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STAP問題の全解に向けて、その26

565名無しさん:2018/06/29(金) 14:13:37
> あなたの関心はそうではなくて、小保方さんの細胞が本当に多能性細胞であったのかということに関する疑義ですね。

いいえ、今私の関心は丹羽氏の発言に矛盾があるのかどうかです。

566一言居士:2018/06/29(金) 14:21:28
ここまではよろしいですよね。
①我々の関心は小保方さんは捏造者ではないと主張すること。
②あなたの関心はティシュー誌であれ、アーティクルであれ、その細胞は多能性細胞ではないと主張すること。
①と②は対立しませんね。別々のことですから。
我々は小保方さんの細胞は多能性細胞ではない蓋然性が高いと思っていますよ。無論小保方さんの体調が良ければ
違違う結果が出たかもしれない。でも若山さんのあのような行動を見ると逆に小保方さんは自分の細胞を
誤認しただけだと考えた方が理解しやすい。いずれにせよ、未熟なリプログラム細胞であったかもしりないが、
多能性細胞ではないと思っています。多能性細胞であるためにはキメラはできないといけません。これは常識ですね。
そこも全く互いに異論はないのではないですか。

567一言居士:2018/06/29(金) 14:25:36
>>565

そうですね。ここからです。まず私の関心が①であることをあなたが理解してないことを
私の説明が悪いからかもしれないがあなたの誤読ではないかと言った。
あなたは②ですから②の関心で丹羽さんの話を聞いている。私は②の関心は当然分かっています。
でも私が今ずっと考え続けてきているのは①でしょ。あなたが①の関心を持つと
私がなぜ矛盾していると言ったかがわかるのではないですか。

568一言居士:2018/06/29(金) 14:27:34
ここですね。
>>
543: 一言居士 :2018/06/29(金) 09:33:25
丹羽さんの以下の言葉は矛盾しているよな。

①要は、一度分化した細胞に由来した細胞が、まあ、別の方向に分化することが確認できたとしても、間に本当に多能性の状態があったかどうかということは断定できないと。
②でもすから、そういうものでも(分化マーカー)が出ていたとしても、えー、細胞の表現型として多能性が検出されないということは、その細胞が多能性であったという判断はできないということになります。

569一言居士:2018/06/29(金) 14:33:14
①は表現型として三胚葉分化したということです。真の多能性は無論キメラまで確認されないといけない。
厳密にはジャームラインもですね。これはその前に小保方さんはPCRでOct4遺伝子の確認をしていますね。
②はまさに分化マーカーだけに焦点を絞って、そんなものは表現形に出てないからまさにマーカーに過ぎないと言ってる。
話の流れからこの場合の表現型は丹羽さんの頭の中にはキメラ形成があるんでしょ。

570一言居士:2018/06/29(金) 14:42:40
A.ティシュー論文→Oct4遺伝子検出→インヴィトロ三胚葉分化表現型確認
B.再現実験→Oct4遺伝子検出→キメラ表現型確認できない。


私の関心事が小保方さんは捏造してないということだと思い出してください。
丹羽さんはなぜいんぷぃとろの分化実験を確認しなかったのかと問われて、Aは
キメラじゃないから多能性確認にならないと言ったんです。そして分化マーカーが
出ていることに関しては表現型に出てないから多能性証明にはなってないと言ったんです。
無論間違ってない。でも、小保方さんの証明は嘘だったのか。マーカー確認の後に
表現型確認をしているじゃないかと私は不満を言ってる。なぜ確認しなかったんだと。
丹羽さんの論証をもっと徹底したら少なくともティシュー論文までが捏造で無かったことを
確認できたじゃないか。しかも時間も並行でやれて金も大してかからない。
やってたでしょと言ってるんです。証拠はないけどね。そういう風に読めなかったのなら
我々の書き方が悪かったんでしょうね。でもずっと我々はntES論なんですよ。

571一言居士:2018/06/29(金) 14:44:41
いんぷぃとろ→インヴィトロ

572名無しさん:2018/06/29(金) 14:54:48
なるほど、Oct4等のマーカー発現に意味がないなら、確認する必要などないではないかということですね。
「あくまで、多能性であることを示唆する1つのエビデンス」のOct4発現の確認をしたのなら、厳密でなくても手間のかからないインビトロも「多能性であることを示唆する1つのエビデンス」なのだからやるべきだろうという主張ですね。
了解しました。

