STAP紀行2 - 1540107551 - したらば掲示板

1：ふむ：2018/10/21(日) 16:39:11: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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685：鉄：2018/11/06(火) 05:21:48: こういうのあるぜ。
>>
抗体で、isotype controle とはどういう時に使うものですか。
例えばrabbit IgGなど…
論文を読んでいると、図に出てきて、コントロールに使われているように感じるのですが。
素人なので分かり辛いです。
よろしくお願いします。
686：ふふふ：2018/11/06(火) 05:22:55: ひひひ。
>>
簡単に言うと使用した抗体の抗原特異性を示すために、
同じサブクラスで全く関係ない抗体をアイソタイプコントロール
として使用します。
例えば、抗原Aを認識するIgG1抗体A'があるとします。
A'を使用してAを検証する際、IgG1サブクラスであるが、
Aを認識しない（無関係の）抗体Bを使用してネガティブ
コントロールにするのが一般的だと思います。
687：鉄：2018/11/06(火) 05:26:02: 図の下の<FI-SC control IgG>のIgG=Immunoglobulin Gの意味は以下のようにあるぜ。
>>
免疫グロブリン(Ig)は、抗原刺激を受けたB細胞系細胞が分化・成熟して産生する血漿蛋白成分で、IgG、IgA、IgM、IgD、IgEの5種類があり、そのうち最も多いのはIgGで全体の80%をし占めます。
688：ふふふ、：2018/11/06(火) 05:32:42: このインテグリンアルフア７がTSマーカーで胎盤貢献している証拠の一つなんだな。
で、それを検出するために integrin α7 antibodyを使用した結果が上の図で、
下はその抗体とは無関係なIgG抗体でやったものだと。
689：小野小町：2018/11/06(火) 05:35:04: では、縦軸のOct4-GFPは?
690：在原業平：2018/11/06(火) 05:37:35: そこが素人の悲しさだな。ほんとうにOct4-GFPが検出されているのなら、これは
GOF由来FI-SCがあったという何よりの証拠なんだけどね。
691：小野小町：2018/11/06(火) 05:38:36: だってOct4-GFPだと書いてあるじゃないの。
692：在原業平：2018/11/06(火) 05:44:27: そんなこと言ったら若山さんは作った記憶がないと言ってるんでしょ。どちらの
容疑者であっても本人の証言なんて何の根拠にもならない。ただ、この実験は
笹井さんと丹羽さんが指導して行わせているものだ。彼ら二人の先生は小保方さんが
Oct4-GFPだと信じているものをそのまま信じて検証を行わせている。ひょっとして
これのGFPはCAGなんだろうかなんて考えはしないよ。二種類あるとわかった上で、
Oct4-GFPの細胞を調べているつもりだよ。でもそこに小保方さんと若山さんの
間で連絡不備があって小保方さんがそう思い込んでいるだけの可能性もあるから
CAGだという可能性も考えて確認しないといけないだろ。
693：小野小町：2018/11/06(火) 05:51:54: CAGは実際にはAcr-CAGであるという可能性ね。連絡の不備は実際には私たちは
未かぃとろんなんだから若山さんの嘘という意味よね。彼はいろんなSTAP細胞を
小保方さんに作らせてそれを自分たちの実験に使用するために嘘をついている可能性が
あって、そういう行き違いで小保方さんはGOFのSTAPを作って渡したから、返された
FI-SCをOct4-GFPだと思い込んだだけかもしれないのね。必ずしも若山さんが
そういうふうに言ったとも限らないのね。
694：小野小町：2018/11/06(火) 05:53:30: 未かぃとろんなんだから→ntES論なんだから
695：在原業平：2018/11/06(火) 05:56:31: 桂調査は杜撰でそのあたりの調査を全くしていない。もしくはしていても公表していない。
GOFのFI-SCがあるかないかは重大問題だよ。有ったら若山さんの嘘でしょ。
無かったらレター論文は虚偽だということになるでしょ。馬鹿げた調査だよ。
696：小野小町：2018/11/06(火) 05:58:33: Ooboeさんが根本さんのところで業務巻絡されてるわね。当然あんな杜撰な
報告は理研は取り下げないといけないわね。
697：在原業平：2018/11/06(火) 06:04:38: 結論以前に論理が無茶苦茶だ。

