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STAP紀行1

525デラ・ストリート:2018/10/13(土) 07:28:28
では、一体そのGOFのFI-SCはどこにあるのか?

526ペリー・メイスン:2018/10/13(土) 07:41:09
桂報告書24P。
>>
11)Letter Fig.2b-e、Fig.3、Extended Data Fig.5、 Fig.6について
Oct4-GFP の FI幹細胞が保存されておらず、作製されたとされるこの幹細胞の実在が 確認できない点(Oct4-GFPの挿入を持つFI幹細胞がLetter Fig.2b-e、Fig.3、Extended Data Fig.5、Fig.6で使用されているが、小保方研とCDB若山研のストックのFI幹細胞を 調査した限りでは、Acr-GFP/CAG-GFP遺伝子を持つものしかなく、Oct4-GFPを有するFI幹 細胞が見当たらない。系統として樹立されなかったのではないか)

527一言居士:2018/10/13(土) 07:46:18
<作製されたとされるこの幹細胞の実在>は以下がもしそうだったら、ここにあるということになる。
SRR1171565 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep1 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv GOF+CD1
SRR1171566 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep2 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv GOF+CD1
そして565はTs.Markerさんが遺伝子発現分析結果を発表している。

528小野小町:2018/10/13(土) 07:52:17
これだったわね。ペーパー一枚のその4ね。
>>
165: 小野小町 :2018/09/04(火) 10:15:45
Ts.Markerさんの解析結果よ。
>>
565 〇 〇 〇 × × × Tru-Seq GOF+CD1
568 △ △ 〇 〇 〇 〇 ChIP-Seq Acr-CAG 
567 △ △ △ △ △ △ ChIP-Seq Acr-CAG やっぱりね
568 〇 〇 〇 〇 〇 〇 ChIP-Seq Acr-CAG やっぱりね
569 △ △ △ △ △ △ ChIP-Seq Acr-CAG やっぱりね

529閲覧者:2018/10/13(土) 07:53:28
因みに並びは以下だったな。
>>
Oct4 Nanog Sox2 Cdx2 Eomes Itga7の並びで〇×とム表示しよう。ムは未調査だ。

530一言居士:2018/10/13(土) 08:00:20
桂報告書はCD1をTSではと疑っているが、TSマーカーは何も出てない。これだとただの
GOFESだと思われそうだね。忘れないでいただきたいがGOFESは我々は若山さんが
小保方さんのGOF由来STAP細胞の核を使って作られたntESだとしている。だから
ESマーカーがでるのは当りまえで、我々は若山さんがこのGOFのntESを使って
Fgf4培地誘導したが何も変わらなかった結果がこれだとみていることになるんだよね。
無論、これは学生のntESではない。あれはすでに若山さんによって自分の造ったGOFntESに
入れ替えられている。

531小野小町:2018/10/13(土) 08:13:01
Extended Data Figure 5-fの真ん中のOct4-GFP蛍光が見えないのは逆に
当たり前なのか。でもc,dは説明がつかないから、この実験はCTSで行われたのかな。
Acr-CAGなので、インヒビターの影響は受けないからこの写真は嘘ではなくなる。
ただ、小保方さんがサンプルをOct4-GFPのFI-SCだと勘違いしているか、
嘘を教えられていることになるわね。

532在原業平:2018/10/13(土) 08:32:25
Extended Data Figure 5 は2種類のFI-SCが使われているということになるね。
なぜそうなったのかはかなりややこしそうだな。

533小野小町:2018/10/13(土) 08:34:06
Ooboe さんの要望で学さんがレター論文の各図表の解説をしてくれているから
私たちもリヴューしてみたらどうなの?

534在原業平:2018/10/13(土) 08:35:15
そうだね。
>>
Fig1 STAP細胞とSTAP 幹細胞を用いた実験 
Octでソートした細胞は、胎児のみならず胎盤形成に寄与する

a bは若山氏が違うといった?胎児胎盤の写真 
c  STAP細胞はキメラの胎盤・卵黄のう形成に寄与するとの棒グラフ(キメラ胎児の6割に貢献)
d  STAP細胞は胎児形成能を持つOct4,Nalog,Rex1を発現するが、ESとの比較で示す
およびTSマーカー(Cdx2、Eomes, Elf5)の発現についてTSとの比較で示す
e  STAP 幹細胞3種は、胎盤形成に寄与しない。 TSとのGFP細胞の割合の比較
f  STAP 幹細胞、ES 細胞は Cdx2、Eomes,、Elf5 マーカーを発現しない。TSとの比較