573名無しさん:2018/06/29(金) 15:24:32
Article論文上では、インビトロ分化誘導は、外胚葉で再現性100%になっているので、試してみる価値は十分にあったのではないかとは思います。

574一言居士:2018/06/29(金) 15:52:01
我々はntES論なんです。
①キメラと幹細胞は若山さんが小保方細胞核を使ってntES化させたものから作製したエイプリルフールです。
②ライブセルイメージングで光っているGFPは酸浴による何らかのアーティファクトでそこに小保方さんの手技がある。
③ハーバードで見つけた三胚葉に分化した細胞は何物かではある。推測ではキンガたちの部分的に証明しているSTAP現象の一形態である。

575閲覧者:2018/06/29(金) 15:53:33
今いろいろと矛盾点が出ています。でも時間は吐いて捨てるほどある。
我々は全く急いでいないんです。

576在原業平:2018/06/29(金) 16:02:07
>>573

小保方さんのティシュー論文は論理的にとてもガサツなものです。でもそれを
ヴァカンティも小島さんもカレンさんも読んでるんです。ものの考え方は
これから教えて行けばいいものですよね。でもヴァカンティがこ小保方さんの
留学費用を負担してまで延長させた原因は小保方さんの論理力に関心したからではありません。
小保方さんの見つけた細胞が培地誘導で三胚葉に分化したという事実が原因です。
普通の細胞は分化しませんよ。ES細胞とか、IPS細胞とか、ミューズ細胞と並べて
多能性を考える教師的人間は関心を持たないんです。でも単に好奇心のあるだけの人は
これを放置できないでしょうね。少なくとも何かということがわかるまでは。

577自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/30(土) 03:03:32
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

578地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/30(土) 07:03:26
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

579在原業平:2018/06/30(土) 07:10:51
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

580小野小町:2018/06/30(土) 07:12:04
お気に入りは全く変化なしよ。珍しい。昨日からの続きね。

581在原業平:2018/06/30(土) 07:16:38
考えて行く順番というのがあって、一応計画的に考えて行ってるんだよね。途中に
コメントが入ると着実に確認していくことができなくなるんで昔はいやがってたんだけど、
まあ、最近はこの事件の大枠の構造が分かったんで、少しゆとりができたかな。
それて今コメントしてくれている人はそのあたり配慮してくれてるからね。
だ、昨日のはちょっとまだ誤解があるかもしれないね。

582小野小町:2018/06/30(土) 07:17:53
あなたは、丹羽さんが三胚葉分化実験は行っていて、分化した事実も確認していると
推定しているのよね。

583在原業平:2018/06/30(土) 07:22:16
そうだ。そういう推測を持ってあの話し方を聞いてる。もう一度挙げようか。
>>
丹羽先生) インヴィトロの分化誘導をやらなかった理由ですか? あ、で、、、うーん、理由ですねえ。でも、要は、一度分化した細胞に由来した細胞が、まあ、別の方向に分化することが確認できたとしても、間に本当に多能性の状態があったかどうかということは断定できないと。で、この限られた時間の中で、一番断定できる多能性の検証はキメラマウス形成であったから、それに集中した、というのが答えになると思います。

584小野小町:2018/06/30(土) 07:28:32
丹羽さんが本当に分化確認していたとして、無論、それは再現実験の目的ではないから
言えないことよね。そこに朝日新聞の野中記者が珍しく、というのもふだんは売国新聞の癖して、
私たちの聞きたいことを聞いてくれたのね。で、丹羽さんはその質問の最後が聞き取れなかったので
聞き返した。そして、再度の質問を確認した後、あ、と小さく発生して、で、と続けるのは
彼の思考の癖よね。そして、でもしばらく言葉が出なくて、更に、うーん、理由ですねえ。、
と続けて、でも、という言葉から説明が始まったのね。

585在原業平:2018/06/30(土) 07:30:35
でも、の前には心中での対話があって、直前のセンテンスを否定したから、
でも、と始まった。直前のセンテンス以前に数度の対話があるよね。あの長さだと。

