2018/12/21(金) 08:20:19
本題頼むぜ。

755カール・ヤスパース:2018/12/21(金) 08:21:27
本題、何でしたっけ?

756デラ・ストリート:2018/12/21(金) 08:28:04
学ブログ纏めに添った、レター論文図表の検討途中だわ。そもそも
胎盤と卵黄嚢が光ったからと言って、何、という問題ね。相沢さんがパートナー氏に
ポロリと漏らしたとOoboeさんが書いてたわね。若山さんは発生学をちゃんと
勉強してないって。このあたりの事情をおっしゃってるみたいね。

757在原業平:2018/12/21(金) 08:35:30
2012年の1月か2月の時点で、若山さんは小保方さんを山梨大の助手で来いと誘っている。
そして彼女は2012年11月に渡米して西川さんが呼び戻した時点で、まだ、若山さんの
勧誘を断っていなかった。このことは手記に書いてある事実だ。自分のことだからね。
この間、態度を保留していたわけだ。はっきり行くと返事してないが、行かないとも
返事していない。

758一言居士:2018/12/21(金) 08:37:44
自分の気持ちが迷っているのか、それとも自分はヴァカンティ研のポスドクなので
ヴァカンティ先生がどうおっしゃるかというような態度保留なのか。

759閲覧者:2018/12/21(金) 08:45:11
まだ論文を書いていない時点での保留の言い訳は無論後者だよ。今世話になってる。
行きませんと断ったら実験継続すら覚束ないんじゃないか。やはり協力してもらいたいんでしょ。
キメラはできたと思い込んでいて、後は論文を書くだけだ。今、若山さんが主導して論文に
するための補強実験をラボ総出で手伝っているところだと彼女は思い込んでいる。若山さんは
無論小保方核使用ntESの性質を同時並行で調べようとしている。山梨に連れて行った時にこれが
メインテーマになる。今は黙っていて、小保方さんとヴァカンティはキメラは
スタンダードなやりかたで出来たと思っている。でも、いずれ後に知らせればいいだけだ。

760小野小町:2018/12/21(金) 08:53:08
小保方核使用ntESの性質に面白い特徴があると分かるまでは言えないことじゃないかという
言い訳なのね。キメラがntESキメラだということを黙っているのは、小保方さんを引き留めて
置くためだったのだという言いわけで、事実でもあるのね。
1,2月になるまで人事秘であった自分の山梨大転任発表時まで助手という条件を小保方さんに
定時できないという理由と、小保方細胞核使用ntES実験の結果を知るためにも、
2011年10月時点でキメラができなかったときに彼女ができなかったという結果を踏まえて
論文を書いて、ヴァカンティの許に帰ってしまうのを引き留めただけなのね。
これって、この時点では、後に説明して相手の了解を取るのは可能な程度の
嘘だわね。

761ペリー・メイスン:2018/12/21(金) 09:00:52
微妙だね。我々は共同研究契約書があると考えていたからね。楠本さんの
具体的な行動によって無いということが分かった。まだその意味を確認中だとは
思うけどね。
契約書が無い客員扱いがあるとして(根本さんが疑義しているように、あるとは
思いにくいんだけどね)、これは、ただキメラを確認してもらっているということになるよね。
キメラができたら、できたと論文に書いたら終わりの話だ。そのできたという報告が
嘘だったとして、ヴァカンティと小保方さん、或いはバックで小保方さんの生活を
支えているハーヴァードはどう思うか。

762在原業平:2018/12/21(金) 09:04:00
いや、彼は一度では事実と認められない。まだ成功とはいえないと断ってるはずだ。
だからこそ翌年からの実験が継続していく。
若山さんは自分とヴァカンティと間に立つ小保方さんを後に納得させられると
この時点では思っていたんじゃないかな。
ただ、その時に、この研究はどういう意味の共同研究なのかということは気になるね。

763小野小町:2018/12/21(金) 09:10:30
あれほど自己点検報告書に共同研究だと書いておきながら、契約書はありません、
見つからない以上、共同研究であったかどうかもわかりませんという回答は
無責任だわね。担当者の個人的な見解ならそういう答え方もあるけど、理研として
答えるときに、一度は共同研究であったと書いているのは事実だから、今となっては
分からないということなら、正式に自己点検報告書の訂正をしてもらわないといけない。
でも、正式文書ではそういうことは書いてないわね。

764在原業平:2018/12/21(金) 09:15:03
そこはだからまだ楠本さんが確認思案中ということだよ。契約書は現在無いんだよ。
それは指定文言が違ってるから無いのか、文書保存期限が経過して破棄されたから無いのか、
そもそも契約締結の事実が無いのか、分かってない。

765小野小町:2018/12/21(金) 09:22:46
楠本さんの開示請求問題はそういうことであるのなら、MTA延長の覚書すら無いのでは
ないかという疑義に繋がって行くわね。こちらは無いでは済まされないわね。理研の
事務方自身の違法事務処理行為が問題になってしまうわね。
他方、Ooboeさんと和モガさんたちは別のアプローチに入られたわね。こちらも逃げ隠れできないわね。
そもそもスラっと答えれば済む程度のことしか聞いてないのに、どうしてそんなに
どもるのって疑問ね。

766名無しさん:2018/12/21(金) 09:30:54
おいおい、キメラがntESキメラってなんだよ。小保方さんがSTAPを渡したとき、今日
から塊で入れるって若山さんが言った10日後にキメラが出来たんだよ。そのまま、
STAP細胞を入れない限り、このタイミングで出来ないだろう。ntES作ってる暇はないよ。
なんでntESってめんどくさいことしなきゃならないんだ。ntESは胎盤を光らせるってか?
ntESって所詮、ESだよ、ES。それに核移植だったら、STAP使う意味ないじゃん。

767:2018/12/21(金) 09:46:03
>>766

おいおい、ポット出かい? 知りたかったら遡って読むか。ペーパー一枚の報告が出るまで待つんだな。
俺たちゃ、今年中になんとか取りまとめて来年からは左団扇になりたいのさ。後11日しかない。
お前みたいな十週遅れに付き合ってる暇はないんだぜ。トットと死ね。

768一言居士:2018/12/21(金) 09:50:42
共同研究契約があったのなら若山さんが実験を主導しているのは当然のことなんだけど、
契約書もなしに客員研究員に登録して常勤状態にしておきながら、彼女にいったい
何をさせているのかという問題になるね。小島さんも客員研究員になってるからね。
因みに一番弟子の岸上さんや、その後の山形さんなんかも当時客員登録されていた。
彼らは弟子だから他の研究所に行っても共通の研究課題があるから出入りを自由に
しているという意味合いだろうけど、この場合は契約書は簡単に締結できるね。
そもそも同じ研究しているからね。

769閲覧者:2018/12/21(金) 09:56:34
根本さんはまだ様子見だね。仕事が多忙なのかもしれないね。契約締結自体が
無かったというのはちょっと考えにくいよね。契約なしにどういう事務経路で
客員研究員になれるのか。大学教授が海外旅行のための長期休暇を取る口実として
使われているというけど、それだって形式は整えないといけないんじゃないかな。
ラボのボスが口頭でああいいよと言ったことで、長期休暇許可申請書が通るとは
思え無いけどな。なにがしかの法的書類が必要でしょ。しかも、小保方さんの場合は
本当にラボに常勤していて研究している。

770小野小町:2018/12/21(金) 09:58:14
理研は謝金を支払っている。

771一言居士:2018/12/21(金) 10:05:21
小保方さんは理研の若山ラボの客員研究員だった。そして客員規定に従って
理研は謝金を支払っている。支払日の若山さんの認印のある出勤簿はOoboeさんと
パートナー氏が持っている。少なくとも小保方さんを客員に申請した若山さんの
申請書はあるはずだけどね。これは社資金支払いなので微妙だけど給与関係の
データは保存期間は長いよ。税金とか社会保険料の関係があるんじゃないかな。