535一言居士:2018/10/13(土) 08:58:11
a,bはSTAPとESの取違いという疑義以外にこの実験がローサ26GFPで行われていることを
小保方さんが本文に書いている(Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP)。ESはコントロールなんだから
STAPキメラもローサ26だ。ここの写真にCAG-GFPとあるのは本体のGFPはCAGプロモーターに
つながれていてローサ26の遺伝子座にロックス遺伝子に挟まれたSTOP遺伝子が組み込まれている。
普段はCAG-GFPは発現しないが、クレ酵素が作られる細胞でのみロックス遺伝子が分解されて
CAG-GFPが光る仕組みだ。クレ酵素が血球で製造されるように組み込まれたマウスで行われていることになる。
それが小保方さんの言ってる129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスである可能性がある。

536小野小町:2018/10/13(土) 08:59:52
AC129の実験は嘘である可能性があるのね。そこに「僕のマウス」ESが使われたなんて。

537一言居士:2018/10/13(土) 09:05:58
TCR再構成の追跡がうまくいかなかったので若山さんは丹羽さんが後に提唱した
実験の先取りを行っていた可能性があるね。これはまさに血球由来のSTAPキメラだと
いう証明になって、胎盤貢献もしているということになるけど、逆にES細胞は
別に血球から作られたものでないからCAG-GFPは光らないということにならないか。

538閲覧者:2018/10/13(土) 09:21:59
おかしいな。TCRの代わりに使うんならCD45Creマウスを作らないといけないね。
これでRosa26-gfpを組みこんどくと、キメラができたときにCD45陽性細胞由来だと
証明できるが、このマウスで普通にESを作ったらCAG-GFPは光らないはずだね。

539在原業平:2018/10/13(土) 09:27:00
ど素人の悲しさだね。泥縄ではなあ。でも、ここでは自力以外は期待できないからな。
丹羽さんの中間報告にあるね。あの場合は肝細胞でのみCre蛋白が発現する
マウスを使ってるね。血球でも理屈は同じだ。で、一旦幹細胞でGFPが
発現してしまうとSTAP化しても、それをキメラ胚に入れても常にGFPが蛍光している。
そういう説明で分かりやすい。でも、そのマウスでESを作っても幹細胞ではないからね。
ESはただの受精卵だ。何にも光らないままに胎児になって光るとしたら肝臓だけだね。

540在原業平:2018/10/13(土) 09:28:07
幹細胞ではないからね。→肝細胞ではないからね。

541小野小町:2018/10/13(土) 09:29:01
何重もこんがらがってるわね。

542孤舟:2018/10/13(土) 09:29:47
阿久悠から電話だ。

543小野小町:2018/10/13(土) 09:34:46
釣りの季節ね。ま、いっかあ。急ぐ旅でなし。行ってらっしゃい。

youtube.com/watch?v=J9fOs1wcEv0

544ふむ、限界感じるなあ:2018/10/13(土) 09:35:29
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545自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/10/13(土) 23:39:43
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

546地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/10/14(日) 07:37:03
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547在原業平:2018/10/14(日) 07:39:51
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

548小野小町:2018/10/14(日) 07:42:15
お気に入りはDORAさんの音楽談義とTs.Markerさんだわ。

549在原業平:2018/10/14(日) 07:47:43
今、釣りが忙しくて、あちこち寄り道できない。a.bの問題はESがRosa26だということは
あり得ないということは釣をしながら結論が出た。何かの間違いなんだけど、単純じゃない。
この論文は小保方さんが書いたと思い込んでる人が多いんだけど、記者会見でご本人が
説明されたように、小保方さんの下書きはすべて破棄されて笹井さんが全部一から書き直したと
おっしゃってる。笹井さんは小保方さんの下書きからの情報と残されたサンプルの検証だけで
一から自分の論文を書くように書いたんだ。

550小野小町:2018/10/14(日) 07:55:45
笹井さんは12月中にアーティクルは書き直して、それを小保方さんが渡米して
ヴァカンティに見せて、ヴァカンティが喜んで、理研との共同特許に関しても
同意したのね。そして1月から3/10の提出の間に、レター論文を今ある形に書き直した。
そしてリヴァイス通知が来て、JAKiの追加実験等が加わっていったのね。

551在原業平:2018/10/14(日) 08:00:25
ESがRosa26であるなんて記述はもし最初から入っていたのだったとしたら笹井さんの
頭がおかしいか、我々ど素人の知識不足であるかのどちらかで、さもなければ
ドラフト完成後の査読側からの要請に答えているうちに小保方さんが、笹井さんに
知らせることなく変更してしまったかのいずれかだ。どれが一番ありそうかね。

