スタップ紀行5 - 1544395788 - したらば掲示板

1：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/10(月) 07:49:48: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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521：名無しさん：2018/12/17(月) 14:51:01: 『（３）Article Fig.2cは、2012年4月に投稿論文原稿図として現れているが、それ以前に小保方氏は計3セット（2011年10月27日1セット、同11月17日に2セット）、GRASにDNA配列解析を依頼していることが判明した。』
キメラはいつできたのか
『若山先生の了承が出るまで実験を続け』というのは、2011年11月17日までということか
522：ふふふ：2018/12/17(月) 14:57:00: 命令には絶対服従だ。考えなくていいからとても楽だぜ。
そのかわり死んでも死んでも突撃だな。想像するだけでもできないよな。
203高地の戦いはそういうものだ。硫黄島の戦いも同じだ。
523：鉄：2018/12/17(月) 15:05:28: >>521

2011年11月17日→2011年11月27日　だろ。
手記98P-99Pは別にメチル化の話に限定されているものではない。手記を確認してないのか?
2011年の実験をどういう風に行ったのかは今から検討するんだよ。
小保方さんは誇れるデータでは無いと語った。知ってるんだろ?
524：ふふふ：2018/12/17(月) 15:07:35: 国が滅亡に瀕しているとき人は兵隊となってどうして死地に飛び込めるのか。
せっかく大事な話をしようと思ってたら邪魔が入ったな。ちとションベン。
525：名無しさん：2018/12/17(月) 15:16:51: キメラができる前は、ES細胞並みに脱メチル化されていることを示したかったから
この程度では使えない、酸浴の条件検討をさらに進めた方がよいと考えていたものが、
キメラが出来たことで、メチル化実験の重要度が下がり、これ以上やる必要はないと判断した？
526：名無しさん：2018/12/17(月) 15:27:46: 『PR資料では、2011年9月22日に最初のデータ（略）が提示され、その後、2011年11月頃にも提示された。
この2回の資料は同じ実験結果を示していると判断されたが、これらデータの真贋性を裏付ける実験データやノート記録を確認することはできなかった。
なお、これらPR資料でES細胞とスフェアの結果が入れ替わるなど、小保方氏のデータ取扱いの杜撰さがうかがえた。』
理研GRASの結果は、どこにも使われなかったということ？
527：名無しさん：2018/12/17(月) 15:47:45: 理研GRASの結果じゃなければ、これは使えないと言われてもしかたないかも
528：鉄：2018/12/17(月) 16:15:06: >>526
お前、今日の分だけでも今まで何を読んでたんだ。
2011/9/22にPR資料に結果が書き込まれたと言ってるんだ。つまりそれ以前に簿方さんから
GRASに提出された試料があるということになるが、GRASにそのときのデータは残されて
いなかったということだ。あったらそう書くでしょ。そして2011/11月のPR資料は
9/22分と同じ物ということを言ってる。従って、これはこれで終わってる話だ。
529：鉄：2018/12/17(月) 16:18:29: 簿方さん→小保方さん

因みにこの分析は小保方さんにはできないからいつの時点でもGRASに解析を
頼むんだ。前提が違ってるから後のことをどう説明してもしょうがないだろ。
お前そうとう頭悪いよな。自分で分かってるんだろ。無理だ。ここには来るな。
530：名無しさん：2018/12/17(月) 16:33:54: GRASはどんな基準でデータを残したり残さなかったりするもの？
531：鉄：2018/12/17(月) 16:58:26: 知らないね。GRASというのは昔あった組織で自分たちの研究も普通にしている。
何か分析を頼むときは依頼書が必要だから若山さんの印鑑が必要だ。勝手に研究員が頼めるものじゃない。従って依頼書類は残っているはずだけど保管期限がある。また、重要な試料結果は保存しているみたいだね。特に笹井さんが分析を頼んでいる時期は副所長の直々の依頼だから大事な資料だと判断して残していたんだろうね。STAP研究はできるだけ機密に行われているが笹井さんが直接頼んだ人にはある程度の説明はしているだろうね。そのお陰で桂チームも再分析が可能だった。
