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STAP問題の全解に向けて、その27

355小野小町:2018/07/11(水) 07:32:01
小保方さんの論文通りだとするとExtended Data Figure1のマウス背景は
B6GFP × 129/Sv mice (B6GFP, C57BL/6 line with cag-gfp transgene)だわ。

356名無しさん:2018/07/11(水) 07:46:01
桂報告書
4)Letter Extended Data Fig.1aについて
 2N キメラの写真ではなく、Article Extended Data Fig.7d と同じ 4N キメラ胎児胚の写真の疑いがある点
(調査結果)
4Nキメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いたPCに残存する写真(2011年11月28日撮影)と若山氏の実験ノートから確認できた。

357デラ・ストリート:2018/07/11(水) 07:46:10
レター本文はここだわね。
>>
In general, progeny of injected ES cells are found in the embryonic portion of the chimaera, but rarely in the placental portion (Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP). Surprisingly, injected STAP cells contributed not only to the embryo but also to the placenta and fetal membranes (Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c) in 60% of the chimaeric embryos (Fig. 1c).

358:2018/07/11(水) 07:49:02
>>356
うざいな。だれでもわかっているようなことを書き込むな。そこは我々は何度も
論じているから読んでれば我々が知ってるということはわかるはずだ。何か書きたいことが
あるのなら、別スレを立てて立論しろといってるだろ。邪魔するな。アッポ。

359在原業平:2018/07/11(水) 07:55:34
ここははっきりしない書き方になってて、ESから60匹のキメラが作られているが
胎盤寄与は無いということだね。STAP細胞から10匹のキメラが作られていて、そのうちの
60%に胎盤寄与があった。つまり6匹だ。その中の二つが(Fig. 1b and Extended Data Fig. 1a–c)
だという意味になるね。そしてExtended Data Fig. 1a–cのマウス背景はB6GFP × 129/Sv mice
なんだけど、Fig. 1b のマウス背景は分からないということになるね。

360小野小町:2018/07/11(水) 07:59:13
60匹確認されたESキメラの中の一つであるはずのFig. 1aのESキメラの背景も
分からないけどGFPに関しては本文ではRosa26-GFPとかかれているけど、
写真キャプションにはCAG-GFPとあって、何らかの間違いがあることは確実
なのね。

361シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 08:11:45
STAPキメラの数は10匹と少ないが、ESキメラは60匹確認されていることになってるね。
このES細胞は若山さんは一種類しか作っていないよな。これは「僕のマウス」のESなんだ。
129B6CAG-GFP(ホモ)で、これは後にちゃんと確認されている。この樹立開始は
2012/4/19と2012/5/25の二種類の情報があるが、若山さんは大体二、三回の
継代でできたことにしていろんな実験に使っていることはFLSの実験でもわかる。
細胞増殖率表のデータは120日かけて8ライン全部確認されているが、キメラ実験や
ジャームライン実験はその前に行われている。継代実験とは別に同時進行しているんだ。
そのことからキメラはES細胞の2,3継代の時点で樹立されたものとしてキメラ実験に
使われている筈なので、樹立開始日の3継代後として9日後にキメラ胚に入れられている。
すると12日胚として合計21日後にはFigure1-aの写真が撮れることになる。

362ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 08:18:29
2012/4/19情報だと2012/5/10だな。
2012/5/25情報だと2012/6/16だな。
いずれにせよ、手記100Pにある4月末に渡されたSTAPキメラとは別に
後に渡されていて、小保方さんはそのGFPをRosa26-GFPだと聞かされて
渡されていたということになる。そして小保方さんはAC129の由来マウスを
渡された時もそれをRosa26-GFPだと聞かされていたことになる。

363デラ・ストリート:2018/07/11(水) 08:26:51
木星リストのESとTSは<保管場所(黒塗り)摂氏マイナス80度フリーザー>の
確認者の無いリストの中にあるのよね。これは以前、私たちが若山さんのMTA事後締結の際に
戻って来た分ではないかと疑義していた分ね。
>>
16 129 B6 ES-2 2 若山TL樹立
17 129 B6 ES-3 1 若山TL樹立
18 129 B6 ES-4 1 若山TL樹立
19 129 B6 ES-5 1 若山TL樹立
20 129 B6 TS-3 1 若山TL樹立
21 129 B6 TS-4 1 若山TL樹立
22 129 B6 TS-5 1 若山TL樹立
23 129 B6 TS-6 1 若山TL樹立

364小野小町:2018/07/11(水) 08:30:14
小保方さんが
115 129B6F1GFP ES-6 1 由来不明
と書いてるのは単にラベルが違うというようなことでなく、コントロールESを
129のRosa26-GFPと思い込まされていたからではないかという疑義がでてきてるのね。
ややこしわね。

365ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 08:32:42
記者会見で若山さんはコントロールESの胎盤もコントロールTSの胎盤も
小保方さんに渡したと言ってるね。時期は別としてね。