772デラ・ストリート:2018/12/21(金) 10:18:06
そちらの方は楠本さんやパートナーさんたちに任せていたらいいわ。
要するに理研が小保方さんを呼び戻すまでは、若山さんとヴァカンティと
小保方さんとの間の話は世間的には無いも同然の状態だったという認識が
大事なのね。途中で3誌論文を提出しているけど、こんなのどこラボでも
やってることで、リジェクトなんて日常茶飯なのね。結局こんな過去の
出来事が仰々しく思い出されて検討されるというのは、ネイチャー二報論文が
大々的に宣伝されて、後に若山さんが取り下げだと騒いだ結果なのね。
後ろから振り返って当時を解釈するのはど素人の歴史家のやることね。
過去の人には現在は見えてない。現在の人に未来が見えてないのと同じように。
Tomorrow is another day.はは。

773ペリー・メイスン:2018/12/21(金) 10:22:50
1,2月に助手で誘った。行くとは言ってないがその断り方は気のないものではなかった。
と我々は推測するんだよな。若山さんはそのつもりになってるよね。もう自分の弟子にするつもりでいる。
そうするとすでに教育を始めてる意味合いがあるよね。自分の研究に関心を持ってもらわないといけない。
ありったけのテクニックを小保方さんに見せている意味合いがあり得る。

774小野小町:2018/12/21(金) 10:25:17
でも、手記では、小保方さんは自分にはできないことばかりなので、先生に
お任せしますというメールを送っていると書いてるわね。96Pね。

775ペリー・メイスン:2018/12/21(金) 10:31:03
小保方さんは自分の細胞にしか関心が無いんだね。無論、結局山梨には行かなかった
結果の延長線上で事件となった後に振り返っているからね。記憶は後の自分の言動を
合理化するようにストーリーが再編成されやすいね。特に人に説明するときはそうしないと
自分でも理解できないものになってしまう。でも時々当時の生の記憶が呼び起こされる。
それが西川さんが理研に誘った時のこととして若山先生にはまだ助手としてさそって
いただいていることの正式な返事をしてなかったという風に出てくるんだね。

776一言居士:2018/12/21(金) 10:36:58
仏教でいう縁起だね。自分の言動は他者も含めた全体の言動に影響を与える。
それぞれの人々の言動が互いに影響しあって世の中が動いている。これが縁起だね。
そしてその中で自分の言動と相手からの言動が自分をどう動かしてきて今があるのかという
ストーリーがそれぞれの人々の中で、自己認識として形成されていく。しかも
新しい記憶によって常にそのストーリは上書き修正され続けていく。

777在原業平:2018/12/21(金) 10:46:12
そしある日心筋梗塞の痛みの中で、ああ、死んだらどこに行くのだろうという今まで
考え続けていた形而上学的問題が頭に浮かぶということは、さらさらなくて、
ただただ痛いだけで、死の恐怖すら無く、多分あのまま人生が終わっただろうに、
血栓を溶かす薬を打たれて突然すうっと痛みが消えてから、医師たちの、
このステントの位置は不味かったかなあ、どうなのなんて補助している医師との
会話が聞こえてきた途端に、えっ、俺って死ぬのか、大丈夫かと、突然
恐怖心が芽生えるという、死んだ奴、死につつある奴には死の恐怖は無くて、
生きている者にのみ死の恐怖があるのだということを知らされるんだよ。

778孤舟:2018/12/21(金) 10:47:35
ひっひっひ。阿久悠から電話だぜ。

779小野小町:2018/12/21(金) 10:51:07
え? もう11日しかないのにまだ釣りに行くの?
あんたたちはあのとき死んでたらよかったのよ。

780在原業平:2018/12/21(金) 10:56:34
小町ちゃん。あの時死んでたら、今は無いんで、今の意味は死ぬ前に
考えていたものとは違うんだぜ。死んだ後の人生って、そもそも本質的に無いものだよ。
これを普遍すると生まれてから以降難波のことは夢の又夢と知る。

781小野小町:2018/12/21(金) 10:57:20
嘘。釣りしたい癖に。

782孤舟:2018/12/21(金) 10:58:50
したいのさ。それが人生。出かけるぜ。

783ひひひ。したくないことはするな。:2018/12/21(金) 11:00:09
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784イェィ:2018/12/21(金) 18:12:19
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785在原業平:2018/12/21(金) 18:13:50
小町ちゃん。ジンフィーズね。

786小野小町:2018/12/21(金) 18:14:27
まだ頑張るの。

787在原業平:2018/12/21(金) 18:28:25
明日は8時には出かける。従って、もう9日しかなくなっている。少しでも前進しないと。

788小野小町:2018/12/21(金) 18:29:47
嘘。本当は頭の中でもう解けてるくせに。

789在原業平:2018/12/21(金) 18:43:18
頭の中の解は言語に置き換えてみるまでは解とは言わない。ベートオッフェンさんの
頭の中で鳴っている音楽は超高速で音楽的気分の変遷として経過できる。そのままでは
人には聞こえない。聞こえない音楽は彼の死とともにこの世からは消える。人々もまた
新しい音楽的気分を体験できないまま死んでしまう。でも一旦彼がスコアの上にそれを
表現するとその気分は人々にも体験され、あたかも感情は全て自分自身の中にあらかじめ
あったものを音楽家が表現してくれたのだと誤解させ、さしものニーチェでさえ、ヴァナーの
音楽を聴いてあたかもその感情がヴァグナーの音楽によって思い出させてくれたかのように
彼のことを<微細なるものの達人>と言わしめたほどだ。音楽は誰の作曲であれ、
作曲家が新しく作り出した感情で、人々の心の深奥にあらかじめ存在していたものではない。

790:2018/12/21(金) 18:46:01
異議あり!

791在原業平:2018/12/21(金) 18:46:41
異議は認めない。

792岡田茂:2018/12/21(金) 18:48:17
なぜだぁ!

793カルロス・ゴーン:2018/12/21(金) 18:49:56
でしょ?

794在原業平:2018/12/21(金) 18:51:19
川上さん!

795川上のぼる:2018/12/21(金) 18:53:54
あ、すまん。歴史上の人物、もしくは我々には無縁の遠い遠い外国人以外は
ここのキャラクターとしては登場させてはいけないんだったな。でも、話題に
するのはいいんだな。

796タカハシワケ:2018/12/21(金) 18:58:14
だから言っといたろ。ルノーは臨時株主総会を開けと取締役会に要求している。
でも定時総会までの間は取締役会がそれを決定する。その間に15%の議決権無しの
保有株式の上にもう10%積み増さないとルノーの日産に対する議決権は消えない。

797アダム・スミス:2018/12/21(金) 19:00:53
支配権のなんらかの変更なしに株主総会が開かれたら今の取締役は全員解任だな。
日産は完全にルノーの子会社になる。

798タカハシワケ:2018/12/21(金) 19:05:30
既に10%の株式は日産系の誰かが購入しているよな。でなけれクーデタなんて
そもそもありえなかったことだ。ゴーンさんの給与自体はフランスでも問題にされているね。
米国は特別だからね。フランスの最高は5億円だ。ゴーンさんはあちこちからもらってて
尚且つ日本で危ない橋を渡ってる。

799アダム・スミス:2018/12/21(金) 19:08:00
電池の技術がチャンコロ国に渡るのが問題なんだな。たいした技術ではないんだけど
チャンコロにとっては大きい。米国が許さないということね。

800タカハシワケ:2018/12/21(金) 19:10:03
対中COCOMだね。

801アダム・スミス:2018/12/21(金) 19:11:13
態度デカすぎてもはや、小さくなって隠れることはできない。叩きつぶされるしかない。

802小野小町:2018/12/21(金) 19:13:12
アメリカ相手でなくて世界相手になるということに気づかずに正体現わしたということね。

803デラ・ストリート:2018/12/21(金) 19:14:38
中華妄想ね。心筋梗塞の激しい痛みですでに考える意識領域は残されてないでしょ。

804小野小町:2018/12/21(金) 19:24:10
西川さんも5億円ね。日本は1億程度かな。

805デラ・ストリート:2018/12/21(金) 19:27:06
どこに着地するかしらね。フランスはG7仲間なんだけど。日米英と対立している。

806ペリー・メイスン:2018/12/21(金) 19:29:36
対中姿勢でね。でも、アウシュヴッツレベルではないんだよ。

807アダム・スミス:2018/12/21(金) 19:36:29
ナチスはユダヤ人をガス室で大量殺害したが、チャンコロは生きたまま死刑にして
臓器を販売して巨利を得て、自身はシナから逃亡しようとしている。