この9/24のPR資料は小保方さんが7月頃に米国から戻ってきて、酸浴細胞を作り始めたころの検査だから重要性からして残されていないんじゃないか。申請書の保存期間は5年程度としても2005年で経過してしまうから調査時にそこまで調べられたか否かは不明だが試料はなかった。だからこそ実験ノートを見たかったが小保方さんが見せなかったから分からないと書いてある。小保方さんはハーヴァード側の命令で一切見せられない。
石井チームが病室にいて傍にあったものをヴァカンティの許可を取る暇もなく手に入れたのは法的には大問題で、しかもそれをNHKに流出させた奴は犯罪者だ。理研は警察に突き出さないといけない。公務員法に書かれている義務を果たしてない。
532：名無しさん：2018/12/17(月) 17:01:07: 結局都合のいい想像
533：鉄：2018/12/17(月) 17:06:48: どこが想像なんだ?挙げて見ろ。
534：名無しさん：2018/12/17(月) 17:11:40: すべて想像を含まない事実として書いてる？
535：鉄：2018/12/17(月) 17:14:57: どこが想像なんだ?挙げて見ろ。
>>
知らないね。GRASというのは昔あった組織で自分たちの研究も普通にしている。
何か分析を頼むときは依頼書が必要だから若山さんの印鑑が必要だ。勝手に研究員が頼めるものじゃない。従って依頼書類は残っているはずだけど保管期限がある。また、重要な試料結果は保存しているみたいだね。特に笹井さんが分析を頼んでいる時期は副所長の直々の依頼だから大事な資料だと判断して残していたんだろうね。STAP研究はできるだけ機密に行われているが笹井さんが直接頼んだ人にはある程度の説明はしているだろうね。そのお陰で桂チームも再分析が可能だった。
この9/24のPR資料は小保方さんが7月頃に米国から戻ってきて、酸浴細胞を作り始めたころの検査だから重要性からして残されていないんじゃないか。申請書の保存期間は5年程度としても2005年で経過してしまうから調査時にそこまで調べられたか否かは不明だが試料はなかった。だからこそ実験ノートを見たかったが小保方さんが見せなかったから分からないと書いてある。小保方さんはハーヴァード側の命令で一切見せられない。
石井チームが病室にいて傍にあったものをヴァカンティの許可を取る暇もなく手に入れたのは法的には大問題で、しかもそれをNHKに流出させた奴は犯罪者だ。理研は警察に突き出さないといけない。公務員法に書かれている義務を果たしてない。
536：ふふふ：2018/12/17(月) 17:44:32: ははは、鉄、逃げられちまったな。酒のつまみを只で引き出そうなんて
無理だよ。
537：鉄：2018/12/17(月) 17:48:14: 畜生、どうして俺の決め台詞、この黒マンコ婆ぁがってのが準備されてるって
わかったのかなあ。
538：ふふふ：2018/12/17(月) 17:49:52: 女の第六感だな。危険を察知するとスッと消える。
539：小野小町：2018/12/17(月) 17:51:27: もう14日と2,3時間しか残ってないわ。左団扇、大丈夫なの。
540：井伏鱒二：2018/12/17(月) 17:53:05: まだ14日もある。今日だってまだ最大6時間はある。
541：孤舟：2018/12/17(月) 17:55:50: 今日は月曜日だよ。青山繁晴の日だ。虎の門見ないと。
542：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/12/18(火) 01:30:30: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
543：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/18(火) 04:03:56: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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544：在原業平：2018/12/18(火) 04:05:19: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
545：小野小町：2018/12/18(火) 04:06:19: お気に入りは変化なしよ。
546：ヘーゲル：2018/12/18(火) 04:07:35: 本題頼むぜ。
547：カール・ヤスパース：2018/12/18(火) 04:08:15: 本題、何でしたっけ?