366小野小町:2018/07/11(水) 08:39:45
ここに戻るのね。
>>
298: 小野小町 :2018/07/09(月) 11:52:57
若山さんのメモなるものを信じるならこの写真は2012/7/17に撮影されているというから、
リジェンドも間違いかもしれないけど、まあ、それほど矛盾はないから皆が
スルーしたんだろうから12.5日胚だとして、仕込みは7/3かな。その一週間前に
小保方さんにマウスを渡してSTAP細胞を作ってもらってるのよね。2012/6/25前後に
マウスを渡した。そのときにRosa26-gfpだと言って渡したか、小保方さんが何か
勘違いしてそう思い込んでるということになるわね。

367ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 08:45:10
後者だと近づいてくるな。ESキメラの60匹はいつ作られていつ小保方さんに渡されたのか。
全部GFP確認されているよな。胎盤貢献は無いと。それともこの確認は若山さんの言葉だけなのかな。
少なくとも1匹分はFigure1-aだとされているが、これも写真データだけなのかな。そしてCAG-GFPのキャプションは
誰が入れたものか?
>>
2012/4/19情報だと2012/5/10だな。
2012/5/25情報だと2012/6/16だな。

368シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 08:47:44
ESキメラは若山さんでなくても若山研のメンバーならだれでも作れるぞ。

369ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 08:57:30
桂報告の情報ではどちらもSTAP細胞だというが、少なくともどちらかの写真の日付が
2012/7/17だということはさすがに画像のプロパティ確認してるんじゃないかな。
メモということはないだろ。小保方さんがESのキメラだと言って渡された画像データが
2012/7/17に撮られたものだということだけは間違いなさそうだよな。これをESだと
小保方さんが思い込んでいて本文にRosa26-gfpと書いているのだとしたらキャプションの
CAG-GFPは実際の実験者が書き込んだもので小保方さんが見過ごしたものという可能性もでてくるかな。

370シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 09:01:56
そこは右端のLong exposureという文字に対して、それはLong exposureではなく
PC上で増感したものだという若山さん側からの取り下げ理由としてクレームがついてるんだが、
事実は別問題として、もしこの文字が実験者のものだったら小保方さんは抗弁するはずなので、
文字は小保方さんではないのかな。するとCAG-GFPのキャプションも小保方さんということになる。

371デラ・ストリート:2018/07/11(水) 09:06:48
これはPC上の増感操作は入っていないことがアトモス部屋で精密に実証されているわね。
桂報告も増感は無いと言ってる。

372ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 09:07:53
そうだね。にも拘らず今でも取り下げ理由の訂正はない。

373小野小町:2018/07/11(水) 09:12:52
なぜ小保方さんはコントロールESのGFPがRosa26-gfpと思い込んでそう本文に書いているにも関わらず
この写真のキャプションがCAG-GFPになっているのか。しばし、ペンディングにしておこうかしらね。
AC129の実験の方との関係を考えましょう。これも小保方さんは渡されたマウスをRosa26-gfpと
思い込んでいるのよね。

374ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 09:39:45
ここに戻るんだね。
>>
281: ペリー・メイスン :2018/07/09(月) 10:23:01
他方で、AC-129の樹立開始日は桂報告書によると2012/8/13なので、小保方さんが
マウスを渡されたのが2012/8/5頃だと分かる。この時に小保方さんはこのマウスを
129/Sv carrying Rosa26-gfp だと思い込まされたか、自分で何かを勘違いしたかしている。
で、一度我々はワープロの自動変換機能で変換ミスに気付かなかった可能性も考えた
ことがあるが、これはアーティクルと、レターと両方に出ているので考えにくい。
それから論文は若山さんも笹井さんも読んでるからね。
>>
STAP 幹細胞株樹立に遺伝的背景が及ぼす影響を調べる実験が、若山氏により 2012 年 夏から秋にかけて行われ、2012 年 9 月 4 日に STAP 幹細胞 AC129-1 および AC129-2 が樹 立された。

375シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 09:51:35
2012/8/13樹立開始で2012/9/4に樹立と言ってることからも、若山さんが22日で
樹立確認していることがわかる。3日で割ると7継代だ。本当の確認は40継代しないと
いけないんだけど例えばESなんかではすでにいろんな人によって確認済みで、
作り方のプロトコルが確立されているから実用的には数継代で凍結しておいて
いいんだね。だから稀に失敗すると凍結前に分化したりする。若山さんの
持ち出しリストにもある記述だ。だから小保方さんもしくは別の人がES細胞の
増殖率率表のデータをどこかから持ってきたとしても大した問題ではないのさ。でも
FLSの方は本当に確認しないとそもそも新しい幹細胞だと主張しているんだから
当然だ。そしてP40が8株全部確認されているのは木星リストではっきりしている。
桂報告はレトリックを使ってESのデータ借用とわざと混同させて出勤日のことも
ごまかしているんだよ。3日に一度が1回しかないんなんてありえないよ。バカバカしい。
ただ、ESのデータを実際に行ってないということを突っ込んで小保方さんを
黙らしている。パワハラってやつだな。弱いものいじめの類だ。男の屑が
よくやるやつだな。

