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STAP問題の全解に向けて、その26

465在原業平:2018/06/28(木) 08:37:14
学さんもそうだね。論文通りに成功しているという前提で、キメラのTCR再構成を
考えることの無意味さを指摘している。ここにはまだ未知の領域があるよね。TCR再構成されて
遺伝子欠損している所謂STAP細胞がキメラなんかになるかということね。仮にキメラになったら
免疫抗体を作れないようなマウスになるんじゃないか。それだと死産するんじゃないか。
で、生き残ってくるのはT細胞由来じゃないものばかりじゃないかと。或いはもっと前の段階で
T細胞は分解してしまうんじゃないかとか、推測だけで、実験確認なんてされてない
問題の中に迷い込んでしまうよね。

466デラ・ストリート:2018/06/28(木) 08:42:01
464の肝細胞は幹細胞の変換ミスよ。
で、ESコンタミだとTCR再構成なんてあるはずがないので、アーティクルのFigure1-iと
Extended Figure2-gは当然捏造でないといけないのね。あってはならないものだわね。

467ペリー・メイスン:2018/06/28(木) 08:52:17
血球から作られているES細胞なんて若山研には無かったはずだよな。
TCR再構成なんてあってはおかしい。だから石井さんも線を入れてれば問題なかったんだけど
何てトンチンカンなこと言ってたんじゃ桂報告と矛盾するんだぜ。ははは。

468小野小町:2018/06/28(木) 09:00:10
小保方さんが太田ESとか学生のntESなんかで若山さんをだましてキメラ作製させた
なんてことがあったのなら、小保方さんは西川さんからTCR再構成のアドバイスを
受けたときだけ酸浴細胞を使ったのね。セルとサイエンスにはすでにそれを
提出しているのよね。2012/年の5月から8月にかけてずっとTCR再構成はあると
いうことに論文上なってるわね。そのときから線を入れろとは査読者に指摘されている。
でも落とされてるんだからちゃんとは読んでないのよね。そしてアーティクルではキメラの
尻尾も調べたと。これって当然三誌段階ですでに入ってるんでしょうね。

469ペリー・メイスン:2018/06/28(木) 09:04:50
尻尾の検査をいつやったかと言われれば笹井さんが入って以降ではありえないね。
キメラ残ってないでしょ。尻尾から採取したがるのは若山研の論文は奥さんのも
大田さんのもそうだね。それが関係しているのかどうかは分からないけど2012年
当時に検査されたのではないかとは思うが、冷凍のマウスも見たことがあるんで
そこは断定できないね。

470小野小町:2018/06/28(木) 09:09:13
酸浴細胞にTCR再構成があったとしてそれをキメラ胚に入れて作られたと
思われているキメラの尻尾にTCR再構成された遺伝子痕跡があるという
論理そのものがそう簡単には成立していないというのが学さんの解説だわね。
たくさんの要素が絡んでいる。でもキメラの尻尾を調べようとしたからには
彼らは当時当然そうなると考えていたということだわよね。

471在原業平:2018/06/28(木) 09:15:06
若山さんは小保方細胞核を抜いて作ったと信じているから学さんの解説を知らない以上
尻尾にも遺伝子欠損痕跡があると思ってるね。小保方さんはもしESコンタミ犯なら
無いことを知ってる。で、キメラにあったかどうかの結論は分からないが、
小保方さんは、三誌落とされているのに、笹井さんが入って後のアーティクル論文に
あったか無かったかは書いてないが、尻尾も調べたと書いている。もしES捏造犯だったら
キメラの尻尾のことは書かないでしょ。

472ペリー・メイスン:2018/06/28(木) 09:22:19
さあ、そこはどうかな。決め手になるかなあ。キメラにもなければならないから
調べたということは書いて置かなければならなかったと解釈することもできるかな。

473デラ・ストリート:2018/06/28(木) 09:26:50
でも、ESであったら絶対に無かったはずよね。で、小保方さんはアーティクルに
キメラの尻尾の検査の結果を書いてない。
>>
PCR bands from STAP cells were subjected to sequencing analysis and identified as rearranged genomic fragments of the (D)J recombination.

474ペリー・メイスン:2018/06/28(木) 09:29:53
PCR bands from <tail tips from chimaeric mice generated with STAP cells derived from CD45+ cells>は
無いのかな?