808名無しさん:2018/12/21(金) 22:46:31
ケダモノだな。

809名無しさん:2018/12/21(金) 22:47:04
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810自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/12/22(土) 02:23:30
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

811地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/22(土) 07:34:31
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812在原業平:2018/12/22(土) 07:35:53
レーダー照射があったね。

813タカハシワケ:2018/12/22(土) 07:38:51
韓国軍は糞金のスパイブンサイトラの工作によって北朝鮮軍となった。
日本は対朝鮮戦争を覚悟しなければならない。在韓日本人は帰国させろ。危険だ。

814小野小町:2018/12/22(土) 07:41:08
いよいよ糞金を殺せるわね。

815在原業平:2018/12/22(土) 07:42:39
背後からぶち殺してやる。ひひひ。

816デラ・ストリート:2018/12/22(土) 07:46:08
糞金の後ろからゴルフクラブでガンとやっていいのね。うふふふふ。動画撮っといてね。
後でゆっくり楽しみたいわ。ブンザイトラは後からゆっくり痛めつけてね。百済の王子のように
逃げだすに決まってる。逃げ道でまってガンとね。

817ペリー・メイスン:2018/12/22(土) 07:51:38
安倍さん、はっきりさせないといけないよ。大使召還なんて甘いよ。韓国軍の
トップが全部交代させられているのは知ってるはずだ。非常事態だと認識しないといけない。

818シャーロック・ホームズ:2018/12/22(土) 15:03:53
攻撃用レーダー照射を受けた記録は有るので、後は韓国政府の説明を聞くだけだな。
敵になるんなら基本条約と各種協定は破棄されなければならないし、当然対馬にはミサイル一個大隊を
駐屯させないといけない。断交だから対馬の朝鮮人は全部帰ってもらうし、朝鮮総連は解体させないといけない。
冗談無しだぜ。糞チョンが。

819ドクター・ワトソン:2018/12/22(土) 15:05:58
①政府の判断
②艦長の判断
③兵隊の手違い
④兵隊にスパイがいての日韓分断工作


まあ、①としてか考えられないよな。

820ペリー・メイスン:2018/12/22(土) 15:10:11
南シナ海で米軍にチャンコロが同じことをやったが、無論戦闘行為で
米国がただ経済制裁しているだけで、いつ反撃するかは留保されているだけだな。
もともと敵対しているからな。日韓はまだだったので今回のことで決まる。
北チョンは既に日本の上空をミサイル通過させている。

821:2018/12/22(土) 15:11:34
蝙蝠野郎が。

822ふふふ:2018/12/22(土) 15:13:29
制裁が効き始めてきた証拠だよ。暴発させるんだよ。そして一撃で仕留める。ひっひっひ。

823正義のガンマン:2018/12/22(土) 15:15:29
ユー、ドロー。

824名無しさん:2018/12/22(土) 15:26:46
必死だな。韓国人は韓国ドラマの見過ぎだな。外国はお前のやってることを冷静に見ている。
お前の言ってることなんて一言も聞いてないぜ。自分の頭の中でドラマが勝手にまわってるだろう。
いっひっひっひ。

825名無しさん:2018/12/22(土) 15:29:10
苦しめ、苦しめ、自業自得だ。VXガスはもうすぐお前の顔に塗りたくられるだろう。
この兎さん野郎。みんな見分けてるぜ。お前の唇。

826名無しさん:2018/12/22(土) 15:34:28
メディアなんて関係ないよ。政府の答弁を聞かないと。

827名無しさん:2018/12/22(土) 15:37:55
>>
21日に実施した韓国への抗議内容について「強く遺憾の意を表すと同時に、二度とこのようなことが起こらないよう再発防止を申し入れた」と明らかにした。


そういう問題じゃない。戦争したいのかと聞いてる。それとも何かの手違いなのかと、韓国は説明しなければならないし、
政府ははっきりさせないといけない。敵対なら軍備配置は変わるぞ。難波ねごと言ってる。韓国軍の軍人の人事にブンブン野郎が
手を突っ込んでることは分かってるじゃないか。文に聞かないと。どういうつもりだ。てめえと。

828名無しさん:2018/12/22(土) 15:38:45
どういうつもりだよ。てめえ。

829名無しさん:2018/12/22(土) 15:39:35
軍事同盟だと思っていたら後ろから打つのが貴様の流儀か。

830名無しさん:2018/12/22(土) 15:40:26
どういうつもりなんだよ。てめえ。

831名無しさん:2018/12/22(土) 15:48:15
どういうつもりなんだよお、てめえ。

832名無しさん:2018/12/22(土) 15:48:58
どういうつもりなんだよ、。糞チョン。

833名無しさん:2018/12/22(土) 15:51:04
何時になったら核廃棄するんだよう、兎口野郎。

834名無しさん:2018/12/22(土) 15:58:52
北朝鮮船の捜索だったと貴様んとこのメディアが報じているぜ。捜索に攻撃用レーダーは無いぜ。
今度は国防省ということは政府機関だな。軍事行動で攻撃用レーダーを照射したというこことだな。
>>
韓国国防省は21日、「韓国軍は正常な作戦活動中であって、日本の哨戒機を追跡する目的だったという事実はない」とするコメントを発表した。

835名無しさん:2018/12/22(土) 16:00:06
どういうつもりなんだよ、。糞チョン。
作製活動中だったんだろ。捜索は嘘だったな。はっきりさせろよ。敵対したいんなら
それで構わないんだぜ。こっちは。

836名無しさん:2018/12/22(土) 16:01:54
どういうつもりかと聞いてるんだぜ。戦争なら戦争と言えよ。なめんなよキサマ。

837名無しさん:2018/12/22(土) 16:03:53
北から核でも発射させんのか。粋がってんのか。この下等動物が。

838名無しさん:2018/12/22(土) 16:05:22
敵なのかい、味方なのかい。はっきりせいや、三下野郎。お前は崖から飛び降りる運命なんだよ。
糞チョンが。

839名無しさん:2018/12/22(土) 16:12:53
嘘つくなよ。どうでもいいから敵対したいのか否かはっきりさせろ。自分のやったことをごまかすなよ。同盟国の照射だぞ。こんな話は聞いたことが無いぞ。
米中、米ソの照射ではないぞ。貴様、味方の振りをして後ろから撃ったんだぞ。
糞野郎が。はっきりしろ。
>>
韓国メディアによると、韓国国防省の関係者は21日、レーダーの照射について「海上で遭難した北朝鮮船を捜索するために使用した」と説明。韓国海軍の駆逐艦が遭難した北の船舶を迅速に見つけるため火器管制レーダーを含むすべてのレーダーを稼働し、近くの上空を飛行していたP1哨戒機に照射されたとの見解を示したとしている。

840名無しさん:2018/12/22(土) 16:19:56
やかましいわ。糞が。そんな理屈が通ると思うなよ。エテコウが。敵対したいんならそう言え。断交は望むところだぜ。
まずは禁輸からだな。
>>
時事通信社
2018/12/22 09:03
【ソウル時事】韓国駆逐艦が日本海で海上自衛隊哨戒機に火器管制レーダーを照射した問題で、22日付の韓国紙・朝鮮日報は、駆逐艦が北朝鮮の遭難漁船を捜索するため、一般レーダーよりも精密な火器管制用レーダーを稼働させ、哨戒機がその半径に偶然入ってきたとする韓国軍関係者の話を伝えた。
 同紙によると、韓国軍関係者は「火器管制用レーダーを作動させたのは事実だが、日本の哨戒機を狙う意図はなかった」と説明した。また、日本側が「日本の排他的経済水域(EEZ)内で照射を受けた」と発表したことについて、「(駆逐艦が)遭難船救助のため、通常、作戦を行う海域よりも、東側に進んだのは事実だが、韓日のEEZの中間水域で起きたことだ」と反論。「日本の反応は多少、度を越している側面がある」という認識を示したという。

841名無しさん:2018/12/22(土) 16:23:13
<本の反応は多少、度を越している側面がある>
馬鹿が。それが返事か。
ロックオンしといてなめんなよ。貴様。ぶち殺したるからそう思え。

842イェイ:2018/12/22(土) 16:28:39
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843在原業平:2018/12/22(土) 16:29:35
小町ちゃん、コーヒーね。釣れないよ。疲れた。

844小野小町:2018/12/22(土) 16:30:09
あと九日しかないわ。

845ヘーゲル:2018/12/22(土) 16:30:53
本題頼むぜ。

846カール・ヤスパース:2018/12/22(土) 16:31:33
本題、何でしたっけ?

