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STAP問題の全解に向けて、その26

665イェイ:2018/07/01(日) 16:43:21
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666孤舟:2018/07/01(日) 16:46:01
畜生、釣れないからはたいてるのを掬って自分の池に入れてやった。腹パンパンの
尺半だ。

667在原業平:2018/07/01(日) 16:49:45
もはや、夏だ。ヘラ釣りもほどほどにしとかないと熱中症で不整脈が出るぞ。

668ヘーゲル:2018/07/01(日) 16:50:51
それはよかった。本題頼むぜ。

669カール・ヤスパース:2018/07/01(日) 16:56:39
本題、何でしたっけ?

670デラ・ストリート:2018/07/01(日) 17:05:07
チャンコロに対する関税制裁も苛烈化するということじゃなかったかしら。
北チョンはのまだ何もしてないのに経済制裁解除なんて間抜け言ってるわね。
ハヨ、死ね。親族殺しが。

671孤舟:2018/07/01(日) 17:06:45
70億の人類がチャンコロとチョンを殺せと言ってるな。あんな奴らは
未来の人類に必要ない。

672開高健:2018/07/01(日) 17:08:30
エリンギとシュウチンビラの二人を殺すだけで世界は平和になるね。

673孤舟:2018/07/01(日) 17:10:53
今迄あの二人が殺して来た人数に比べたらあんな獣の二匹や二匹殺して痛む
良心もない。

674ペリー・メイスン:2018/07/01(日) 17:32:10
デラ君、仕事しないのね。仕方ないから僕が仕事しよう。
>>
2)Article Fig.2c について

ここからだよ。

675小野小町:2018/07/01(日) 17:35:45
そうね。
>>
・メチル化を示すいくつかの黒丸および白丸の整列に乱れがある点(Oct4-GFP+cells の Oct4 promoter) 
・DNA メチル化解析データについて Oct4 の CD45+と Cultured CD45+、および Nanog の ES と Cultured CD45+、Nanog の CD45+と Cultured CD45+が酷似している点 
・オリジナルデータとの不一致がある点

676シャーロック・ホームズ:2018/07/01(日) 17:38:11
これって、小保方さんがやった実験じゃないんだね。いひひひひ。
>>
(調査結果) CDB 若山研におけるプログレスレポート(PR)にて提示された資料、論文原稿の各バー ジョンで示された図、実験を担当した CDB 若山研メンバーより提供された実験ノート記 録、GRAS のコンピューターに残っていた実験データを照合し、PR 資料や論文図に示され たデータの信憑性を検討した。また、小保方氏に作図法やデータ処理について聞き取り 調査を行った。その結果、以下のことが判明した。

677ドクター・ワトソン:2018/07/01(日) 17:41:58
GRASとの仲介をしてくれくていたのは小保方さんが先輩と慕っていた野老さんだよな。
こういう解析に詳しい人とされているね。桂調査チームが調査したのは小保方さんの
実験ノートではなくて野老さんのだね。

678小野小町:2018/07/01(日) 17:44:29
ええってな報告ね、
>>
(1)図として提示されている結果は、以下のような経緯をたどっていた。PR 資料では、 2011 年 9 月 22 日に最初のデータ(非処理細胞、スフェア Oct4 発現細胞、および ES 細胞のOct4遺伝子およびNanog遺伝子のプロモーター領域のメチル化)が提示され、 その後、2011 年 11 月頃にも提示された。この 2 回の資料は同じ実験結果を示してい ると判断されたが、これらデータの真贋性を裏付ける実験データやノート記録を確認 することはできなかった。なお、これら PR 資料で ES 細胞とスフェアの結果が入れ替 わるなど、小保方氏のデータ取扱いの杜撰さがうかがえた。

679在原業平:2018/07/01(日) 17:49:50
2011/9/22と2011年11月というのは小保方さんがプログレスレポートした時期だな。
そのときに<この 2 回の資料は同じ実験結果を示してい ると判断されたが、
これらデータの真贋性を裏付ける実験データやノート記録を確認 することはできなかった。>
とある実験ノートは野老さんの実験ノートだよね。そこにないものを2011年の
時点で小保方さんが野老さんの実験ノートに反するPRをしていて、野老さんが何も
言わなかったって?

