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STAP問題の全解に向けて、その27

255:2018/07/09(月) 07:34:27
岡部なんでかい、岡野なんですかい?

256ふふふ:2018/07/09(月) 07:36:29
いちいち絡んでくるんじゃないよ。岡部アクロシンマウスと岡野細胞シートだ。
このくらいのミスを解読しながら読めないで、この便所の落書きの世界に
入場できると思うなよ。

257:2018/07/09(月) 07:37:43
親分がものぐさなだけだと思うけどな。

258ふふふ:2018/07/09(月) 07:39:12
とにかく僕は細胞膜に秘密があるとおもってるんだけどな。あ、
僕って程のもんじゃないが。

259:2018/07/09(月) 07:41:51
親分、断らなくっても大丈夫だと思います。そのくらいの人間観察力がなくて
この便所の落書きの世界に入ってくる者はありませんや。

260小野小町:2018/07/09(月) 07:48:07
小保方さんは細胞をバラバラにして刺激したのよね。これって、まずはカエル程度で
やってもよかったはずなのに、彼女の研究環境の偶然が重なって、高等動物から
始めることになってしまったということね。

261在原業平:2018/07/09(月) 07:52:22
2011年にF1でできなかったとき、小保方さんがハーバードに帰っていたら、
彼女は自分の細胞がなぜ三胚葉分化するのかということを本格的に調べようと
したはずだね。マウスの次は人間だなんていう、飛ばんとする愚か者にならなくて
すんだかもしれないね。

262ドクター・ワトソン:2018/07/09(月) 08:00:49
なぜ体細胞をあのように単離させたらば中に三胚葉分化誘導させられる細胞が
でてくるのか。もしも細胞膜の接触情報が器官組織分化の方向性を決めているんだと
いう発想を得たら、もっと大量に使える動物はカエルだということになったかもしれないな。
すると、この研究は稀にしか出てこない部分的リプログラムだけではなくて、
組織形成機能そのものの解明につながっていったかもしれないな。

263シャーロック・ホームズ:2018/07/09(月) 08:07:40
まあ、だから運命なんだよな。縁だよ。因果応報だから。両界曼荼羅だから。
若山さんだって小保方さんと出会わなかったらこんな事件には巻き込まれていない。

264ドリス・デイ:2018/07/09(月) 08:10:52
Que sera, sera

Whatever will be, will be

The future's not ours to see

Que sera, sera

デラ、元気?

265デラ・ストリート:2018/07/09(月) 08:14:17
私は大丈夫だわ。ああいう散漫な人たちとは違うから。はい。
>>
(1) Figure 1a and b in the Letter both show embryos generated from STAP cells, not a comparison of ES- and STAP-derived chimaeric embryos, as indicated in the legend.

266ペリー・メイスン:2018/07/09(月) 08:23:49
①Letter Fig.1a が同 Fig.1b と同様にSTAP細胞由来のキメラである点は、
②蛍光顕微鏡付属のハードディスクに残存する写真(2012 年 7 月 17 日撮影)と
③若山氏のメモにより 確認した。

これで何が判るのかな?

267シャーロック・ホームズ:2018/07/09(月) 08:29:46
②は二つの写真をまず見せてもらって、論文の写真とまったく同じだという証拠にして欲しいがね。
次に③のメモって何なんだい。ハードディスクの写真につけられているデータでも実験ノートでも
ない、若山さんのメモって、どういう情報なんだい。写真に撮ってちゃんと見せて欲しいね。

268ドクター・ワトソン:2018/07/09(月) 08:34:19
Letter Fig.1a と Fig.1b とが同じキメラとは誰が見ても見えないが、両方とも
STAP由来だというのはともかくとして、まず別のキメラなのか、それともキメラと胎盤と羊膜と
何度も置き直して倍率を変えただけの一つのサンプルなのか、明確にしてもらいたいな。
これでは別のものとしか思えないよね。キメラ胎児に対する胎盤らしきものの相対的大きさが
全然違う。

269小野小町:2018/07/09(月) 08:38:05
< Letter Fig.1a と同 Fig.1b が酷似しており、>という事実認識自体が既に
おかしいわよね。マウス胎児って皆同じ形をしていて酷似してない方が変なんだけど
これは逆にとても酷似してない写真だわよね。とても間抜けた記述ね。