まあ、我々はひとつづつ確認を続けるだけだね。そういうわけで縦軸のOct4-GFPが
どうやって調べられたかもわかってないということだね。FACSは蛍光も調べられるけど
この蛍光でOct4-GFPかCAG-GFPかを判断することはできないし、仮にGFP蛋白を何か
抗体検出して調べても同じだね。GFPはどちらも同じものだからね。Oct4-GFPなのか
CAG、もしくはAcr-CAG-GFPなのかを決めるのはブロモーター領域の違いだけだ。
それをFACSで見分けられるのかどうかは我々はど素人なんで知らないよな。
698：一言居士：2018/11/06(火) 06:09:19: 見分けられないよ。蛍光検出しただけだと思うよ。だからこのOct4-GFPであるという
証拠はこのExtended Data Figure 5-gからは言えない。
699：閲覧者：2018/11/06(火) 06:22:56: Figure 2-bのDay7で蛍光が消えているものはOct4-GFPである証拠。
Figure 3-aで無かった蛍光が復活するものはOct4-GFPである証拠。
Figure 3-cで無かった蛍光が復活するものはOct4-GFPである証拠。
Figure 3-eの左図で蛍光が無いものはOct4-GFPである証拠。
Extended Data Figure 5-c,dはCAGであってもそうなる。
Extended Data Figure 5-eの中段はOct4でもCAGでも光っていなければならないがそうは見えない。
Extended Data Figure 5-gはどちらでもそうなるはず。
Extended Data Figure 6-cはどちらでもそうなるはず。
700：ドクター・ワトソン：2018/11/06(火) 06:28:41: Oct4-GFPである証拠がレター論文にある以上、これは小保方さんの捏造であるか、
若山さんの嘘で、Oct4-GFPのFI-SCがあるかのどちらかしかないということだな。
小保方さんがCAGのFI-SCをOct4-GFPのFI-SCだと勘違いさせられているという可能性は
無い。
701：在原業平：2018/11/06(火) 18:02:22: 小町ちゃん、ジンライムね。
702：小野小町：2018/11/06(火) 18:12:37: 番号を振っときましょ。
>>
①Figure 2-bのDay7で蛍光が消えているものはOct4-GFPである証拠。
②Figure 3-aで無かった蛍光が復活するものはOct4-GFPである証拠。
③Figure 3-cで無かった蛍光が復活するものはOct4-GFPである証拠。
④Figure 3-eの左図で蛍光が無いものはOct4-GFPである証拠。
⑤Extended Data Figure 5-c,dはCAGであってもそうなる。
⑥Extended Data Figure 5-eの中段はOct4でもCAGでも光っていなければならないがそうは見えない。
⑦Extended Data Figure 5-gはどちらでもそうなるはず。
⑧Extended Data Figure 6-cはどちらでもそうなるはず。
703：一言居士：2018/11/06(火) 18:17:48: ①はTs.Markerさんの疑念だね。CAGであるはずがないとね。まあ、小保方さんの
捏造か若山さんの嘘のどちらかということになったんだから、まずは若山さんの嘘だとすると
このレターの実験は全部本当の結果だということになるね。ひとつだけ⑥が光っていなければならないよね。
ただし、これはCAGであっても光ってないといけないんで、捏造ではなくて何らかのミスか、
画像が小さいんで我々に見えてないだけなのだろうから、いずれにせよ、矛盾はない。
704：閲覧者：2018/11/06(火) 18:20:59: 問題は小保方さんの捏造である場合だね。①の画像はFI-SCの培養なので若山さんしかできない。
それだけでも若山さんの嘘と分かるところだけど、仮にこの写真を小保方さんがいろんな写真を
組み合わせて捏造したのだとしよう。これって変だろ。
705：シャーロック・ホームズ：2018/11/06(火) 18:25:37: レター論文の責任著者は若山さんだ。若山さんが撮影してない写真を変なもので
捏造したらその時点でクレームがつくよ。特に①は3月に提出した論文の原稿に
あったもののはずだよ。若山さんは8月にレター論文の責任著者を降りたいと笹井さんに
申し出たと自ら証言している。論文を読んでも自分でも理解できないものになっていたと
言ってる。写真、見てるよね。特に①は後からリヴァイズで加えられたものではない。
706：ドクター・ワトソン：2018/11/06(火) 18:29:49: ①はOct4-GFPのFI-SCの培養だと書いてあるぜ。君は論文受諾記者会見までそのことに関して
一度も共著者たちにクレームしていないよ。若山君。最終論文を読んだのは後でもいいけど、
①は最初から入ってたでしょ。こんなところに査読コメントが入るわけがない。こうやって
作られたと説明しているところだ。後から入れるような文章ではない。
707：名無しさん：2018/11/06(火) 18:53:42: 「1回だけ小保方氏がFI幹細胞を作製したことがあった」
708：一言居士：2018/11/06(火) 19:06:46: ボスの見てる前でボスの行った実験に関してボスの造ったデータを捏造して、
はい、先生、論文出来ました。責任著者ということでお願いしますと、小保方さんが
言ったとしたら恐ろしい度胸だね。何か金玉でも握られているのかな。
そんなこと言われて、君は①を見て僕はOct4-GFPのFI-SCは作ってないよと言わないものかい?
君論文読んでるよね。
709：名無しさん：2018/11/06(火) 19:10:55: >>707