548：デラ・ストリート：2018/12/18(火) 04:12:50: 小保方さんには本当に科学者としての資質があったか、という問いだわね。
>>
513：小野小町：2018/12/17(月) 14:24:00
センセ、ほんとにキメラできてます?と問う覚悟が無いと、74クローンあった中で
<このようなパターンを有したクローンは 3 クローンのみであった。>と表示することは
できないわね。せっかく作ってくれたのに。
549：ペリー・メイスン：2018/12/18(火) 04:13:49: 指導者が悪いね。
550：一言居士：2018/12/18(火) 04:16:14: 指導者はこの娘を気に入っていて自分の山梨大での助手にしたくて自分の研究に
彼女の関心を向かわせようとしている。指導は後からどうにでもできる。
551：閲覧者：2018/12/18(火) 04:20:03: 指導者はスタンダードなやり方ではできてないキメラを出来たと彼女に
伝えているので、彼女はそれを完全に信じていて、自分のメチル化実験の結果が
不完全であると判断した。もしくはそう信じたかったから、そう信じた。
552：デラ・ストリート：2018/12/18(火) 04:32:11: そう言う事情は桂報告では気づきもされていないわね。若山さんがやんちゃキメラを作っていたのであって、
小保方さんがESコンタミしていたのではなかったのだと気づいたら、桂報告の報告者たちは恥ずかしくて、
今頃赤面しているに違いないわね。
>>
（４）小保方氏の聞き取り調査から、メチル化のデータを取りまとめる際に、仮説を支持するデータとするために意図的な DNA配列の選択や大腸菌クローンの操作を行ったことが確認された。この点について、小保方氏から誇れるデータではなく、責任を感じているとの説明を受けた。
553：鉄：2018/12/18(火) 04:33:09: 穴掘ってやろうか。
554：ふふふ：2018/12/18(火) 04:35:30: 桂報告の調査者たちは小保方さんがいつ何をしたと言ってるのかね?
555：鉄：2018/12/18(火) 04:36:55: ①メチル化のデータを取りまとめる際に
②意図的な DNA配列の選択や
③大腸菌クローンの操作を行った
556：ふふふ：2018/12/18(火) 04:43:36: 検査を依頼したのは
①<2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>のGRAS提出試料
②キメラが成功したと聞かされたのは2011/11/28以降
③<メチル化のデータを取りまとめる際>というのは何時の話だ
④<意図的な DNA配列の選択>が報告書に縷々書かれている捏造事項だな。
⑤<大腸菌クローンの操作を行った>というのは検査結果ではないぞ。検査中の行為だ。
557：一言居士：2018/12/18(火) 05:14:46: それに関しては桂報告書には説明がない。

(全録)STAP細胞問題　理化学研究所の調査委員会が会見(1/2)
*ttps://www.youtube.com/watch?v=M9oJGioHvIQ
36:04/1:46:50のあたりから説明がある。
558：閲覧者：2018/12/18(火) 05:23:42: 会場で渡されている資料がある。これは桂報告書にはないものだ。説明では
<①<2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>のGRAS提出試料>に関して
GRASに保存されていたオリジナルデータがあって、それが会場に配られている。
横軸11か所は12か所調べたCpGの中から小保方さんが選んだが選択基準は分からないらしい。そして
全部真っ黒は18例あっていいはずだがFigure2-cには3例しかない、全部真っ黒は17例あっていいはずだが
実際には4例しかないと説明している。ただ、配られているデータが見れないので論文図表を
見ても何を言ってるのか分からない。
559：一言居士：2018/12/18(火) 05:26:37: この部分だな。Fig.2cを見ただけでは分からないことを説明しているんだね。
なんか地頭が悪いよな。なんか愚鈍に感じるのは僕だけかなあ。
>>
①この 74 クローン分のデータを用いて Fig.2c の Oct4 プロモーターの図を作図することは不可能であった。
a.例えば Fig.2c では 11 か所中メチル化部位が 1 か所以下のクローンが 18 クローンあったことを示すが、
b.シークエンス結果でこのようなパターンを有したクローンは 3 クローンのみであった。