376小野小町:2018/07/11(水) 09:56:28
あら、話がそれてるわ。小保方さんは2012/8/5頃にAC129を作ったマウスを
若山さんに渡されて、そのGFP背景をRosa26-gfpだと思い込まされたのね。そして
レター論文で使っているESキメラの写真のGFP背景もRosa26-gfpだと思い込んでる。
ということはこの頃にESの胎盤情報も渡された可能性があるわよね。

377デラ・ストリート:2018/07/11(水) 10:14:00
手記103Pに2012/8/21にサイエンスから不採択通知が来たと書かれているわね。
これが今公開されている査読文書よね。
ここまで小保方さんは所謂後にアーティクル論文になる内容の論文を何度も
書き直しているのよね。この最後のリジェクトを受けて、若山さんが自分が
持っている幹細胞化実験の結果を合わせて2報同時提出すればもう一度チャレンジ
できるとアドバイスして、データを渡したのよね。それが後に笹井さんの手を経て
レター論文になるのよね。この若山さんのデータはほとんどがラボメンバーたちの
実験の可能性が高いのよね。

378ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 10:25:43
8月にGRASにデータ提出しているのもそうだね。このあたりがまだ時系列的に
整理されてないよな。AC129の実験がこの直前だ。ここでAC129に「僕のマウス」ESが
コンタミされているよな。AC129は白毛だからね。ここにコントロールESが混入した。
小保方さんはこのGFPをRosa26-gfpだと思い込まされている。そしてこのコントロールESを
129マウスだと思いこまされている可能性がある。そしてなぜか本当にそのESが
出た。更に、小保方さんはそのAC129からキメラが作られているとしたのに、
若山さんはAC129からはキメラを作ってないと主張している。

379シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 10:35:47
本当にキメラが作られて居たら小保方さんはそれを見ればESがF1であったと
分かるんだから、このキメラ実験が行われたという記述は渡されたデータの
中にあっただけの筈だな。つまり、これは小保方さんがESをコンタミしたストーリーに
とても好都合に作られているね。我々は若山さんが犯人だと思っているんで
これは小保方さんに嘘の情報を与えて、あたかもESを小保方さんがマウス背景を
同じだと思ってコンタミしたのだと理由付け工作をしていることになるね。

380ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 10:48:11
彼は山梨に移動する前にfLS-Tを作ってるよな。FLSと名がついているから
F1マウスを持って行って小保方さんにれしぴを習ったんだね。マウスの色は
灰色だね。小保方さんにも見える。この頃既に論文原稿は書かれていて、小保方さんは
提出前の忙しいときだったね。原稿は若山さんは読んでいるね。ここに
F1マウスを持ってきた。そして「僕のマウス」ESをコンタミしてFLS-T1,2を
作って、小保方さんの捏造だと思わせようとした。すでに一度Ac129で
工作しているよな。なぜだ。変化したのは論文が書かれたことだね。それまでは
論文は無かった。

381ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 10:51:34
GRASにESのRNAも提出されていて、そこには小保方さんはC57BL/6x129/Svと書いてるよな。
少なくともF1だとは知ってる。

382小野小町:2018/07/11(水) 10:55:33
おかしいわね。コントロールESに何種類かあると思っているのかしら。

383在原業平:2018/07/11(水) 11:02:55
C57BL/6x129/SvこそExtended Data Firure1のマウスなんだけどな。これは手記によると
4月の末に渡された胎児と胎盤だったはずだけどな。小保方さんは実際に確認して
胎盤寄与があったと書いていて、論文にその写真のあるのはこれとFigure1-bだけだな。
若山さんはFigure2-gはそれをピンセットでひっくり返したものと言ってるが、
その胎盤の蛍光写真はFigure1-bとは黒いひだの形が全く違うんだけどな。

384小野小町:2018/07/11(水) 11:30:00
誰がどの実験を担当しているのかの分担調査を桂報告はしていないのよね。
小保方さんがデータをださないなんて言う前にラボの全員に何を分担したか
聞けばよかったのよ、無学さんもそんなこと書いてたわね。

取り敢えずランチね。

385小野小町:2018/07/11(水) 11:31:02
無学さん→学さん

失礼。

386イェイ:2018/07/11(水) 11:31:43
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
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♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

387在原業平:2018/07/11(水) 14:44:59
さて、8月にいろいろあったんだな。
①若山さんによる幹細胞化の特許申請手続き。若山51%、小保方39%、ハーバード10%。
②2012/8/21、サイエンスからのリジェクト通知。
③若山さんのネイチャーへの二報同時再提出アドヴァイス。
④若山さんのES細胞は同時培養していないとの文言追加指示。
⑤幹細胞化論文のためのGRASでの諸細胞サンプルのPCR分析。

388小野小町:2018/07/11(水) 14:48:53
ヴァカンティ、小島、大和は二報同時提出に反対ね。特許権の配分にも反対し、
そして山梨に行くことも反対したのね。決裂よね。2012/11/10前後に小保方さんは
帰らないつもりで渡米したのね。

389ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 14:53:32
そしたら、西川さんが竹市さんに働きかけて彼女を理研で採用することにした。