680デラ・ストリート:2018/07/01(日) 18:02:28
時系列毎の考察がでたらめね。モリカケレベルなのね。
>>
その後、2012 年4月 12 日付けの PR 資料に全く別の実験結果が図として提示され、 この図は2012年4月のNature投稿原稿、Cell投稿原稿でも使われ、最終的にArticle Fig.2c として発表された。この図では、メチル化を示す黒丸の配置に一部乱れがあ り、手動で作図したと考えられた。また、CD45 陽性細胞(CD45+および Cultured CD45+) のデータについては、両者のパターンが酷似していた。 また、STAP 幹細胞についてもメチル化解析が行われ、この結果は 2013 年 3 月に投 稿された Letter 原稿 Fig.3 として初めて提示され、最終的には Article Extended Data Fig.8d として発表されている。この図でも CD45 陽性細胞におけるメチル化が 示されているが、Oct4 遺伝子、Nanog 遺伝子いずれのプロモーターも Article Fig.2c と比較して、メチル化程度が低いことが特徴的である。

681在原業平:2018/07/01(日) 18:12:56
桂ぁぁぁっ。お前増殖率表もそうだけど、何もかも一緒くたにして杜撰と言ってる
だろ。わざとやってるよな。若山さんがこんなのが欲しいというのは論文を
書き始めてからの話だろうがよ。キメラは11/28に初めて確認されている。無茶苦茶
言うな。何やってんだおまえ。俺は疲れてるんだ。今日のところは、寝る。

682小野小町:2018/07/01(日) 18:13:53
ひひひ。あ、そ。

683ふむ、大変なことになりそうだね。:2018/07/01(日) 18:14:53
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684Ooboe:2018/07/01(日) 19:22:35
先程パトナより報告がありました。

パトナに依りますと
パトナがすでに入手していた、
2014年6月10日付、竹市所長記名の
理研内部CDB解析資料の内容で、
その時点での注目箇所に囚われていたため、全然見逃して来た記述に改めて注目した箇所があった
そうです。

そこには、
(小保方研残存サンブルはマイナス80度のフーリザに鍵を掛けて保全され、その管理は安全管理室が記録を取っている)と報告されていました。
ならば、記録文書が存在するはずと気が付き
同年3月から11月まての記録の
開示請求していました。そしてこの度
パトナの元に記録文書が開示送付されて来ました

その記録には、安全管理室係が立ち会って
解析担当者が
小保方サンブルを持ち出していた
記録が記載されているとのことです。しかし
既存の情報と、その記載事実とに於いて
重大な齟齬が存在しているのが判明したそうです
これらも、「頑張れFB」にてUpしてもらう
予定です。

685Ooboe:2018/07/01(日) 19:34:18
資料の確認作業では
自分のアプローチに必要な箇所にだけ
視点を集中してしまうので、他の重要な箇所を
素通りしてしまうものなんですね。

686名無しさん:2018/07/01(日) 20:38:11
インターネッツ黎明期には、無理やり不自然な文体を使い分けた別人ナリキリ自作自演や、オネエ言葉で自分は女性だと言い張るネカマなるものが跳梁跋扈しておってだな。
わざとらしく特徴付けた文体は、50代以上のクソ親父しか使わんのよ。いい加減にしろよ佐藤。

687Ooboe:2018/07/01(日) 23:15:47
6 8 6 名無しさん
科学知見豊かな方に思われるなんて
光栄ですが、頓珍漢な誤認をなされる
6でなしさんは、8っぱり、6無しい、日々を
すごしているんでしょうか、、、?
以前、木曜さんと誤認されていた、名無しさんも
居たっけね、、、。
虚しい時間はもったいないから
他の楽しみを見つけて下さいませ。

688自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/02(月) 00:16:16
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

689地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/02(月) 06:56:10
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690在原業平:2018/07/02(月) 07:01:42
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

691小野小町:2018/07/02(月) 07:03:30
お気に入りは大して変化無いわ。Ooboeさんから連絡だわ。

692在原業平:2018/07/02(月) 07:06:01
そうだね。情報は資料館にアップしたけど、和モガ説の検討は今はできませんよ。
現在の書き込み者との間で重要な検討事項が出来てるもんでね。

693ヘーゲル:2018/07/02(月) 07:06:48
本題頼むぜ。

694カール・ヤスパース:2018/07/02(月) 07:07:34
本題、何でしたっけ?

695デラ・ストリート:2018/07/02(月) 07:14:24
メチル化実験の論文記載経緯は桂報告において、その前の細胞増殖率表と相まって
とても怪しい記述になっているわね。特に増殖率表にはOoboeさんたちの謝金支払い該当日の
勤務記録があって、それと矛盾していることが分かっているわね。このメチル化実験に関しての
報告にもとてもあやしいレトリックがあるようだから、ここはちとペンディングしておいて
後でゆっくり考えましょう。で、次がやっとこれね。
>>
573: 名無しさん :2018/06/29(金) 15:24:32
Article論文上では、インビトロ分化誘導は、外胚葉で再現性100%になっているので、試してみる価値は十分にあったのではないかとは思います。

696ペリー・メイスン:2018/07/02(月) 07:17:52
<Article論文上では、インビトロ分化誘導は、外胚葉で再現性100%になっている>という
部分に対応する部分が以下で、ここに至るために順番に検討してきたんだな。
>>
d, Immunostaining analysis of in vitro differentiation capacity of day 7 Oct4-GFP+ cells. Ectoderm: the neural markers Sox1/Tuj1 (100%, n = 8) and N-cadherin (100%, n = 5). Mesoderm: smooth muscle actin (50%, n = 6) and brachyury (40%, n = 5). Endoderm: Sox17/E-cadherin (67%, n = 6) and Foxa2/Pdgfrα (67%, n = 6). Scale bar, 50 μm.

