ペーパー一枚の報告に向けて、その1 - 1531981176

555：一言居士：2018/07/28(土) 09:04:37: 一応、若山さんは、キメラも幹細胞もできたと言って小保方さんとヴァカンティを
からかってる状態になってるんだから、小保方さんが早々とテラトーマ実験をしたことを
聞いて慌てて、これができるようにしなければならないと考えて、手近なESを注射したと
いうことだよね。
556：小野小町：2018/07/28(土) 09:07:25: エイプリルフールにとどまってるかしら?
これを悪意とは言えないのかなあ。
557：シャーロック・ホームズ：2018/07/28(土) 09:11:25: 一応、我々は若山さんが小保方さんを連れて行きたいのと、もう一つ、引き留めるための
手段であったにせよ、ntESからキメラと幹細胞を樹立したので、これからその性質を
見極めようとして、小保方さんにどうやって作ったかを隠しておいたと考えてるんだろ。
558：一言居士：2018/07/28(土) 09:12:38: いずれは本当のことを明かすという意味で、我々は悪意はないと考えてるんだけどね。
559：小野小町：2018/07/28(土) 09:16:15: 若山さんはいままで出来てないのに、最初の成功時の理由として、ナイフ切り分けという
嘘をついてるわよね。単に、できたよ、でもどうしてできたかは秘密だとしたわけではないわ。
560：一言居士：2018/07/28(土) 09:25:04: もう少し正確に説明しておくと、若山さんはキメラを成功させる前にナイフ切り分けという
嘘の原因を用意していて、もう一つの、幹細胞の樹立に関しては教えないと気を持たせた。
小保方さんに自分たちの凄さの一端を示して勧誘したいわけだろ。ただ、実はキメラの
成功もntESという自分たちだけのクローン作製技術の賜物なんだから、これは
ヴァカンティと共有すべき知見ではないんだよな。そもそも共同研究は互いのためとはいえ
理研で行う以上理研の主導で行われる。従ってそれがいやなら契約しなければいいんだね。
そういう制約の中で若山さんはどうやったかを黙っているんでしょ。
561：小野小町：2018/07/28(土) 09:35:05: そこは、若山さんは小保方さんの細胞を使って自分の研究を始めたということよね。
そのこと自体は問題ではありえないわね。そもそもそういう意味では相手が図々しいとも
言えるのよね。キメラができるかどうかだけ調べてくれと言われて、でもそんなことは
法人組織の中で若山さんの勝手にはできないことだわよね。だから共同研究という形に
してやってるのよね。若山さんは普段でもntESの研究をしているんだから、
ドナー核を小保方細胞から採取しただけで、自分たちの研究だともいえるわけね。
無論、共同研究だとは十分言える。でも、キメラができなかったときに、できなかったから
共同研究は解除しようという相手の意思を確認してないのよね。ここが問題よね。
562：在原業平：2018/07/28(土) 09:37:52: このとき、キメラはできません、幹細胞もできません。まだ共同研究しますかと
一度確認しておくべきだったんだろうな。その上で、もしよければ、我々はあなた方の
細胞をntES化して調べてみたいんだけど、その許可はいただけますかとね。
563：ペリー・メイスン：2018/07/28(土) 09:40:48: なぜ、そうしなかったかというところに全ての因果の結節点があるんだろ。結局
その確認をしないままにずるずると曖昧な共同研究協約のままに実験を進めて行ったんでしょ。
564：小野小町：2018/07/28(土) 09:46:53: ここでも<小保方さんが欲しい>という希望と、<光る細胞の魅力>に対する興味と
両方に引き寄せられているのね。はっきり確認すると断られそうだったんでしょ。
だから両方を兼ねて、こういうナイフでできたという小さな嘘と、幹細胞化の手法は
教えないという成り行きで行こうと決心したのね。それは悪意と言えば悪意だし、
協約の主旨を考えれば悪意というほどのことでもないわね。無論こんなことは
道徳的な話をしているだけで法的な犯罪なんかを構成してはいないんでしょうけどね。
565：一言居士：2018/07/28(土) 09:50:42: 一つ嘘が入るとあとからいろいろと辻褄合わせの嘘が必要になるという意味で
テラトーマの注射になるんだな。なるほどな。最初の嘘の延長線上にある
嘘だね。
566：小野小町：2018/07/28(土) 09:55:14: いずれどこかではちゃんと説明しようと思っていた嘘でしょうね。それは
いろいろと調べた後にある程度の目途がついたらということと、もう一つは
その間に小保方さん個人を説得して山梨に連れていける目途がついたらと
う希望もあるのね。
567：閲覧者：2018/07/28(土) 09:59:06: 小保方さんを説得するというのは裏でのヴァカンティの了承をとりつけるということが
最善で、そうでなければ、STAP細胞を諦めさせて、自分のテーマで小保方さんを山梨で
研究させるという可能性も含んでのことだね。
568：一言居士：2018/07/28(土) 10:03:15: 結果的には中途半端にキメラが出来たと思わせたことが小保方さん達を
山梨に行かせない原因にすらなってそうだね。最初にできないとちゃんと
言ってからntES化をプロポーズしていた方が小保方さんが山梨に来る可能性が
出てたんじゃないかな。むろん、歴史にイフ無しだけどね。
569：デラ・ストリート：2018/07/28(土) 10:04:14: 若山さんはなぜそうしなかったのかしら?