586小野小町:2018/06/30(土) 07:38:05
対話の最初は記者の質問だわね。これは皆に聞こえている。そして丹羽さんはそれを一度
確認したわね、インヴィトロの分化誘導をやらなかった理由ですか? と。すぐにその意味に
気づいて、あ、と言った。記者の質問の意味は分かったということね。そして、で、と
言った。私たちは彼がその実験をしているとみているのよね。従って、インヴィトロの分化誘導を
やらなかった理由ですか? あ、の直後の丹羽さんの内心の言葉は<いや、やってますよ。>だわね。
でもそれは言えないことになってる。で、と続く。しばらく黙る。どう言う風に嘘にならないように
このことを説明するか。ななかなか考え付かない。そして、うーん、理由ですねえ。と時間を稼いで、
でも、と始まる。結論は、それに集中したというのが答えになると思います。という妙な答え方になった。

587在原業平:2018/06/30(土) 07:44:32
相澤さんと丹羽さんの報告書を読んでもわかるけど、再現実験の目的はキメラが
できるか否かという確認だね。特許の申請継続をどうするかという理研の大事な
目的がある。そのほかのことは目的ではないから、やっていてもやったと言ってはいけないし、
誰が何をしたからどうだというような推測を言ってもいけない。淡々とキメラが
出来なかったと報告するのみだ。原因がなんであれ、特許申請維持はできない。
この結論を出したら彼らの仕事は終わっている。

588小野小町:2018/06/30(土) 07:48:53
彼らは小保方さんの初期研究を否定していないのよね。STAP細胞の研究は
今後個々の科学者がやりたいと思ったら続けて行けばいいだけだ、我々の目的は
キメラ再現実験に失敗したことを報告するのみで、このことは自分たちで再現できなかったのに
特許なんてとんでもないという結論になるということだと言ってるんでしょ。

589在原業平:2018/06/30(土) 07:57:12
そう。問題は今後個々の学者が自分の判断でやって行けばいいんで、その時には
この細胞の名前はSTAPではなくてその人がまた新たに考えたものになるだろうなんて
ことを不用意に言ってるんだけど、これって小保方さんの初期研究が何物かでは
あるということを認めているよね。我々は丹羽さんは三胚葉分化実験を確認したと
みている。そして分化事実を確認したと思ってる。なぜなら、結果が分化して
いなかったら、今後の科学者に託してはいけないからだ。それは無駄な努力を
強いることになってしまう。その場合は小保方さんはハーバードで捏造していると
ちゃんと告発しないといけない。

590小野小町:2018/06/30(土) 08:01:32
相澤さんが記者会見が終わった後に流れで引っ込んでしまって、もう一度でできて
小保方さんにこんな無理強いをしたことを謝ったわね。それは初期研究の事実を
確認したからではないかと。

591在原業平:2018/06/30(土) 08:03:51
①初期研究を確認して小保方さんが嘘をついてないと知ったか。
②何も確認してないかのどちらかで、
③確認して三胚葉分化しないことを知ったら、あの流れにはなってないよな。

592小野小町:2018/06/30(土) 08:07:48
私たちはあの丹羽さんの二つの説明の奇妙さから①だとみてるのよね。
②だと疑いが残るでしょ。すると相澤さんの態度にならないとみてる。
そもそも検証途中で細胞数も、スフィア塊も小保方さんの言った通りに
出来てきてるのよね。疑う理由がない。ただどうしてこうなったかに関しては
二人もいろいろと考えるところがあるでしょうけどね。あの席では言えないことね。

593在原業平:2018/06/30(土) 08:12:36
そこにネスチンの話も加えて、更にヴァカンティが特許申請継続していることも
合わせて小保方さんの初期研究報告に間違いはあっても嘘はないとみている。
実験ノートはヴァカンティは何度も確認している筈だよ。いま、ヴァカンティは
自分自身の身分問題に苦しんでいるんだ。日本と法律が違うからね。もう一度
やり直しだと思って取り下げにサインしたら、後にESコンタミだなんていう結論を
日本側から一方的に流されてるんだからね。米国だったら訴訟できるのに日本では
警察も入ってない。彼も被害者だよね。

594小野小町:2018/06/30(土) 08:20:06
そこで>>573に続くと。
>>
573: 名無しさん :2018/06/29(金) 15:24:32
Article論文上では、インビトロ分化誘導は、外胚葉で再現性100%になっているので、試してみる価値は十分にあったのではないかとは思います。

595在原業平:2018/06/30(土) 08:23:28
そうなんだけどね。我々は今までTs.Markerブログ検証の途上にあって、彼らの分析と
我々のntES論が整合するのかどうかということを検討していく計画なんで、アーティクルは
一番最後に説明可能かどうかを検証しようと思ってる。その計画で順番にあいつらも
海賊版を続々とアップしようとしているに違いないとみている。

596小野小町:2018/06/30(土) 08:24:56
あいつらって、知り合いだったの?