697在原業平:2018/07/02(月) 07:21:08
おい、翻訳機!

698翻訳機:2018/07/02(月) 07:26:51
え? 見ず知らずなのに?
>>
d、7日目のOct4-GFP陽性細胞の試験管内分化能の免疫染色分析。 外胚葉:神経マーカーSox1 / Tuj1(100%、n = 8)およびN-カドヘリン(100%、n = 5)。 中胚葉:平滑筋アクチン(50%、n = 6)およびブラキュリー遺伝子(40%、n = 5)。 内胚葉:Sox17 / E-カドヘリン(67%、n = 6)およびFoxa2 /Pdgfrα(67%、n = 6)。 スケールバー、50μm。

699一言居士:2018/07/02(月) 07:30:39
やっと573氏書き込みの事実記述に到達したね。で、ここに外胚葉では100%と書かれている根拠がある。
で、573氏の皮肉に対して、我々がどう答えるかということになる。

700閲覧者:2018/07/02(月) 07:35:16
我々は小保方さんの初期論文の記載を事実記載だと言ってる。で、ここには初期論文との
断絶があるよね。これをどう考えるかという問題だ。初期論文で我々に知られているのは
ティシュー論文だけだ。その論文の報告記述とこのアーティクル論文が報告している記述との
解離が何から生じているか。

701小野小町:2018/07/02(月) 07:42:51
①一番変わったのが<もともとあったもの>から<出来てくる>という方向への仮説の変更だわね。
②次が、マーカー発現確認をGFPの確認に簡略化したことね。ここにGOFマウスという今まで無かった媒介が入った。
③更にキメラが出来たというエイプリルフールを事実だと信じ込んでいる。
④最後にラボ総出のデータ作成が行われて、そこにボスの圧力がある。
この4つの要因がティシュー論文をアーティクル論文に変えたのよね。

702ペリー・メイスン:2018/07/02(月) 07:49:33
その後の経緯もあるが今はいいでしょ。スフィアの数にして20とか50個に一つしか
ある一種の分化培地では起きないとされたティシュー論文段階の実験結果が、
アーティクルではGFP蛍光したスフィア塊で、8個のスフィア塊を取って調べたら
8個とも外胚葉マーカーに関しては発現したと報告されている。この実験は本当に
行われたのだろうか。そしてもし行われたのだったら誰が行ったのか?

703ペリー・メイスン:2018/07/02(月) 07:51:48
外胚葉マーカーに関しては発現した→外胚葉組織に関しては分化発生した

704ドクター・ワトソン:2018/07/02(月) 07:55:47
分化実験というのはこの外胚葉を例にとれば、専用の培地にスフィアを置くんだな。
そして分化しないものは死んで行くんで分解消滅していく。残って何かくちゃくちゃしている
塊に、外胚葉に特徴的な蛋白質専用の染色をすると、それがあればうまく染色されて
存在が確認されるということだね。

705小野小町:2018/07/02(月) 07:57:10
外胚葉なら以下だというわけね。
>>
外胚葉:神経マーカーSox1 / Tuj1(100%、n = 8)およびN-カドヘリン(100%、n = 5)。

706ドクター・ワトソン:2018/07/02(月) 08:12:27
外胚葉から分化してくる組織に神経細胞がある。そのマーカーとしてSox1 / Tuj1と
N-カドヘリンの二つを試したということなら、この場合100%達成なんだから
スフィア塊総数は13個だね。でもSox1 / Tuj1は別々の抗体だから総計21かもしれない。

707シャーロック・ホームズ:2018/07/02(月) 08:15:54
その辺は書き込み者が詳しいなら説明を追加してほしいけどね。ともかく我々が
今問題にしているのはGFP陽性細胞だとは言え、分化達成率が100%ということだ。
手記の53Pにあるとおり、小保方さんは外胚葉の分化は50個に1個と書いていて、
20個に1個の中胚葉、内胚葉より低いということね。このあたりどうなんだい。

708小野小町:2018/07/02(月) 08:20:21
まずアーティクルではGFP選別されているから、ティシュー論文の分化実験と
並列に並べることはできないわ。あれはあれでいいでしょ。問題はアーティクルの
分化実験だわ。まず、このdを検討する前にaを見たわね。GFPは一個一個全部光ってる。
そして、これはOoboeさんたちがガンバレにアップしている自家蛍光の無い、かつ
沢山光っている写真と共通している。あれも一個一個光っているわね。

709在原業平:2018/07/02(月) 08:21:37
あの写真アップは決定的だったんだよな。早く見せてもらいたかったよ。

710小野小町:2018/07/02(月) 08:26:21
でも、dの報告は丹羽論文と真っ向から対立しているわよね。丹羽さんは本当に
Oct4蛋白を発現している細胞はほんのわずかしかないと言ってるわよね。
いくらGFPが一個一個全部光っているスフィア塊を小保方さんが使ったからと言っても
丹羽さんの指摘が正しいなら100%分化するなんて筈はないわね。