475小野小町:2018/06/28(木) 09:35:44
この論文は笹井さんも丹羽さんも当然読んでるわね。二人ともお医者さんでもあるのよね。
免疫学に関して学さんと同じ知識はあるのよね。STAP細胞がヘテロな細胞であるということだけでなく
別の要因からもキメラにTCR再構成が必ずあるとは言えないことは分かってるのよね。

476在原業平:2018/06/28(木) 09:58:36
我々のntES論でもここはややこしいよな。若山さんはT細胞には当たっていないと
考えるととても単純に理解できるけど、T細胞に当たっていたとしても、再構成があるとは
限らない可能性もあるということだろ。

477デラ・ストリート:2018/06/28(木) 10:01:00
キメラの尻尾の確認は分からないけど、キメラを作った時の幹細胞とされている
FLSにTCR再構成が後から調べた限りでは無かったことは事実ね。
>>
(iii) We have established multiple STAP stem cell lines from STAP cells derived from CD45+ haematopoietic cells. Of eight clones examined, none contained the rearranged TCR allele, suggesting the possibility of negative cell-type-dependent bias (including maturation of the cell of origin) for STAP cells to give rise to STAP stem cells in the conversion process. This may be relevant to the fact that STAP cell conversion was less efficient when non-neonatal cells were used as somatic cells of origin in the current protocol.

478ペリー・メイスン:2018/06/28(木) 10:09:22
それは丹羽さんのプロトコルだね。eight clonesという言葉でFLSだと分かるんだな。
我々はそれをntESだと考えているんで、一番分かりやすいのは若山さんがクローン胚を
作ってntES化した細胞がたまたまT細胞では無かったと考えるのがもっとも分かりやすい
解だな。でも笹井さんや丹羽さんは本物と信じて考えているんだから培養時にTCR再構成の
あるものが後退して無くなってしまったのだと考えたわけだね。でもその前提として
T細胞も含まれていればTCR再構成はあるのが当然という前提になってるよね。
つまり学さんが専門家も間違っていると言ってる間違いには笹井さんも丹羽さんも気づいてない
ということにはなるんでしょ。

479小野小町:2018/06/28(木) 10:12:04
学さんはTCR再構成されているSTAP細胞はキメラとして分化しないと考えてるのよね。
もしくは分化しても死産する。生まれてきているのはT細胞以外のSTAP細胞からの
キメラだと。

480名無しさん:2018/06/28(木) 10:17:21
Scienceの査読で切り貼りの指摘の部分に、キメラのデータについても言及があるので、Scienceに投稿した時点でキメラのデータを載せてますね。
最初の電気泳動切り貼りの調査委員会に提出したオリジナルデータにも2Nキメラのデータが付いていたので、その時に調べているのは確かです。
*ttps://news.mynavi.jp/photo/article/20140315-stap_obokata/images/012l.jpg

特許図の2Nキメラのデータは違うデータを使っているようですが。

481デラ・ストリート:2018/06/28(木) 10:18:54
そこに幹細胞に関してはラボの仲間が調べた時はあったけど、小保方さんが時間を置いたのちに
コントロールを置いて再確認した時には無くなっていたという手記149Pの話があって、丹羽さんは
もう一度FLSを8株調べたけどこの時点では無かったのね。で、小保方さんの話に最初はあったと
いうことなので、あったという前提で、無くなった原因の推測を書いたということね。

482在原業平:2018/06/28(木) 10:34:36
ちと、中断。サイエンス査読部分は以下だよね。
>>
The DNA analysis of the chimeric mice is the only piece of data that does not fit with the contamination theory. But the DNA fragments in the chimeras don’t look the same as those in the lymphocytes. This assay is not properly explained. If it is just an agarose gel then the small bands could be anything. Moreover this figure has been reconstructed. It is normal practice to insert thin white lines between lanes taken from different gels (lanes 3 and 6 are spliced in). Also I find the leading edge of the GL band suspiciously sharp in #2-#5.

483ドクター・ワトソン:2018/06/28(木) 10:37:57
<the DNA fragments in the chimeras don’t look the same as those in the lymphocytes. >ということは
何らかのゲル写真があったということなのかな。血球の分は今アーティクルに
ってるような奴だよな。同じ画像にキメラの尻尾の分が並べられていたのか?

484在原業平:2018/06/28(木) 10:43:29
うわっ。
*ttps://news.mynavi.jp/photo/article/20140315-stap_obokata/images/012l.jpg
これ今まで気づかなかったな。キメラあるねえ。しかも2Nだ。2Nはダメだよね。
リシピエントの細胞が入る。

485小野小町:2018/06/28(木) 10:47:53
調査委員会に提出したものに写真があったんだわね。小保方さんはアーティクルでキメラの分を
外したのね。これってあたしでも2Nじゃだめだとは言うわよね。笹井さんや
丹羽さんが言わないはずがない。それでなくてもこのTCRの検証法にはいろいろと問題を
感じていたんでしょ。だからこそ検証実験ではクレを使うと言ったのよね。