270在原業平:2018/07/09(月) 08:41:59
Ts.Markerさんが指摘しているリングの有無があって、同時期に写されたものではないよな。
まあ、裁判だったら証拠を出せということになるね。だからホームズさんの言ってる証拠を
理研に開示請求すると分かるよな。

271小野小町:2018/07/09(月) 08:43:08
で、そのあたりは皆疑念を持ってるところなんだけど、誰も言わないことがあるわよね。

272デラ・ストリート:2018/07/09(月) 08:47:34
小保方さんはaはESキメラだと思っていたんだけど、それだけではないわね。GFPはRosa26-GFPだわね。
>>
We became particularly interested in this question after a blastocyst injection assay revealed an unexpected finding. In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion (Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP). Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).

273小野小町:2018/07/09(月) 08:49:05
Rosa26-GFPマウスって出て来るの二度目ね。

274ペリー・メイスン:2018/07/09(月) 08:53:04
桂報告10P。
>>
なお、Article のメソッドに、129/Sv carrying Rosa26-gfp からキメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された、との記述があるが、129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないことから、 これは誤記と考えられ、若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可能性が高い。

275デラ・ストリート:2018/07/09(月) 09:07:41
小保方さんはAC-129の実験がそれだと思っていて、かつ、そのESとそのキメラもあると思っていた可能性があるのよね。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

276ドクター・ワトソン:2018/07/09(月) 09:15:15
aは小保方さんの証言ではRosa26-gfpのESなんだね。若山さんのメモには2012/7/17の
日付が書かれていた。言うまでもないがAC-129の樹立は2012/8/13だからね。
小保方さんはこの取り下げ理由書を読んで自分は言われたとおりに書いていたつもりだけど
作った本人が違うと言ってるものに抗弁できないから仕方なく取り下げに同意したんだよね。
手記の192Pだな。

277シャーロック・ホームズ:2018/07/09(月) 09:16:24
桂報告は意図的にこのaがRosa26-gfpと書かれていることに触れなかったんだよな。

278小野小町:2018/07/09(月) 09:17:59
AC-129は「僕のマウス」ESから作られていると桂分析は言う。

279在原業平:2018/07/09(月) 10:08:45
Letter Figure1-cはSTAP細胞キメラの胎盤確認だ。
①コントロールESキメラ40
②STAP細胞キメラ10
が作られている。Figure-aもFigure-bもその中の一つだね。

280小野小町:2018/07/09(月) 10:15:17
まず①に関して若山さんはコントロールESを「僕のマウス」から2012/4/10に樹立開始したと
桂報告は言う。ただし、若山さんの持ち出しリストでは2012/5/25樹立開始になっている。
それはさておきコントロールESはそれ以外には無い。小保方さんはFigure-aをESキメラだと
認識していて、かつそれを129/Sv carrying Rosa26-gfp だと認識している。
小保方さんはマウス背景に関しては言われた通り、もしくは言われたとおりを
聞き間違い、もしくは勘違いする以外に記述する方法がないのよね。

281ペリー・メイスン:2018/07/09(月) 10:23:01
他方で、AC-129の樹立開始日は桂報告書によると2012/8/13なので、小保方さんが
マウスを渡されたのが2012/8/5頃だと分かる。この時に小保方さんはこのマウスを
129/Sv carrying Rosa26-gfp だと思い込まされたか、自分で何かを勘違いしたかしている。
で、一度我々はワープロの自動変換機能で変換ミスに気付かなかった可能性も考えた
ことがあるが、これはアーティクルと、レターと両方に出ているので考えにくい。
それから論文は若山さんも笹井さんも読んでるからね。
>>
STAP 幹細胞株樹立に遺伝的背景が及ぼす影響を調べる実験が、若山氏により 2012 年 夏から秋にかけて行われ、2012 年 9 月 4 日に STAP 幹細胞 AC129-1 および AC129-2 が樹 立された。

282デラ・ストリート:2018/07/09(月) 10:26:21
従って、若山さんが2012/7/17のメモがあると言ってる二つの写真はAC-129のときの
写真ではありえないのね。