711一言居士:2018/07/02(月) 08:33:34
そういうことだ。我々が丹羽さんは分化誘導実験をしたと言ってるのに対して書き込み者はやってないと考えているわけでしょ。
>>
573: 名無しさん :2018/06/29(金) 15:24:32
Article論文上では、インビトロ分化誘導は、外胚葉で再現性100%になっているので、試してみる価値は十分にあったのではないかとは思います。

712閲覧者:2018/07/02(月) 08:43:49
我々は丹羽さんはティシュー論文実験を確認したのではないかと推定したので、
アーティクルのことは考えてなかった。丹羽さんはスフィア塊にして一回の
実験で30個程度つくれているので、その中に最大12個の本物のOct4遺伝子発現
細胞があるという丹羽さんの結論でもティシュー論文実験は確認できるんだ。
既述しているように12種類のシャーレでそれぞれ一回確認されたら証明終わりだ。
そのためには本物があったら必ず分化すという過程ですら600シャーレの実験が
必要で必ず分化するとは限らなければ当然その数倍やる。5倍なら3000シャーレ分だ。
小島さんが文芸春秋の取材に小保方さんは整理が悪くて机一面にシャーレを並べているので
整理しろと何度も注意したが聞かなかったと言ってる。彼女がエア実験なんて
してないのはそこからも明らかだ。

713一言居士:2018/07/02(月) 08:48:38
で、しかし、書き込み者はそうではなくてアーティクルではGFPが確認されさえしていれば
100%なんだからそんなに手間はかからないということだね。
ところが、丹羽さんの検証ではすでに、初めて、GFPによる検証に関する問題が提出されているね。
光ってるからなんだという問題だ。無論自家蛍光ではないし、相沢さんが言ってるように
死細胞の非特異的発現でもなくて、新たなアーティファクトの可能性に触れている。

714小野小町:2018/07/02(月) 08:55:53
細胞は相澤さんの言ってる死んでいる細胞ではないのよね。死んでない細胞でも
あんなやり方をすると非特異的な発現をする可能性があるのね。そうなると話は今までに
無かった要素まで考えなくてはいけなくなるわね。
小保方さんはそういう新たなアーティファクトを出現させる手技を知らずに
磨いていたということになるかもしれないのよね。
で、そこにエイプリルフールが加わったのね。そしてラボ全員でのデータ解析が始まって
そこにはボスの圧力の存在があった。それがどういう捏造を助長したかね。
つまりキメラは出来てるということが実験の結論の絶対的真実を保証してるというところが
すべての論文の論理の根本にある誤解を形成していて、補助的データの捏造すら
免罪されるという心理を生み出していたかもしれないのね。

715在原業平:2018/07/02(月) 09:00:27
GFP陽性になっていて、中の一粒ずつが光っている細胞塊を分化誘導したら100%の確率で
確認されたという。
GFP陽性になっていて、中の一粒ずつが光っている細胞塊はOoboeさん達が別途存在の
証明をしてくれている。そういう細胞はあるんだよ。無論ESでも作れる写真だけど
あれは再現実験の予備実験でしょ。ESなんて絶対に手の届かないところにあった実験だよ。
そうでなかったら相澤さんはアホだということになってしまう。

716一言居士:2018/07/02(月) 09:05:03
これは本物でなければ捏造記述だ。本物であるのなら、我々はまず一から仮説構築を
やり直さないといけない。最初に問題になるのは若山さんはなぜ取り消したのかということを
をこそ解明しないといけなくて、ここでの検討は本物なら意味の無いものだ。

717閲覧者:2018/07/02(月) 09:08:27
小保方さんのESコンタミ捏造なら、まずは小保方さんがどうやって太田ESを手に入れたのかということこそ
解明されなければならない問題であって、ここでの検討はESコンタミなら意味の無いものだ。

718在原業平:2018/07/02(月) 09:13:16
我々は今、以下の順で考えていて、他の方向に行くつもりはない。
>>
701: 小野小町 :2018/07/02(月) 07:42:51
①一番変わったのが<もともとあったもの>から<出来てくる>という方向への仮説の変更だわね。
②次が、マーカー発現確認をGFPの確認に簡略化したことね。ここにGOFマウスという今まで無かった媒介が入った。
③更にキメラが出来たというエイプリルフールを事実だと信じ込んでいる。
④最後にラボ総出のデータ作成が行われて、そこにボスの圧力がある。
この4つの要因がティシュー論文をアーティクル論文に変えたのよね。

