スタップ紀行5 - 1544395788 - したらば掲示板

1：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/10(月) 07:49:48: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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2：在原業平：2018/12/10(月) 07:50:55: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
3：小野小町：2018/12/10(月) 07:54:55: 師走ね。お気に入りはDORAさんのスポーツネタ以外はどこも変化なしよ。
4：ヘーゲル：2018/12/10(月) 07:55:26: 本題頼むぜ。
5：カール・ヤスパース：2018/12/10(月) 07:56:07: 本題、何でしたっけ?
6：デラ・ストリート：2018/12/10(月) 08:07:05: 事件は小保方さんを引き留めたいが故のエイプリルフール実験が、GFP蛍光の当時未知の
アーティファクトによって若山さんを勘違いさせたことに、後に本人が気づいたことから、
論文の取り下げということになった。若山さんの勘違いを小保方さんのESコンタミという
ストーリーでマスコミの非難が自身の地位を危うくするのを防ごうとしたのは
若山さんの以前からの予定で、理研は自身が問題を拡大したのだという後ろめたさから、
それを支援し、岸を通して文科省は理研の特別法人昇格のために、早期の収拾を
望んだことから自分も支援に加わることになった、というところまで分かったのね。
7：ペリー・メイスン：2018/12/10(月) 08:09:47: まあ、そのあたりまではntESだと気づいたときから事件の外観として一瞬で
見渡せたことだね。
8：小野小町：2018/12/10(月) 08:17:32: 小保方さんは桂報告書では捏造犯だとは書かれていないのね。理研や文科省は
小保方さんからの訴訟を恐れてESコンタミ犯だと仄めかしてはいるけど、断定は
してないばかりか、犯人は分からないとし、ご丁寧にも事故か故意かもわからないと
いう非論理な文章を報告書の中に組み込んだ。この非論理な文言で、自身が
小保方さんが犯人であると示唆している事実を言い逃れることができるし、
小保方さん側からの提訴を防げると考えたのね。小保方さんのナイーブな
精神を見抜いたうえでの所業ね。彼女は精神年齢的には子供の心を多く残しているわね。
9：在原業平：2018/12/10(月) 08:28:28: 相手が僕だったら提訴しているよ。これは世間的には小保方さんが犯人だと
書いてあるのと同じだ。僕だったら即時提訴しているね。これは裏側では
三木も分からなかったんだよ。ひょっとして小保方さんなのかと疑っている。
だから積極的に提訴しろとアドヴァイスしていないのさ。我々だつてやっと
mtESだと最近になって気づいた。これに気づいていないと事件はよくわからない
ものになるよ。負けはしなくても勝てるとも言えない。弁護士にさえ疑われている
ということは小保方さんの日記にも書いてあるね。小保方さんにしてみれば
金払ってるのに疑うなんてという気持ちだろうが、弁護士側は金をもらっている以上
クライアントがよりベターな選択をするようにアドヴァイスする義務がある。
博士号はく奪されたときは提訴しろと積極的にアドヴァイスしている。なぜなら
このはく奪はネイチャー論文とは全く無関係だからだ。はく奪条件は理研の事件
以前の論文で判断される。弁護士たちは勝てると思ってたはずだよ。でも
これは小保方さん自身が拒否した。子供だからね。先生たち頼りに生きてきたんだ。
たち自分はまだ確立されていない。こういうのは研究者としては良い資質なんだよな。
できるだけ子供心が遅くまで多く残っている人が伸びしろが大きいんだね。
10：在原業平：2018/12/10(月) 08:30:36: たち自分は→自分自身が
11：鉄：2018/12/10(月) 08:43:04: 俺は中学三年の時は町中の女は俺が一番に手を付けて女にしてやるんだと
ダチ公たちに豪語してたけどな。
12：ふふふ：2018/12/10(月) 08:44:04: いまじゃ自分の女にすら頭があがらんという、、、ひひ。
13：小野小町：2018/12/10(月) 08:45:18: あんたたちこの便所の壁新聞の品位を下げないでね。
14：鉄：2018/12/10(月) 08:46:23: 自分だって。。。姉御はいつもダブスタだ。
15：ふふふ：2018/12/10(月) 08:47:12: 鉄!俺の後ろに立つんじゃねえ。
16：鉄：2018/12/10(月) 08:48:38: どうしたんですか。親分。あっしはただトイレに行こうとして後ろを通ってる
だけですぜ。
17：ふふふ：2018/12/10(月) 08:50:31: あ、すまん。昨晩あれからゴルゴ13を三本見ちまったよ。2本でやめときゃよかったな。
18：デラ・ストリート：2018/12/10(月) 08:55:10: FI-SCの謎は全員で協力して蓋をしようとしていることによってつくられている謎なのよね。
19：ペリー・メイスン：2018/12/10(月) 09:03:44: なぜ、若山さんは下記を持ち出して捨てたのかな?