283シャーロック・ホームズ:2018/07/09(月) 10:31:46
そして、若山さんはLetter Figure-gの写真に関してFigure1-bをピンセットで
ひっくり返して写したものだと言ったことになってる。小保方さんはこの写真の
リジェンドにもちろんFI-SCのキメラだと書いている。でも若山さんは同じものであるはずの
Figure1-bをSTAPキメラだと言ってる。

284名無しさん:2018/07/09(月) 10:31:59
letter論文本文には(Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP)
Fig. 1aの図には cag-GFP

285小野小町:2018/07/09(月) 10:41:19
手記100Pの真ん中に<5月頃には><という言葉があって、小保方さんが若山さんから
スフェアからのキメラマウスの胎盤だというものをいくつか渡された>んでしょ。
GFP陽性細胞があったと書いてるわね。私たちはそれがExtended Data Figure1だと
思ってるわけでしょ。あれはこのころのキメラのはずなのよね。

286在原業平:2018/07/09(月) 10:44:58
>>284
あ、キャプションか。なるほど。そうだね。ありがとう。

287小野小町:2018/07/09(月) 10:49:09
かなり錯綜しているわね。で、問題は手記で渡されたキメラ胎盤よね。キメラとキメラ胎盤
だと思うけど、これってマウスはいつ渡されたのか。情報が無いわね。

288ドクター・ワトソン:2018/07/09(月) 11:04:18
FLSの樹立実験の開始が2012/2/2だ。これは木星リストで明らかになっているように
増殖実験を40パッセージやってる。Ooboeさんのとの寄席試料にあるように小保方さんに
3日に一度の植え継ぎできる日が一度もないなんて嘘だよ。これもその根拠試料を
理研に出させたら分かるよね。でも個人情報だということで出さないんだね。
この実験を誰がやったかについては小保方さんとは限らない。誰かに手伝わせたかもしれないからね。
でもFLSについてはちゃんと40継代行われている。ESはやらなくても分かってる。これを金をかけて
やる馬鹿いないよ。でもSTAP幹細胞は初めて出来ているんだから実際に確認した。3日毎として
120日だ。4か月後だ。5月の末から6月の初めだとわかる。

289小野小町:2018/07/09(月) 11:06:03
手記100Pの真ん中に<5月頃には>という言葉があって、小保方さんが若山さんから
<スフェアからのキメラマウスの胎盤だというものをいくつか渡された>んでしょ。

290在原業平:2018/07/09(月) 11:15:10
FLSの樹立実験とAC-129の実験の前に、小保方さんにRosa26-gfpだと思いこませる
言い方で渡されたマウスがあるということだね。それが一応唯一胎盤にGFPの免染確認されている
Extended Data Figure1ということになるんだけど、その背景は
B6GFP × 129/Sv mice (B6GFP, C57BL/6 line with cag-gfp transgene)だね。

291小野小町:2018/07/09(月) 11:26:07
このラインは一応論文にはこれ以外にないのよね。ただ小保方さんはCAG-GFPは
B6側にヘテロで入っていると思っていて、これは論文全体を通してその認識で、
FLSもホモだという認識はまるでない。これは手記の192Pの「キメラマウスの写真の
取り違いについては、」と始まる文章に彼女が言われたとおりに書いているものを
若山さんが間違いというならそうだとするしかないと書いているわね。つまり取り違え
時自体は彼女は認めている。若山さんがそういうならそうだということは今まで
若山さんがそう言ったからそう書いてるという意味よね。

292在原業平:2018/07/09(月) 11:30:06
そこなんだよな。そもそも小保方さんは言われたようにしか書けないからな。どこから
Rosa26-gfpという言葉が出てきたのかということだ。

293シャーロック・ホームズ:2018/07/09(月) 11:34:34
このマウスが理研に無いと言ったのは桂報告なんだけど、先にも見たように
丹羽さんは検証実験で使う予定で準備してるよね。
>>
R26R-H2B-EGFP transgenic mouse (Rosa-GFP) line was generated by Laboratory for Animal Resources and Genetic Engineering (LARGE), RIKEN CDB.