719小野小町:2018/07/02(月) 09:17:42
とことんやれば、間違ってたら必ずどうしようもない岩盤矛盾に突き当たるのよね。

では、やっと>>624さんの書き込みに対応できるわね。

720デラ・ストリート:2018/07/02(月) 09:19:47
長いから半分に分けましょ。
>>
624: 名無しさん :2018/06/30(土) 10:42:17
参考
調査報告
9)Article Fig.2b、3d、3g、Extended Data Fig.1a、Extended Data Fig.6dについて
エラーバーが不自然である点
(調査結果)
本件に関しては、Extended Data Fig.1aについて過去に投稿された論文原稿に遡りグラフが投稿毎に一致しないこと(特にエラーバーのサイズ、有無など)を確認した。小保方氏本人対する聞き取り調査で、図を描画ソフト等で修正したことはないかを含め原因の心当たりを確認したところ、修正したことはないが、本人としてもエラーバーが不自然であること、ただ表計算ソフトの問題でこのようなことはよく起きると考えていたとの回答を得た。パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。

721デラ・ストリート:2018/07/02(月) 09:20:35
(続き)

Science査読
Reviewer 1
In Fig.2B and the other RT-PCR studies, it is not stated whether the Y-axis is linear or logarithmic. If it is linear, which seems more likely, then I am very surprised that all of the pluripotency genes measured in the ESC control have virtually the same RNA abundance, which exceeds that of GAPDH.

Reviewer 2
Regarding the existing molecular data on the identity of the cell lines, the embryonic gene expression qPCRs (Figure 2B, S3C) show unusually high values for expression levels relative to GAPDH levels. Even though the figure has an ESC control, and it may be a primer-specific phenomenon, mRNA levels of genes such as Nanog and Rex1 are more like 0.05 or 0.15 of GAPDH levels, whereas the authors observed levels as high as 12 -14 times GAPDH.

722在原業平:2018/07/02(月) 09:31:02
どこから始めるかな。まずパソコンだけど、これは小保方さんの私物なんだけど
ここに入っているデータはハーバードの管理下にあるんだよね。小保方さんは
ハーバードの雇用者で米国から日本に長期出張してきている。社会人なら
誰でも知っているように業務日報を提出しなければならないよね。小保方さんは
自分のバソコンからハーバードにメールしているんで、その中身は許可なく
公開できないのは世間常識に過ぎないね。その間の事情を桂報告は書いてない。
すでにこれだけでもいかがわしいレトリックなんだね。
>>
パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。

723小野小町:2018/07/02(月) 09:38:01
あたかも小保方さんが提出できない悪事をやってるかのような仄めかしになってるわね。
提出されなかったのは事実だから嘘にはなってないけど、一般の会社の
営業マンが毎日会社に提出している営業日報を世間に公表されると知っているのに
会社の許可もなく提出するわけがないわよね。他所に知られてはいけない情報満載だわ。

724開高健:2018/07/02(月) 09:40:42
ここは所属しているハーバードの許可が無いことを理由に小保方さんからの
提出は無かったと書くのが常識だね。理研は出して欲しければハーバードに
正式に依頼しないといけない。やってないだろ。早稲田はやって断られているけどな。

725小野小町:2018/07/02(月) 09:42:32
小保方さんの所為にしてはいけないわね。

726在原業平:2018/07/02(月) 10:00:47
<エラーバーが不自然である>ことについてどう不自然なのか書いてないね。
これを書かないで何を論じても無意味だね。これが無いと小保方さんが何に
同意したのかもわからない。

727デラ・ストリート:2018/07/02(月) 10:03:57
結論がこれなら、普通は疑義としてすら上げないわよね。失礼極まりないわ。
モリカケみたいね。2年間もあげつらっておきながら証拠も出せないで、お前たちの
側の名誉棄損はどうなってるって。大概にしとけよって。
>>
(評価) 小保方氏本人も図が不正確であると認識していたと認められ、本来であれば別のソフ トウェアを用いるなりすることで、正確な図を描くことが当然であるが、同氏にその意 識が欠如していたため起こった、意図的ではない間違いであったとも考えられる。表計 算ソフトの問題で起きる事は考えにくいが、オリジナルデータの確認がとれないため、 調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。

728ペリー・メイスン:2018/07/02(月) 10:05:42
あいつらは北チョンのスパイじゃないか。土井たか子は拉致は無かったと
いって犯人の釈放嘆願書にサインしてるぜ。バカンは言うまでもないがな。

729在原業平:2018/07/02(月) 10:07:38
まあ、そのあたりは何度でも蒸し返して考えるからいいよ。僕がこの書き込みに注目しているのはそこじゃないよ。

730シャーロック・ホームズ:2018/07/02(月) 10:18:39
<本件に関しては、Extended Data Fig.1a について過去に投稿された論文原稿に
遡りグ ラフが投稿毎に一致しないこと(特にエラーバーのサイズ、有無など)を
確認した。>って、なんのトレース結果も書かれてないね。こいつらってホントに
アッポなんじゃないの?