560：井伏鱒二：2018/12/18(火) 05:30:02: 文章をあとからいろんなことを考えながら切り貼りしてるんだよ。だからすっきりと
通らない説明になってる。不都合なことを隠そうとしているからね。たくさんの人間たちの
意見によって小突き回されている文章と見えるね。
561：開高健：2018/12/18(火) 05:31:48: こういう文章を最初から一人の人間で一気に書くことはほとんど不可能だよ。
精神分裂症患者なら知らないがね。
562：デラ・ストリート：2018/12/18(火) 05:34:57: でも、記者会見の説明で

③<メチル化のデータを取りまとめる際>というのは何時の話だ

という疑問に対する答えは得られたわね。
563：小野小町：2018/12/18(火) 05:36:21: 私の整理のもう一つ前なのね。
>>
452：小野小町：2018/12/17(月) 09:09:02
<2012 年 4 月に投稿論文原稿図として現れている>というのは
①2012 年4月 12 日付けの PR 資料
②2012年4月のNature投稿原稿
③Cell投稿原稿
④Article Fig.2c
の順で受け渡されているのね。
564：ペリー・メイスン：2018/12/18(火) 05:39:55: ふふふさんのご指摘どおりだ。
>>
⑤<大腸菌クローンの操作を行った>というのは検査結果ではないぞ。検査中の行為だ。
565：小野小町：2018/12/18(火) 05:47:47: ①<2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>のGRAS提出
a.これでは使えない❗
b.<大腸菌クローンの操作を行った>
②2011/11/28の直後に4Nキメラができたと伝えられた。(生もの)
③2012 年4月 12 日付けの PR 資料
④2012年4月のNature投稿原稿
⑤Cell投稿原稿
⑥Article Fig.2c
の順ね。
566：在原業平：2018/12/18(火) 05:50:29: <2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>というのは
提出されたすべてなので、この後に提出されたものはない。
>>
（評価）
CDB 若山研の PR 資料において図の取り違えがあったこと、Article Fig.2c について裏付ける実験記録の存在が確認できないことなど、小保方氏のデータ管理は杜撰であった。のみならず、小保方氏は、自認するとおり、得られたデータのうちの一部だけを仮説に沿って意図的に選別して提示し、データの誤った解釈を誘導する危険性を生じさせた。小保方氏はこのような危険性について認識しながらデータを選別したうえ、手動で作図して存在しないデータを新たに作り上げたものである。よって、捏造に当たる研究不正と判断した。このようなことが行われた背景には、共同研究者によるデータに対する過剰な期待があったことが推察された。若山氏は、上記のメチル化解析を小保方氏が行った研究室の主宰者であり、シニア研究者として小保方氏を指導監督するとともに、共同研究者として、データの正当性、正確性について十分な注意を払うことが求められていた。若山氏はデータの意図的な選別・提示に直接的に関与したとまでは認められないが、小保方氏が若山氏の過剰な期待に応えようとして捏造を行った面も否定できない。少なくとも若山氏は、小保方氏の指導監督を怠り、データの正当性、正確性について検証することなく、このような捏造を誘発したと認められ、その責任は過失とはいえ極めて重大である。
567：鉄：2018/12/18(火) 05:51:10: 変だろ。
568：ふふふ：2018/12/18(火) 05:52:01: 頭が丸米味噌だな。
569：小野小町：2018/12/18(火) 05:52:43: 味噌も糞も一緒くたね。はは。
570：在原業平：2018/12/18(火) 05:56:53: <CDB 若山研の PR 資料において図の取り違えがあったこと>は
<2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>の分ではないぞ。
>>
①PR 資料では、 2011 年 9 月 22 日に最初のデータ（非処理細胞、スフェア Oct4 発現細胞、およびES細胞のOct4遺伝子およびNanog遺伝子のプロモーター領域のメチル化）が提示され
②その後、2011 年 11 月頃にも提示された。

2 回の資料は同じ実験結果を示していると判断されたが、これらデータの真贋性を裏付ける実験データやノート記録を確認することはできなかった。なお、これら PR 資料で ES 細胞とスフェアの結果が入れ替わるなど、小保方氏のデータ取扱いの杜撰さがうかがえた。