390デラ・ストリート:2018/07/11(水) 14:58:57
オホホポエムね。
>>
810 :名無しゲノムのクローンさん:2014/06/18(水) 08:24:02.20
世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様。
竹市は本件をここまで深刻にした張本人です。
CDBの小保方擁護筆頭、未だに現実を受け入れられない。今日も相澤研までわざわざ小保方に会いにいっちゃったり
もうホント馬鹿じゃないかと。
で、細胞の調査をすることには絶対反対ね。認めてもしぶしぶ。CDBは5月末になってやっと細胞の調査を始めた
けれど、若山にプライマーの配列聞いてたから、一瞬で元のESが同定www
もっと早くやってればCDBこんなことにならなくて済んだんだよ。氏ねって感じ。
小保方が引っ越しのどさくさに若山の所から盗んだ細胞が箱ごと発見されたことも公表しろよ。
丹羽のTSもたくさん出てきただろ。
相澤も小保方さんを励ましてあげようなんて言ってるんじゃねーよ。お前、監視役として検証チームを
組織したんじゃなかったのか?陰でこそこそ再現実験させてどうするつもりだ?また手品か?
小保方〜地獄の底はまだまだ深いぜwww

391小野小町:2018/07/11(水) 14:59:56
作者はヒッポさんよね。

392在原業平:2018/07/11(水) 15:03:02
若山さんは小保方さんと共同研究しようと思って山梨大学の助手のポストを用意して
あげて、自分の幹細胞化の研究データを小保方さんに託した。彼女はそれらのデータを
全部持って、ボストンに帰った。これって、ちょっと問題だよな。

393小野小町:2018/07/11(水) 15:10:20
小保方さんは帰らないつもりということを若山研の仲の良いメンバーに打ち明けて
Bostonに戻った。若山さんには今後の方針の打ち合わせと称して渡米したのね。
共同研究の契約書があるからそれを解除した段階では、若山さんの研究データは
小保方さんは使えなくなる可能性があったはずだわね。まだ、共同研究協約書の
生きている段階で竹市さんは小保方さんを理研の職員にしたわけね。若山さんの
研究は理研が取り上げたことになるわね。

394ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 15:17:34
ここは西川さんはヴァカンティとはイスラエルから電話したことのある仲だから、
話を仲介しているよね。ヴァカンティはこの話には同意している。問題は若山さんだろうね。
幹細胞化がntES化実験だったのなら、これは困ったことになる。小保方さんは
笹井さんに12月11日ヴァージョンを渡している。ただし、この草稿論文はレター部分が
まだ未完成だったと手記に書かれている。114P14行目だね。

395在原業平:2018/07/11(水) 15:24:37
当時若山さんは理研の所員だからね。研究の成果の帰属は全部ハーヴァードと
理研にある。
でも、8月の段階では何の成果も無かったよね。もし、若山さんが小保方さんと
ヴァカンティの説得に成功して山梨に持ち出していたら、そこでの研究の進展成果は
山梨大とハーヴァードに帰属するんだよね。

396シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 15:29:34
そこかあ。この問題って、キメラ成功してから翌年の4月にヴァカンティがまず
米国の特許仮申請を行ったんだよな。これって、若山さんは困るんだよな。
ntESでキメラを作っている。ここから若山さんの苦悩が始まっていそうだね。
それまではまだ何も論文は書かれていなくて、何をしてもいい時期だ。

397ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 15:36:49
若山さんは山梨の研究所の所長兼務が内定していて、山梨大への予算増枠期待を
背負っているんだよな。小保方さんを通して、ヴァカンティを説得して、山梨大で
この研究を引き取って研究所の目玉プロジェクトにしたかったんだろ。ただし、彼は
その予配属予定に関しては守秘義務を負っていて小保方さんにも若山さんにも言えないんだよな。
こういうのは裏側に天下り予定と工事入札問題があって、絶対口外できないね。

398デラ・ストリート:2018/07/11(水) 15:39:10
小保方さんは若山さんが研究所所長兼務することを知らないのが手記の記述の
あちこちにうかがえるね。彼が粉振ってるのに気づかない。はは。もっとも
それを知ったとしてもヴァカンティを説得できたとは思えないけどね。

399小野小町:2018/07/11(水) 15:49:39
ヴァカンティの特許請求は酸浴細胞の作り方ね。テラトーマとキメラができて
小保方さんの細胞は多能性細胞であると証明された。この米国特許仮申請には
幹細胞化成果の請求は当然入っていないわね。これを若山さんは理研の知財と

①若山さんによる幹細胞化の特許申請手続き。若山51%、小保方39%、ハーバード10%。

で、申請相談していた。

400デラ・ストリート:2018/07/11(水) 15:53:06
理研の知財は当然ヴァカンティに連絡調整することになるわね。そこで反対を受けて
二報同時再投稿の話もとん挫するわけだわね。もういいから、一度Bostonに戻ってこいということになったのね。

401ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 16:00:43
仲の良いラボ仲間って、野老先輩なのかな、寺下さんなのかな。理研からの西川さんの
話を釣り継いだのは学生さんだと書かれていて、誰が誰とは分からないけど、打ち明けていることは
若山さんに通っているんだよね。ここで若山さんは小保方さんがもう米国に帰ろうとしていると
いうことだけは西川さんに言わないといけないね。なにしろ共同研究協約しているからね。
破棄して権利帰属を明確にしておかないといけない。ここで破棄されて居たら
少なくとも幹細胞化の成果は小保方さんは触れられなくなった筈だね。
ヴァカンティはそれでもかまわなかったんだよな。細胞はキメラとテラトーマ証明されている。
特許はそれですべてハーヴァードのものだ。キメラが出来たのはただ単に小保方さんの細胞が
多能性細胞だったからであって、若山さんの功績ではない。

402デラ・ストリート:2018/07/11(水) 16:04:50
それはそうだわよね。でも実際にはキメラはntES化することによって出来ていて、
幹細胞化もそれによって達成されていたのね。あの時点で破談になっていたら
ヴァカンティの特許は通らなかったでしょうね。なにしろキメラは
再現できなかったはずだわ。そして、若山さんの方は、何かしらコンタミでも
あったんでしょうかねで、終りね。ところが、そこに西川さんと竹市さんが
割り込んできた結果になってるのね。

403ペリー・メイスン:2018/07/11(水) 16:10:20
そうだね。何しろ若山さんの成果は理研のものだからね。これが本当の話だったら
ここで破談にしてしまう手はない。西川さんは若山さんに頼まれて引き留めたわけでは
ないかもしれないよね。むしろ若山さんは困ったんじゃないかな。或いは西川さんは
ただ若山さんが小保方さんが帰ろうとしていると伝えただけなのに、竹市さんが
それを惜しんだのかもしれないね。ここのところは分からないけど、ここは理研が
話を引き取ってる結果にはなったね。それでハーヴァード、理研、東京女子医大の
三者共同申請になったんだけど、若山さんは弾き出された形だ。

404小野小町:2018/07/11(水) 16:15:17
山梨大学で二報同時申請しようとしていた研究の片方を若山さんは小保方さんに
渡したがために理研はそのデータを得られて、それを笹井さんが論文化することができたのね。
若山さんは盛んに小保方さんを山梨に連れて行こうとしているわね。その手段としてデータを
渡したのに、小保方さんはそのデータを笹井さんに渡してしまったのね。

405在原業平:2018/07/11(水) 16:18:02
小保方さんはそういうところがナイーヴなんだよなあ。そして相手のことをあまり考えずに
自分の都合の良い解釈で相手を理解する。ヒッポさんが小保方さんのことを
分からない人と悪く言う下地の原因になってるんじゃないかな。

406小野小町:2018/07/11(水) 16:24:57
手記には幹細胞化論文は若山さんのろん論文指導を受けながら書き進めていたが
まだ完成してなかったと言ってるわね。若山さんはこの論文を山梨で提出させたかったんだから
それまでは本当のことを全部言ってないわよね。半年後にはラボは解散して若山さんと
奥さんだけが山梨大に行くのよね。その時に小保方さんを助手に予定してたのね。この話が
つぶれたのね。しかも、データは本当の部分が隠されたまま笹井さんの手に渡った。

407一言居士:2018/07/11(水) 16:35:13
僕が、若山さんの逃げるための工作の始まりがヴァカンティの米国特許申請時にあると
直感した理由は分かってもらえるよね。「僕のマウス」コントロールESが
作られたのもそれ以後だ。FLSは「僕のマウス」を渡して作られているという
逃走ストーリーが万が一の時のために準備されている。結局その準備は2年後に
効果を発揮した。

408閲覧者:2018/07/11(水) 16:38:46
で、4,5,6,7,8月に何が行われたかということの推理がこれから続くんだな。
なぜ小保方さんはAC129と「僕のマウス」ESのGFPをRosa26-gfpだとこの時に
思っていたのか?そして笹井さんはそれを不思議にもなんにも感じていないというのは?

409デラ・ストリート:2018/07/11(水) 16:43:35
これは幹細胞からのキメラなんで、若山さんはAC129からはキメラを作っていないと言ってるけど、嘘だとしても樹立が9/5だと実験ノートにあるのなら、キメラができたのは更にその後だということになるわね。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

410在原業平:2018/07/11(水) 16:47:46
①C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)はGLSのキメラだね。
②129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)はAC129のキメラだ。
③129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16)がFLSのキメラだ。

小保方さんのマウス背景理解はこういうものだな。レターにある写真はどちらも
STAP細胞キメラだからこの中のものではない。

411小野小町:2018/07/11(水) 16:51:41
若山さんが作っていないと言ってるのはAC129樹立前のSTAPキメラもAC129のSTAP-SCキメラのどちらもということかしらね。
>>
330: 名無しさん :2018/07/10(火) 11:28:36
*ttp://www.biosciencetechnology.com/blogs/2014/03/breaking-news-growing-concerns-over-stap-cell-sources

Breaking News: Growing Concerns Over STAP Cell Sources

> However, I did not make chimera from those cell lines. Then I left RIken.
" In another email he clarified: "I left Riken one year ago. Then we could
not (establish) contact well between authors. Maybe Dr. Sasai, who wrote
the papers, thought that I did chimera experiment of 129.”