294ドクター・ワトソン:2018/07/09(月) 11:38:19
丹羽さんの理研での以前の論文にもRosa-GFPはでてきてたと覚えてるがな。
定かでない。ただ、桂報告が言ってるのは129背景のローザが無いという意味かも知れないよ。
あいつらはほんとレトリックでけむに巻きたがる下種精神の持ち主ばかりみたいだからな。
以前は信じてたけど調べれば調べるほど下種な奴らだと思えてきた。

295名無しさん:2018/07/09(月) 11:43:39
「129/Sv carrying Rosa26-gfpマウスは理研CDBに導入された記録や飼育記録はない」

296シャーロック・ホームズ:2018/07/09(月) 11:43:47
我々は最初Letter Figure 1-aは丹羽さんのESかと思ったくらいだからね。
でも、手記を読めば、彼女が取り違えを認めていることによって丹羽さんのでは
無いと知れる。丹羽さんが提供してたら、それはちょうどいいデータが
なかったから丹羽さんに提供してもらったものだと言うはずだからね。この取り下げ
問題に関しては丹羽さんも参加している。手記を読んだら分かるね。

297ドクター・ワトソン:2018/07/09(月) 11:46:01
>>295

294を読まずに書き込んだね。

298小野小町:2018/07/09(月) 11:52:57
若山さんのメモなるものを信じるならこの写真は2012/7/17に撮影されているというから、
リジェンドも間違いかもしれない下とまあ、それほどむじゅんはないから皆が
スルーしたんだろうから12.5日胚だとして、仕込みは7/3かな。その一週間前に
小保方さんにマウスを渡してSTAP細胞を作ってもらってるのよね。2012/6/25前後に
マウスを渡した。そのときにRosa26-gfpだと言って渡したか、小保方さんが何か
館と概してそう思い込んでるということになるわね。

299名無しさん:2018/07/09(月) 11:57:04
博士課程の時に用意したB6がRosa26-gfpだったとかは?

300小野小町:2018/07/09(月) 12:04:26
館と概して→勘違いして

ついでに丹羽さんの使おうとしたR26R-H2B-EGFP transgenic mouse (Rosa-GFP)は
相澤さんが開発したマウスね。

301開高健:2018/07/09(月) 12:07:33
>>
ティシュー誌も博論草稿も読んでないのか。小保方さんは理研に来るまではGFPは使ってない。
普通のB6だ。ここにあるから読んで確認して。我々が今まで何を語って来たか何も理解してないな。

302小野小町:2018/07/09(月) 12:10:23
ランチ!

youtube.com/watch?v=aNLvaBCFHdE

303ふむ:2018/07/09(月) 12:11:32
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🚫 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

304名無しさん:2018/07/09(月) 12:13:12
>>301
キメラを頼むために、「毛色が黒で全身の組織が緑色に光るGFPマウスを購入」

305名無しさん:2018/07/09(月) 17:13:32
何を寝事いってやがんだよ。経済制裁をもっと徹底しろ。ぶち殺せばいいんだ。
間抜け。

306地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/10(火) 08:17:44
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🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🚫 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

307在原業平:2018/07/10(火) 08:19:33
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

308小野小町:2018/07/10(火) 08:38:05
お聞きに入りはDORAさん、学さん、その最新の書き込みに対して
アルイミオウジさんよ。根本さんがまとめ予告を出されていることに触れてなかったわね。

309在原業平:2018/07/10(火) 08:43:05
我々は我々の仮説が正しいとして小保方さんが論文をどう間違えて書いたかという
ややこしい問題に突入しているので、根本さんの纏め予告に触れられなかったんだ。
あの人はとても頭の整理の良いひとなんで期待できる。無論論証も実証もまだだれも
合意点に達していない。我々だってまだわからないことだらけだからね。でも、
問題別に分かっているところまでを纏めてもらえると一般の人々の理解の助けになるよね。
無論、我々にとってもね。

310一言居士:2018/07/10(火) 08:48:24
我々のntES論は論であって仮説ではないよ。外枠からntESしかないという結論になっているんで、
中身に矛盾が無いかどうかの確認が済んでないという問題とは別だからな。無論、外枠が壊れるような
新事実が出たら別だけどね。今内部矛盾がいくら出ていても解明可能と考えている。なにしろ
いくら内部に矛盾があっても、だからといつてES説にも行けなければ、本物説にも行けないからね。

311小野小町:2018/07/10(火) 08:55:55
外枠が壊れるような新事実ってどういうの?