570：ペリー・メイスン：2018/07/28(土) 10:09:58: 88Pにある小保方さんと若山さんの研究方針の違いはキメラ実験前の段階なんだよね。
ここですでに小保方さんは自分の関心を若山さんに告げている。そして最後のキメラ
実験で失敗した時、若山さんにこれはこれで論文にして米国に帰ると一度言ってるよね。
571：デラ・ストリート：2018/07/28(土) 10:11:42: 90Pには帰ると言ったとは書かれていないわ。限りなくそういうニュアンスが
感じられるのはその後すぐに若山さんがもう少し続けようと言ってるからかしらね。
572：小野小町：2018/07/28(土) 10:17:58: ヴァカンティは論文ができるまでは自分のところのポスドクでいてくれと
言ってたのよね。論文になったら小保方さんは自由になれる。
>>
私はもうES細胞からのようなキメラマウスはできないというのも重要な結果の一つと捉え、分化した体細胞がストレスを受けるとOct4陽性の細胞塊ができてくるまでの細胞の変化仮定を論文化しようと考えていた。
573：デラ・ストリート：2018/07/28(土) 10:21:17: 論文書かせて後にヴァカンティに小保方さんを山梨に連れて行くよと言えば
よかったのにとも思えるわね。若山さんは別にSTAP細胞が無くても小保方さんを
山梨に連れていって、自分のテーマを与えてブレークスルーしてもらいたかった
という気持ちでもあったんでしょ。
574：在原業平：2018/07/28(土) 10:24:34: あ、そこは若山さんは山梨に行くことは決まっていたろうけど、まだ口外できない
段階だよ。小保方さんは翌年になってその発表を聞く。この段階ではまだ小保方さんは
理研若山研に誘われている状態だ。
575：閲覧者：2018/07/28(土) 10:29:16: 若山さんは自分のラボに入れと誘ったんだけど、その先がどうなるかとか、その先
小保方さんをどうするかについて、まだこの時には言えない状態だということがあるんだね。
それと小保方さんの論文執筆方針をよく読むとSTAP研究をまだ続けるという姿勢でしょ。
これはヴァカンティの許に帰るというニュアンスの出ている文章だよ。ということは
若山さんに帰ると言った可能性もあるよね。だから若山さんが止めた。彼は研究所所長
兼務だというところまで既に決まっていたと思うけど、それを言って小保方さんを
誘うことはできないんだよね。
576：孤舟：2018/07/28(土) 10:34:23: それは全体の天下り予定だとか、大学教員の計画配置予定や、建物建築や備品購入の
入札予定だとかが複雑に関係していて、ぎりぎりまで口外できないんだよな。

ところで、今日はボランティアの日だぜ。
577：シャーロック・ホームズ：2018/07/28(土) 10:46:06: 若山さんがいよいよ小保方さんを山梨大の助手のポストを用意していると誘ったのが
翌年の初頭で、4月からは正式には山梨大の教授で、理研は客員になった。そのことは
ラボメンバーの今後の身の振り方もあるので2月頃には伝えてるんだね。でもこの時から
最後まで若山さんが研究所の所長兼務だということは口外できない。まだ建物は入札中だ。
小保方さんはそういうところは疎いよね。笹井さんの指導下に入ってやっと配慮されて
いるということをから心配しないでというようなことを知らされる。若山さんが
一生懸命粉振ってる時には気づかないんだよな。
578：ドクター・ワトソン：2018/07/28(土) 10:52:54: 気づいたからどうだともいえないけどな。若山さんとしては女性で米国の
学会で生き抜いていくのは大変だよというような心配もしてあげてるんでしょ。
気に入ってると言うのが一番大きいけどな。それと何でヴァカンティなんかに
ついて行くのというのもあるよね。ネームヴァリューを競うわけではないが
自分の方がずっと上でしょという、なんか、あるよな、そういうのって。
でも小保方さんはヴァカンティみたいに優しいレディファーストの褒めて
育てるという、なんか、そういうのが好き、みたいな。ひひひ。
579：一言居士：2018/07/28(土) 10:56:08: 要するにテラトーマをそのまま放置はできなかったということだね。
580：閲覧者：2018/07/28(土) 10:58:58: 放置していたらほとんど何もできなかったはずだ。ヴァカンティ足場を使って
NOD/SCIDマウスを使ってすらめったにできない。理研で使っているのは裸マウスだ。
して、精巣に注射した分は全く何もなかったろうね。
581：在原業平：2018/07/28(土) 11:01:17: キメラと幹細胞が出来ているのにテラトーマができないなんてあり得ないと
小保方さんは訝るね。できたことにしとかないといけない。引き留めようとしているんだから
その時が来るまでは最初の嘘を維持しておかなければならない。
582：デラ・ストリート：2018/07/28(土) 11:03:55: どうしたら、すでに移植後のマウスに確実にテラトーマを形成させることができるか。
583：小野小町：2018/07/28(土) 11:05:16: ES細胞をチュッチュと注射しとけばいいんだわ。