552小野小町:2018/10/14(日) 08:01:26
まあ、常識的には我々ど素人の無知でしょうね。

553デラ・ストリート:2018/10/14(日) 08:05:07
レター論文は司書の奴と翻訳機の奴が英日対訳形式でここに張り付けてるから確認したら?
>>
12: 司書 :2018/10/10(水) 10:51:31
(英文)
Here we have investigated the unique nature of STAP cells, focusing on their differentiation potential into the two major categories (embryonic and placental lineages) of cells in the blastocyst. We became particularly interested in this question after a blastocyst injection assay revealed an unexpected finding. In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion (Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP). Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).

13: 翻訳機 :2018/10/10(水) 10:52:07
ここでは、胚盤胞内細胞の二つの主要なカテゴリー(胚と胎盤関連)への分化能に焦点を当て、STAP細胞の特殊な性質を調査した。我々は胚盤胞注入実験が意外な発見を明らかにした後、この疑問に特に興味を持つようになった。一般的には、注入されたES細胞の所産はキメラの胚部分に見いだされるが、めったに胎盤部分には見いだされ無い(図1A、Rosa26-GFPで示されている)。驚くべきことに、STAP細胞は、キメラ胚の60%において(図1c)、胚のみならず胎盤と卵黄嚢(図1b及び拡張データ図1a-c)に貢献した。

554シャーロック・ホームズ:2018/10/14(日) 08:11:26
レターの最大の眼目はSTAP細胞が胎盤貢献するという新発見だな。その冒頭の
証拠がこのa,bの写真なんだから、原稿を最初に書いた笹井さんがまずこういう
書き出しをしたんだよな。笹井さんは無論STAP細胞はキメラ形成していて、
多能性細胞であることがすでに証明されている細胞だという認識でそれを全く
疑ってないからね。すべての他の既存知識と反する現象はSTAP細胞の新しい
特徴だと認識されている。これからの解明を待つというスタンスだ。我々が
今事件後にあれこれと考えているスタンスではないね。

555小野小町:2018/10/14(日) 08:15:36
笹井さんは竹市さんに頼まれてちゃんとした論理的な英文に手直しして、通してやってくれと
頼まれているだけなのね。その条件にはいったんリジェクトされている以上、
レターと抱き合わせでないと再提出はできないという制約もある。

556ドクター・ワトソン:2018/10/14(日) 08:20:27
笹井さんは若山さんの実験は全く疑っていない。特にキメラができたということに関してね。
これは書き直しを引き受けた時の前提条件みたいなものだ。誰も捏造かもしれないなんて思って
やってる仕事の訳がない。常識で考えてもわかるよね。本物なのに論文が通らないんだ。どうも
論文の書き方が未熟らしいよということだからね。

557一言居士:2018/10/14(日) 08:22:06
この実験は小保方さんのヘッドハンティングを巡るちょっとしていたずらが
最初の契機になってたんだよなんて、だれが思ってるよ。ひひひ。

558閲覧者:2018/10/14(日) 08:26:31
今でも誰も思ってないね。ことが大々的になってしまってた後に考えるから、
若山さんがそんな馬鹿な捏造なんてするわけがないと思ってる。その時には
まったく大々的でなかったという歴史的思考法のできる人が少ない証拠だね。
ちゃんとニーチェの遠近法を勉強してないんだな。若山さんは身内の狭い
世界でエイプリルフールするようなことがあっちゃいけないのかね。

559小野小町:2018/10/14(日) 08:29:39
アリの一穴って、蟻はただ生活のために小さな穴を土手に掘っただけで、それが
堤防の決壊原因になった責任なんてないわね。水がちょろちょろと漏れ出した時に
気づいて修理しなかった人間が悪い。

560ドクター・ワトソン:2018/10/14(日) 08:36:18
クレ・ロックスシステムについては丹羽さんの中間報告に説明があるよね。
STAP細胞を形成した細胞が確かに体細胞であって、それがキメラ組織に
成長したのだという細胞追跡法として使われている手法だね。この使い方は
ムーさんが多核細胞である筋肉細胞がリプログラムされて多能性細胞になった
という証明において追跡法として使ったので有名だね。この論文は小保方さんが
理研に腰かける2か月前に発表されいる。