312閲覧者:2018/07/10(火) 08:58:40
小保方さんの初期研究の三胚葉分化確認事実が虚偽であったという証拠が
出たというような時だね。この場合はES説に仮説を組み直してまたもう一度
検討し直さないといけない。

313小野小町:2018/07/10(火) 09:00:15
あら、それって私たちが最初に行ったことね。

314ふふふ:2018/07/10(火) 09:08:20
我々は最初桂報告を読んで、これだけ詳細な科学的検証が行われているのに
犯人が分からないなどという結論はどこか間違っていると直感していたんだよな。
特にコンタミが意図的でないなんていうのは太田ESが解凍されたという事実がなければ
ESコンタミはないのだから、意図的であるに決まっているというのは決定的な気づき
だったな。他にもいくらでも理由はあったけどね。誰かをかばってるとも考えたけど、
それにしても小保方さん犯人という仄めかしが強すぎる。最初は小保方さんが犯人だと
分かっているんだけど、理研がマスコミの馬鹿さ加減を斟酌して犯人特定を避けたのだと
考えた。我々は便所の落書きなんで何の斟酌も無いから、小保方さんが犯人だという
結論は桂報告を詳細に検討したら厳密に演繹可能と考えたんだね。で、挫折した。つまり
小保方さん犯人と言えてない。

315:2018/07/10(火) 09:16:00
ES説のままだと、小保方さんを除くと、次に怪しいのは若山さんに決まってるが、
若山さんが既存ESを使ってSTAP細胞のキメラが出来ましたなんて単純な捏造を
するわけがない。で、第三者説になる。でもこれも、和モガさんの説が一番
理路整然と組み立てられているけど、嫉妬した犯人が誰なのかを特定してない。
それから論理に細かな矛盾があると我々はみている。Ooboe さんが勉強し終わったら
我々と討論することになってるけど、今こっちがそれどころじゃない。
そういうことですよね、親分。

316一言居士:2018/07/10(火) 10:02:12
ES説では小保方さん、若山さん、第三者説が組み立てられない。で悩んだ末に一研究者ブログに
専門家らしき人々を頼ろうとしたんだけど、ここは専門家どころか専門家を装ったアッポしかいないと
知った。つまり全部スピン屋だと分かった。で、なぜスピン屋があちこちにいるのかということが
理研、文科省、学会というところの暗部が絡んでいると直感させた。桂報告に含まれている政治性の問題だ

317一言居士:2018/07/10(火) 10:08:08
明白にスピン屋が存在しているということ自体が示唆していることがあるんだな。
で、我々はこの事件の全体像を解明したいと考えているんだけど、例えば、
役人の子はにぎにぎをよく覚え、なんて事柄に入り込むとこの事件の全体増の
本質を見失うと考えた。それは政治の本質問題でSTAP事件の本質ではない。事件の
本質は論文の主張を中心に解き明かされないといけないよな。

318閲覧者:2018/07/10(火) 10:20:36
で、スピン屋に最後っ屁をこていたら管理人さんにアク禁にされたんで
ここに戻って来た瞬間に、ntESだとひらめいた。我々が解けないでいたのは
既存ESでないのにどうしてキメラが出来たのだという問題だった。
共同研究の一環として若山さんがntES化を試みていたという可能性に
気づいた瞬間に全部の破片が整合した直感があったね。若山さんがntES実験にせよ、
捏造なんかを意図していたわけはないんだよ。彼はntESの世界的権威だよ。
バレたらすべての名誉を失なっしまうような馬鹿な捏造を行うわけがないんだよ。
彼がntES化を行って、小保方さんにその真実をその時に告げなかったのには
別の理由があったということは既に述べているけれども、その理由が成立するためにも
これは既存ES細胞であったらおかしい。彼は何も捏造していない。でも
彼は自分の行ったことをヴァカンティと小保方さんに黙っていたんだ。