出来なかった。①はできてる。
それに対して、若山さんはFLS-Tは一人で臀部できたと言っていたし、小保方さんも
出来たと聞いていたと手記に書いているが、小保方さんが「僕のマウス」ESを
コンタミしてたんだと主張した。ところが混入された129B6F1ES-1は若山さんが
最終的に山梨で持っていた。
710：名無しさん：2018/11/06(火) 19:17:00: メスのSTAP幹細胞も作った覚えがないのに、小保方さんが作ったと思っていたのでは？
711：名無しさん：2018/11/06(火) 19:17:03: 臀部→全部
712：名無しさん：2018/11/06(火) 19:18:37: >>710

メスのSTAP幹細胞?
713：名無しさん：2018/11/06(火) 19:21:19: 「コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に107個と計算」
小保方さんも持っていたのでは？
714：名無しさん：2018/11/06(火) 19:28:21: >>713

ES 細胞を 2011 年の春から夏にかけて、STAP 幹細胞を 2012年の 1 月下旬～2 月に培養を開始したということだが、小保方氏の出勤記録では、この頃に 3 日に１回、実験ができた時期は見つからなかった。

2011年に 129B6 F1ES1　なんて存在しない。すでにここで小保方さんが事情が
分からないままにラボに迷惑が掛からないように嘘をついていると説明されている。
桂調査のずさんさの証拠でもある。配慮が無い。
ラボで誰が絶対権力者か。知らない人は居ない。
（
715：名無しさん：2018/11/06(火) 19:29:28: 再度

712 ：名無しさん：2018/11/06(火) 19:18:37
>>710

メスのSTAP幹細胞?
716：名無しさん：2018/11/06(火) 19:29:31: 「現存するＳＴＡＰ幹細胞はすべて、若山先生が樹立（作製）して下さった」と記者会見で小保方氏が話しているのを聞いてびっくりしたのでは？
717：名無しさん：2018/11/06(火) 19:30:33: >>716

誰が?
718：名無しさん：2018/11/06(火) 19:32:59: *ttps://blog.goo.ne.jp/lemon-stoism/e/0149a9d474b3ff44660ce8f89c343266
719：名無しさん：2018/11/06(火) 19:37:51: コピペはいいから、返事。
>>
717 ：名無しさん：2018/11/06(火) 19:30:33
>>716

誰が?
720：小野小町：2018/11/06(火) 19:40:34: 今日は松井知事が出演ね。ふふふ。
721：名無しさん：2018/11/06(火) 19:40:48: 若山氏がでは？
722：名無しさん：2018/11/06(火) 19:54:51: >>721

だから何?
723：名無しさん：2018/11/06(火) 20:09:33: 論文にはメスのマウスのＳＴＡＰ幹細胞に関するデータが載っているが、幹細胞を作った研究者は「オスしかつくっていない」と話していることが１１日、理化学研究所の関係者の話でわかった。（朝日新聞）