597在原業平:2018/06/30(土) 08:25:45
いいや、見ず知らずだ。

598小野小町:2018/06/30(土) 08:26:48
見ず知らずのわりにその心がわかるの?

599在原業平:2018/06/30(土) 08:27:59
僕は相澤さんも丹羽さんも見ず知らずだぜ。

600翻訳機:2018/06/30(土) 08:29:17
僕時々ここにきてるのに、見ず知らず扱い?

601在原業平:2018/06/30(土) 08:30:47
ウゼエんだよ。テメエは。馴れ馴れしく俺に話しかけてくんな。おめえなんか
知らねえの。

602司書:2018/06/30(土) 08:32:45
(英文)
a, Immunostaining for pluripotent cell markers (red) in day 7 Oct4-GFP+ (green) clusters. DAPI, white. Scale bar, 50 μm. b, qPCR analysis of pluripotency marker genes. From left to right, mouse ES cells; parental CD45+ cells; low-pH-induced Oct4-GFP+ cells on day 3; low-pH-induced Oct4-GFP+ cells on day 7. n = 3; error bars show average ± s.d. c, DNA methylation study by bisulphite sequencing. Filled and open circles indicate methylated and non-methlylated CpG, respectively. d, Immunostaining analysis of in vitro differentiation capacity of day 7 Oct4-GFP+ cells. Ectoderm: the neural markers Sox1/Tuj1 (100%, n = 8) and N-cadherin (100%, n = 5). Mesoderm: smooth muscle actin (50%, n = 6) and brachyury (40%, n = 5). Endoderm: Sox17/E-cadherin (67%, n = 6) and Foxa2/Pdgfrα (67%, n = 6). Scale bar, 50 μm.

603ドクター・ワトソン:2018/06/30(土) 08:36:42
まず、aからだね。縦軸は
①マーカー染色
②ダピ染色
③Oct4-GFP染色
だな。

604シャーロック・ホームズ:2018/06/30(土) 08:37:44
なんだい、アーティクルに入り込むのかよ。

605在原業平:2018/06/30(土) 08:38:54
せっかく書き込み者が指摘してくれているからひとつだけ寄り道しよう。

606小野小町:2018/06/30(土) 08:48:11
何度も繰り返すけど私たちは小保方さんはキメラが出来ていると信じ込まされていると
考えているので、そのエプリル・フールの間違った情報をもとに自分の論文を
書こうとしているとみているのよ。だから先にntESであったということとTs.Markerさん達の
分析との無矛盾性を確認したいのよ。でも先にアーティクルの記載を考えるときには
ntES論は確認済みという前提で考えてもらわないといけないわよ。若山さんは小保方さんの
細胞を受け取ってナイフ切り分けで論文通りにキメラを作れたのだという考えで
いてもらっては困るわよ。その場合はまずそちらの立場で他の要素も無矛盾に仮説を
組み立ててからアーティクルを検討することになる。逆に小保方ESコンタミ説でも
同じだわ。これで考えるときは小保方さんが太田ESをどうやって見つけたのかをちゃんと
可能性としても立論してから来いということね。いずれにせよ、中途半端な
立場で検討するなということよ。

607シャーロック・ホームズ:2018/06/30(土) 08:56:47
では、横軸は
①Oct4
②SSEA1
③Nanog
④E-cadherinだな。
縦軸の①マーカー染色に対応していて、縦軸のDAPIは細胞核を染色していて
スフィアの外形の一致を確認していて、GFPは蛍光確認。一粒ずつがすべて
蛍光しているように見えるな。