319小野小町:2018/07/10(火) 10:29:34
若山さんと小保方さんの実験は最初から一度も捏造であったことはないのね。
だって論文は書かれていない。ここでどんな試行があってもそれは自由研究だわね。
三誌論文の時に一度危ないときがあったけど、これはリジェクトされた。
2013/12/25に笹井さんのもとに論文のアクセプト通知が来た。この時に
2011/11/28にできたキメラが捏造だということになったのよね。その間、この最初のキメラが
捏造であったことはなくて2年間が経過した。その間にそれぞれの個々人にとって
自分の意図を超えた因果の絡みが生じてしまったわけね。

320在原業平:2018/07/10(火) 10:41:34
で、我々はこの概略を一応示しているんで、他の説と比較したいんだけど
他の説で全体像を示しているのは和モガさんだけだ。佐藤さんも、まだ
謎の提示段階だからね。仕方ないから、というより、我々の方針としても
持論の内部矛盾の解消を目指すしかないんでそうしているんだな。

321小野小町:2018/07/10(火) 10:46:24
ところがこれが存外厄介なのよね。まず持論の根本的間違いが原因か、小保方さんが
キメラが出来ていると信じ込まされていることが原因なのか、小保方さんが
仲間を気遣って黙っていることが原因か、あるいは業界にかなり深刻なデータ捏造の
悪癖があって小保方さんもその悪癖に染まっているのかの判然としない矛盾が
あちこちにあるわよね。

322ヘーゲル:2018/07/10(火) 10:50:31
本題頼むぜ。

323カール・ヤスパース:2018/07/10(火) 10:51:33
本題、何でしたっけ?

324デラ・ストリート:2018/07/10(火) 11:00:42
小保方さんが論文の2箇所でRosa-GFPと書いている理由。

325ペリー・メイスン:2018/07/10(火) 11:04:16
二箇所ね。

>>
We became particularly interested in this question after a blastocyst injection assay revealed an unexpected finding. In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion (Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP). Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).

>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

326シャーロック・ホームズ:2018/07/10(火) 11:08:38
上がレター、下がアーティクルで、レターの記述は名無し書き込み者が指摘しているように
写真のキャプションはCAG-GFPと書かれている。
また、アーティクルの129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) は株数からして
AC-129のことで、かつキメラが作られていると書かれているのは注意が必要だろうな。

327デラ・ストリート:2018/07/10(火) 11:12:18
後の持ち出しリストの情報と一致してるわね。
>>
STAP-SC 2013/8/13(2012) 129/Sv-GFP 1STAP/WELL x 2 2 AC129-1 and -2 *AC:Animal Callus

328ペリー・メイスン:2018/07/10(火) 11:24:14
小保方さんはアーティクルに(2 of 2) と書いていて、若山さんも1STAP/WELL x 2で
樹立2と書いているから、これはAC-129のことで、このAC-129からはキメラが作られていると
小保方さんは書いている。で、レターではSTAP細胞からできたキメラの胎盤の光っているGFPは
(Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP)と書かれているが、写真のキャプションは
aもbもCAG-GFPとなってるということだな。



小保方さんは論文にRosa26-gfp と
書いているのに写真のキャプションにはCAG-GFPと書かれている。そして、

329ペリー・メイスン:2018/07/10(火) 11:24:59
小保方さんは論文にRosa26-gfp と
書いているのに写真のキャプションにはCAG-GFPと書かれている。そして、

削除

330名無しさん:2018/07/10(火) 11:28:36
*ttp://www.biosciencetechnology.com/blogs/2014/03/breaking-news-growing-concerns-over-stap-cell-sources

Breaking News: Growing Concerns Over STAP Cell Sources

> However, I did not make chimera from those cell lines. Then I left RIken.
" In another email he clarified: "I left Riken one year ago. Then we could
not (establish) contact well between authors. Maybe Dr. Sasai, who wrote
the papers, thought that I did chimera experiment of 129.”