561小野小町:2018/10/14(日) 08:50:27
クレはロックスPを分解する酵素蛋白なのね。クレ自体は見つけたい遺伝子発現に
関係させるためにそのプロモーターが使われているのね。肝臓なら肝臓のみで
発現する遺伝子のプロモーターに接続されている。これは肝臓でなくてもどこでも使えるのね。
それがクレマウスね。他方でRosa26マウスというのは普通のCAG-GFPマウスだと
思えばいいんでしょ。ただこのCAG-GFPが発現できないようにSTOP機構が挿入されていて、
そのSTOP遺伝子はロックスPで挟まれているのね。そしてRosa遺伝子という何の役にも
立っていなくて影響の少ない遺伝子座にそれが組み込まれているのね。

562在原業平:2018/10/14(日) 08:56:00
それで準備万端整ったね。二つのマウスを交配して子供を作ると、その子供の
肝臓でクレ蛋白質が作られる。するとそれがロックスPを分解してSTOP遺伝子を
切り落してしまう。すると肝臓でのみCAG-GFPが作られて光を当てると蛍光する。
これを使ってSTAP細胞を作るとキメラ内まで追跡できる。普通のCAGマウスだと
何がSTAPになったか分からないからね。

563小野小町:2018/10/14(日) 08:59:30
このシステムでES細胞を作って胎盤貢献しないというコントロールに使うという
論理は笹井さんが考えるわけがないということね。いろんな取り違えはあったかも
しれないけど、ESがROSAであるなんて論理はあり得ないのね。なぜこうなったのか。

564孤舟:2018/10/14(日) 09:01:56
阿久悠から電話だぜ。
>>
551: 在原業平 :2018/10/14(日) 08:00:25
ESがRosa26であるなんて記述はもし最初から入っていたのだったとしたら笹井さんの
頭がおかしいか、我々ど素人の知識不足であるかのどちらかで、さもなければ
ドラフト完成後の査読側からの要請に答えているうちに小保方さんが、笹井さんに
知らせることなく変更してしまったかのいずれかだ。どれが一番ありそうかね。

565ふむ:2018/10/14(日) 09:03:26
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566地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/10/15(月) 04:30:43
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567在原業平:2018/10/15(月) 04:31:31
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

568小野小町:2018/10/15(月) 04:35:06
お気に入りは変化なしよ。
ESは普通のCAGマウスに決まってるわね。

569在原業平:2018/10/15(月) 04:43:47
そうだ。そしてRosa26マウスが使われているのならそれはSTAP細胞の細胞トレースの
ために使われているに決まっている。こんなことは、ど素人の我々だってちょっと
考えればわかることだ。この認識に関して小保方さんや、笹井さんが持っていなかった
ということはあり得ないことだ。我々はRosa26マウスというのを門外漢であるがゆえに
知らなかった。仕方がないからウィキレベルであれこれと泥縄の知識をかき集めてなんとか
理解しようとする。万が一にも彼ら二人がこのマウスを学問の経験の中ですっぽりと
たまたま抜け落ちていて、知らなかったとしたら、今まさに論文を書いているこのときに
勉強しないはずがないじゃないか。学問というのは体系的に基礎から身に着けるものなんだから
そもそも抜け落ちていたなんてことも本当は考えられないことだけどね。万が一に
そうであつたとしても、我々なんかよりずっと深く調べ直すでしょということさ。

570小野小町:2018/10/15(月) 05:10:47
当たり前だわね。それが専門の博士さんなんだものね。私たちみたいな門外漢じゃない。
プロだわ。料理人でも見習い期間には砥石の表面をまっすぐな平らにするために
沢山の砥石を腰ひもをつけてコンクリの道路の上を歩かされて、友達たちから
その姿をからかわれるのが子供心にとてもつらかったと道場六三郎が回顧録で
語ってるわね。平らな砥石からしか本物の包丁の刃は研ぎだせない。切れる包丁が
あるということが板前の腕の大前提なのね。手記136Pに笹井さんの「小さな石を
ちょんと載せるような仕事も、その小さな石は固くないといけないよ。上から
新たな石が載った時に潰れるような石であってはいけないよ」という言葉が記されてる。
どんな世界でも共通することだわよね。こんなことはいくぶんでも長い人生経験が
あれば一般人でも誰だってわかることだわね。一般人だって、自分のプロフェショナルな
世界でお給金もらって生きているわね。それぞれが自分の世界ではプロだわ。共通する
ところの理解に難はないわね。

571在原業平:2018/10/15(月) 05:19:30
細胞生物学の世界が今話題になっているから、そこに参加していない人たちを
一般人だと定義しているだけで、この世界の人たちも料理人の世界が話題になるときには
一般人だよ。笹井さんが包丁持ったら料理人になるなんてことはないよ。一般人だ。

572シャーロック・ホームズ:2018/10/15(月) 05:22:49
この話は何の前振りなのかね。釣りをしている間に何か気づいたことでも
あったのかね。そもそも何枚釣れたのだ?