412デラ・ストリート:2018/07/11(水) 17:00:24
前後を補うとこうだわね。
>>
The 129 strain was briefly mentioned, in both the first Nature paper, and the March 5 revised protocol of Riken’s Hitoshi Niwa (another respected stem cell scientist and co-author). In both, it was noted “reproducible establishment” of STAP cells occurred with B6, F1, and 129. “STAP stem cells with all these genetic backgrounds formed chimaera-forming activity,” both read.
The latter sentence seems to be an additional, if simple, “mistake,” Wakayama said via email. He made stem cells from the STAP cells she said came from 129 mice. But he never made chimeras from the 129 cells, as stated in the paper (and Niwa protocol). “I gave 129 mice to Dr. Obokata. Then, Dr. Obokata generated STAP cells from those mice, and gave me two STAP cells. I do not know how many STAP cells were generated at that time. I got just two. Then, I established two STAP stem cell lines from those two STAP cells. However, I did not make chimera from those cell lines. Then I left RIken." In another email he clarified: "I left Riken one year ago. Then we could not (establish) contact well between authors. Maybe Dr. Sasai, who wrote the papers, thought that I did chimera experiment of 129.”
Yoshiki Sasai, the current CDB deputy director and another respected co-author, did not immediately respond to a request for comment. Nor did Obokata.

413ドクター・ワトソン:2018/07/11(水) 17:07:48
若山さんは129を渡して小保方さんにSTAP細胞を作らせて二株もらったスフィァ塊を
STAP幹細胞AC129にしたと言ってるね。そしてキメラ実験はしないで理研を立ち去ったと言ってる。
つまりSTAPキメラもsTAP幹細胞キメラも作ってないと。ところが小保方さんは
129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)のSTAP幹細胞キメラが作られていると書いている。

414シャーロック・ホームズ:2018/07/11(水) 17:10:42
当然だが、笹井さんは小保方さんの原稿にある記述を信じて論文を完成させていて、
事実関係で書いてないことを追加することはないね。そして小保方さんはこれらの実験は
自分でやったものではないから渡されたデータの通りに書いてる。つまり
若山さんは小保方さんに129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)のデータを渡しているのに
後にそんなものを作っていないと証言を翻していることになるな。

415デラ・ストリート:2018/07/11(水) 17:21:11
手記193。
>>
若山先生はずっと前からこの写真が載った論文の草稿を見ていたはずなりに、実験をして写真を撮った若山先生が気づかなかったものを、とうして私に気がつけるものかと絶望したが、自分の責任も強く感じ情けなさで胸がいっぱいになった。

手記194P。
>>
しかもその内容は、STAP幹細胞が若山研にはいなかったマウスの系統で作製されたものだったなど、私がまったく知らない情報が大量に盛り込まれており、驚きのあまり言葉を失うものだった。

416在原業平:2018/07/11(水) 17:23:46
だから若山さんは論文が通っては困るから通らないように論文指導してるんだよね。
通るようにするのは山梨大に連れていけてからの話だな。

417自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/12(木) 03:37:18
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

418地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/12(木) 06:26:31
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💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

419在原業平:2018/07/12(木) 06:27:52
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

420小野小町:2018/07/12(木) 06:30:45
お気に入りは学さんのところだけよ。TCR再構成に関するTSさんからの問い合わせに
関してのお答えみたいだけど、その履歴は知らないわね。

421在原業平:2018/07/12(木) 06:40:38
あそこもやっとスピン屋の書き込みを排除してくれたからとても読みやすくなって
元の姿に戻りつつあるよね。今学さんを批判しているのはアルイミオウジ氏だけだ。
以前紹介してくれている論文はまだ全然手つかずだ。いまとんでもなく情報が少なくて
矛盾の多い問題に突っ込んでしまったからね。いずれはそこに戻れると思ってるけどね。
TCRの問題は今我々は小保方細胞そのものに知られざるアーティファクトがあって、ntESで
あってもT細胞に当たってるとは限らないという疑義を抱いたままでいる。特にntESは
何度もは作られていなくて最初に作ったものがずっと使われているはずなんで、いよいよ
当たる確率の問題があるんだ。だから今はまともには考えていない。でも、今考えていることの
到着点次第ではまた問題になってくる可能性があるだろうね。その時には
スピン屋との化かし合いの話は消し去って、まともに論じることになるはずだ。

422小野小町:2018/07/12(木) 06:45:47
スピン屋の間抜けたちが免疫学の基礎みたいなところでお医者の学さんに
立ち向かってからかわれているのを見てても詰まんないわよね。

423在原業平:2018/07/12(木) 06:53:06
そうだね。お医者が免疫学ちゃんと勉強してなかったら恐ろしくて診てもらえないよ。
ためいき先生もお医者のようだけど、彼らの論争は医者同士の論争ではないからね。
免疫学は医者の専門だけどT細胞をリプログラムしたらどうなるかなんて、医者は
そんな実験したことないから、全部推測の話しで、そこはど素人同士の論争以外の
何物でもない。

424ヘーゲル:2018/07/12(木) 06:56:19
本題頼むぜ。

425カール・ヤスパース:2018/07/12(木) 06:57:08
本題、何でしたっけ?