*ttps://twitter.com/kumikokatase/status/455018719807164416
片瀬氏のTwitterを見ると、驚いたのは「理化学研究所の関係者」の方ですね。
片瀬氏が若山氏に近い関係者に確認したら、メスのSTAP幹細胞も樹立していたと返答があったようです。

メスの幹細胞については撤回します。
724：名無しさん：2018/11/06(火) 20:23:49: ＊ttps://www.bengo4.com/other/1146/1307/n_1408/
「若山先生がオスかメスかを確かめたのは8株だけです。それらは、すべてオスでした。若山先生が調べなかったSTAP幹細胞について、第三者機関に解析を依頼し「染色体を調べたところ、そこには、メスのSTAP幹細胞の株も含まれていました。」
これを読むと若山氏も初めはオスだけと思っていたということなのか、第三者機関の解析がいつなのかはよくわからないですね。
725：名無しさん：2018/11/06(火) 21:11:38: >>723
>>724

もうすでにここで検討されている話だが、君はだから何だと言いたいのかね。
726：名無しさん：2018/11/06(火) 21:19:03: 若山氏は、小保方氏が幹細胞を樹立できると思っていたのだろうということ
727：名無しさん：2018/11/06(火) 22:35:28: 証拠は?
728：名無しさん：2018/11/06(火) 22:39:23: 実際に小保方氏はFI幹細胞を作製したことがあるのだから、
若山氏が小保方氏には作れないと考える根拠はないのでは？
729：名無しさん：2018/11/06(火) 22:41:45: >>728
補足
小保方氏はFI幹細胞を作製したことがあるのだから→
小保方氏はFI幹細胞を作製したことがあると説明しているのだから
730：名無しさん：2018/11/06(火) 22:41:55: 小保方さんの造ったFI-SCはどこにあるの?
731：名無しさん：2018/11/06(火) 22:42:34: 小保方氏に聞いて
732：名無しさん：2018/11/06(火) 22:44:03: ついでに彼女の造ったSTAP幹細胞はどこにあるの。

手記は読んだか? 桂報告書は読んだか?
733：名無しさん：2018/11/06(火) 22:45:42: >>732

手記に書いてあるじゃないか。若山さんが教えてくれなかったから作れませんって。
734：名無しさん：2018/11/06(火) 22:46:22: 桂報告書P.14
小保方氏からの聞き取り調査によると、1回だけ小保方氏がFI幹細胞を作製したことがあったが、解析には使わず保存もしなかったとのことである。
735：名無しさん：2018/11/06(火) 22:47:34: >>734

出来たとどこに書いてあるの?
736：名無しさん：2018/11/06(火) 22:48:38: 教えてくれない作り方を論文に書いたってこと？
737：名無しさん：2018/11/06(火) 22:50:35: >>736

知らなかったのか?
こうやったらできると教えられたことをそのまま書いてるだけだ。
自分でやってできたことはないと手記に書いてあるじゃないか。
738：名無しさん：2018/11/06(火) 22:52:21: 引用が途中だったので、再掲載
「小保方氏からの聞き取り調査によると、1回だけ小保方氏がFI幹細胞を作製したことがあったが、解析には使わず保存もしなかったとのことである。また、小保方氏は、自身でSTAP幹細胞樹立を試みたが成功しなかったと説明している。」
STAP幹細胞は成功しなかったと書いてありますが、FI幹細胞は成功しなかったや失敗したとは書いていません。
739：名無しさん：2018/11/06(火) 22:54:08: ＞教えられたことをそのまま書いてる

教えられているんですよね
740：名無しさん：2018/11/06(火) 22:55:07: >>732

君はアメリカ人だろ。そうじゃないと君は書いてないからな。
741：名無しさん：2018/11/06(火) 22:55:35: 小保方氏ができるのか、できないのかは本人が若山氏に報告しなければわからないことでは？
742：名無しさん：2018/11/06(火) 22:58:20: >>739