608ペリー・メイスン:2018/06/30(土) 09:02:28
まず最初にこのクラスターがESだったらこの画像は簡単に撮れるね。で、
我々のntES論だと、まずこの蛍光は今検討途中だけど取り敢えず、小保方さんの
手技によるアーティファクトだという前提だな。ところがマーカーはすべてに
発現している。GFPの蛍光がアーティファクトであるならば、細胞塊は再現実験で
確認された通り、CD45+細胞のままの筈なんだよね。つまり、体細胞のままだから
横軸のマーカー発現はどれも無いはずで、再現実験でも無論無かった。

609デラ・ストリート:2018/06/30(土) 09:09:27
小保方さんの初期論文に捏造は無く事実記載されているという立場では
本当にOct4遺伝子が発現しているのは20とか50個のスフィア塊に一つなのよね。
あえて、そのスフィア塊の中の更に細胞1個がそうであるという丹羽さんの
検証実験は無視しても、ここにある写真では一粒ずつ全部マーカー染色されているわね。
スフィア塊の中のすべての細胞が各種マーカー発現しているように見えるわよね。

610ドクター・ワトソン:2018/06/30(土) 09:14:48
まず、横並びのスフィァ塊は4つとも別の細胞塊だね。ダピ染色の形態確認で
わかる。そしてGFPはすべて蛍光していて。中身の細胞がすべて蛍光している。
更に、4つのマーカーもすべて染色されていて、しかも細胞一つずつすべてマーカー
発現している。これはES細胞なら簡単にこうなるし、ESでなかったら、STAP細胞は
本物でないとこうはならないよな。丹羽さんの検証結果も再現できてないから
そうなったのだということになる。

611シャーロック・ホームズ:2018/06/30(土) 09:16:34
この染色写真を撮ったのは誰なのかな。まずそれをペンディングしておこう。

612小野小町:2018/06/30(土) 09:29:06
つぎはbね。
>>
b, qPCR analysis of pluripotency marker genes. From left to right, mouse ES cells; parental CD45+ cells; low-pH-induced Oct4-GFP+ cells on day 3; low-pH-induced Oct4-GFP+ cells on day 7. n = 3; error bars show average ± s.d.

613ペリー・メイスン:2018/06/30(土) 09:45:22
多能性マーカーからSSEA1とE-cadherinがなくなってるね。選び方も恣意的だなあ。

614デラ・ストリート:2018/06/30(土) 09:48:50
Gapdhでノーマライズされてるのね。標準偏差値なのね。で、N=3って?

615ペリー・メイスン:2018/06/30(土) 09:49:46
すべてを三回やったということだろうね。

616デラ・ストリート:2018/06/30(土) 09:56:07
3回やって偏差値を取ったということ。average ± s.d.ってどういうこと?
アベレージは三回の平均値ね。それが棒グラフそのものね。その頭の上下に
ついてるバーが± s.d.ね。意味わかんない。

617ドクター・ワトソン:2018/06/30(土) 10:02:13
10+11+12=33だろ。9+11+13=33でどちらもアベは11じゃないか。
広がりの上下をaverage ± s.d.と表示しているんだけどn=3だからな。
そんな大げさな表示しなくてもいいくらい統計大数が少ないんで、
え、と思うだけでしょ。間違ってないよ。

618シャーロック・ホームズ:2018/06/30(土) 10:10:35
これはスフィア塊をたくさん集めて測定したものだね。Gapdhでノーマライズされてるんだろ。
7日目のSTAP細胞はES細胞並みにこれらの多能性細胞マーカーを発現している。3回もやったんだ。
平均の上下も示されている。平均と遜色ないよな。これは作ってるんじゃなければ
本物で、明らかに初期論文とは違うものだよね。初期論文では細胞単位ではないけれども、
少なくともスフィア塊20とか30個に一つの発現なんだから、たくさん集めると平均は
ぐっと下がるはずだね。だから、これは初期論文の細胞ではないよな。この表を作成したのは
誰なのか。これもベンティングしておこう。

619小野小町:2018/06/30(土) 10:14:43
いよいよ、cね。
>>
c, DNA methylation study by bisulphite sequencing. Filled and open circles indicate methylated and non-methlylated CpG, respectively.