731ドクター・ワトソン:2018/07/02(月) 10:20:47
桂調査文章により得られた証拠に基づき認定する限り、わざとではなく、
頭が悪いだけだということで、不正とは認められない。

732在原業平:2018/07/02(月) 10:22:12
まあ、そのあたりは何度でも蒸し返して考えるからいいよ。僕がこの書き込みに注目しているのはそこじゃないよ。

733デラ・ストリート:2018/07/02(月) 10:24:25
まあ、遊び無いと飽きるわね。そもそも問題自体がどうでもいいようなことだものね。
>>
Science査読
Reviewer 1
In Fig.2B and the other RT-PCR studies, it is not stated whether the Y-axis is linear or logarithmic. If it is linear, which seems more likely, then I am very surprised that all of the pluripotency genes measured in the ESC control have virtually the same RNA abundance, which exceeds that of GAPDH.

734在原業平:2018/07/02(月) 10:26:23
おい、翻訳機!

735翻訳機:2018/07/02(月) 10:28:45
もう見ず知らずじゃないんだね。
>>
レビュアー1
図2Bおよび他のRT-PCR研究では、Y軸が線形であるか対数であるかは記載されていない。 どうもそうであるらしいが、それが線形であれば、ESCコントロールで測定された多能性遺伝子の全てがGAPDHを上回る実質的に同じRNA存在量を有することに非常に驚く。

736在原業平:2018/07/02(月) 10:29:50
知らないって言ってるだろう、お前なんか。ただ便利だから使ってるだけ。

737小野小町:2018/07/02(月) 10:48:10
このサイエンスの図表とアーティクルの図表とは関連性が何も示されていないわね。
書き込み者はそのあたりは無意識なのかな。
ただ、which exceeds that of GAPDH.って、小保方さんのHPにある表に関して
最初あたしたちが感じたものと同じなのよね。

738ドクター・ワトソン:2018/07/02(月) 10:59:50
ハウスキーピング遺伝子というのは細胞内で常時発現している遺伝子だ。
例えば1000個の細胞があるとしてGAPDH発現遺伝子を目安にするとする。
これは常時働いている遺伝子だから一つの細胞に一つmRNAとして存在する
ことになって1000個の細胞なら1000のmRNAがあることになる。それに対して
例えばOct4-GFPの組み込まれたマウスのES細胞を考える。受精卵ESがどうなのかは
ともかくとして、学生の作ったGOF-ntESならあるよね。この細胞はESだから
多能性段階にあるよね。だからOct4遺伝子を発現している筈だけど、全部の
細胞が同じ状態とも保証がないから、1000個あるとしたら900くらいしか発現して
ないかもしれない。でその量を測るのに絶対に全部発現している遺伝子を知っておきたいよね。
それがハウスキーピング遺伝子としてのGAPDH製造遺伝子だね。で、小保方さんの
ES細胞はGAODHの量に対して一定比率になっているものを1としている。

739シャーロック・ホームズ:2018/07/02(月) 11:06:24
同じ遺伝子に関しては1000個の細胞には最大1000個のmRNAしかないね。
これが基本だから、ハウスキーピング遺伝子の考え方自体にも疑念は
たくさん出されているんだけど、1000個の細胞に1000個発現しているのが
GAPDH製造遺伝子である以上、それに相関させて数えられているES細胞の
Oct4遺伝子も最大1000個で、たとえば900個だとしたらGAPDH製造遺伝子の
1000に対する0.9をもって1と置き直すということだね。

740小野小町:2018/07/02(月) 11:13:50
そうね。ところが小保方さんのHPには対数表示で対数コントロールESの1に対して
100のOct4-GFP発現と10のOct4蛋白製造遺伝子の発現があって、これは明らかに
GAPDH製造遺伝子の数を超えていることになるのね。つまり一つの細胞に2つ以上の
同じ遺伝子が存在していることになる。これが、レフェリーがIf it is linear,
which seems more likely, then I am very surprised that all of the pluripotency
genes measured in the ESC control have virtually the same RNA abundance,
which exceeds that of GAPDH.と書いている理由で、私たちの戸惑いと同じだわね。

741在原業平:2018/07/02(月) 11:18:53
だから我々は最初こういう扱いをすると細胞が壊れて、何度も転写が起きるのではないかと
考えだんだけど、そんなことど素人が考えても無駄なことだからね。分からないままに、でも
ハウスキーピング遺伝の選択によって変わるという議論に落ち込んでるんだね。まだ
ペンディングされたままだ。

742一言居士:2018/07/02(月) 11:26:18
サイエンスの図表がリニアであった方が自然に思えているにも関わらず
論理的にはGAPDH遺伝子量を超えているということが驚きなら、小保方HPの
Y軸が対数表示の図を見たら口から泡をふくんじゃないか。
しかも、この表は小保方さんが作ったものでなく、丹羽さん達が作製したもので、
小保方さんはこの再現実験当時関知することを許されてなかった。