847デラ・ストリート:2018/12/22(土) 16:34:45
ESキメラの卵黄嚢はどういうケースでも光るはずなのに、なぜFigure1-aで光ってないのか。
Extended Data Figure 1-bでも光ってないのか。

848一言居士:2018/12/22(土) 16:42:27
ESキメラの話だぜ。勘違いしないでよ。ESキメラの卵黄嚢は光らないとおかしい。
写真の取り違え云々以前の話だ。笹井さんは光らないと言った。だつて、彼が
レター論文を書いたんだからね。問題はただ、安易に12/11ヴァージョン原稿に
そう書いてあったからそのまま惰性でそう思い込んだのか、それともそもそも
ESキメラの卵黄嚢は光らないのか。ここは胎盤と違って確認しやすい話だよね。
卵黄嚢は光らないのか。

849閲覧者:2018/12/22(土) 16:47:12
キメラのGFP確認ではテクニックによる違いが加わるんでややこしいが、卵黄嚢は
光るか光らないかのどちらかで、仮親の組織が関与しないから、2Nか4Nかで
リシピエント組織が入る入らないかで、濃い薄いがあるだけだけど、その場合胎児との
比較では同等に光るから、胎盤よりわかりやすいね。

850デラ・ストリート:2018/12/22(土) 16:50:41
①卵黄嚢は光るのか光らないのかの定説の確認。
②12/11ヴァージョンに光ると書き込まれてのは若山さんの説明だったのか、それとも小保方さんの免染結果なのか。
③笹井さんはなぜ光ると思っているのか。つまり、
a.①で光るのが正しいから。
b.②で12/11ヴァージョンに書いてあったから、それで無意識無反省に思い込んだ。

851ペリー・メイスン:2018/12/22(土) 17:03:16
21Pだね。この説明はとても変だよね。どちらもSTAP細胞だと主張していていながら、片方は光っていて片方は光ってないよね。
しかも桂報告はSTAP細胞キメラはES細胞キメラだと言ってるんでしょ。支離滅裂じゃないかい。
>>
(調査結果)
Letter Fig.1a が同 Fig.1b と同様に STAP 細胞由来のキメラである点は、蛍光顕微鏡付属のハードディスクに残存する写真(2012 年 7 月 17 日撮影)と若山氏のメモにより 確認した。長時間露光の写真はハードディスクに存在しなかったので、論文のこの記述 は誤りと考えられる。一方で、デジタル的に増感させた痕跡も確認できなかった。

852デラ・ストリート:2018/12/22(土) 17:07:35
小保方さんはデジタル的に増感させる以外に光らせる方法が無いのに、
デジタル増感は無く、でも長時間露光はハードディスク内に無かったのなら
若山さんが消しただけよね。或いは全然関係ない写真を小保方さんが
どこかから持ってくるしかない。でも、どちらも同じSTAPキメラだと
うことは確認したんでしょ。何を確認したのかな。ブライトフィールド写真だけ
確認できたということ?

853一言居士:2018/12/22(土) 17:14:43
長時間露光写真を若山さんが捨てたんだよ。そのあたりの確認が必要だね。
その前に桂報告書は卵黄嚢に関して
①ESキメラで光らないこと
②STAPキメラで光ることを

問題視していない。

しかも、STAPキメラは太田ESキメラだという自分の主張を忘れている。

854閲覧者:2018/12/22(土) 17:16:30
彼らは胎盤のことだけ言ってるね。
>>
(評価)
誤りであることは確実である。STAP 細胞の胎盤への寄与は Letter の論点として重要で あり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、悪意であった と認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正と は認められない。

855小野小町:2018/12/22(土) 17:20:07
STAP細胞の卵黄嚢への寄与は Letter の論点として重要では無かったと見たのかしら。
でも、研究の価値を高めるために強引に卵黄嚢と断定したということはないのね。
だって、こちらに関しては、卵黄嚢だと認めてる。

856在原業平:2018/12/22(土) 17:22:13
言ってることが支離滅裂になってるね。支離滅裂な説明をこちらがどういうことなのかを
解説しなければならないんだから大変だよ。まずは

①卵黄嚢は光るのか光らないのかの定説の確認。

からだね。

857一言居士:2018/12/22(土) 18:20:25
参考文献は何がいいのかな。英文だとこれだね。
*ttps://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php?title=Category:Mouse_E10

Mouse Stages: E1 | E2.5 | E3.0 | E3.5 | E4.5 | E5.0 | E5.5 | E6.0 | E7.0 | E7.5 | E8.0 | E8.5 | E9.0 | E9.5 | E10 | E10.5 | E11 | E11.5 | E12 | E12.5 | E13 | E13.5 | E14 | E14.5 | E15 | E15.5 | E16 | E16.5 | E17 | E18.5 | E18 | E18.5 | E19 | E20 | Timeline | About timed pregnancy
を順番に見ていくと何となく分かるかな。

858閲覧者:2018/12/22(土) 18:37:59
これはどうだい?
*ttp://www.genomedic.jp/ES_cells.html

>>
ES細胞の作成
受精卵は発生の過程で卵割を繰り返し次第に赤ちゃんへと姿を変えて行くわけですが、
受精卵→2細胞期→4細胞期→8細胞期→16細胞期→桑実胚期→胚盤胞期
という過程で卵割が進んでいきます。

一般的に分化の開始は桑実胚期〜胚盤胞期の間だと言われています。
※しかし分化の開始には諸説あり確証は得られていません。

この最初の分化の時点で、将来、胎盤などの胎児の成長を助ける組織をつくる細胞(栄養外胚葉)と将来胎児の体や内蔵をつくる細胞(内部細胞塊)に分かれます。

859閲覧者:2018/12/22(土) 18:39:16
>>
分化の性質
内部細胞塊から胎児ができるわけですから、この細胞は人間の体のすべての細胞へ分化することができます。

しかし、以前にも述べたように分化は一方通行です。すでに内部細胞塊へ分化してしまったこの細胞は栄養外胚葉には分化できず、必然的に胎盤を形成することができないため、ES細胞単体で新たに生命を作り出すことはできないことになります。

このように様々な組織に分化することはできても、それ一つでは完全な個体を作り上げることのできない能力のことを全能性に対して「多能性」といいます。
※ES細胞を全能性とする説もありますが、ここでは多能性を持つものとします。

860ペリー・メイスン:2018/12/22(土) 18:46:12
ここがESでは胎盤に貢献しないと言われている根拠でここは正しいよね。ただし、胎盤は
更にインナーセルマス側から胎児性毛細血管が作られて入り込むんだよね。トロフォブラストが
無ければ胎盤が作れないのは当然だけどトロフォブラストだけで胎盤ができているのではない。
若山さんは胎児の血液が光るから気を付けて免染で確認しろと言ってるのがそのことで、
血液は胎盤ではないけど、その周りの組織は胎児側から作られていて光るんだよね。胎盤が光ったと
大騒ぎしたのはトロフォブラスト組織が光ったという意味での騒ぎだ。免染個所を間違えると
どうなるかは分かるよね。

861小野小町:2018/12/22(土) 18:59:31
相澤さんが若山さんは発生学をちゃんと勉強してないと批判したというパートナー氏の
話があるけど、この程度の話ではないはずよね。

862在原業平:2018/12/22(土) 19:02:30
パートナー氏の話はまた聞きなのでどういう意味かは不明だ。ただ、
この程度の話だとむしろ発生学の知識が浅いとしたら、むしろ小保方さんの方で、
若山さんの説明をどう受け止めたのかということの方が大事そうだね。

863一言居士:2018/12/22(土) 19:05:44
我々が若山さんは彼女を山梨に連れて行くつもりになっていて、既にある意味で
小保方さんを教育しようとして試験してたのではと疑義している原因が
それなんだよな。ただ、別の言動もあるから複雑なんだよな。