584：デラ・ストリート：2018/07/28(土) 11:18:04: そのES細胞は後の分析で
①アクロシン・キャグ共挿入GFPマウスのES細胞
②GFPの入っていないマウスのES細胞
の混合物であることが分かったので、それって
最初のキメラ成功時に樹立成功したSTAP幹細胞だわよねと
言うことになったのね。でもどうしてGLでなかったのかと。
585：ペリー・メイスン：2018/07/28(土) 11:21:17: さあ、いよいよ内堀を埋める作業に入るんだね。
①ntESはどうしてもう一度ES化されなければならないのか。
②リシピエント由来ESの除去の必要性はいつ気づかれたのか。
586：小野小町：2018/07/28(土) 11:54:06: ①から行こうか知らねえ。小保方細胞核使用ntESってクローン胚を作って、クローン発生前の
早い段階でインナーセルマスからES細胞を作るのよね。つまりそもそもそれ自体がES細胞だわね。
これをなぜもう一度キメラ胚に入れるのか?
さて。
587：ドクター・ワトソン：2018/07/28(土) 12:13:46: まず単純に考えるとキメラを作る時にキメラ胚に入れるんだから、そのキメラ胚の
発生前のインナーセルマスを取り出して培養するとES細胞になるということだね。
588：小野小町：2018/07/28(土) 12:15:39: 入れる前からESなのにどうしてもう一度入れてインナーセルマスまで
分化させて後に取り出してESにするのかというのが質問の主旨だけど。
589：ドクター・ワトソン：2018/07/28(土) 12:21:06: いや、無論質問の主旨は分かった上で手続き論として、キメラを作った時に
そこからES化したものだと言ってるんだから、そうせざるを得ないということだ。
キメラ自体はどうしたってntESのままではできないから一度キメラ胚に入れる。
そうしないとキメラはできない。でもそこからESを作らなくてもntESをそのまま
キメラ胚から作られたESだと言っておくこともできるけど、実際にはGFPのない
テラトーマも出来ているので、やはり手続き的に馬鹿正直にもう一度ES化しているんだと
結論せざるを得ないという意味だ。
590：シャーロック・ホームズ：2018/07/28(土) 12:32:49: 桂報告はntESであったなんてストリーは夢にも気づいていないから、GFPの無い
テラトーマをリシピエントマウスの体細胞だとしたわけだけど、ここは実証的に
確認できるのにされていないんだね。リシピエントマウスは免疫不全マウスなので
DNA解析で簡単に識別できるんだけどな。彼らはそれをやらなかった。だから
僅かに出たOct4-GFPの存在もガサツにもスルーしてしまったな。ここの事実確認が
あると考察も楽になるんだけどな。でも我々は外堀を埋めた結果、ntESだと
結論しているんだから、これをが免疫不全マウスの体細胞ではありえないことを確信できてる。
するとこれはキメラ胚からESを作った時のリシピエントマウスのESからできた
テラトーマだということになって、ほぼICRマウスだと特定できる。これをもう一度
調査して我々の予言通りだったら、ntES論は実証可能だということはここに強調注記
しておくぜ。
591：小野小町：2018/07/28(土) 13:19:46: あら、ホームズさん、今問われているのはその強調注記のことではなくて、
ドクター・ワトソンの説明以外にもう一度ES化する何か科学的な理由が
あるのかしらということですわ。
592：シャーロック・ホームズ：2018/07/28(土) 13:27:42: 小町さんはお人が悪いなあ。長い付き合いでもう我々が誰かの悪口を言ってるときは
答えが見つからない時にそのストレスを解消しているのだということくらい、ご存知の筈だ。
593：ドクター・ワトソン：2018/07/28(土) 13:48:24: ふむ、そもそもマウスクローンは若山さんが世界で最初に作製したもので、
卵の除核細胞の中に体細胞の核を入れて、その細胞質の何らかの力によって
エピジェネティックな修飾状態を解除してクローンマウスを作るというもので、
世界で一番詳しいのは若山さん達のグループだと言ってもいいくらいの存在だ。
我々ど素人はもちろんかなり分野の近い専門家だってそうそうすべて知ってる
ということはなくて、世界でもライバル同士くらいがやっと伺い知れる程度で
こういう特殊な専門分野というのはどこも似たような状況で、新聞テレビ雑誌の
サイエンス関係の解説者なんかの通り一遍の理解で何事かが正しく説明できる
なんてことはないよ。特にその人に隠し事があったら、なかなか科学的な側面だけから
その嘘を暴くのはむつかしいよね。山中さんが解説してくれたらiPSのことは
一番理解しやすいだろうけど、山中さんが捏造しているものを山中さんに聞いて
その論理に従って理解したら山中さんが犯人だと分かる訳はないんでね。
594：小野小町：2018/07/28(土) 14:00:26: また、ストレス解消なのね。大概になさいよ。あなたがた。
そのキメラの達成率が1から2%ととても低いということがあって、その対策として
一旦クローン胚からES化するという手段が考えだされたのね。そして、その