743小野小町:2018/07/02(月) 11:41:35
休憩。
ヴィーンフィルのカール・ベームよ。

youtube.com/watch?v=-1DsJ5YQr5s

744ふむ:2018/07/02(月) 11:43:35
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745名無しさん:2018/07/02(月) 12:30:13
Science誌の査読の意味していることは、
*ttps://twitter.com/jseita/status/451834496141127680
*ttps://twitter.com/yoshiyuki_seki/status/451844944148180992
これらの議論に繋がっていると思います。
計算過程が研究者にも伝わっていない図になっています。

標準偏差の± s.d.はプラスもマイナスも同じ値なのでSox2のエラーバーは上下の幅が違い不自然です。
オリジナルデータが提出されなかったため、先の計算過程も不明のままになり、この図では議論が難しいということです。

746名無しさん:2018/07/02(月) 13:37:00
ついでに、
Gnb2l1について探していた時に見つけたものですが
*ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/publications/news/2015/rn201501.pdf
P.3の図にES細胞の遺伝子発現が出ています。
「Oct4(遺伝子名はPou5f1)」

Gnb2l1についてはRACK1と同義とでてくるので、検索で見つかりにくいのかもしれません。

747名無しさん:2018/07/02(月) 15:10:26
>>Science誌の査読の意味していることは、

サイエンス誌の図を見たのですか?

748名無しさん:2018/07/02(月) 15:13:38
URLは上は議論が判らない。うまく見つけられない。下は議論があって分かった。
上は今理研の所員、下は関さんね。そして下はアーティクルの図表について
論じている。サイエンスの図ではない。そのつながりも何も語られていない。

749名無しさん:2018/07/02(月) 15:19:22
<計算過程が研究者にも伝わっていない図になっています。>というところ
そのようですね。分かりもしてないことを推測で語るなと言いたいですがね。
桂調査は何も調べられていないということでしょ。すべては推測だ。しかも
桂千調査チームはこの問題の根本因が分かってないんだね。もう、頭から
小保方さんの不正ということで決めつけた尋問をしているだけですね。
あなただったらこの図の1と設定されているのは何ですかという具合に聞きませんか。
ひとつづつ確認していったらいいんでしょ。やってませんよね。何の説明にもなってない。
ちゃんとした質問もできてないんですよ。

750名無しさん:2018/07/02(月) 15:22:28
①標準偏差の± s.d.はプラスもマイナスも同じ値なので


どこの話されてますか。サイエンスではないですよね。あれは発表されてない。


②Sox2のエラーバーは上下の幅が違い不自然です。

それを見たということはアーティクルの話をされている?

この部分当方意味がとれていません。

751名無しさん:2018/07/02(月) 15:32:16
①オリジナルデータが提出されなかったため、

データの提出が無ければ口頭できけばいいだけです。データはハーバードの許可なく
提出できないし、ハーバードが許可するわけもないでしょ。でも、アーティクルの図に関して
聞くことはいくらでもできるじゃないですか。聞いてないんだよ。提出しないということが
小保方さんの罪であると思わせたらそれでいいというレトリックになってる。

②先の計算過程も不明のままになり、

計算過程が不明なのは具体的に聞かなかった桂チームの罪ですね。それと計算過程ってどこから繋がってる
話ですか。計算過程がわからないといったのは誰ですか。関さんや、セイタさん?の議論を他の話と繋げないでくださいよ。
彼らは分からないままに推測を書いているだけですね。分かりたかったら桂調査関係者に聞くとか、理研の
広報に問い合わせればいいんで、分からないことが小保方さんの所為であるかのような議論を聞いても
しょうがないでしょうね。文句言うならちゃんと調べてない理研に向かって
苦情を言わないといけない。何を女々しいことしてるんだということですね。


この図では議論が難しいということです。

752名無しさん:2018/07/02(月) 15:33:42
③この図では議論が難しいということです。


何の議論が難しいのか。それとこの図ってちゃんと指定してください。

753名無しさん:2018/07/02(月) 15:37:14
>>747
査読にある
Even though the figure has an ESC control, and it may be a primer-specific phenomenon, mRNA levels of genes such as Nanog and Rex1 are more like 0.05 or 0.15 of GAPDH levels, whereas the authors observed levels as high as 12 -14 times GAPDH.
の部分から判断して特許の図Fig.2Aが対応しているのではないかと思っています。
この図は、2012.4.24の仮出願にも載せられている図で、これを並び替えたものが、Article Fig.2bと考えています。
Article Fig.2bにはRex1が載っていませんが、6つの遺伝子はほぼ対応していますし、コメントの内容から同類の図が示されていたと考えられます。

754名無しさん:2018/07/02(月) 15:44:21
>>特許の図Fig.2Aが対応しているのではないかと思っています。

推測ですね。説明が無いと分からないよ。それと<標準偏差の± s.d.は
プラスもマイナスも同じ値なのでというのは何の話?