手記を読んでないね。どうしてもできないので大丈夫かと訴えたら細胞の実験は
そういうものだと言われたと。できるんだから心配するなということさ。
君、丹羽さんもプロトコル通りにSTAP幹細胞も、FI-SCもできなかったぜ。
僕にしかできない手法で作られていると若山氏が言った通りさ。
743：名無しさん：2018/11/06(火) 23:00:32: 元のSTAP細胞がES細胞だったからできたのでは？
744：名無しさん：2018/11/06(火) 23:01:00: >>741
手記を読んだらいいじゃないか。その間の経緯は分かる。それにできるんだったら
レター論文は自分で作った幹細胞を使ったに決まってるじゃないか。それができないから
若山さんの残して行った幹細胞を使ってるんだろ。
745：名無しさん：2018/11/06(火) 23:02:53: >>743

元の細胞って何だい。若山さんの造った小保方細胞核使用ntESのことかい?
746：名無しさん：2018/11/06(火) 23:06:24: 若山さんの残して行った幹細胞という根拠は？
NGSに出したRNAのFI幹細胞サンプルは残存サンプルにはなかったのでは？
747：名無しさん：2018/11/06(火) 23:07:58: >>745

話をふちこちに逸らすな。745に答えてからだ。
748：名無しさん：2018/11/06(火) 23:10:26: FES1、GOF-ES、129B6F1ES1
749：名無しさん：2018/11/06(火) 23:11:16: >>748

2011年11月にできたキメラには何が使われたのかい?
750：名無しさん：2018/11/06(火) 23:12:18: FES1、GOF-ESはすでに存在していた
751：名無しさん：2018/11/06(火) 23:13:19: >>750

2011年11月にF1でキメラができた。何が使われたのか?
752：名無しさん：2018/11/06(火) 23:15:34: 調査結果に出ていないことがわかるわけがないのでは？
可能性として、ESの混入が考えれれるとしか言えないでしょう。
753：名無しさん：2018/11/06(火) 23:17:32: 2011年11月にF1でキメラができた。FES1、GOF-ES、129B6F1ES1のどれが使われたのか?
754：名無しさん：2018/11/06(火) 23:19:57: 129B6F1ES1は2011年11月にはまだ樹立されていません。
755：名無しさん：2018/11/06(火) 23:20:33: 2011年11月にF1でキメラができた。FES1、GOF-ES、のどれが使われたのか?
756：名無しさん：2018/11/06(火) 23:24:20: 調査結果では、判明していません。
２０１２年１月～２月のキメラ実験ではFES1が使われていた可能性が高いとされているので
２０１１年１１月の時もFES1の可能性はあるでしょう。
757：名無しさん：2018/11/06(火) 23:25:22: FES1以外に該当するESがあるのか?
758：名無しさん：2018/11/06(火) 23:30:09: F1のESは世の中を探せば出てくるでしょう。
若山研に絞れば、FES1,FES2,ntESG1,ntESG2が候補に挙げられるかもしれませんが
部外者には分かるわけがないのでは？
759：名無しさん：2018/11/06(火) 23:31:41: 2011年11月にF1でキメラができた。ESによる捏造ではないのか?それとも本物なのか?
760：名無しさん：2018/11/06(火) 23:34:14: 頑張って考えてください
761：名無しさん：2018/11/06(火) 23:36:11: 君が考えるのだ。FLSがFES1なのに2011年11月にF1でキメラができたのが
本物であるということがあるか?
762：名無しさん：2018/11/06(火) 23:38:49: 超能力者ではないので、分かりません。
763：名無しさん：2018/11/06(火) 23:44:08: <２０１２年１月～２月のキメラ実験ではFES1が使われていた可能性が高いとされているので>はなくて、
FLSはFES1だとされている以上同時に作られたキメラもFES1でつくられているということになるのではないか。
これは超能力ではなくて単なる論理ではないのか。2012年のキメラがESによる捏造なら当然2011年のキメラも
捏造なのではないのか。それなら使われたESは同じものなんじゃないのかね。
つまりFES1だ。
764：名無しさん：2018/11/06(火) 23:46:57: 調査結果が出ていない部分は世間に向けて断定はできないでしょう。
自分の中でそう思っていればいいだけでは？
765：名無しさん：2018/11/06(火) 23:50:39: 君がここに書き込みに来たんだ。ここではすでに語られつくしていることだ。
小保方さんは12/27にテラトーマを足場付きでつく制したが、このテラトーマから
後にアクロシンが出た。これはどうしてかね?
766：名無しさん：2018/11/06(火) 23:51:40: つく制→作成
767：名無しさん：2018/11/06(火) 23:53:12: 調査報告書P.11
(f) STAP細胞から作製されたテラトーマは、ES細胞FES1に由来する可能性が高い