573孤舟:2018/10/15(月) 05:34:50
我々は浮子の動きを見て餌があってるかどうかをいつも指先の感覚で
調整しながら釣ってる。魚が今どんな状態であるのかも浮子の動きで
判断する。本当たりには手がひとりでに出て魚を釣ってしまってる。
誰かと話していてよそ見してても視野の中に浮子が片りんでも入っていたら
本当たりがあれば手は無意識に出ています。当たりがあったから
釣れたのではなくて、釣れたんだから本当たりだったんだなという感じだ。
目から手へ直結した回路ができていて、大脳前頭葉の判断回路を通っていない。
その状態になるまで釣り込んでる。終わったら何枚だったなということだよ。

574ドクター・ワトソン:2018/10/15(月) 05:38:18
釣りをしながらあれこれと考えているんだな。

575孤舟:2018/10/15(月) 05:48:42
笹井さんは小保方さんの未完成のレター論文部分の原稿と関連資料を渡されて、
一からこの論文を書き上げたとご自身でおっしゃってる。アーティクルに関しては
ヴァカンティをはじめとしていろんな人の手が入っていて、かなり原稿としても
完成していたから、その書き方指導に関して小保方さんと机を並べて、
プロジェクター画面を見ながら、一センテンス毎に添削指導していったという
説明だ。彼女の了解を得ながら直して行った。しかし、レター論文は誰も関与していない
小保方さんだけの文章でしかも未完成だったわけでしょ。だからある意味、笹井さんは
自由に書き直せたというより、論文をほとんど自分で書いたんでしょ。

576在原業平:2018/10/15(月) 05:51:52
そうだね。自分ではやってない実験の結果資料だけを渡されて、それを使って
論文を書いた。

577孤舟:2018/10/15(月) 05:54:43
いや、それだけではないよね。その資料の説明は、その実験を自分では再現できてない
小保方さんからのまた聞きという形で受け取って、実際に実験を行った若山さんから
直接聞いたのではない。

578小野小町:2018/10/15(月) 05:55:57
ぜんぜんプロフェッショナルな姿勢ではないわね。

579在原業平:2018/10/15(月) 06:05:52
この話はGD会議のときの雑談時に竹市さんが話を出したとされている。無論
それ以前に西川さんを通して、小保方さんがヴァカンティの許に帰ろうとしていると
いう話を聞いてるんだね。それで、論文が通らないのが原因で、帰るということに
なってるのなら、論文書きでは手練れの笹井さんに頼んで再チャレンジすれば
いいのではという話になった。理研の特別法人昇格に花を添えるとか、特許の
共同取得とか、裏では経営評価につながるような心理も働いているに違いないが
竹市さんの当時の認識だとこの細胞はキメラができていて、多能性細胞だ
ということが実証されているという大発見の筈なんだから、竹市さんの判断が
この時に間違ってたなんてことは無いね。誰がセンター長でも、これを
引き留めないは判断はない。キメラを作ったのは自分のところの若山さんだ。
捏造なんて考えもしない。考えたらおかしいよ。逆に。

580一言居士:2018/10/15(月) 06:10:55
この時の会議で笹井さんは論文書きを手伝うという命令を受けた形になっている。
笹井さんは論文を通すことが仕事になった。これって、彼のプロフェッションではないね。

581閲覧者:2018/10/15(月) 06:13:57
これはいけないことだと直感しないといけないんだけどね。この時には誰も
気づかなかったね。そういうことはしちゃいけないことだ。論文は自分で書かないと。

582小野小町:2018/10/15(月) 06:21:01
その意味では幹細胞実験の論文は若山さんが書くべきもので、小保方さんに
書かせようとしていること自体がすでにおかしいのよね。

583一言居士:2018/10/15(月) 06:25:41
若山さんは小保方さんを山梨に連れて行きたい一心で幹細胞化の試料資料を
小保方さんに渡して、一緒にやろうと誘ってる。誘うための手段で、自分で
書いたのでは目的を果たせない。

584小野小町:2018/10/15(月) 06:27:51
小保方さんはそれを分かっているのに若山さんの試料資料を全部理研に渡したのは
道義に反することよね。

585在原業平:2018/10/15(月) 06:32:32
そうなんだけど、ここは理研が論文を通すために小保方さんを理研に採用すると
決めたんだから、論文が通る最低条件は、すでに一度リジェクトされている以上、
若山さんの言ったとおりに、幹細胞化実験の論文を同時に提出するのでないと、
受け付けられない。ここは若山さんの主張が、彼の本来の意図とは別の解釈を
受けてしまったんだね。彼は小保方さんを山梨に連れて行くために、同時提出なら
再度受け付けられると言った。その資料試料を同時提出だと言ったでしょと、
理研で出すということになったのは竹市さんの判断結果なんだよな。