426デラ・ストリート:2018/07/12(木) 06:58:54
小保方さんはコントロールESのGFPをRosa26-gfp だと思っていたのかという問題ね。

427ペリー・メイスン:2018/07/12(木) 07:15:24
その問題を考えるときに最も重要な情報は無論木星リストだな。
No1〜No51までのサンプルはもともとどこにあったものかという問題だね。
コントロ-ルESはその中にある。
>>
16 129 B6 ES-2 2 若山TL樹立
17 129 B6 ES-3 1 若山TL樹立
18 129 B6 ES-4 1 若山TL樹立
19 129 B6 ES-5 1 若山TL樹立
20 129 B6 TS-3 1 若山TL樹立
21 129 B6 TS-4 1 若山TL樹立
22 129 B6 TS-5 1 若山TL樹立
23 129 B6 TS-6 1 若山TL樹立

428デラ・ストリート:2018/07/12(木) 07:19:46
No1〜No51までは確認者がいないのよね。
小保方さんが中身に関して問い合わせされているのはNo52から始まる
李の置忘れ細胞以下よね。

429シャーロック・ホームズ:2018/07/12(木) 07:28:25
若山さんがMTAを再締結した日付は2014/4/1だ。木星リストで確認者名のない
No1〜No51の内訳区分は以下だ。
①No1〜No23
②Np24〜No27 同ボックス中の保管サンプル(リスト以外)
③No28〜No51 別ボックスの保管サンプル(2014/4/14リスト化)

430ドクター・ワトソン:2018/07/12(木) 07:31:47
①の内訳は以下だな。
>>
1 FLS-1 1 若山TL樹立 STAP Stem cell line
2 FLS-1 P2 1 若山TL樹立
3 FLS-2 1 若山TL樹立
4 FLS-2 P2 1 若山TL樹立
5 FLS-3 P2 2 若山TL樹立
6 FLS-4 P2 2 若山TL樹立
7 FLS-5 P2 2 若山TL樹立
8 FLS-6 P2 2 若山TL樹立
9 FLS-7 P2 1 若山TL樹立
10 FLS-8 P2 1 若山TL樹立

431ドクター・ワトソン:2018/07/12(木) 07:33:25
>>
11 Call TS-1 2 若山TL樹立 FI-SC(FGF4 induced Stem Cells)
12 Call TS-11 1 若山TL樹立
13 Call TS-12 1 若山TL樹立
14 Call TS-13 1 若山TL樹立
15 TS EGFP 3.5 3 丹羽PLより

432ドクター・ワトソン:2018/07/12(木) 07:34:11
>>
16 129 B6 ES-2 2 若山TL樹立
17 129 B6 ES-3 1 若山TL樹立
18 129 B6 ES-4 1 若山TL樹立
19 129 B6 ES-5 1 若山TL樹立
20 129 B6 TS-3 1 若山TL樹立
21 129 B6 TS-4 1 若山TL樹立
22 129 B6 TS-5 1 若山TL樹立
23 129 B6 TS-6 1 若山TL樹立

433小野小町:2018/07/12(木) 07:37:45
若山TL樹立と書いたのは誰かということね。
丹羽PLよりと書いたのは誰かということね。
>>
810 :名無しゲノムのクローンさん:2014/06/18(水) 08:24:02.20
、、、
小保方が引っ越しのどさくさに若山の所から盗んだ細胞が箱ごと発見されたことも公表しろよ。
、、、
丹羽のTSもたくさん出てきただろ。

434デラ・ストリート:2018/07/12(木) 07:40:16
②の内訳は以下だわ。
>>
24 AC129-1 2
25 AC129-2 2
26 TS P4 3
27 129B6 Male-1 2

435小野小町:2018/07/12(木) 07:41:49
AC129はここにあるのね。説明は何もないわね。

436在原業平:2018/07/12(木) 07:44:58
若山TL樹立という言葉すらないね。何しろ誰がリスト化したのかも分からないものだ。
MTAを締結せずに持ち出されたものに関して再締結した以降の日付のものが
含まれているリストだ。

437デラ・ストリート:2018/07/12(木) 07:47:22
それが③ね。
③No28〜No51 別ボックスの保管サンプル(2014/4/14リスト化)
>>
28 GLS-1 P2 2
29 GLS-2 P2 2
30 GLS-3 P2 2
31 GLS-4 P2 2
32 GLS-5 P2 2
33 GLS-6 P2 2
34 GLS-7 P2 2
35 GLS-8 P2 2
36 GLS-9 P2 2
37 GLS-10 P2 2
38 GLS-11 P2 1
39 GLS-12 P2 2
40 GLS-13 P2 2