864閲覧者:2018/12/22(土) 19:14:43
若山さんにも勘違いがあって、二兎を追ってるんだな。それで彼の言動が
分かりにくくなってる感じだな。最後は可愛さ余って憎さが百倍ってやつだな。
その途中ではなんかこのまま過ぎ去らないかなと小保方さんを褒める。その内実、
この俺様をヴァカンティなんかと比較しやがって。。。

865閲覧者:2018/12/22(土) 19:18:08
でも、そこは我々は万が一の時小保方さんの所為にして逃げる計画はコントロールESを
作った時と考えていて、彼は2013年8月以降は、論文や査読文や、博論の情報を
流出させているよな。若山さん性善説に完全に両足を乗せると話が整合しなくなる。

866小野小町:2018/12/22(土) 19:22:13
金髪美女さんが山梨大での計画に小保方さんの協力を得ようとしたときに、本当のことを
言ってたらこんなことにはならなかったのだとおっしゃってたのは示唆的ね。時期的に
あそこだわよね。若山さんは何か勘違いに気づいたはずね。で、笹井さんに言いたかったんだけど
上手く言い出せなかったという感じかな。

867一言居士:2018/12/22(土) 19:29:23
難しいね。この問題を解くのは。若山さんに最初から悪意があったなんてことは
ないね。むしろかわいく思って何とかしてやりたいと考えたんでしょうよ。でも、
小保方さんが喜んじゃったからね。なぜキメラができたかということを、
考えてほしかったのかもしれないよね。GOFで出来なかったじゃないか。F1でも
できなかったよね。そしてナイフ切り分けで出来たと聞いて、センセ、エイプリルフール
してませんかと言って欲しかったかもね。メチル化して無かったよね。君は
何をやってるんだと。その程度のことなら僕でもやるね。道は違うけど。

868小野小町:2018/12/22(土) 19:33:10
本当に育てたいと思う人にはそうするわね。小保方さんは最初の試験に落第してると
言ったわね。でも、その後が変なのよね。ずっと小保方さんを試し続ているということで
説明できないことがあるわね。

869閲覧者:2018/12/22(土) 19:42:18
どうも、彼自身にも変調が感じられるよね。別に手記の文章を読んだだけで
そう思ってるわけではないけどね。自分の血液を提供しいる。それからこの話は
狭い狭い世界の中だけで起きている出来事だけど、ヴァカンティは関係していて、
西川さんも関わっている。事件化して後に振り返っての大騒ぎの反映は検討している
我々の意識の中から取り除いて、過去は過去のありのままに理解しないといけないけど、
この時点でヴァカンティと西川さんは関与していて、ラボ内だけというほど
狭くはないことには注意が必要だよね。彼はGFPが光っている本当の理由をこの時点で
知らないはずだよ。

870小野小町:2018/12/22(土) 19:58:10
そのことは彼の本気度と関連していていて、これがESコンタミでないことは
彼のやらせたライブセルイメージング実験での最初光らないものが光り始める
という現象を見て彼には分っていたことね。

871在原業平:2018/12/22(土) 20:01:47
そうだ。これは何物かではあったんだ。でもキメラはできなかった。
でもキメラができなかったからと言って何物かではあることが否定されたわけではない。
彼はntES化してみたくなったのさ。もし、彼がそんなことをしなかったら、
何物かでないことはどうして証明されたのかと考えるべきでしょ。僕でも
ってみるよ。別に難しいことでもない。

872小野小町:2018/12/22(土) 20:04:34
あなたでもやってみるのね。別に損もないし。その上、もう少し引き留めておいて
助手で来ないかと誘ってみたいし。それには人事秘の解ける翌年までは引き留めないと。

873一言居士:2018/12/22(土) 20:10:21
その辺は何度も繰り返したからねえ。彼は事前にキメラはできないであろうということを
予期してただろうね。何しろ博論の時からの付き合いだ。GFPが光っているのは何物かでは
あろうけど、ティシュー論文読んでキメラができるとも思えないよね。でも何かなんでしょ。
それと酸浴に変えてティシュー時の細胞とも又少し違うかもしれない。

874閲覧者:2018/12/22(土) 20:12:03
それが何物かではあるという好奇心だね。そして助手として誘えるまでの引き留め。
つまり彼は二兎を追ってるんだよな。これはよくないんだ。

875小野小町:2018/12/22(土) 20:13:54
二兎を追うもの一兎も得ずの真意ね。これって結構人生経験積まないと意外に
分からない格言なのね。

876ペリー・メイスン:2018/12/22(土) 20:18:24
本気度の問題ね。

でも、我々にとって気になるのは丹羽さんの漏れ出し実験でしょ。これが今一
理解できない。

877一言居士:2018/12/22(土) 20:27:40
丹羽さんのはPCRによる確認だからね。FACSで選別して酸浴させる前の段階で
既にGFPが漏れ出していることをPCRで確認した。小保方さんはFACSで選別して
酸に漬けるよね。そしてライブセルの観察を始める。すると最初は何も
光ってないが次に全体がフワッと薄く緑がかるよね。その後に、細胞が
減り始めて中からGFPの強発現クラスターができ始める。最初にちょっと
薄く全体にグリーンになるよね。あれは何かな。

878閲覧者:2018/12/22(土) 20:32:11
丹羽さんはPCRにかけるとき時間をかけてるよね。FACS選別直後ではあり得ないのはPCR実験なんだから
当然だね。でも小保方さんは直後から観察しているよね。あれがもし漏れだしだったら、強発現は
漏れだしとは違う現象のようだよね。笹井さんが悩んだ現象だね。

879小野小町:2018/12/22(土) 20:35:07
パートナー氏が入手されて、楠本さんがガンバレにアップされた画像ね。たくさん光っていて
自家蛍光ではない。とんでもない写真ね。漏れ出しではあり得ない。まだ謎があるわね。

880在原業平:2018/12/22(土) 20:51:08
分からない自然の謎があること自体は事件の解明には関係ないことだ。
桂報告が小保方さんのESコンタミによってキメラができたと言ってることの
根拠が何も示されていないことが事件の本質だよ。

881小野小町:2018/12/22(土) 20:58:58
楠本さんからの業務連絡が入っているわね。

882在原業平:2018/12/22(土) 21:01:09
無いことの原因が分からないね。文書保管期限を過ぎたから廃棄したのか。
最初からないのか。全然分からない。最初からないとしてMTAをしていなかった
違法行為に関しては文書開示請求手法は使えないね。

883孤舟:2018/12/22(土) 21:05:02
明日にしようじゃないか。急ぐ旅でなし。糞金が原爆落としたからと言って、
人類の滅亡が早まるだけで、最終的に太陽が燃え尽きた時には所詮人類が
滅亡するのなら、どっちでもいい話で、特段糞金を今殺すことを思いとどまる
理由にもならないだろう。早くやっちまえ。あいつはただの人殺しのゴロツキだ。

884小野小町:2018/12/22(土) 21:08:58
お前の兎口はコンピューター解析済みよ。DNAもね。シンガポールのお前が
本物か偽物かも全部分かってるわ。

885ふむ:2018/12/22(土) 21:10:24
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886自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/12/22(土) 23:41:12
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

887地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/23(日) 06:59:13
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888在原業平:2018/12/23(日) 07:00:00
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

889小野小町:2018/12/23(日) 07:07:26
日本政府は勘違いしているわね。
>>
金杉氏は外務省の在韓公館長会議に合わせてソウルを訪れ、24日に韓国外務省の金容吉東北アジア局長と会談する予定だ。政府は韓国軍の今回の行動を「不測の事態を招きかねない極めて危険な行為」(岩屋毅防衛相)と強く非難。既に複数のルートを通じて抗議の意を伝えており、金杉氏も事実関係の説明と再発防止を強く迫る見通しだ。

890タカハシワケ:2018/12/23(日) 07:17:52
キタチョンが韓国軍の中に浸透して攻撃の意志を示したということだ。抗議するような話でもなければ
再発防止なんて話じゃないよ。相手は事故だという言い訳はしていない。

<韓国軍は正常な作戦活動中であって、日本の哨戒機を追跡する目的だったという事実はない>

6分間数度で目的はの言い訳は否定された。残っているのは<正常な作戦活動中>という言葉だ。

味方だと思っていたら突然後ろから攻撃して来たんだぜ。正常な活動だといってる。
今日から敵同士なんだなと確認しないといけない。頓珍漢なこと言ってると
拉致の二の舞になるぞ。敵対なら制裁だ。まず石油の禁輸からだな、自分で調達しろということだ。