>>
870：小野小町：2018/12/08(土) 17:17:16
206Pに無くなっていたものを書き出してるわね。
①STAP細胞由来4Nキメラのホルマリン漬け(ボックスに入れていた)
②STAP細胞由来テラトーマの複数回分のサンプル
そして解析してもらいたかったが適わなかったサンブルとして
③リンパ球以外の様々な臓器からSTAP細胞を作成してキメラ実験してもらったサンプル(別ボックス)
20：一言居士：2018/12/10(月) 09:09:26: ①は何時のSTAP由来キメラかということだね。2011/11/28の時にいくつかあった
4Nキメラだったら使われたSTAP細胞のマウス背景が分かってしまう。若山証言を
取り入れている桂報告は129/B6だといい、論文には無論B6/129だと/書かれている。
調べればわかってしまうね。
21：小野小町：2018/12/10(月) 09:15:55: でも、これは間接的に、テラトーマにはこの時に幹細胞化したものを小保方さんの
移植した上から注射したと考えているんだから、これが129/B6のACR-CAGと
分かっている以上、仮に捨てられていなくて調査されていたら、129/B6のAcr-CAGマウスだ
ということが分かるだけで困らないわね。するとレター論文のあのマウスは
129/B6129/Bということになって、リジェンドにあるB6/129は誤りだということになるだけでしょ。
22：一言居士：2018/12/10(月) 09:30:15: 小町さん、論文の写真が11/28のマウスだという証拠写真は桂報告の中にも、
スライド版にも、BCA報告にもありませんよ。ただ、桂チームが何かを見たと
言っているだけだ。それに対してテラトーマのグラススライドの画角はちゃんと
確認写真が比較添付されている。ホルマリン漬けのキメラが存在していると
沢山の確認要請が出てしまう。無ければどうにもならないでしょ。そもそも
若山さんの作り話は「僕のマウス」から始まっている。最初のキメラがヘテロだったら
そんな作り話は通らなくなる。まずは岡部マウスから調べるということになってしまう。
若山さんは太田ESFES1だというストーリーに追い込みたいんですよ。僕の
渡したマウスではないと。僕のはホモだと。記者会見の彼の論理は聞いたでしょ。
最初のキメラ胎児のホルマリン漬けが残されていたら、そんな話は通らない。
最初から太田ESだったのだと言わないといけない。ところがここから始めると
渡したマウスは何なのだということになって、そもそも「僕のマウス」では
無かったのねということになってしまう。すると何と何を交配したのと追及される。
岡部マウスあるじゃないということになる。維持してるじゃないのと。では
これは使わなかったのかと問われる。ここがはっきりしないと太田ESなんて
とっくの昔に理研には存在してなかったような細胞から始めることはできないよ
ということになるね。
23：小野小町：2018/12/10(月) 09:35:14: 若山さんは以前からいざとなったら太田ESで逃げようと考えてたのね。
その実行は2013年3月の引っ越し時に行われた。この時に小保方さんが後に気づいただけでも
①STAP細胞由来4Nキメラのホルマリン漬け(ボックスに入れていた)
②STAP細胞由来テラトーマの複数回分のサンプル
が持ち去られて廃棄されているのね。
24：一言居士：2018/12/10(月) 09:41:02: ②は昨日も論じたけど、小保方さんは論文に使ってないから、少なくとも博論の
チャンピオンデータ以下のできだったと推定されるね。無論、12/27Harukoはできすぎていて
彼女はESコンタミを疑って使わなかった。ということは持ち去られたテラトーマは小保方さんの
作ったままで、幹細胞の注射はされていない。12/27Haruko時は渡米してたけど、その後の
テラトーマ実験は彼女が観察しているからね。これを分析するとGOFマウスが出る。
それは困ったことだ。だから持ち去られて廃棄されたんだ。
25：小野小町：2018/12/10(月) 09:42:54: ①のマウスがキメラマウスが最初の成功時のもので無かった場合はどういうことに
なるのかしらね。
26：一言居士：2018/12/10(月) 10:10:08: 論文に使われているSTAP細胞由来キメラは
①B6GFP x DBA/2
②129/Sv x B6GFP
③BL6(oct4-gfp)
の3種類だ。それぞれに対して2Nと4Nのキメラが作られていて、すべてできてる。
2Nの場合のリシピエントマウスはICRなので赤目だ。ジャームライントランスミッションの
確認は①②③の兄妹交配で行われていて、GFPとそれゆえの黒目で判定されている。
27：一言居士：2018/12/10(月) 10:16:16: 確認は①②③の兄妹交配→確認は②の兄妹交配
28：小野小町：2018/12/10(月) 10:22:56: うん? 小保方さんはF1マウスはB6側のGFPで、ヘテロマウスと考えているわよね。
ジャームライントランスミッションというのはドナー細胞が生殖細胞に入っていて、
かつ、その生殖細胞に子供を作る能力があるということの確認ね。
F1ということはGFPの入っている生殖細胞と入っていない生殖細胞に分かれているわね。
29：一言居士：2018/12/10(月) 10:44:13: 2NキメラのリシピエントはICRだ。ドナー細胞は129とB6GFPの掛け合わせだ。
生殖細胞がリシピエントだけで出来ていた場合はICRの生殖細胞ができる。