438デラ・ストリート:2018/07/12(木) 07:48:08
>>
41 FLB3 sort 1
42 FLB4 sort 1
43 FLB6 sort 4N 2
44 FLB7 sort 4N 2
45 FLB8 sort 4N 2
46 FLB9 sort 1
47 FLB10 sort 1
48 FLB12 sort 4N 2
49 FLB13 sort 4N 2
50 FLB14 sort 4N 2
51 FLB15 sort 4N 2

439シャーロック・ホームズ:2018/07/12(木) 07:51:21
いいだろう。それですべてだ。
>>
若山TL樹立と書いたのは誰かということね。
丹羽PLよりと書いたのは誰かということね。

これが小保方さんの説明をメモしたものであるなら、小保方さんはコントロールESが
129/B6であることまでは知っていたということになるね。

440ドクター・ワトソン:2018/07/12(木) 08:03:39
我々はこれらをMTA再締結の際に戻って来たサンプルではないかと疑義しているんだよな。
そもそもMTAは総務事項で自動的に手続き締結されるものであるはずだから、ここで締結なしで
若山さんが持ち出したのは論文のまだアクセプトされてない段階だと言うので
ヴァカンティからの守秘要請も考えて笹井さんが竹市さんに例外処置させて
研究者個人に属するものとして、後に締結し直すという話し合いがついていたものと
推測してたよな。ただし、これは表立って言えないことなんだな。それで
こっそり戻されている可能性があるんだな。

441在原業平:2018/07/12(木) 08:12:19
手記にはいろいろとこの時のやり取りが書かれているが、小保方さんはこういう
事務的な話には疎いんで、これがイレギュラー処理されているものだということに
気づいてないから、事務方の嘘の説明をそのまま書いてるんだよな。若山さんを
窃盗で訴えるぞと脅したなんてのは事務方がイレギュラー処理していることを
小保方さんに対して隠すための嘘だ。これは守秘のためにやむを得ず取った処置なんだけど
これが原因で山梨大学に対して若山さんのサンプルを差し押さえろと言う依頼を
出せなかったんだな。だって山梨大はMTAもないんだから、そんな細胞の存在も知らない。
差し押さえる権限もないよな。だから、黙って最初の計画通りに再締結をしてるんだな。
その間、若山さんは自分のサンプルとして三者研究機関に解析依頼しているのさ。
それはOoboe さん達の取り寄せた東北大の説明の中にある。個人に属するサンプルと
説明されて受け入れているんだ。

442小野小町:2018/07/12(木) 08:15:28
でも、そういう事情があったにせよ、これらのサンプルが戻って来た分かどうかは
はっきりしないわよね。

443在原業平:2018/07/12(木) 08:19:30
そこは分からない。とくに③の中にFLBがあって、これを戻した、或いは
戻さざるを得なくなったに関しては、若山さんは当時の実験ノートを差し押さえられて
調査を受けてるからね。基本これらのサンプルは若山さんの幹細胞化実験分なんだよな。
小保方さんは必要なラインは別に持っていることが、他の木星リストを見ると分かるよね。

444小野小町:2018/07/12(木) 08:21:38
分からない時は両方とも考えるのね。
戻って来た分だとしたらどうなるの?

445在原業平:2018/07/12(木) 08:22:51
戻って来た分だとしたら、そこに書き込まれている注は若山さんからの説明だということになる。

446小野小町:2018/07/12(木) 08:23:48
なぜ片山さんの現認がないの?

447在原業平:2018/07/12(木) 08:25:23
イレギュラー処置したものだから、現認できないんだよ。黙って、最初から
存在していたかのように戻しておかないといけない。

448小野小町:2018/07/12(木) 08:27:48
何故注を書き込んだの?最初からあった形にしたいのなら、片山さんが現認者の形で
聞けばいいじゃないの。

449在原業平:2018/07/12(木) 08:28:20
誰に?

450小野小町:2018/07/12(木) 08:29:11
小保方さんじゃないの。

451在原業平:2018/07/12(木) 08:31:05
君、この注を書いたの小保方さんじゃないと疑ってたんじゃないの?
>>
若山TL樹立と書いたのは誰かということね。
丹羽PLよりと書いたのは誰かということね。

452小野小町:2018/07/12(木) 08:34:00
あ、そういうことか。これは若山さんに聞いた説明なのね。でもそれだと
戻って来たことがばれてしまうから、現認者無しにして、でも説明は必要だから
のまま残したら、あたかも全部小保方さんが言ったのだと皆が解釈するだろうと。
ふむ。あくどいわね。

453デラ・ストリート:2018/07/12(木) 08:37:52
その場合は小保方さんはコントロールESのマウス背景を知らず、GFPに関しても
Rosa26-gfpだと思っていても矛盾はないわね。すると、
>>
115 129B6F1GFP ES-6 1 由来不明

というのはこのESがコントロールESだとは知らないということになるのね。まるで
心当たりがないのね。

454小野小町:2018/07/12(木) 08:40:52
そっかあ、では若山さんに貰っているコントロールESは

131 GFP ES 2本 若山さん由来

ということになるのね。


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