571：ペリー・メイスン：2018/12/18(火) 06:01:25: 小保方さんがESコンタミしたと思い込んでるから別の実験結果の発表が
最初から捏造を意図したものだと推定されている。だから後の実験の捏造を
指摘するときに前の実験の単なるミスが補強材料として書き込まれる。しかも
実際にどういうミスであったかを実物提示していない。悪質だとしか言いようが
ないな。
572：小野小町：2018/12/18(火) 06:02:16: 青洟がズルズル出たり入ったりしてるのね。
573：デラ・ストリート：2018/12/18(火) 06:04:15: まあ、ノートリアス野郎のことは後回しにして、核心の検討をお願いしたいわ。
小保方さんはこれでは使えないと言われたと桂チームに証言したのね。
574：とゃーロック・ホームズ：2018/12/18(火) 06:06:57: 小保方さんの証言が事実かどうかは別問題として、仮に小保方さんの言ってる通りだとして、
持っていったらこれでは使えないと言われたんだな。で、クローンをもちゃもちゃやって
再提出したということにならざるを得ないよな。
575：ドクター・ワトソン：2018/12/18(火) 06:10:03: とゃーロックさん、変わったお名前ですな。ひひひ。

おっしゃる通り、<2011 年 10 月 27 日 1 セット>を提出して、その結果を
若山さんのところに持っていったら、これでは使えないと言われたから、
<同 11 月 17 日に 2 セット>持って行って捏造したということになるね。
576：鉄：2018/12/18(火) 06:11:28: 変だろ。
577：ふふふ：2018/12/18(火) 06:12:15: キメラはまだできてないぜ。
578：小野小町：2018/12/18(火) 06:17:00: 記者会見の説明では、
最初は全部黒とか全部白ではなかったけど、持っていったらこれでは論文に使えないと
言われたので、ここでどうも操作をしたようなことを言われたので、捏造認定したという主旨ね。
579：在原業平：2018/12/18(火) 06:21:50: 手記には論文を書けと言われたのは翌年の3月頃のことと書いてあるね。そもそもこんなまだ
キメラもできてないときにこれでは論文に使えに無いなんて若山さんが言うわけがない。
580：小野小町：2018/12/18(火) 06:26:27: はは、なるほどね。
>>
①<2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット>のGRAS提出
a.<大腸菌クローンの操作を行った>
②2011/11/28の直後に4Nキメラができたと伝えられた。(生もの)
③論文を書くように指示された。
a.①の結果を持って行ったらこれでは論文に使えない❗といわれたので操作した。
④2012 年4月 12 日付けの PR 資料
⑤2012年4月のNature投稿原稿
⑥Cell投稿原稿
⑦Article Fig.2c
の順ね。
581：閲覧者：2018/12/18(火) 06:29:07: さあ、いよいよ核心だな。クローン操作は論文時にはできない。検査の時にしかできない。
しかし、オリジナルデータは捏造されていない。どうしてクローンがいじられたと分かるのか?
ははは。
>>
a.<大腸菌クローンの操作を行った>
582：一言居士：2018/12/18(火) 06:35:37: Figure2-cとGRASに残されていたオリジナルデータを比較して違っているから
捏造だと言ったんでしょ。<大腸菌クローンの操作を行った>のは<2011 年 10 月 27 日 1 セット>の
結果が予期したものではなかったから、<大腸菌クローンの操作を行った>ものを
<同 11 月 17 日に 2 セット>持ち込んだということでしょ。でも結果は大して変わらなかった。
で、それを<③論文を書くように指示された。>ときに<a.①の結果を持って行ったら
これでは論文に使えない❗といわれたので操作した。>ということじゃないか。
583：ガリレオ・ガリレイ：2018/12/18(火) 06:36:56: 捏造だ。
584：小野小町：2018/12/18(火) 06:39:50: 捏造教唆はどうなるの?
>>
このようなことが行われた背景には、共同研究者によるデータに対する過剰な期待があったことが推察された。
585：在原業平：2018/12/18(火) 06:41:37: 小町ちゃん。ことの本質は捏造教唆ではない。忘れてるのかい?