891アダム・スミス:2018/12/23(日) 07:21:09
対馬に防衛隊を配置しないといけないね。ノホンとしてるんじゃないぜ。
在日はいずれ強制送還だ。日本人も帰国させろ。在韓資産はそのまま
放置しているしかない。いずれ米軍との攻撃になる。

892タカハシワケ:2018/12/23(日) 07:22:58
シリア撤退が何を意味しているか分かってビビッてやがるんだよ。
核廃棄しないで生きて居られると思うなよ。兎口の出来損ないが。

893アダム・スミス:2018/12/23(日) 07:25:59
周りの国はお前たちの脳内ドラマは見飽きてるんでね。誰も手は出さないぜ。
兵糧攻めにして、お前が暴発したところを一気に叩き殺そうと思って待ってるんだ。
早く来いや。

894小野小町:2018/12/23(日) 07:31:48
周辺国同士の争いにさせたいのよね。いつもそうだわ。ははははは。
もう見飽きてるつての。間抜けが。ちゃんと自国の政治をしろってのよ。
政治家として無能だからそんななのよ。早く死ぬのが世のため人のためよ。
お前たち二人の無能は証明済み。

お気に入りはTs.Narkerさんからよ。

895在原業平:2018/12/23(日) 07:38:46
ノンコーディングDNAの説明だね。iPSとES細胞の違いしか触れられていないが、
無論ntESとの違いも分かるんだよ。

896小野小町:2018/12/23(日) 07:41:55
受精卵ES細胞の内部細胞塊は自然の多能性細胞だけど、ntESの内部細胞塊は
もともとクローン胚でリシピエントの細胞質の力でリプログラムされているのね。
核も細胞質も受精卵細胞とは違うはずだわね。

897一言居士:2018/12/23(日) 07:44:34
都合のいい論文だけ引用するというのは好まないし、そもそもど素人が深入りしても
混乱するだけだと思ってるけどね。ひとつだけ面白いのを紹介しようかな。
>>
最近の研究成果

体細胞クローンの遺伝子発現は正常か?

898閲覧者:2018/12/23(日) 07:49:13
これだね。

*ttp://www.tmd.ac.jp/mri/epgn/clone.html

899一言居士:2018/12/23(日) 07:52:18
和モガさんやTs.Markerさんたちの行っている検証のもっと根本に大きな自然の未知領域があると思って
それを常に意識していることは大事だよな。
>>
体細胞クローンは、その元になった個体と全く同じ遺伝情報を持った個体を作り出そうとする技術です。言ってみれば、歳の違う一卵性双生児を作ることにあたります。
私たちはこれまでマウスの体細胞クローンを材料に、遺伝子発現がどの程度正常なのかを調べてきました。クローンマウスは他の哺乳類のクローンと同様に出生に至るまで成長できる個体は2〜5%とごくわずかです。また、外見上正常に生まれてくる個体でもほとんどの場合胎盤の大きさが2倍以上も大きくなり、胎盤で遺伝子の発現を調べると非常に多くの異常が認められます(Science 2002)。 一方、外見上正常に生まれてくる個体は出生後も正常に成長し、次の世代の子供も生むことができます。しかし、一見正常に見えるこれらのクローンも、高頻度に肥満がみられたり、また寿命が短いなどの問題も報告されています。実際、これら外見上正常に見えるクローンの遺伝子発現は正常なのでしょうか。
今回、脳、肝臓、腎臓の三つの臓器で新生児期にどの程度遺伝子発現が正常であるか、およそ1万の遺伝子についてDNAマイクロアレーの技術を用いて解析を行いました(機能がまだ良く分かっていないものや名前がつけられていないものまで含めても蛋白質をコードしている哺乳類の全遺伝子の数は3万から4万の間と考えられています)。 その結果どの個体でもこの三つの臓器のどれかでは10%から40%もの遺伝子が2倍以上の発現量の増加あるいは減少を示していました。これは普通の生殖による個体でのばらつきが3%程度の遺伝子に収まるのに比較して非常に大きな数字です。またクローンマウスは、遺伝子は同一でも普通のマウスに比べて遺伝子発現のパターンは個体によって大きなばらつきがみられることが分かりました(Biol. Reprod 2005)。
さらにこの遺伝子発現の乱れを詳しく解析すると、影響を受ける遺伝子は染色体の上に近くに並んでいるものが揃って影響を受けている部分が100カ所近く見つかり、クローンマウスの解析から哺乳類の遺伝子の染色体上でこれまで知られていなかった調節単位が存在するかも知れないこと明らかになってきました。

900小野小町:2018/12/23(日) 07:55:41
<またクローンマウスは、遺伝子は同一でも普通のマウスに比べて遺伝子発現の
パターンは個体によって大きなばらつきがみられることが分かりました(Biol. Reprod 2005)。>という
部分は要注意ね。公共データベースの分析に関しても注意しておかなくちゃいけないわね。
私たちはntESだとみているからね。

901一言居士:2018/12/23(日) 07:57:58
>>
体細胞クローン動物は通常の統計処理のできない生き物である!?

クローンの個体間で遺伝子発現のレベルを比較すると、どの個体にも共通して増加、あるいは減少している遺伝子はごく少数で、多くの遺伝子発現異常は個体間でばらつきが認められました。すなわち、体細胞クローニングによる発生は有性生殖による個体発生に比較して遺伝子発現の調節に大きな個体差を引き起こしていると結論することができます。従って、多くの個体での遺伝子発現のレベルを平均して、正常コントロール個体の平均値と比較したり、あるいはクローン個体群とコントロール個体群との間で統計的に有意に変化した遺伝子だけをt検定などで抽出すると、これらの多くの異常は相殺されてしまいます。このように、共通する異常だけに注目する解析は、クローンの異常のごく一部だけを見ることになり、十分な解析とは言えないと考えます。
逆に、個体間でランダムに誘導された遺伝子発現の異常が存在することを前提に、私たちはクローンの遺伝子発現プロフィールを次のように解析しました。個体間での発現のばらつきのパターンそれ自身を利用して遺伝子をグループ化します。このあと遺伝子をゲノムの配列に従って整列させると、発現パターンが類似した遺伝子がクラスターとして存在する領域が多数見いだされました。また、いくつかの代謝経路を構成する酵素の遺伝子の中にも共通する発現パターンを示す遺伝子が集まっているものが認められました。このことは、これらのゲノム上の領域や代謝経路のメンバーの中に共通する遺伝子発現の調節が存在することを強く示唆しています。この発現調節の異常はクローニングによって最初に引き起こされた異常だけではなく、多くのものが二次的に誘導されたものであると考えられますが、これらの「共通のパターン」はクラスターごとにいくつもの種類があることから、逆にクローン個体によってランダムにいくつもの異常が起きていたことを示していると考えられます。
また私たちは、このような遺伝子発現パターンの解析はクローン動物の解析だけでなく、一般に個体間でランダムに引き起こされるような現象を解析する場合に広く応用することにより、これまで知られていなかった遺伝子発現制御の単位を明らかにする強力な手段になると期待しています。
(文責 幸田)

902閲覧者:2018/12/23(日) 07:59:35
2005年の報告なんだよ。専門家は若山さんが何をしたかは感づいていたはずなんだけどな。

903小野小町:2018/12/23(日) 08:12:58
胎盤の問題ってクローンの問題なのね。テーマ自体が若山さんの仕事だと
分かるところよね。

904ヘーゲル:2018/12/23(日) 08:13:54
本題頼むぜ。

905カール・エスパース:2018/12/23(日) 08:14:37
本題、何でしたっけ?

906デラ・ストリート:2018/12/23(日) 08:16:34
あら、ヤスパースさん、いつからエスパースさんになったの?