マウスでの世界初の成功者もまた若山さんなんでしょ。これによって
10%から20%に達成率が上がったのね。ただし、これはあくまでもES細胞なので
クローン胚ではないのね。ES細胞から生殖細胞を作ろうとしたら一旦
キメラ胚に入れないといけないんでしょ。そしてこのキメラを4N杯にすると
リシピエントからの生殖細胞を選別して取り除くという作業が不要になるという
方法を確立したのもまた若山さんなのね。キメラとクローンは完全に同じではないけど
畜産の実用では目的を達成できる有力な手段なのね。
595：シャーロック・ホームズ：2018/07/28(土) 14:08:39: 小町さん、助かるよ。我々はここでアイスコーヒーいただいて休んでるから、
代わりに考察を続けていただきたいな。
596：小野小町：2018/07/28(土) 14:12:34: まあ、何て厚かましい人たちなの。コーヒー淹れるのと考察と同時にはできないわ。
ワトソンさん、あとはお願いね。
597：ドクター・ワトソン：2018/07/28(土) 14:20:19: ウッシャ、でも僕に任せると考察一行におおむね三行の人の悪口が挟まれるぜ。
なにせ悪口なら息を吐くように出てくる性癖なんでね。
598：在原業平：2018/07/28(土) 14:21:53: 川上さん!　ワトソン医師の人格設定違ってるし。それって鉄さんのでしょ!
599：川上のぼる：2018/07/28(土) 14:26:07: あれ、そうだっけ。何しろ外気温35度だよ。外に出て直射浴びると頭クラクラしてくるよ。
もう誰が誰だって構やしないや。
600：開高健：2018/07/28(土) 14:32:19: まだ7月だよ。このまま行くと8月ってどうなるのかな。
601：孤舟：2018/07/28(土) 14:37:12: 昨日の虎の門ニュースは武田教授がサボって親父一人で反社の講義を延々
やってたな。あれはいつ聞いても面白いが、武田教授の猛暑の解説を是非
聞きたかったのにあんな日にサボるなんて逃げたとあらぬ噂を立てられても
仕方がないぞなあなあ。
602：開高健：2018/07/28(土) 14:39:07: 二週間後の8月10日は突然冷夏になってるんじゃないか。ほら見たことかと
ご登場なんじゃないの。
603：孤舟：2018/07/28(土) 14:44:14: それは有難いけど夏のその時期はかあーーーっと熱くないと稲の実りが
悪いやね。
604：タカハシワケ：2018/07/28(土) 14:47:20: 9月を過ぎて涼しくなってたらまた奈良に行こうぜ。船旅は優雅でいいよ。
605：小野小町：2018/07/28(土) 14:51:26: それまでにはペーパー一枚になるように頑張んないと、いつまでもこんなこと
ばかりにかかずらわっては居られないでしょうよ。ntESをキメラ胚に入れるというのは
畜産ではジャームラインを確立させるためなんでしょ。クローンって生殖能力が
無いことが多いと聞くわね。
606：在原業平：2018/07/28(土) 15:19:49: ドリーはちゃんと子供ができてるよ。生殖能力がないのは異種交配でしょ。
ラバみたいなのでしょ。クローンはテロメアが短いから短命だと言われてたけど
はっきりしてないみたいだね。そもそも自然に反することをするからこんな
こんな事件にもなっちまうんだろうな。
607：デラ・ストリート：2018/07/28(土) 15:29:35: 若山さんのは所謂体細胞クローンというやつね。体細胞核を未受精卵の
除核細胞に移植するのね。達成率が低いのね。それに対して受精卵クローンは
卵割細胞をひとつづつ移植するので達成率が高いけど、できるクローン数が
限られているということなんでしょ。
608：ペリー・メイスン：2018/07/28(土) 15:41:43: 人工的な双子三つ子四つ子だね。こちらは既に畜産で実用化されていて、牛の
肉も販売されている。美味しい肉質の子供だけをたくさん作りたいということだね。
仮親になった牛は自分の子じゃなくて美味しい牛のクローン胚を育てさせられるわけだな。
なんだか人間のエゴだよなあ。
609：小野小町：2018/07/28(土) 15:46:27: クローンって創薬にも利用できるんでしょ。そのあたりに薬百層倍の世界が
からんでいるのね。
610：在原業平：2018/07/28(土) 15:54:36: そもそもクローン技術の制約に卵を使うというのがあって、卵が無いとリプログラム
させられない。それに対してiPS細胞は遺伝子操作でリプログラムさせたので
革命的だったんだね。STAP細胞はそれを上回って、そんなむつかしい遺伝子操作なしで
リプログラムを起こせるという売り出し文句だったことになるね。本当にできるのなら
夢の技術ではあるんだね。そして、その可能性は現在でも否定はされてない。
完全なリプログラムではなくても試験管内分化はする。これが不完全な原因を解明していけば
また何か新しい方法が開発されるかもしれないからね。とても基礎的な研究段階だね。
それが若山さんのいたずらによって道をそらされたということになるんだけどな。
611：小野小町：2018/07/28(土) 16:02:21: STAP細胞は出来たと言ったから捏造だということになったんで、基礎研究に戻れば