>>
②2011/11/28の直後に4Nキメラができたと伝えられた。(生もの)
586：ドクター・ワトソン：2018/12/18(火) 06:45:03: このやんちゃキメラが全ての原因だな。
587：小野小町：2018/12/18(火) 06:47:40: Extended Data Figure 8-dのメチル化実験結果はどうなったの?
588：デラ・ストリート：2018/12/18(火) 06:50:18: ここね。
>>
④また、STAP 幹細胞についてもメチル化解析が行われ、この結果は 2013 年 3 月に投稿された Letter 原稿 Fig.3 として初めて提示され、最終的には Article Extended Data Fig.8d として発表されている。この図でも CD45 陽性細胞におけるメチル化が示されているが、Oct4 遺伝子、Nanog 遺伝子いずれのプロモーターも Article Fig.2c と比較して、メチル化程度が低いことが特徴的である。
589：ペリー・メイスン：2018/12/18(火) 06:58:42: STAP幹細胞のできた時期を考えたらこれは又別の実験だと分かるじゃないか。
>>
①PR資料では、 2011 年 9 月 22 日に最初のデータ（非処理細胞、スフェア Oct4 発現細胞、およびES細胞のOct4遺伝子およびNanog遺伝子のプロモーター領域のメチル化）が提示されその後、2011 年 11 月頃にも提示された。

②2012 年4月 12 日付けの PR 資料に全く別の実験結果が図として提示され、この図は2012年4月のNature投稿原稿、Cell投稿原稿でも使われ、最終的にArticle Fig.2c として発表された。
a.Article Fig.2c は、2012 年 4 月に投稿論文原稿図として現れているが、それ以前に小保方氏は計 3 セット（2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット）、 GRAS に DNA 配列解析を依頼していることが判明した。

③また、STAP 幹細胞についてもメチル化解析が行われ、この結果は 2013 年 3 月に投稿された Letter 原稿 Fig.3 として初めて提示され、最終的には Article Extended Data Fig.8d として発表されている。
590：一言居士：2018/12/18(火) 07:02:30: ①②の時期には幹細胞もまだできてない。Article Extended Data Fig.8dにしめされている
メチル化検査結果はCD45+とESとSTAP-SCだけだ。笹井研での追加の実験だよ。FLSはntESだからね。
ほとんどすべて脱メチル化している。
591：小野小町：2018/12/18(火) 07:04:41: 結果的に桂報告こそ捏造報告なのね。
592：在原業平：2018/12/18(火) 07:13:37: 桂さんはキメラのナイフ切り分けに関してもう一度ばらして確認しなかったことを
批判しながらも、そこまで要求するのも若山さんに気の毒だと述べている。気の毒だと
言ってるんだ。若山さんが犯人だとは全く気付ていない。
でも、変だという感覚はずっと持っていたようだな。ntESに関しても気づきはすると
思うんだけど、手記は出てなくて、若山さんが彼女を山梨に連れて行きたがっていたという
事情を知らないと、とても動機に思い至れないんだね。西川さんは随分
早くに退社した。彼が一番先にきづいたんじゃないかな。
593：シャーロック・ホームズ：2018/12/18(火) 07:15:34: 非常に疑念を残したまま文科省の方針で結論を出さなければならなくなったことが
桂報告書が捏造報告になってしまったことの原因だね。分からないことは分からないと
結論しておくべきだったんだよ。今からでも遅くない。取り下げてもらおう。
594：ガリレオ・ガリレイ：2018/12/18(火) 07:21:24: それでも捏造は捏造だ。小保方さんには事実に対して雄々しくあってほしかった。
595：デラ・ストリート：2018/12/18(火) 07:23:17: 自分の目で見たメチル化実験結果と、キメラができたという人の言葉のどちらを
重要視するのか。科学者としての自覚の分かれ目だわね。
596：ペリー・メイスン：2018/12/18(火) 07:25:10: で、結局どこまですすんだんだっけ?