その胎盤に行く前に卵黄嚢はインナーセルマス由来だわよね、という問題からよ。

907ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 08:28:26
GFPを組み込んだ受精卵ES細胞の卵黄嚢が光るのは当たり前のはずなのに、論文では
光らないのが当たり前という書き方になってるね。しかも、そのことは論文の文章を
編集した笹井さんもそう思ってることは記者会見で明らかだ。

908ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 09:00:36
こちらは胎盤の話なんだけど、例のパブピアーのコメントだね。和訳してくれている人がある。
>>
(和訳: 2ちゃんの生物板より)
著者らは
「驚くべきことに、注入されたSTAP細胞は胎児だけでなく胎盤や胎児膜にも60%のキメラ胎児において寄与していた(図1bおよび拡大データ図1a)」
と主張しており、胎生12.5日のキメラ胎児の解析データを示している。
残念なことに、 野生型のES細胞を胚盤胞に注入して作成したキメラ胎児を胎生12.5日に観察すれば、この結果(60%の割合で胎盤への寄与が観察される)は当たり前の事である。
なぜなら胎盤内に存在する血管や卵黄嚢の中胚葉系の細胞はES細胞に由来する胚盤葉上層の細胞から発生してくるからである。
より一般的なキメラの形成とキメラ内に存在する細胞の発生学的なリミットと分布について知りたければ、「Mouse phenotypes: a Handbook of mutation analysis(マウスの表現型:ミュータント解析のハンドブック)」
(Cold Spring Harbor Press 第8章の特に囲み記事8.3)を参照してほしい。
むしろ私にとって意外なのは、彼らのキメラ(図1aおよび1c) において、GFPを発現するES細胞(Rosa26GFPあるいはCAG-GFPライン)を胚盤胞に打ち込んだ際にできたキメラにおいて、それらが全く胎盤(その中の胎児血管)や卵黄嚢(その中の中胚葉組織)に由来する蛍光シグナルを発していない、という点なのである。
GFPシグナルの強さはどれだけキメラへのES細胞の寄与率が高いかによって決まる。私の感覚では、図1aに彼らが見せているようなGFP陽性細胞の寄与率が非常に高いキメラの場合には、胎盤や卵黄嚢に存在する胎児血管に由来するGFPのシグナルが非常に強く出るはずなのである。
私にとって本当に説明が見つからないのは、なぜ対照群のES細胞で作成したキメラ50個の全てにおいて胎児組織のみにES細胞が限局しており、胎児外間葉系組織への寄与が全く起きていないのか、という点である。

909一言居士:2018/12/23(日) 09:03:08
>>
私にとって本当に説明が見つからないのは、なぜ対照群のES細胞で作成したキメラ50個の全てにおいて胎児組織のみにES細胞が限局しており、胎児外間葉系組織への寄与が全く起きていないのか、という点である。

これは卵黄嚢でも、同じことが言える。我々はその解を持っている。

910閲覧者:2018/12/23(日) 09:07:25
若山さんの勘違いか、小保方さんの勘違いで、笹井さんは気づいてない。
①若山さんがそういう写真と試料を小保方さんに渡して、そう説明している。
②小保方さんがそういう写真と試料を渡されて説明を受けそう勘違いした。
③笹井さんは深く考えることなくスルーしてしまった。
さあ、どれとどれの組み合わせか?

911シャーロック・ホームズ:2018/12/23(日) 09:13:10
Figure1に関しては問題になるのはlong exposure写真だね。これは桂チーム自身が
デジタル増感ではないと言ってる。そしてアトモス部屋でもこれが確認されているのは有名だ。
つまり、この写真はあったか無かったかのどちらかなんだな。
①若山さんがハードディスク内の写真を消去した。
②小保方さんがどこかから持ってきた。

912ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 09:16:24
②はどこから持ってくるのかな。bの写真の真ん中にある卵黄嚢胎盤写真は
右側の長時間露光写真と全く同じ形態だよ。そして、これがデジタル的な
増感で無いのなら、この写真は若山さんがlong exposure写真だと言って、
小保方さんに渡したものだ。

913シャーロック・ホームズ:2018/12/23(日) 09:21:06
ところが若山さんはこれをデジタル増感写真だと取り下げ理由に書いている。
更に、桂報告はハードディスク内にlong exposure写真が無かったと言っている。
すると理屈的には若山さんがlong exposure写真を消去したらそうなるとしか
考えられないな。
何のためにそんなウソをつくのか?

914小野小町:2018/12/23(日) 09:25:07
桂報告書とアトモス部屋の写真の専門家がデジタル増感ではないといってるものを
デジタル増感だと取り下げ理由に書いているのは嘘だということなんだから、
この嘘をつく動機は小保方さんに身を着せるためだということになり、裏返すと
自分に罪があるということを自白していることになるのね。

915在原業平:2018/12/23(日) 09:28:25
もうちょっと正確に願うぜ。
>>
(3) There is an erroneous description in Fig. 1a in the Letter. The right panel of Fig. 1a is not a ‘long exposure’ image at the camera level but a digitally enhanced one.
(4) In Fig. 4b of the Letter, STAP cell and ES cell are wrongly labelled in a reverse manner.

916在原業平:2018/12/23(日) 09:35:06
貼り間違えた。上記訂正。
>>
(1) Figure 1a and b in the Letter both show embryos generated from STAP cells, not a comparison of ES- and STAP-derived chimaeric embryos, as indicated in the legend.
(3) There is an erroneous description in Fig. 1a in the Letter. The right panel of Fig. 1a is not a ‘long exposure’ image at the camera level but a digitally enhanced one.

917小野小町:2018/12/23(日) 09:47:04
そうね。それがFigure1の問題ね。
(1)はa,bともにSTAP由来キメラだと言ってるのね。そして
(3)ではaの右パネルは長時間露光ではなくデジタル増感だと言ってる。だけど
これは何も写ってないパネルでなにをトチ狂ってるのという感じかしら。

918在原業平:2018/12/23(日) 09:50:11
それはbと間違えてるんだろうとは推測できるけどね。でももっと重要な指摘があるよね。
There is an erroneous description in Fig. 1a in the Letter.とかかれていて、これはリジェンドのことではないよ。
本文だ。
>>
Here we have investigated the unique nature of STAP cells, focusing on their differentiation potential into the two major categories (embryonic and placental lineages) of cells in the blastocyst. We became particularly interested in this question after a blastocyst injection assay revealed an unexpected finding. In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion (Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP). Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).

919小野小町:2018/12/23(日) 09:55:41
fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) って卵膜のことね。
卵黄嚢ではない。小保方さんは写真にyolk sacと書いたのよね。笹井さんの
本文と違っている。卵膜は羊膜を含む膜で、トロフォブラスト由来なのね。

920デラ・ストリート:2018/12/23(日) 10:09:59
どこの先生は分からないけど。ご参考よ。
>>
陸生脊椎動物は地上生活を行うために乾燥から身を守る方法を獲得しなくてはなら なかった。は虫類や鳥類の胚は乾燥を防ぎ、かつ水中と同じ環境を保つために様々 な組織や構造物で保護されている。胚は羊水で満たされた膜(羊膜)の中で成長し、 その胚の成長に必要な栄養供給源となる卵黄は卵黄膜に包まれ、胚によって作り 出される老廃物は尿膜の中に貯蔵される。胚の呼吸は卵膜を通して行われる。これ ら全てが固い構造物の卵殻に包まれている。哺乳類は卵黄と同時に卵殻を失い、そ の代りとして母体の子宮に着床するようになった。それにより乾燥を防ぎ、栄養や 酸素を母体から吸収し、老廃物を母体に渡すように進化した。ヒトやマウスの胎盤 は呼吸に必要な卵膜と老廃物を貯蔵する尿膜が一体化した組織である。われわれは Notch2遺伝子を通してみた、マウスの胎盤の発生や進化を研究している。
(助教 濱田 義雄)

921ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 10:25:42
笹井さんは卵黄膜内胚葉と言ってる。
vitelline membrane
動物の卵の表面を覆う膜

つまり卵膜のことだ。卵黄嚢、
umbilical vesicle, yolk sac
動物の発生で、卵黄部分を包む袋

ではない。前者は膜。後者は細胞組織
>>
STAP細胞論文の共著者・笹井芳樹氏が会見 (2014年4月16日)の35:50/3:04:07

922小野小町:2018/12/23(日) 10:36:22
小保方さんがfetal membraneとyolk sacの用語を写真のキャプションとリジェンドで
間違えてるのね。