iPS細胞以上のリプログラム原理なのね。ただ、出来てはいないんだから、現時点では
クローンを作るということに応用すれば、一番進んでいる技術なのね。理研は
高橋さんの網膜再生の臨床なんかに使って、所謂再生医療技術として使っているんだけど、
本来畜産に応用すればすでにクローン技術を凌いでるわよね。若山さんのショックの大きさを
小保方さんは手記に書き留めてるわね。山中さんの受賞でちょっと変になったという感じね。
612：在原業平：2018/07/28(土) 16:08:58: 山中さんの論文は出た時から受賞間違いないと思われていて、特段ショックも
無いはずなんだけど、いざ実際に受賞されるとまた自分の今までの研究との兼ね合いで
それぞれ思いがあるというのは理解可能だな。iPS技術でクローンを作られたら
若山さん達がやって来た研究って何か徒労だったということになりかねないんだよな。
マンモスをよみがえらせると言ってもiPSでもできちゃうということになるからね。
ただし、iPSによるリプログラムと卵の細胞質を使ったリプログラムとどう違うかと
研究を続けて行けばまたいろんな新しい知見が出るよね。iPSは癌化しやすいとも
心配されていたくらいだからね。まだまだこれからだよね。
613：小野小町：2018/07/28(土) 16:25:17: 山中因子の論文は2006年ね。因みに山中因子って
①Oct3/4
②Sox2
③Klf4
④c-Myc
の4つね。
③Klf4は丹羽さんの検証実験でどのスフィアからも定量でてたわね。
614：在原業平：2018/07/28(土) 16:54:31: そのあたりはど素人には何とも分かりませんとしか言いようがないね。
ただiPSも特許の先行争いがあったんだよね。一応和解で治まってるけどね。
創薬との絡みが一番大きいね。山中さんには政府の予算もついているからね。
小保方論文は出た当初の衝撃は大きかったはずだね。研究者は特許で儲けようと
言う気持ちはないんだけど研究費の支援を薬品会社が行っていて
研究者はそこが弱いんだよな。研究に使われる資材の仕入れ先との問題もあるね。
どろどろしているのは皆食っていかないと生きられないからどこでも同じだけど
こんな事件になるといろいろと絡んで芋づるの利害対立の圧力が裏からかかるから
単なる捏造手法の解明だけではもやもやするんでしょ。
615：デラ・ストリート：2018/07/28(土) 16:56:10: で、体細胞クローンの将来はどうであったのよ。
616：ペリー・メイスン：2018/07/28(土) 17:26:34: デラ、そんなに急いじゃいけないよ。何か物を考えるときは取り留めなく
対象物の周りをぐるぐる回ってさ。ジロジロと観察する。どうしてES細胞を
もう一度ES細胞にしなければならないのか、或いはそれはキメラを作った惰性で
行っただけの手続きなのかと、または、それは口で言ってるだけのことなのか。
やっぱりなあ、ジロジロと、ぐるぐると、だらだらと。。。
617：ふふふ：2018/07/28(土) 17:28:22: うろうろと、のろのろと、ぐすぐずと、むにゃむにゃと、悪口雑言を考えるんだな。
618：シャーロック・ホームズ：2018/07/28(土) 17:29:53: いや、この段階ではまだストレスは生じていない。分かりそうで分からない時
イライラとして悪口雑言の効用が生じる。
619：在原業平：2018/07/28(土) 17:31:04: 小町ちゃん、ジンライムね。やっとボランティアの待ち時間終了だ。
620：小野小町：2018/07/28(土) 17:49:28: 要するに、まだ分からないということね。

youtube.com/watch?v=HxGT5z6d-GA
621：ふむ：2018/07/28(土) 17:50:09: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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622：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/07/29(日) 00:21:38: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
623：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/07/29(日) 06:34:29: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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624：在原業平：2018/07/29(日) 06:37:17: モーニン、小町ちゃん。アイスコーヒーね。
625：小野小町：2018/07/29(日) 06:39:01: 朝からアイスなの。
お気に入りは変化なしよ。Ts.MarkerさんがTCRの続きを何か報告されてるわね。
626：在原業平：2018/07/29(日) 06:59:11: 我々の論では若山さんがたまたまntES化した細胞はT細胞で無かったというだけの話なんだけどな。