620在原業平:2018/06/30(土) 10:22:16
これは最初小保方さんがデータを持っていったらこれでは使えないと若山さんに言われて
捏造したと小保方さんが明確に告白したものだ。これを作ったのは小保方さんだと分かっていて、
かつ、これは小保方さんの一方的な証言なので、何とも言えないが、この飾りのデータの作り方は
若山さんのやり方だとされていて、その場合は他の手伝っているラボメンバーにもその
圧力の存在の可能性を考えないといけなくなる。そして、小保方さんが手伝ってくれた仲間を
巻き込めないという証言の制約の存在も考慮しなければならなくなるな。でも、
今のところはまずはこれらの実験はすべて小保方さんが行ったということから順番に
考えることになるよな。

621小野小町:2018/06/30(土) 10:26:46
小保方さんにとってキメラは出来ていてそれが若山さんのエイプリルフールだ
とは知らないというのが私たちの今考えている姿勢ね。

622シャーロック・ホームズ:2018/06/30(土) 10:35:02
まず、この件に関しては佐藤さんの考察があるよな。桂報告もそう言う飾りのデータに
関する圧力の存在は認めていて、例の加藤研の事例でもわかるように予算獲得目的で
ボスの行う研究にはこういう悪習が多いんだよな。そのことは大半の学者が認めているね。
西川さんでもこれでは使えない的圧力をかけたことがあると言ってるくらいだ。
問題はそういう飾りの部分の嘘が論文の本筋に影響しないかどうかということなんだけど、
そういうことをするときはそもそも論文そのものが大した発見じゃないんだよな。だから
どんどん捏造になっていく。そしてそれはラボ経営の必要悪と考えられて
来るんだよな。その問題は脇に置くぞ。我々の知ったこちじゃない。我々は別の世界で
似たような問題を抱えて生きてきているんで、自分たちのことは自分たちで何とかしろと
思うだけだ。

623小野小町:2018/06/30(土) 10:40:42
まあ、だれしも生まれた時から社会が存在していて、その中で自分の食い扶持を
確保しなければならないんだから、大半の人は環境をアプリオリに前提して
生きていくしかないのよね。社会問題はちゃんと政治家が考えてくれなくっちゃ。
民間は競争原理のもとで馬鹿なことばかりしていたら金が回らなくなって
会社ごと排除されるからねえ。はは。公務員組織には常に社会主義的不効率による
腐敗のリスクがあって、これが将来の大問題になりそうなのよね。AIとロボットの
労働者が人間を全部公務員化してきそうなのよね。

624名無しさん:2018/06/30(土) 10:42:17
参考
調査報告
9)Article Fig.2b、3d、3g、Extended Data Fig.1a、Extended Data Fig.6dについて
エラーバーが不自然である点
(調査結果)
本件に関しては、Extended Data Fig.1aについて過去に投稿された論文原稿に遡りグラフが投稿毎に一致しないこと(特にエラーバーのサイズ、有無など)を確認した。小保方氏本人対する聞き取り調査で、図を描画ソフト等で修正したことはないかを含め原因の心当たりを確認したところ、修正したことはないが、本人としてもエラーバーが不自然であること、ただ表計算ソフトの問題でこのようなことはよく起きると考えていたとの回答を得た。パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。

Science査読
Reviewer 1
In Fig.2B and the other RT-PCR studies, it is not stated whether the Y-axis is linear or logarithmic. If it is linear, which seems more likely, then I am very surprised that all of the pluripotency genes measured in the ESC control have virtually the same RNA abundance, which exceeds that of GAPDH.

Reviewer 2
Regarding the existing molecular data on the identity of the cell lines, the embryonic gene expression qPCRs (Figure 2B, S3C) show unusually high values for expression levels relative to GAPDH levels. Even though the figure has an ESC control, and it may be a primer-specific phenomenon, mRNA levels of genes such as Nanog and Rex1 are more like 0.05 or 0.15 of GAPDH levels, whereas the authors observed levels as high as 12 -14 times GAPDH.