597：デラ・ストリート：2018/12/18(火) 07:32:38: 今学ブログのレター論文図表取りまとめに従ってリヴューしてるところね。

光る胎盤はどこにあるのか。
598：小野小町：2018/12/18(火) 07:36:26: 今頑張れを確認に行ったらムー論文が紹介されてたわ。
599：在原業平：2018/12/18(火) 07:37:47: 楠本さんの業務連絡がないね。根本さんのコメントを待っておられるのかな。
600：一言居士：2018/12/18(火) 07:53:34: ムーさんの論文は2010年の論文だね。弟子のキンガ・ヴォイニーツの論文は
2015年だ。小保方さんの実験に触発されてムーさんの発見したリプログラムされた
筋肉原細胞に　injury induced muscle-derived stem cell-like cells (iMuSCs) と
名付けた上で生体外に取り出して各種の実験を行った結果、キメラまでできたというものだ。
笹井さんの先見ではない。笹井さんのリヴァイズ時にはこのリプログラムは証明されていて
笹井さんや丹羽さんは無論知ってた。
601：閲覧者：2018/12/18(火) 07:57:39: ムーさんが多核細胞である筋肉細胞が単核に戻ることをトレース証明した手法が
丹羽さんが再現実験で使おうとしたクレロツクスシステムだね。我々はこの
ムーさんの2005年論文がノーベル賞をいずれ取るんじゃないかと予測している。
602：小野小町：2018/12/18(火) 08:01:20: 小保方さんはとても乱暴に細胞を取り出していて、そういうことがこのムーさんの
発見したリプログラム原理と関係しているのではないかと推測はするのよね。でも、
ntESt化なんてされちゃったら本筋から外れてしまうわよね。惜しかったわね。
あのままヴァカンティ研で思うがままにやってたら、筋肉細胞に限る性質ではないと
証明されたかもしれないわよね。
603：在原業平：2018/12/18(火) 08:02:49: 証明されなかったかもしれない。
大事なことは証明することで想像するだけならど素人でもできる。
604：ドクター・ワトソン：2018/12/18(火) 08:06:56: まあな。たくさん想像することのできる人が、どの分野でもプロになっていく。
人はたくさん想像して楽しくなる分野でプロになっていったらいいんだよな。
なかなか諸般の事情で全員が思い通りになるとは限らないけどな。
605：シャーロック・ホームズ：2018/12/18(火) 08:08:07: いやいや入った道でもやってるうちに面白くなってプロになるということもあるぞ。
606：デラ・ストリート：2018/12/18(火) 08:11:25: 好きな人をみつけて結婚するより、結婚してから好きになった方が手早いっちゃ
手早いわ。ひひひ。
607：ロバート・マルサス：2018/12/18(火) 08:21:26: 僕の『人口の原理』で食料と人口の相関に関してのみ論じたのは片手落ちだったな。
食料は足りているのに少子化問題があるなんて。人間の三大欲求もあてになんないな。
むひひひひ。
608：チャールズ・ダーウィン：2018/12/18(火) 08:26:18: 種の多様性は環境の変化に対して生物が如何様にも対応し得るように発生しているので
移民なんかを受け入れて人類皆兄弟なんてやっちゃうと、滅びるときは同時に全員滅び去るぞ。
いひひひひひ。資本の移動と労働力の移動は根本的に異次元の問題。
609：デラ・ストリート：2018/12/18(火) 08:32:52: 光る胎盤はどこにあるのか。

Extended Data Figure 1よ。
610：ペリー・メイスン：2018/12/18(火) 08:34:23: あの図表に関して小保方さんはESキメラでは卵黄嚢も光らないと聞かされているのかな?