331小野小町:2018/07/10(火) 11:35:49
ややこしいのね。
①コントロールである「僕のマウス」ESは2012/4/19もしくは2012/5/25に作製されている。
②AC-129は2012/8/13に樹立開始されている。
③AC-129のキメラがあると論文には書かれている。
④レター論文の写真はaがES、bがSTAP細胞由来キメラと書かれている。
⑤小保方さんは②はRosa26-gfpだと思っている。
⑥小保方さんはレター論文のaのES由来キメラをRosa26-gfpと論文には書いていて、写真キャプションはCAG-GFPと書かれている。
⑦若山さんは④はどちらもSTAP細胞由来キメラで撮影日が2012/7/17というメモを示している。

332在原業平:2018/07/10(火) 11:46:04
⑦はどうかな?
日付は普通顕微鏡付属PCのハードティスクに入っている。メモは写真の内容に
関するものの筈だけどね。しかも実験ノートをつけてないということで、
政界で飛び回る謎のメモじゃないんだからね。桂調査の確認が正しければ
日付だけは正しいということになるかな。

333名無しさん:2018/07/10(火) 11:58:00
>>330

我々は今若山さん犯人説なんだから彼の証言は無論自分に都合よく構えられた
嘘だという立場だよ。ちゃんと立脚点を確保してついてきてるかい?もし君が
小保方さん犯人説なら私の今の検討なんかを読んでないで、若山さんに対して
出されている嫌疑を晴らす説明を考えた方がいいよ。小保方さん犯人説なら
これは小保方さんのいい加減さを示す何物でもないじゃないか。考える必要も
そういうのって全然難しくないんだ。誰でも反射で分かるよ。君、若山さんが
なぜ、最初のキメラをヘテロマウスで作ったということを記者会見で
言わなかったのかの理由を考えてよ。なぜntES-G1,2の親の雌雄が論文と違うのかの
説明を考えてよ。反射では答えは考え付かないだろ。早くここにスレを立てなさい。
そして君の説を展開しなさい。

334小野小町:2018/07/10(火) 12:04:31
小保方さんはaをES由来キメラと思っていて、Rosa26-gfpだと論文では
書いているのに写真キャプションにはCAG-GFPとなっていることに
気づいていないわね。これって誰が考えても間違いなんだけど、
その原因は何なのかしらね。

335在原業平:2018/07/10(火) 12:07:08
それは小保方さんがAC129をRosa26-gfpだと考えていることと関係がありそうだね。

336シャーロック・ホームズ:2018/07/10(火) 12:16:02
AC129を渡すときに誰かがRosa26-gfpマウスだと言ったとしか考えられないね。
Rosa26-gfpが小保方さんの思い付きの嘘であるはずはないよね。そんなこと書いたら
若山さんがおかしいと指摘するでしょ。それどころか、今まで若山さんはそれを
指摘していない。AC-129を渡した時に若山さんがRosa26-gfpと言ったか、別のラボ仲間が
Rosa26-gfpだと言ったかのどちらかで、常識的には前者でしょ。

337ドクター・ワトソン:2018/07/10(火) 12:25:07
よし、若山さんがそう言ったのだとしよう。小保方さんはAC-129をRosa26-gfpだと
若山さんによって思い込まされているのだと。
ここで、すぐに疑問になるのが、小保方さんはaをESだと書いていて、かつ、そのGFPを
論文ではRosa26-gfpだと書いている。後に判明しているように、このAC-129は
桂報告の分析によって「僕のマウス」ESだとされていて、これは灰色の毛で、かつ、
CAG-GFPのホモだね。AC129の外見は白毛の赤目だね。ただし、コントロールESは
若山さんが作って小保方さんに渡しているので小保方さんは毛色の確認を
下かどうかは後のキメラ実験でもはっきりしてない。

338デラ・ストリート:2018/07/10(火) 12:31:56
後のキメラ実験ってFigure1-cのグラフの実験ね。aのESキメラからn=50の胎児と胎盤が作られていて
ES由来マウスの胎盤は全く光ってないということで、この光ってないGFPは小保方さんは論文では
Rosa26-gfpと書き、キャプションにはCAG-GFPと書かれていて矛盾に気づいていないということね。
そして、小保方さんは論文本文ではaについてはRosa26-gfpと書いているがbもそうであるとは書いていないのね。

339小野小町:2018/07/10(火) 12:39:39
その実験は胎児段階だからその毛色の確認は出来てないはずね。若山さんはコントロールESを
作ったと言ってるんだけど、我々の論ではサンプルの廃棄、入れ替えが若山さんによって行われているという
前提よね。そうでないと桂調査の結論は説明できないし、ntES論自体が成立できない論理構造に
なっているのよね。だからいつも前提としてサンプルは若山さんによって入れ替えられて得るという疑いを
持って考察され続けないといけないわね。