625シャーロック・ホームズ:2018/06/30(土) 10:50:05
この問題で不思議なのは桂報告書で最初の分析が2011/10/27だということだね。
bisulphiteという言葉があったという。でもこの時点ってまだキメラはできてないからね。

626一言居士:2018/06/30(土) 11:01:25
>>624

まだ最初のあなたの昨日の指摘まで行ってないよ。あなたの昨日の指摘はdでしょ。
そんなにどんどん先走らないでください。
>>
d, Immunostaining analysis of in vitro differentiation capacity of day 7 Oct4-GFP+ cells. Ectoderm: the neural markers Sox1/Tuj1 (100%, n = 8) and N-cadherin (100%, n = 5). Mesoderm: smooth muscle actin (50%, n = 6) and brachyury (40%, n = 5). Endoderm: Sox17/E-cadherin (67%, n = 6) and Foxa2/Pdgfrα (67%, n = 6). Scale bar, 50 μm.

627閲覧者:2018/06/30(土) 11:08:48
後でそこに戻ります。ただ、我々がなぜ今まで対話を嫌がっていたかは
よくお判りでしょ。スピン屋は論外ですが、そうでなくても対話は物事の
表面を流れやすい。話題があちこちに飛んで、つまみ食いしていくんで
ほとんど井戸端会議になるのは他のブログのコメント欄を見ていると
よく終わりの通りです。我々は全く急いでいない。トコトン深めていきたいんです。
我々がペンディングと言ったことは必ず後から考え直されます。あなたの指摘されていることも
今ペンディングされてますよね。そこに戻るまで待ってから書き込んでもらえると
ありがたいですがね。でもご指摘のところは重大ですね。今このcの問題に関して
桂報告書に書かれていることの意味を問うています。

628ペリー・メイスン:2018/06/30(土) 11:11:38
キメラが出来る前からメチル化実験をしている理由ですか? あ、で、、、うーん、理由ですねえ。

629デラ・ストリート:2018/06/30(土) 11:23:41
丹羽さんのもの真似しないでください、チーフ。
GFP蛍光が多くなったらメチル化を確認しておかしくはないでしょ。
ただ、論文にあるのは後から手を入れたのか、いずれにせよ、小保方さんの
話からはこの時の実験ではありえないわね。だって昔のデータだと
サンプルをいじることなんてできないわね。

630孤舟:2018/06/30(土) 11:25:35
阿久悠から電話だ。この大雨でまたはたきに入ったらしい。最後のチャンスだ。

631小野小町:2018/06/30(土) 11:29:58
あ、そ。
youtube.com/watch?v=w0lbNNU6mHI

632ふむ:2018/06/30(土) 11:31:00
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633Ooboe:2018/06/30(土) 17:30:07
報告です。

パトナの元に、ある方が
理研への要請書を提出するという文書が送付されて来ました、丁度パトナも理研への要請書を提出していましたが、理研はその要請には応じれませんとの回答でした。
そのパトナの要請内容は
「パトナの広報への確認作業において
(外部から調査のために取り寄せたサンブルは現在も保管されているとのことが分かりました。
しかし、中味は使いきったか、残っているかは
分かりません。)ということでした。
そこでパトナは
小保方残存サンブル画像リストのように
容器を撮影し、リスト化して追跡可能記録と
して文書化して下さいと要請書を送付しました」
リスト化されれば開示請求いたします。と
この対応にパトナは新たな要請書を送付する
準備をしているところですが、今回パトナに
送付されて来た、ある方の要請書は
パトナにはなかった視点からのもので
「なるほど」と思えたそうです。
近々内容はお伝え出来るとのことです。

634Ooboe:2018/06/30(土) 17:49:45
それから
苦手な専門データのところで立ち往生していた
和モガプログ全記事をなんとか読み終え
(2015年7月22日〜最近)
その和モガ視点から、「あの日」を現在又々
読み返しています。

635イェイ:2018/06/30(土) 18:20:30
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636在原業平:2018/06/30(土) 18:21:58
小町ちゃん、ジンライムね。

637小野小町:2018/06/30(土) 18:24:08
釣り場、切り開いて来たんでしょ。お疲れ様。明朝は出陣ね。

638在原業平:2018/06/30(土) 18:30:55
分かんないよ。またどんどん降り続いて来たから切り開いた場所も増水して
入れなくなるかもね。ボクチン、デッドタイアド。大きいのが葦の中で
ドドッとはたいたよ、切り開いてるすぐ前で。こういうのって今晩はたきが
始まる予兆のことが多いんだけど、人間が割り込めるのはもう一日後になるかな。

639小野小町:2018/06/30(土) 18:36:01
ナイターしないの?