755名無しさん:2018/07/02(月) 15:52:00
三つ目のURLは二階堂さんの論文なのかなあ、よくわかりません。それとだから何ということも分からない。
それとGnb2l1はRACK1と同義というのは検索の最初にでできますよ。これがハウスキーピング遺伝子で
ある理由なり説明がみつからない、そしてなぜ丹羽さんがあそこでこれを使ったのかということが分からない
という悩みです。

756名無しさん:2018/07/02(月) 15:55:04
>>754
>>726
<エラーバーが不自然である>ことについてどう不自然なのか書いてないね。

に対して、エラーバーの長さが上下でバラバラになっていたことから外部から指摘されたものですよね。

757名無しさん:2018/07/02(月) 15:57:34
以上ですが、今考察の対象になっているのはどうしてこんなことになったのかということを
ntES論の立場からか説明をつけるということです。無論小保方さんがECコンタミしたからだと
考える立場の人はここを考えなくていいんです。どうやって小保方さんが
大田ESを手に入れたのか、どうして若山さんは雌雄の違うサンプルを提出したのか、
そちらの問題に悩まなければなりませんね。今奴らがレター論文の海賊版を
出そうとしているらしいので、またそれを待とうと思っているので、何でもここに書き込んどいてください。
では。

758名無しさん:2018/07/02(月) 16:07:24
>>
エラーバーの長さが上下でバラバラになっていたことから外部から指摘されたものですよね。


え、誰が指摘したんですか。桂報告にある不自然さって上下が半々になってないとおかしいという指摘なんですか?
三つしか数値が無いとしましょう、適当に4,8,18としときましょう。平均は10ですね。偏差の片側は4で反対側は18ですね。
半々にはなりませんよね。Average± s.d.の書き方の解釈の違いなのでは?

759名無しさん:2018/07/02(月) 16:22:58
「ペンディング」のことばの捉え方の違いなのでしょうか。
実際にはScienceの図とArticleの図が同じであろうとなかろうと、「コントロールESにおいても」、多能性マーカーが高い数値で図が作られていて、Nanogなどが、GAPDH よりも10倍以上の高値と受け取られる図だったことには変わりないでしょう?
そして、オリジナルデータも確認できなかった図なので、後でArticleのFig.2bについて考察を深めてもあまり意味がないのでは、と思ったので、後の考察時の参考として載せたものです。

760在原業平:2018/07/02(月) 16:40:42
まあ、ここには大体我々しかいないので、かつ来る人も限られていますからなんとか
対話が成立していますが、名無しさんで我々以外に書き込んでいる人が同一人物で
あるか否かは結構判断が難しいんですよね。話が拡散するとそれは私ではないなんてことに
往々になる。話を狭めておくとHNが無くても相手が同一人物と判断しやすい。
後の考察時の参考として載せたものというところは理解可能です。で、話を狭めたい。

761在原業平:2018/07/02(月) 17:05:18
Articleの図はFig.2bにします。サイエンスも特許添付図も今は考えない。
縦軸はリニアですね。0,5,10,15,20です。で縦軸にはNoemalized to Gapdhとある。
Gapdhというのはglyceraldehyde-3-phosphate dehydrogenaseの略の酵素蛋白質ですね。
この場合はその蛋白質を製造するRNAのことを指していますね。そしてそのメモリが
サンプル細胞のGapdh量に比例させてあるという意味ですね。まずここで測定しようとしている
細胞サンプルが1000個の細胞だったとする。千個から出てくるRNA量はわずかですから
それをPCRで増幅する。その時にGapdh,Oct4,Nanog,Sox2,Ecat1,Esg1,Dax1を同時に測定する。
Gaddhはハウスキーピング遺伝子として使えると判断されている。つまりPVRで1000倍以上に
増幅されているけれども元の細胞数が1000個ならもともと1000個あったものだ。増幅率は
どのマーカー遺伝子に関しても同じなのですから、これは元の1000個の中にあった数を
相対比較しているだけですよね。どのマーカー遺伝子数も1000個以上にはならない。
さて、ArticleのFig.2bは20の天井がGapdhの線でないと僕には理解不能になります。
私の間違いを訂正してやってください。多分間違ってるなとは思ってるんですけどね。

762在原業平:2018/07/02(月) 17:24:23

Jun Seita



この答えは目盛り1がという意味ではないですよね。もしそうなら、
私の理解ではGapdhはハウスキーピング遺伝子ではないということになります。
>>
@jseita
2014年4月3日

その他
@JuuichiJigen
「1」は各細胞のGAPDHの発現量ですね。「どの細胞種もGAPDHの発現量は同じ」という前提の上になりたっています。


聞いているのが11次元氏答えているのがセイタさんですね。

763名無しさん:2018/07/02(月) 17:26:09
>>758
> Average± s.d.の書き方の解釈の違いなのでは?

これには、同意できませんが、STAPとかかわりのない理系の人に確認してみてはどうでしょうか?

>>760
あえて否定をしてきませんでしたが、別人と同一視されているな、と思うところはありました。
その辺は今後もスルーしていきます。

764在原業平:2018/07/02(月) 17:26:31
セイタ氏は理研のPLです。私の側の理解がどこかおかしいんですね。


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