生殖細胞がドナーだけで出来ていたら129とB6GFPの二種類の生殖細胞ができる。
ドナーに生殖能力があるかどうかの確認だ。掛け合わせの種類は以下だね。
①ICR卵xICR精子
②ICR卵x129精子
③129卵x129精子
④129卵xB6GFP精子
⑤B6GFP卵x129精子
⑥B6GFP卵xB6GFP精子
30：小野小町：2018/12/10(月) 10:50:05: ドナー細胞にジャームライントランスミッションがあった場合だけど、彼女は
GFP or black eyesで判断しているわね。その場合、ICRも129も赤目でGFPがないから
②③が外れちゃうわね。これもB6GFPに生殖能力があるときは129もあるわよね。
129は体細胞からリプログラムされたドナー細胞の構成細胞だわよね。
31：一言居士：2018/12/10(月) 10:51:57: 一部が抜けたとしても生殖能力があったという結論は変わらないね。ただ実験として
不完全なデータにはなるね。
32：閲覧者：2018/12/10(月) 10:57:02: 若山さんがこの実験の129B6F1として「僕のマウス」(ホモ)を渡していたら、
データに漏れがでなかったろうね。②③もGFPで拾うことになる。ただし、赤目だ。
小保方さんがGFP or black eyesで判断しているのは彼女がそう理解している
ということに嘘はないんだけど、それでは129が抜けるぞということには気づいていないと
いうことを意味する。そしてこのことに若山さん、笹井さん、丹羽さんが
気づかないというのも、だから何を読んでるんだということだよ。
33：一言居士：2018/12/10(月) 11:00:01: 笹井さんと丹羽さんが気づかなかったのは渡されたデータが若山さんからのものと
聞いていて、そこまでの確認をしていないということだね。でも、若山さんは
このことに気づかないのが変だ。僕のマウスを本当に渡していたら、GFP or black eyesは
おかしい、GFPだけで判断しろと注意しないといけない。
34：閲覧者：2018/12/10(月) 11:01:15: 若山さん自身がいい加減な実験をしているんだな。
35：デラ・ストリート：2018/12/10(月) 11:10:20: このときのExtended Data Figure 7-bのF1のキメラ実験結果はキメラのDNAが
残されていて、それが2012年の1月から2月にかけて作られたSTAP由来キメラと
判明しているわよね。これはFLSを樹立したときに同時に作られているキメラだわね。
そしてFLSからもキメラDNAからもAcr-CAGが出たわね。だから太田ESだといい、
我々は岡部マウスとのF1から作られているntESだと言ってるのね。この実験の時
小保方さんが渡されていたマウス背景がB6GFPのヘテロのF1だと思っていたことは
証明されているわね。このデータが若山さんのデータそのものだったとしたら、
若山さんも当時はヘテロだと認識していたことになるのね。ここではまだ逃げようと
してはいないのね。「僕のマウス」を渡したと嘘を言ったときから、若山さんは
このデータがGFP or black eyes判断ではおかしいということに気づかなければ
ならないはずだったことになるのね。
36：名無しさん：2018/12/10(月) 12:07:14: black eyesを発現する遺伝子はGFP遺伝子がのっている３番染色体にあるのですか？
37：ペリー・メイスン：2018/12/10(月) 12:11:18: それが2Nキメラの実験データだね。この時に論文では4Nキメラも作られていることに
なっていて、その写真が
①B6GFP x DBA/2
②129/Sv x B6GFP
の4Nキメラ写真だ。
これは2Nのラインと対応していて、③BL6(oct4-gfp)は4Nは作られていない。むろん
CAGが入っていないから蛍光写真が取れないからだね。
38：鉄：2018/12/10(月) 12:21:30: >>36
ICRと129/Svはアルビノペースなんで色素が無いから血管の色が透けて赤目になる。
B6は黒目だ。ジャームライントランスミッション実験は若山さんが交配をさせて
データを小保方さんに渡している。これは若山さんがヘテロだとわかってやってる実験だと
我々は今検討したわけだ。遺伝子座におけるGFP遺伝子と目の色を決める遺伝子の場所とは
無関係だ。黒目だったらBL6から来たと分かる。ICR,129/Sv,BL6で黒目はBL6だけだ。
黒目はドナーであるF1からしか来ない。だから黒目だったら生殖能力ありだ。それはいいんだけど
BL6にあったら129/Svにも生殖能力はあることになって、赤目を捨ててるとデータとして
それが落ちてしまうといってる。
129にもGFPが入っていたとしたら黒目判断は不要でしょ。
39：小野小町：2018/12/10(月) 12:24:54: ランチにしよ。
40：名無しさん：2018/12/10(月) 12:26:29: 4Nキメラの時にヘテロになっていることに気づいて、その時に若山氏と小保方氏の共通認識になっていたのでは？
41：名無しさん：2018/12/10(月) 12:30:49: >>40
訂正
4Nキメラのジャームライントランスミッションの時
42：鉄：2018/12/10(月) 12:36:32: >>40.41
STAP細胞由来4Nキメラのジャームライントランスミッション実験は無いでしょ。
論文読んでるか?