923在原業平:2018/12/23(日) 10:47:01
やっと分かってきたね。ES由来キメラの胎盤と卵膜は光らないということだ。つまりそれらは
トロフォブラスト由来だからね。そしてSTAP細胞ではそのリプログラム段階が胚盤胞の段階
以前にまでもどってリセットされているのではというのがレター論文の趣旨になってるが、
小保方さんはその時に卵膜と卵黄嚢の用語を間違えて書いたということだ。それで混乱が生じた。

924小野小町:2018/12/23(日) 10:48:09
私たちじゃあるまいし、専門家はそのおかしさに気づいていたはずだわね。

925在原業平:2018/12/23(日) 10:49:51
その通りだ。その混乱を利用してごまかした。

926小野小町:2018/12/23(日) 10:51:42
どちらも卵黄嚢だって、専門家が聞いてあきれるわね。

927デラ・ストリート:2018/12/23(日) 11:00:23
笹井さんも、丹羽さんも、小保方さんも、若山さんも、トロフォブラスト由来の
胎盤、卵膜が、ES細胞由来キメラにおいて光る訳は無いという認識で、にも拘らず
STAP細胞では光っているという問題意識なのね。それに対して、パブピアの
コメンテーターの疑念はその基本とは別に、写真はインナーセルマス由来細胞が
入り込んでいるから全く光らないことはないよと言う指摘ね。胎盤ね。卵膜は光らないわね。
これは卵黄嚢ではない。そこは小保方さんの語彙力の不足による、つまり勉強不足による
間違いに過ぎないのね。

928ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 11:03:11
そうだね。そこまで押さえた上で初めて、ではFigure1-aはES由来キメラではないという
若山さんの主張は何を意味しているかを考えることができる。

929小野小町:2018/12/23(日) 11:07:34
aがESキメラだったら、胎盤は少しは光ってないとおかしいわね。パブピアの
専門家が頭をひねってる通りね。
>>
GFPシグナルの強さはどれだけキメラへのES細胞の寄与率が高いかによって決まる。私の感覚では、図1aに彼らが見せているようなGFP陽性細胞の寄与率が非常に高いキメラの場合には、胎盤や卵黄嚢に存在する胎児血管に由来するGFPのシグナルが非常に強く出るはずなのである。
私にとって本当に説明が見つからないのは、なぜ対照群のES細胞で作成したキメラ50個の全てにおいて胎児組織のみにES細胞が限局しており、胎児外間葉系組織への寄与が全く起きていないのか、という点である。

930在原業平:2018/12/23(日) 11:09:30
彼が<卵黄嚢に存在する胎児血管>と言ってるのは小保方さんの用語の間違いだと
分かったからいいよな。でも胎盤は彼の言う通りで、全く光ってないなんてことは
あり得ない。でも、右のパネルは真っ黒だ。

931ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 11:11:19
若山さんはデジタル増感だとトンチンカンなこと言ってるけどな。真っ黒なのに増感かよ。

932デラ・ストリート:2018/12/23(日) 11:30:42
若山さんは長時間露光写真を捨ててるわね。桂報告はシレッとしている。
>>
長時間露光の写真はハードディスクに存在しなかったので、論文のこの記述 は誤りと考えられる。

933小野小町:2018/12/23(日) 11:33:27
長時間露光写真を捨てたからには困る理由があるのね。
つまり、ESにせよ、STAPにせよ、その写真撮ったの誰って問題だわよね。

934孤舟:2018/12/23(日) 11:34:28
用事ができた。

935小野小町:2018/12/23(日) 11:37:33
あら、そう。

youtube.com/watch?v=1R8AFv2WB1Y

936ふむ:2018/12/23(日) 11:38:12
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937名無しさん:2018/12/23(日) 14:59:47
糞陳、勘違いするなよ。殺されねえように用心せいや。

938名無しさん:2018/12/23(日) 15:00:41
チャンコロが。

939名無しさん:2018/12/23(日) 15:09:05
外務省の金杉憲治アジア大洋州局長は首にしろ。呼びつけてどういうつもりかと詰問しろ。
ソウルに行かせるな。とぼけあがんな。協議するような話は無い。土下座させろ。

940名無しさん:2018/12/23(日) 15:12:45
ワインの栓抜きばかりしてんじゃねえぞ。日本をいやしめたら腹切らせるからな。
この糞餓鬼が。

941名無しさん:2018/12/23(日) 15:30:35
金杉なんて鮮人のスパイだと分かる名前だ。

942イェイ:2018/12/23(日) 15:47:29
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943在原業平:2018/12/23(日) 15:48:51
小町ちゃん、コーヒーね。

944小野小町:2018/12/23(日) 15:49:24
どこに行ってたの?

945在原業平:2018/12/23(日) 15:54:10
薬の数が足りなかったのさ。間違いは誰にでもある。意思疎通の悪さもね。

946小野小町:2018/12/23(日) 15:56:40
どうもこの問題にもそれがありそうね。でも決定的に説明のつかない部分は
又別の事情から来てるのよね。

947デラ・ストリート:2018/12/23(日) 16:00:02
若山さんが教育のためにいろんな間違いをちりばめた資料と説明で小保方さんに
論文を書かせようとしていると考えると簡単に説明がつく部分と、そうでない
部分とあるのね。

948ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 16:02:46
説明のつかない最たるものは、教育のためのテストだとしたら、笹井さんが参入してきたときに
それと説明したら終わる話だ。それをしなかったに関しては、自分でも秘密にしておきたい研究アイディアが
あったということなんだろ。ただ、それが後に見込み違いであった時にとてもややこしい問題になってしまった
というようなね。

949ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 16:08:08
小保方細胞核使用クローン胚は普通のクローン胚より一段深くリプログラムされて
いるかもしれないという予測だね。
見込み違いの原因は意外にも、GFP蛍光細胞の中に多能性細胞が無かったがために
自分で作って発見した事実は以前から知っているただのntESの性質であったかも
しれないということね。

950シャーロック・ホームズ:2018/12/23(日) 16:13:33
まあ、見通しはそんなところだね。一つずつ行こうや。
まずは小保方さんは先生たちの言ってることは素直に信じていろんな子ことを調べているんだよな。
我々は小保方さん無実論者だからね。小保方さんに間違いや勘違いや人をかばうための嘘はあっても、
意図的な捏造は行ってないということだね。

951ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 16:16:40
そうね。例えばキメラはスタンダードな意味で自分のスフィア細胞から作られていると
信じられているとき、そのメチル化実験で多能性細胞であることを否定するような
劣化が出でいるときになんとかチャンピオンデータを寄せ集めたり。或いはデータに嘘を
入れることは今我々が言ってい<意図的な捏造>ではない。

952ガリレオ・ガリレイ:2018/12/23(日) 16:17:35
それは学問的には完全に意図的捏造だ。

953ドクター・ワトソン:2018/12/23(日) 16:25:03
分かってますよ。センセ。でも我々が今回<意図的な捏造>と定義しているのは
既存のES細胞を若山さんに渡したり、ntES化してやんちゃキメラを作ったのに
黙っていたというような、詐欺的な行為を言っていて、FES1を渡されているのに
キメラができたと言ったことは二次的な結果で、捏造者は太田ESを渡した、この場合は
小保方さんが捏造犯だということになるし、ntESをそれと言われなかったがために
メチル化実験にチャンピオンデータを使ったり、数値を曲げたのは二次的な結果で、
捏造者は若山さんだという意味で、<意図的な捏造>という言葉を定義している。

954ガリレオ・ガリレイ:2018/12/23(日) 16:27:25
なるほど、科学的意味合いでなく、事件になった観点から見える捏造者だね。
それは若山さんだよ。ntESでなければキメラはできてない。

955デラ・ストレート:2018/12/23(日) 16:31:05
あらまあ、いよいよ問題は先鋭化してきたわね。
①太田ESによる小保方さんの捏造キメラ
②小保方酸浴細胞核を使った若山さんのntESによる捏造キメラ
③論文通り成功したキメラ

話は巻き戻されてきたわね。

956河岸替えだ:2018/12/23(日) 16:32:20
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957名無しさん:2018/12/24(月) 20:20:45
卵黄膜内胚葉を卵膜って話にしちゃったの?卵膜が卵黄嚢になったのは「小保方さん
の語彙力の不足による、つまり勉強不足による間違いに過ぎないのね」って言うのは
何か、卵黄嚢が卵膜でなければ都合が悪いことでもあるの?

958自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/04/03(金) 23:58:29
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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