340ドクター・ワトソン:2018/07/10(火) 12:45:50
そもそも「僕のマウス」ESは桂報告が2012/4/19樹立とし、若山さん自身の
証言である持ち出しリストの2012/5/25と矛盾があって、遡って、FLSの
背景マウスが「僕のマウス」であったなんて証拠は何もなくて、突然、
記者会見で若山さんが言い出したことで、論文にずっと小保方さんが
B6側にのみGFPが入っていると書き続けていることに対して何の注意もしていない。

341シャーロック・ホームズ:2018/07/10(火) 12:58:55
このAC-129の捏造に使われたESは「僕のマウス」ESの1で、これは6か月後の
FLS-T1,2に使われたESと同じものだったな。二度使われていることによって
2013年3月の引っ越しの時にFLS-T1,2と同時に差し替えられたのだとすることはできない。
なぜなら、ここで入れ替えると8月のESと違ってしまう。従ってこのESは
2012/4/19か2012/5/25かはともかく、作られてからずっと入れ替えは無い。そして
この1を最後に持っていて山梨に保管していたのが若山さんだったということは
MTAの締結時にあきらなになっている。

342名無しさん:2018/07/10(火) 13:01:31
A troublesome part of the paper is the account of chimaera production. The details are very confusing and in part contradictory. Most glaringly we are told in the legend for Figure 5b that the Oct4-GFP transgene is used to show wide tissue contribution. I assume this is an error and a constitutive GFP reporter was used, but as pointed out above, at no point in the manuscript is there a description of how STAP cells are Isolated without use of the Oct4 reporter.

Natureの査読の
I assume this is an error and a constitutive GFP reporter was used
の部分から、CAG-GFPの記載はリバイス後らしい

343小野小町:2018/07/10(火) 13:02:04
ただ、2012年3月以前までは二人とも使える環境にあったのね。でも引っ越しするときに
捏造に2度使われた細胞株を若山さんが自分で選んで持ち出したというのは偶然にしては
できすぎだわね。

344在原業平:2018/07/10(火) 13:11:17
小保方さんがAC129の由来マウスをRosa26-gfpと思い込んでいたとして、
このキメラが作られたか否かとは無関係に、その時期は手記にある
胎盤を若山さんから受け取ったとされる時期とずれてるんだけどな。
>>342さんの書き込みとともにまた今度考えよう。取り合えずランチ!

345オウ、イェイ、腹ペコだ。:2018/07/10(火) 13:12:24
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346名無しさん:2018/07/10(火) 21:34:16
オームの裏は糞金だからな。

347自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/11(水) 01:21:39
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

348地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/11(水) 06:32:27
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349在原業平:2018/07/11(水) 06:33:50
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

350小野小町:2018/07/11(水) 06:36:18
お気に入りはDORAさんと学さんのところだわ。学さんはTCRね。

351ヘーゲル:2018/07/11(水) 07:09:29
今日は、ここからだな。
>>
285: 小野小町 :2018/07/09(月) 10:41:19
手記100Pの真ん中に<5月頃には>という言葉があって、小保方さんが若山さんから
<スフェアからのキメラマウスの胎盤だというものをいくつか渡された>んでしょ。
GFP陽性細胞があったと書いてるわね。私たちはそれがExtended Data Figure1だと
思ってるわけでしょ。あれはこのころのキメラのはずなのよね。

352カール・ヤスパース:2018/07/11(水) 07:11:06
あれ、師匠。僕の出番は?

353デラ・ストリート:2018/07/11(水) 07:17:27
手記100Pの真ん中の<5月頃には>という言葉のの前の段落で<スフェアからの
キメラマウスの胎盤だというものをいくつか渡された>という記述があるのね。

354ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 07:28:16
4月の終わりころということになるけど、この頃に渡せるキメラマウスとその胎盤って、何だろうね。
このキメラ実験はどこにも書かれていない実験だね。小保方さんに渡したマウスは何なんだろうね。


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