586小野小町:2018/10/15(月) 06:36:18
仏教の教える縁起の不可思議ね。だれかがそれを意図して行っているのではないのに
結果は各自の言動が作用しあってある一つの結果を生み出すのね。誰が悪いという
レベルの話ではないのね。ニーチェさんの善悪の彼岸ね。

587孤舟:2018/10/15(月) 06:44:40
まあ、そういう経緯で、笹井さんはアマチュアの仕事を引き受けたんだな。つまり
研究論文を指導するのではなく、ただ、英文を直し、論理を通すという編集者の仕事を
引き受けてしまった。結論はもう出ているのだ。この細胞は多能性細胞であるということが
若山さんのキメラ作成で証明されている。こんな大発見が通らないのは論文の書き方と
英文の拙さが原因だから、自分が指名されたのだと、よくよく考えたら自分の
プロフェッションでない仕事を引き受けた。論理的人はいくらでもいるし、英語は
笹井さんなんかよりもっとできる人は外大にいくらでもいるよ。なんでそんな
仕事を引き受けちまったんだと考えて、お前、それはサラリーマンで断れるわけないだろと
誰でもわかるよな。まして、この仕事に成功したら時期センター長だと、だれでも
チラと頭をかすめるね。

588ドクター・ワトソン:2018/10/15(月) 06:48:46
ままま、そういう俗耳に入りやすい話は別のところでやってもらうことにして、
孤舟さん、何に気づいたんだよ。もったいぶらずに早く教えておくれなよ。

589孤舟:2018/10/15(月) 06:54:06
ローサはSTAP細胞、ES細胞は普通のCAG-FFPに決まっている。ところが論文は
ESがローサと書かれている。これは笹井さんがもとあった文章を書き直した時に
付随していたローサがESにかかることになってしまったんだが、笹井さんは不注意で
そのことに気づかず、小保方さんもそれをスルーしてしまったのさ。

590デラ・ストリート:2018/10/15(月) 07:13:56
なるほど、(Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP)はES細胞のコンテクストの中に含まれているのね。
>>
Here we have investigated the unique nature of STAP cells, focusing on their differentiation potential into the two major categories (embryonic and placental lineages) of cells in the blastocyst. We became particularly interested in this question after a blastocyst injection assay revealed an unexpected finding. In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion (Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP). Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).

591ペリー・メイスン:2018/10/15(月) 07:23:00
論文の図表はまずaはESでCAG-GFPだとキャプションにあって、胎盤は光ってない。
bはSTAP細胞でCAG-GFPだとキャプションにあって、胎盤は光っている。こちらの
キャプションはRosa26-GFPであっても、光るときはCAG-GFPが光るんで問題ないね。
桂報告もこれは問題にしていない。ど素人集団の中での議論で、Rosa26-GFPなのに
CAG-GFPと書かれていることを言う人はあるけど、仕組みが分かってないだけだね。

592一言居士:2018/10/15(月) 07:30:58
画像側には不合理な点はないんだね。本文側がこの画像と一致してないんだね。
まず(Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP)は<shown with Rosa26-GFP>と対応させるのなら
Fig.1bでないといけない。そして本文自体がESコンテクストの中にあるので、
STAPコンテクストの中で論じられないといけないね。

593閲覧者:2018/10/15(月) 07:36:56
逆に言うと<shown with Rosa26-GFP>を1b側に移すと正しく意味が通るね。
こちらの方が単純だ。
これってESでは胎盤貢献が無いのに、驚くべきことにSTAPでは胎盤貢献してるんだぜ
という書き方なんだな。元の文章が仮にSTAP細胞では胎盤貢献しているんだが、
コントロールを見てのお分かりの通り、ES細胞には一般的には胎盤貢献はないんだと
いう書き方であったら、そこからいろいろ文章を組み直すことになるよな。

594デラ・ストリート:2018/10/15(月) 07:48:20
これなら合理的に意味が通るのね。
>>
Here we have investigated the unique nature of STAP cells, focusing on their differentiation potential into the two major categories (embryonic and placental lineages) of cells in the blastocyst. We became particularly interested in this question after a blastocyst injection assay revealed an unexpected finding. In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion (Fig. 1a). Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b ; shown with Rosa26-GFP and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).