611：一言居士：2018/12/18(火) 08:56:40: 卵黄嚢は魚時代の名残だよな。昔は卵黄が入っていて栄養の塊だったけど、
哺乳類では胚体の外にできて一時造血を担う。そして後に胚体に取り込まれて
二次造血を担う組織の一部になる。

昔の西川さんたちの2007年研究だね。
*ttp://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/070328_nishikawa_nature.html
612：小野小町：2018/12/18(火) 08:59:54: 胚体も卵黄嚢もインナーセルマスから作られるのね。それに対して胎盤は
インナーセルマスを包み込んでいるトロフォブラストという膜が子宮壁に
埋まった時に母体側とトロフォブラスト側の両方から作られるのね。
613：在原業平：2018/12/18(火) 09:02:15: 胎盤が光ったから皆が驚いたという情報はあるけど、卵黄嚢が光ったから
驚いたという情報はないね。小町ちゃんの理解が正しいなら、小保方さんはなんのために
cの免染を行ったのだろうかね。
614：小野小町：2018/12/18(火) 09:09:19: 小保方さんはaの写真で胎児の前後にある白い矢印で示したものを胎盤と卵黄嚢だと
リジェンドに書いているわ。そしてbにはそのどちらにもGFPが入っていることを示している。
そして更にcで卵黄嚢だけのGFPと膜であることの免染結果をしめしているわね。
これって、卵黄嚢が蛍光しているのは驚くべきことだという認識を示しているわよね。
615：在原業平：2018/12/18(火) 09:11:24: そこだよ。前々からよく分からなかった。まずはESだったら卵黄嚢は光らないんだよね。
だってbにはGFPの無いESの卵黄嚢が示されているじゃないか。
616：小野小町：2018/12/18(火) 09:20:09: ということは私の理解が間違っているということかしら。卵黄嚢はインナーセルマスからではなく
トロフォブラストから作られるの?それって変よね。胎盤は基本子宮の組織だわよね。そこに
胎児側のトトロフォブラストの細胞も入り込んでいるのね。卵黄嚢って子宮側から作られたなんて
話は聞いたことないわね。鶏の卵だとか昆虫の卵と同じ発生だわよね。彼らの
卵は体外に産み落とされて母体とは繋がってない。同様に子宮内にはいったところで
卵の中に卵黄嚢ができるんだから、ESキメラの卵黄嚢に母体組織が入るということはないわね。
そうするとインナーセルマスからできているか、リシピエント卵のトロフォブラストからできているかの
違いになるわけね。
617：一言居士：2018/12/18(火) 09:25:25: 論理の導くところ、ESキメラの卵黄嚢は全てがリシピエント卵のトロフォブラストから
できていて、ESキメラの胎盤は仮親の子宮とリシピエント卵のトロフォデラストから
出来ているということになるね。両方光らないけど、構成されている細胞は両者で
違っている。
618：小野小町：2018/12/18(火) 09:28:27: なるほど。それなら理解は可能ね。でも事実はどうなの?
卵黄嚢は胚盤胞期のインナーセルマスからではなくトロフォブラストから
作られるかどうかに関する事実は何?
619：デラ・ストリート：2018/12/18(火) 09:40:59: ここよ。
>>
組織の形成
桑実胚のうち、内側の細胞が内部細胞塊となる。外側の細胞の大部分は栄養芽細胞（英語版）となり、栄養外胚葉を形成する。
内部細胞塊を取り囲んでいる栄養外胚葉の細胞は胎盤を形成する。内部細胞塊は胚盤葉上層と原始内胚葉 (primitive endoderm。ニワトリ胚における胚盤葉下層に相当）の2層に分離し、二層胚盤 (bilaminar germ disc) と呼ばれる構造を形成する。
胚盤葉上層からは胚体と羊膜が形成される。原始内胚葉は胚体外の層であり、胚体の細胞は作らず卵黄嚢を形成する。
620：小野小町：2018/12/18(火) 09:44:38: あたしの理解が正しかったわね。卵黄嚢はインナーセルマス由来だわ。つまりこの場合CAG-GFPの入っている
コントロールESキメラの卵黄嚢は光ってないとおかしい。
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内部細胞塊は胚盤葉上層と原始内胚葉 (primitive endoderm。ニワトリ胚における胚盤葉下層に相当）の2層に分離し、二層胚盤 (bilaminar germ disc) と呼ばれる構造を形成する。
胚盤葉上層からは胚体と羊膜が形成される。原始内胚葉は胚体外の層であり、胚体の細胞は作らず卵黄嚢を形成する。