これでよいのでは？
768：名無しさん：2018/11/06(火) 23:55:31: >>767

小保方さんの捏造ということになるのだね?
769：名無しさん：2018/11/06(火) 23:59:22: 報告書P.14
実験過程を考慮すると、混入があった場合、当事者は小保方氏と若山氏（STAP細胞からのテラトーマ作製では小保方氏のみ）しかいないように見える。
しかし、当時のCDB若山研の状況調査から、必ずしもそうとは言い切れないことが判明した。
STAP細胞の作製には酸処理から約7日間、細胞をインキュベーター内に放置するが、このインキュベーターが置かれた培養室は他の部屋（研究室、実験室，胚操作室）から隔離された状態にあり、クリーンベンチや蛍光顕微鏡を使用する人がときどき入る以外は、あまり人がいない状態にあった。
また、若山氏の聞き取り調査から、当時のCDB若山研では、多くの人が夜中にこの部屋に入ることが可能だった。つまりインキュベーターやフリーザーへの接近が可能だった人は数多くいたことになる。したがって、作製中のSTAP細胞が入ったディッシュを判別できれば、多くの人に混入の機会があったことになる。
770：名無しさん：2018/11/07(水) 00:00:41: FES1を解凍した人は誰なのかい?
771：名無しさん：2018/11/07(水) 00:02:03: FES1に聞いてください
772：名無しさん：2018/11/07(水) 00:04:07: 犯人は居るのだね?
773：名無しさん：2018/11/07(水) 00:09:33: 報告書P.15
（３）故意か過失か
行為における故意又は過失の認定は、当該行為がなされた客観的状況と当該行為者にかかる主観的要素を総合的に判断しなされるべきものであるが、ES細胞混入の行為者が特定できない状況なので、混入行為が故意によるものか過失によるものかにつき決定的な判断をすることは困難であり、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、不正と断定するに足りる証拠はないと考えられる。
774：名無しさん：2018/11/07(水) 00:10:14: 犯人は2011年11月のF1キメラにFES1を使い12/27テラトーマにもFES1を使ったんだね。
775：名無しさん：2018/11/07(水) 00:12:15: >>773

細胞はひとりでには解凍しない。解凍するという故意がある。その引用部分は
報告書の非論理だね。犯人は居るよね。
776：名無しさん：2018/11/07(水) 00:22:09: 寝たか。
777：ふむ：2018/11/07(水) 00:22:52: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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778：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/11/07(水) 01:07:13: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
779：名無しさん：2018/11/07(水) 02:18:15: *ttps://ai.5ch.net/test/read.cgi/life/1397450389/625
「論文でメスのデータについて触れられている部分のＳＴＡＰ幹細胞について、若山教授は小保方氏が作製したと思っていたという。」（朝日新聞記事）
780：名無しさん：2018/11/07(水) 07:13:41: 775 ：名無しさん：2018/11/07(水) 00:12:15
>>773

細胞はひとりでには解凍しない。解凍するという故意がある。その引用部分は
報告書の非論理だね。犯人は居るよね。
781：名無しさん：2018/11/07(水) 07:15:56: 一つのことがそれ以上進めなくなるほど煮詰まらないのに放り出して他のことを考えるな。
そういうやり方だと、西鶴の言う、知恵の浅瀬を渡る下々ということになっちまうぞ。
782：名無しさん：2018/11/07(水) 07:21:08: ①犯人は居る。
②アーティファクトである可能性も残っている。
最初の前提が違ってるとどこまで行っても論理は真に至らないぞ。
故意の犯人は居るよな。そいつは最初のキメラを成功させた奴だ。
君が理研に忍び込んで一滴垂らしたということはないという
確からしさの蓋然性の高さと比較して、犯人は若山さんか
小保方さんしかいないと思うが、君の考えは?
783：名無しさん：2018/11/07(水) 07:29:09: 何故O氏の手記を信じられるのだろう？

あれだけの捏造をした人なのに
784：名無しさん：2018/11/07(水) 07:30:32: >>782

若山さんが山梨に帰ってからもESは混ぜられてる