640在原業平:2018/06/30(土) 18:38:50
今から20年前の20代のころは土砂降りの中でもナイターしたけどな。
今は土左衛門になるのがオチだ。

641小野小町:2018/06/30(土) 18:40:45
鯖釣りしてるの?

642小野小町:2018/06/30(土) 18:45:36
鯖釣りしてるの?

643小野小町:2018/06/30(土) 18:46:33
あれ?

644在原業平:2018/06/30(土) 18:47:48
小町ちゃん、酔っ払ってる?

0oboeさんが見えてるね。

645小野小町:2018/06/30(土) 18:50:55
さてさて、そちらの問題はどうなっていくのでしょうか。
多くの人たちは既知のデータから推理している。でもOoboeさん達は新しい事実を
提供してくれている唯一の存在ね。

646在原業平:2018/06/30(土) 18:54:44
和モガさん、Ts.Markerさん、アルイミオウジさんもそうだよ。アトモスさんも
そうだし、学さんもそうだし、根本さんがそうで、木星さんがまず第一にそうだ。

647小野小町:2018/06/30(土) 19:03:39
そっかあ。ファクトというのは真珠の玉ね。論理は玉の緒ね。

玉の緒よ 絶えなば絶えね ながらへば 忍ぶることの 弱りもぞする

というから、玉の緒がどこかに行っちゃうと、玉だけが残るのね。意味もなく。うふふ。

648在原業平:2018/06/30(土) 19:10:33
玉の緒がなくなるとそれが玉だということも分からなくなるだろうね。
小町ちゃん、明日の天気は?

649ふむ:2018/06/30(土) 19:13:30
Tomorrow is another day.玉の緒がある限り。
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650自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/30(土) 23:19:02
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

651在原業平:2018/07/01(日) 06:55:08
グータン・モーガン、小町ちゃん。トゥモローになったぜ。コーヒーね。

652小野小町:2018/07/01(日) 06:56:57
昨日とちっとも変わらないけど。

653在原業平:2018/07/01(日) 07:00:26
君が言ってる昨日は昨日の晩に飛んだミネルヴァの梟が君に教えたことでしょう。
今日がどんな日になるか、今晩ミネルヴァの梟が飛ぶまでは君は知っていない。

654小野小町:2018/07/01(日) 07:06:26
あら、根本さんが書いてることの受け売りね。今日のお気に入りはどこもお休みで
学さんのところにOoboeさんがコメント追加しているだけね。北チョンは何もしないと
どうなるか分かってなさそうね。

655在原業平:2018/07/01(日) 07:08:07
僕は北チョンは核放棄をする気はないと思ってるんで戦争になるしかないとおもってて、
彼は死ぬだろうと考えている、今やってるのは儀式だよ。

656小野小町:2018/07/01(日) 07:12:08
そうね。殺しちまってから世界をどうするか考えた方が早いわね。
Tomorrow is another day.ね。プラグマティズムの神髄だわ。
うちはいつも水の備蓄とガソリン常時満タンね。

657孤舟:2018/07/01(日) 07:15:37
出陣するぜ。帰りには満タンにもどしとくけど。最近ガソリン代上げてるよな。
ロシアへのサービスだな。シェール生産を絞ると自然に上がる。ひひひ。

658ヘーゲル:2018/07/01(日) 07:16:20
小町ちゃん、戦争はいつ始まるの?

659小野小町:2018/07/01(日) 07:17:35
あなたの梟が私に教えてくれるまで知らない。

660孤舟:2018/07/01(日) 07:19:43
僕は今から50上を釣るだろうか?

661小野小町:2018/07/01(日) 07:21:33
あら、それは行く前から分かっているわ。あなたは釣らない。なぜなら50上は
あなたにもう一度回ってくるほどたくさんは居ない。

662ヘーゲル:2018/07/01(日) 07:23:08
キェルケゴール君、僕の蓋然性というのは小町ちゃんの論理学の中でのみ使われるべきものなのだよ。

663ゼーレン・キェルケゴール:2018/07/01(日) 07:26:48
ヘーゲルさん、人は玉の緒が何であるか知らない。あなたはそれが内なる神だと
信仰されているんでしょ。私はそれが分からないから信仰するんです。

664孤舟:2018/07/01(日) 07:27:35
畜生、見てろ。んじゃな。


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