595孤舟:2018/10/15(月) 07:53:43
意味は通るね。そして一番単純な訂正だけで済む。でも今笹井さんが最初の論文原稿を
もちゃもちゃやってるうちにSTAPの側の説明がES側に移動してしまったと推定しているんだから、
それだと;の使い方が変なんだな。つまりちゃんと意識しているということになる。間違いって
無意識に起きるものだろ。

596小野小町:2018/10/15(月) 07:57:07
もしそうなら、(Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP)はワンセットで全部
取り残されたのだとするしかないわね。その場合は写真側のa,bが最初逆に
つけられていたとしないと意味が通じないのね。

597在原業平:2018/10/15(月) 08:00:27
小町ちゃん、そこは今度は(Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c)が矛盾するんだよ。

598ペリー・メイスン:2018/10/15(月) 08:28:35
序でだから、若山さんの取り下げ理由も絡めて考えるといいな。
>>
(1) Figure 1a and b in the Letter both show embryos generated from STAP cells, not a comparison of ES- and STAP-derived chimaeric embryos, as indicated in the legend.

599一言居士:2018/10/15(月) 08:34:20
これって、ものすごいこと言ってるよね。論文にESとSTAP細胞の比較だと書いてあって、
自分が責任著者の癖して、今更どちらもSTAP細胞だなんて、今まで何を見て、
責任著者を降りたいだなんて言ってたんだ。論文を読んでるから分からないと
言ってたんでしょ。どこが分からなかったのかちゃんと説明したのかよ。
こんなバカなことを今更言い始めるなんて、どうしたんだよ。

600ペリー・メイスン:2018/10/15(月) 08:48:49
どちらも4Nと書かれているんだけどな。2Nと書かれているのはaだよ。dは4nとキャプションにあって、レターのとはしかもマウス背景も違う。
>>
(2) Extended Data Fig. 7d in the Article and Extended Data Fig. 1a in the Letter are different images of the same embryo and not, as indicated in the legends, a diploid chimaera embryo and tetraploid chimaera embryo.

601一言居士:2018/10/15(月) 08:51:14
もしそうならこれは捏造なんで責任著者として若山さんは捏造責任を
負わないといけないねえ。小保方さんにどんな情報を与えていたんだい。
加藤研以上の捏造だよ。教唆ではなく小保方さんに嘘の情報を渡してだましてる。

602ペリー・メイスン:2018/10/15(月) 09:21:08
これって、無茶苦茶だよな。1aはSTAP細胞キメラだと言ってるんでしょ。これの胎盤は光ってないぜ。光ってない方の増感もへったくれもないだろう。
>>
(3) There is an erroneous description in Fig. 1a in the Letter. The right panel of Fig. 1a is not a ‘long exposure’ image at the camera level but a digitally enhanced one.

603一言居士:2018/10/15(月) 09:29:17
若山さんはレター論文を読んで、小保方さんに笹井さんの英語力を評価して、
僕も自分の論文を笹井さんに見てもらえばよかったなあと言ったことが手記に
記されている。若山さんは後に論文は最終稿は発表直前に送られて
きたんだと説明している。これが本当なら、この(3)と相まって、最初の
笹井さんの原稿で1aがSTAPになっていた可能性があるんだね。

604小野小町:2018/10/15(月) 09:33:21
そうだとすると小保方さんが気づいて、本文は笹井さんが書いていていじれないから、
写真の方のa,bを入れ替えることによって辻褄を合わせようとしたということになるのね。
すると小保方さんの最初に渡した原稿ではどういう形になっていたということになるのかしら。

605デラ・ストリート:2018/10/15(月) 09:39:23
こんなかしらねえ。
>>
Here we have investigated the unique nature of STAP cells, focusing on their differentiation potential into the two major categories (embryonic and placental lineages) of cells in the blastocyst. We became particularly interested in this question after a blastocyst injection assay revealed an unexpected finding.
Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP).
In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion(Fig. 1b).

606ペリー・メイスン:2018/10/15(月) 09:43:46
なるほど。この原稿は若山さんも知らないんだな。そして笹井さんの手に渡った時に
叙述の順番が入れ替えられた。しかし、カッコ内がそのまま残されてしまったと。
>>
Here we have investigated the unique nature of STAP cells, focusing on their differentiation potential into the two major categories (embryonic and placental lineages) of cells in the blastocyst. We became particularly interested in this question after a blastocyst injection assay revealed an unexpected finding.
In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion(Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP).
Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes(Fig. 1b).