最初、STAP幹細胞FLSでラボのメンバーが2株にあると分析したのは若山さんに対する<忖度>で
あった可能性まであるだろうね。小保方さんが調べ直したらどれも無かった。ただ小保方さんの
再検査は最初の検査から継代を重ねているので初めから無かったかどうかは確言できないので、
プロトコルには無かったという事実記載にとどめたという手記の説明だね。無論セルに載せた
STAP細胞は再構成があるというバンド図で小保方さんの不正とされたが、それは日本のルールで
ネイチャーのルールですらなかったね。定量検査だからあれでよかったんでしょ。結論は
あったんで、あるというのも何も不思議はないよ。血球だもの。1/3くらいの確率でGFP蛍光している
ものを調べればT細胞もあるさ。無論胸腺から出たてのT細胞だからまだ抗原に遭遇してなければ
再構成は行われていない可能性もあるけどね。当たる確率がそんなに低いわけじゃないよ。
627：小野小町：2018/07/29(日) 07:10:40: STAP細胞は小保方さんが作っているからT細胞に当たる確率が高いのね。アーティファクトで
あったにせよ、GFPは光ってるからそのスフィアを調べればT細胞には当然当たるわよね。
でもそのスフィアがキメラ形成したわけではないわね。
由来証明したければ当然キメラ自体から発見しないといけないし、幹細胞からも発見しないといけない。
628：在原業平：2018/07/29(日) 07:19:55: そうだ。キメラは調べられていないがFLSは調べられていて、2株にあったと報告されたと
若山さんは桂調査に答えている。桂調査はそれを実際に調べたのはラボメンバーだと
までは調べがついてない。報告はその後の手記にある事情に続いてて、そこに矛盾は何もない。
要するに幹細胞からは調べ直して無かったということは事実なんだ。2株にはあったと
若山さんに報告したのは無論無小保方さんだけど、小保方さんに2株あったと
報告した人はラボの仲間だよ。そこが桂報告は抜けてるから、まるで小保方さんの嘘みたいに
聞こえる。本当はそこまで知ってたろうと疑うこともできるよね、今までの報告書の書き手の
精神の卑しさを考えあわせると。
629：小野小町：2018/07/29(日) 07:25:43: まあ、人格の卑しさと研究の能力とは無関係だというのはニュートンに関する
ホーキングの感想を読むとよくわかるところね。あはははは。
でも要するに、STAP幹細胞からは事実としてTCR再構成は見られていないということなので
幹細胞が酸浴血球からできたという証拠は出せていないということよね。
ここをやかましく言ったのが専門家を自称する間抜けたちなのね。
630：在原業平：2018/07/29(日) 07:35:19: キメラと幹細胞がどうやって作られたかということに考えが至っていないから仕方はないんだけどね。
分かってないことは分からんという以上のことを言うなということだよ。
若山さんが小保方さんの細胞からキメラと幹細胞を作ったんだから、TCR再構成があろうとなかろうと
別に論文の論理構造には問題がない。問題がないからこそ笹井さんがネイチャーに投稿させて、ネイチャーの
査読者も承認した。特許仮申請している事情からキメラと幹細胞を何度も作り直して調べ直すことなんて
できなかったんだからね。皆信じてるんで、そんなこと疑っていて何ができるかね。時間がなかったから
やらなかっただけで、また後でいくらでも調べ直せばいいことだ。それをESコンタミ捏造だと騒いだから
TCRの再構成の実証が無いということを問題にしたんでしょ。捏造だと言うなら、まずどうしてこういうことになったか
ということからちゃんと調べないといけないよね。それはせずに論文が捏造の可能性を考えてなかったと非難している。
先に捏造だという証拠を出せということさ。ほんと間抜けばっかりだったんだよね。
631：一言居士：2018/07/29(日) 07:40:44: TCR再構成が幹細胞に無いということは別にキメラがちゃんとできたということの
反証にはならないからね。これは仮にキメラのTCR再構成を調べていてもそうだ。
たまたまT細胞のTCR再構成していない細胞がSTAP化していたらこれはありうることだからね。
論文が完璧でないということがES細胞による捏造だという証拠にはならない。
それがまるで分ってない。大勢に流されて物事をちゃんと考えてない人々の
群れだね。井戸端会議に集まるレベルだ。それがマスメディアにたむろしている
連中だということだ。
632：閲覧者：2018/07/29(日) 07:41:58: ES細胞による捏造だという大勢を作り出す情報を流したのは若山さんだね。
633：小野小町：2018/07/29(日) 07:47:14: TCR再構成が無かったと書いてキメラが出来たという報告に何の問題もないのを
「舐めてますね」と書いたのが遠藤バカね。なんか薄汚い顔してるわよね。
634：デラ・ストリート：2018/07/29(日) 07:49:09: あら、考察1行に対して悪口3行が始まったということは、何か分かりそうで
分からないイライラ感が募って来たということなの、あなた方?
635：一言居士：2018/07/29(日) 07:52:50: 小保方さんの細胞を使って若山さんがキメラを作ったという論文なんで
それを事実とする限り、TCR再構成なんかあろうとなかろうと関係ないね。
それは事実ではない、小保方さんが私に太田ESを渡したからキメラが出来たと
言ったのが若山さんだ。他の誰でもないよ。
636：ペリー・メイスン：2018/07/29(日) 07:55:49: 小保方さん、笹井さん、丹羽さん、小島さん、ヴァカンティがあっけにとられて
口をアングリだね。
637：シャーロック・ホームズ：2018/07/29(日) 08:00:37: それはすべての前提がひっくり返ることだ。お前ができたといったからすべては
始まっている。出来てなかったのなら、小保方さん、笹井さん、丹羽さん、小島さん、
ヴァカンティは別の道を進んでいた。それは重大事なんで、大本から警察を入れて
調べ直さねばならないようなことだ。
638：ペリー・メイスン：2018/07/29(日) 08:02:14: 小保方さんは自分は太田ESなんて知らないと言ってるぞ。
639：小野小町：2018/07/29(日) 08:10:56: 若山さんはES培地では増殖しないからキメラ胚を使って幹細胞を作ったと言ってるのに、
FLSの実験の時、小保方さんから受け取った「僕のマウス」由来であるはずの
STAP細胞をES培地で増殖させておきながら、増殖したものを平気でキメラ実験に
使っている。どうしたんだよ、お前、STAP細胞はES培地では増殖しないと知ってたから
キメラ胚を使って幹細胞化したんでしょ。どうしてES細胞培地で普通に作ってんのよ。
増殖したらそれはSTAP細胞手はないとわかるでしょうに。
640：在原業平：2018/07/29(日) 08:14:02: >>537

639が答えです。難しくないですね。疑問があったらどうぞ。
641：小野小町：2018/07/29(日) 08:23:26: 私たちは小保方細胞核使用ntESだと思っているから、幹細胞は実際GFP蛍光細胞の
どれかを使っていることになるんだから、その細胞がたまたまTCR再構成されている
T細胞であったなら、FLSから再構成のバンドが出てもちっとも不思議でないし、
出なくても不思議はないと思ってるのよね。ここは学さんはTCR再構成のあるT細胞は
キメラ胚の中で生き残れるとか生き残れないということを論じられているんだけど、
これはキメラ胚で作られているのではなくて、クローン胚でつくられているのよね。
しかも、GFP蛍光はアーティファクトの可能性すらあって、そのときに若山さんが
選んだ細胞はティシュー論文で、Oct4発現して試験管内三胚葉分化したあの細胞に
当たった確率は丹羽さんの論文を勘案するとほとんど無いと言っていいのよね。
642：一言居士：2018/07/29(日) 08:29:21: 酸浴してもまだ生き残ってる普通の血球体細胞の核を使ってntES化したものである
確率がとても高い。つまり若山さんもまた、このGFP蛍光がアーティファクトである
可能性があるという疑義に、笹井さん達と同様に、至っていなかったということは
間違いない。ただの血球の核を使うなんて、そもそもntES樹立を研究課題にしている
若山研では何も特別なことではなくなってしまう。GFPが光っているということは
特別のことだと思うからその細胞の核をつかうわけだね。
643：閲覧者：2018/07/29(日) 08:40:00: 若山さんはGFPのよく光っているスフィア塊の中から数百個を選んだわけだろ。
ひとつのスフィア塊の中には約千個の細胞がある。顕微鏡で一個ずつ見て光ってるのを
除核卵の中に入れるわけだろ。F1を使った時はGFP確認はできないからスフィア形態
判断だね。達成率2%というから200個作ると4個できる。TCR再構成のあるT細胞が
入る確率はとても低いね。ここにTCR再構成のある細胞は分裂過程で排除されるという
学さんの予想みたいなこともあるとしたらいよいよTCR再構成はないよね。
644：在原業平：2018/07/29(日) 08:47:37: 問題はTCR再構成細胞に当たる確率ではなくて、本当は試験管内三胚葉分化する