607小野小町:2018/10/15(月) 09:49:24
この原稿を若山さんが持っているということなのね。それで1aがsTAPで胎盤の光っている写真と
思い込んでる。
ところがいつの時点化で小保方さんが本文の記述順が逆になっていて、かつカッコ内が以前のままに
取り残されているということに気づいた。それで本文いじれないから写真のa,bを入れ替えて辻褄を
合わせたけどRosa26の説明がおかしくなっているということに気づかなかったのね。
でその更に後に<and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).>が
書き加えられたと。

608ペリー・メイスン:2018/10/15(月) 09:51:48
若山さんは最終稿をよく見てないんだな。それで逃げたいばかりで、嘘をついている。

609孤舟:2018/10/15(月) 09:58:45
で、最大の嘘はどこにあるかというと以下だ。
>>
なお、Article のメソッドに、129/Sv carrying Rosa26-gfp からキメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された、との記述があるが、129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないことから、 これは誤記と考えられ、若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可能性が高い。

610一言居士:2018/10/15(月) 10:02:08
<129/Sv carrying Rosa26-gfp マウス>はキメラ由来細胞追跡のためにLetter Figure 1-bに使われている。
もし使われていなかったら小保方さんの捏造なのであって、勘違いなんて話で済むか。馬鹿野郎。

611閲覧者:2018/10/15(月) 10:17:28
小保方さんの捏造だと書いたらさすがに訴えられることになったろうな。
この時のラボの様子が全部法廷で明らかにされることになる。

612一言居士:2018/10/15(月) 10:25:26
129/svであるかどうかは別としてcarrying Rosa26-gfp マウスは理研に
何種類もあるね。丹羽さんが再現実験で使おうとしたくらいだからね。これが
買ったということを証明する過程で理研のマウス業種に対する裏金の預け金まで
暴露されていくことになる。裏金は単年度使い切りの日本の一般会計の裏に隠れている
長年の悪弊だからね。官僚制度の裏にどこの官庁にも存在している。
余った金を業者への支払いと称して蓄積している。業業者のすべてが天下り官僚の
管轄下にある。こんなの裁判にして暴露されると始末のつかない話になる。
もっとも国民全体が皆知ってる話だけどな。白々しい話でね。

613一言居士:2018/10/15(月) 10:26:56
買ったという→無かったということ

614閲覧者:2018/10/15(月) 10:29:45
AC129の実験なんて最初から無かったんだよな。AC129渡しを渡してから、
小保方さんが気づかなかっただけで、あれはただ若山さんが「僕のマウス」ESを
中身に入れただけのものだ。
そもそも西川さんの手前も、TCRでなくクレロックスでこっそりやってましたとも
言えないんだよな。

615閲覧者:2018/10/15(月) 10:31:11
AC129渡しを渡してから→AC129を渡しているから

616閲覧者:2018/10/15(月) 10:40:14
AC129渡しを渡してから→AC129を渡しているから→129を渡しているから

617小野小町:2018/10/15(月) 10:44:27
先輩への忖度が過去に決めたことを覆せない役人の悪癖なのね。民間はそれでも
倒産という形で始末できるからいいけど、国家は敗戦するまで気づかないのよね。
国はつぶれないと誤解している。自分の出世が優先ね。消費税10%だなんて
間抜けな話よね。経済学全く分かってないのよね。

618在原業平:2018/10/15(月) 10:49:04
分かってようと分かってまいと国より自分だ。それが糞役人だよ。特にAIとロボットで
分配則は変わってくる。将来の良いポジションを作りたい。ノーメンクラツーラが
完成しつつあるね。ははは。まあ生きている限りは続く問題だ。

619孤舟:2018/10/15(月) 10:53:41
日本人の本物の左翼がいなくなってるからな。今はプサヨの外国人スパイしかいないからな。
健全さがなくなりつつあるね。これってバランス思考ができないとどっちかに偏って
国を危うくするんだよな。そもそも頭のいい奴がたくさん分配を受けるべきなんていう理屈も
無いんでね。
昔は暴力一本筋が通ってたけどな。ひひひ。

620開高健:2018/10/15(月) 10:54:56
国が崩壊すると最後にはその原始に戻るな。

621小野小町:2018/10/15(月) 11:00:20
ちょっと用事ができたわ。129/Svのローサの実験があったのね。2 of 2 なのね。
ええっ! 2 of 2 のローサキメラね。また、クローン作ったの?

youtube.com/watch?v=3uneA-cstZs

622イェイ:2018/10/15(月) 11:01:19
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623自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/10/16(火) 01:53:50
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

624地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/10/16(火) 07:03:46
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