細胞に当たらないとこの研究の意味がない。でも若山さんはアーティファクトの
可能性に気づいていない。若山さんというより、全員がでしょ。この可能性を考えて
事件を見ている人なんて一人もいないよ。若山さんは光っている細胞全部が
ほぼ試験管内三胚葉分化する細胞だと思い込んでいる。当然小保方さんもだ。
F1のときは形態判断だけど、GOFでもとてもたくさんできてるんでしょ。
同じ形で残って来たものはOct4発現細胞だと推測可能だったということでしょ。
だとするとこれは三胚葉分化する細胞の核を使ったntESであるという研究が
成立しうるよな。
645：デラ・ストリート：2018/07/29(日) 08:51:34: 後から相澤さんと丹羽さんが検証して示唆している現象は重大な発見なのね。
それを対象にして論文が書けるくらいの問題だけど、本格的にこの問題に
入り込むにはもっと基礎的な段階の研究から始めないといけなくて、そこは既に
大変な発見競争の場なのね。
646：ペリー・メイスン：2018/07/29(日) 08:53:48: だからこそ相澤丹羽論文は示唆にとどめてあるんだね。本気で調べ始めたら
自分自身の本当の研究課題追及が出来なくなってしまう。
647：小野小町：2018/07/29(日) 08:57:27: それはそれで置いといてまた別の人がその現象に触れた時に思い出されればいいのね。
学問って一年にほんの数ミリずつの大陸プレートみたいに前進していくものなのね。
648：シャーロック・ホームズ：2018/07/29(日) 09:02:10: 学問の進歩と学会で茶碗を御箸でチャンリンチャンリン言わせて飯を求める行為とは
全く別の事象だ。
649：一言居士：2018/07/29(日) 09:04:32: ま、ま、まあ、それはともかくとして、若山さんは光る細胞に騙されて当たる確率を
かなり高く見積もってしまったということだね。
650：閲覧者：2018/07/29(日) 09:09:01: 三胚葉分化事実を普通に見ると多能性を帯びた細胞はそこそこは存在していると
言う感覚になるよね。その上に、若いマウスを使ったり、ATPを見つけたりと
二人でもちゃもちゃやってるうちにどんどんGFPが光り始めたんだから、これは
たくさん出来てきているという感じにはなるよね。もともと三胚葉分化するものが
どんどん出来てきているという感じの中での判断だね。
651：一言居士：2018/07/29(日) 09:13:55: 実際には丹羽さんの検証で分かった三胚葉分化したであろう細胞はとても数が
少ないということだな。そして手記に書かれていることと丹羽さんの検証結果は
スフィア数で数えるとほぼ一致している。そもそも三胚葉分化実験はたくさんの数を
扱うのでほんの一個の細胞が入ってるだけでも分化するんだね。これはティシュー
段階の結果と酸浴が一致していて、GFP蛍光がアーティファクトである根拠にも
なり得る事実なんだな。
652：デラ・ストリート：2018/07/29(日) 09:16:27: でも、この段階ではそんなことは誰一人気づいていないのね。若山さんも
小保方さんもこれは何物かだと信じていて、ティシュー段階より出来てきていると
信じ込んでるわね。でも本当はティシュー段階は何も変わっていなくて、新たに
アーティファクトが加わっていただけだったということね。
653：一言居士：2018/07/29(日) 09:20:47: で、にも拘らず、キメラはできなかった。そういう細胞なんだよね。
そういう細胞ってなんだという研究をするのに、もはや、キメラ実験は
する必要はないからハーバードに帰ることになるね。まだ、そういう細胞って
なんだという関心を捨てられないのなら。
654：閲覧者：2018/07/29(日) 09:28:41: それは捨てらないと思うよ。もしSTAP現象があって、改良すると多能性を回復できるものならば
それはiPS細胞よりすごい発見になるよ。レトロウィルスで4つの遺伝子を挿入しているだけでも
遺伝子が重なってるし、ウィルス感染もしている。それよりもアラジンのランプじゃないか。
こするだけでリプログラムするんだからね。山中さんの技術は完成しているけど
小保方さんのはちらと十二単の裾が見えたという段階なだけだ。美人の顔を見るまではやめられない。