486一言居士:2018/06/28(木) 10:51:43
>>480 

情報提供ありがとうございます。あなたらしき人の今までの書き込みは今
考察の順序の都合で後回しになってるだけでいずれそこには戻ります。

487デラ・ストリート:2018/06/28(木) 11:03:01
小保方さんは12/11ヴァージョンにそのままキメラの尻尾もつけてたのね。
でも先生たちにそれじゃ証明にはならないと言われて外したのね。でも
キメラも調べたという意味合いで言葉は残しておいたということね。実際には
あったのよね。小保方さんがESコンタミしてたら無いと知ってる筈よね。
でも2Nで調べてあったから喜んで使ってたら、サイエンスでThe DNA fragments
in the chimeras don’t look the same as those in the lymphocytes.と指摘され、
笹井さんや、丹羽さんにもリシピエントの血球のTCR再構成をひろったんじゃないのと
言われて、写真は削除したのね。

488小野小町:2018/06/28(木) 11:05:46
でも小保方さんはキメラにもTCR再構成は無いといけないと思い込んでる。2Nで
あったことは証明になってないけど、あるはずなんだと信じているから、キメラの
尻尾を調べたことは書いて置いたのよね。つまりES細胞のコンタミなんかしている筈は
無いんだけどねえ。

489在原業平:2018/06/28(木) 11:08:45
まあ、そこは断定できないよ。ESで捏造させたからこそ、あることにしかないといけないんだろ。
だから2Nキメラの尻尾を解析したと考えることもできる。

490小野小町:2018/06/28(木) 11:13:02
まあ、捏造するならそんな試料はどこからでも取って来れるわね。まさに、査読者みたいに
The DNA fragments in the chimeras don’t look the same as those in the lymphocytes.
と意地悪く疑うことはできるのね。丹羽さん達は信じているから捏造は疑って無くて、ただ2Nじゃ
証明にならないでしょとアドヴァイスしただけね。
ではどうして若山さんはアドヴァイスしなかったのかしら。

491在原業平:2018/06/28(木) 11:21:28
我々はntES論だからね。若山さんはSTAP細胞がヘテロな集団であるからT細胞に
当たらなかった可能性は考えていたろうけど、あたったとしたらキメラにも
あるに違いないと信じているのは皆と同じだ。でも彼は小保方細胞を使用しているんだから
当たっていたらあっておかしくないと思ってるよね。でも、なかったら
自分が最初に使った細胞がたまたまT細胞では無かっただけだと考えるだろうね。
でもたくさん作るとヘテロな集団でもいくつかは当たるはずだからね。全く当たらないと考えることは
できないよな。ntESだと一回もしくは二回程度しか細胞は作られていないんだけど、論文通りなら
何度も作ってることになるからね。

492小野小町:2018/06/28(木) 11:25:07
ややこしすぎるわね。いずれにせよ、若山さんは2NではキメラへのSTAP細胞の
継承証明にならないことに気づかなかったのね。なんかどうでもよかったのかしらね。
だって私たちのntES論って、若山さんがキメラ捏造しているんで、小保方さんの
細胞とは無関係なのよね。彼はそれを知ってる。

493デラ・ストリート:2018/06/28(木) 11:28:59
若山さんは丹羽さんのプロトコルを読んでTCRの再構成が無かったということも
理由の一つとして論文取り下げ行動に走ったのよね。そしてESコンタミを疑うことになった。
TCRはあったと聞いてたぞと。この人共著者なんでしょ。他人事みたいなこと言ってるわよね。

494在原業平:2018/06/28(木) 11:30:14
丹羽さんが再確認したのはFLS8株だ。「僕のマウス」だ。

495小野小町:2018/06/28(木) 11:37:32
丹羽さんはPCRで、FLSのTCR再構成のアレルを探したのね。
これってFLSのアクロシン検証まですぐのところに近づいてるわね。

496ふふふ:2018/06/28(木) 11:39:03
だれかが<舐めてますね>って言わなかったか?

497:2018/06/28(木) 11:40:14
>>
プロトコル公開されました.
論文と矛盾する点が多いので,苦し紛れに見えます.
ゲノム再構成についてはこの部分でちゃんと述べています.
(iii) We have established multiple STAP stem cell lines from STAP cells derived from CD45+ haematopoietic cells. Of eight clones examined, none contained the rearranged TCR allele, suggesting the possibility of negative cell-type-dependent bias (including maturation of the cell of origin) for STAP cells to give rise to STAP stem cells in the conversion process. This may be relevant to the fact that STAP cell conversion was less efficient when non-neonatal cells were used as somatic cells of origin in the current protocol.
8つのサンプルのうちゲノム再構成がみられたものはなかった,だそうです.
これは私が提出した資料を見た可能性があります.そうだとすればこの数日のうちに書いたものでしょう.
だとすれば分化した細胞から作成されたという証拠はなくなるし,論文の図も誤っていることになります.数枚の図の訂正ではすまない「修正」が必要になるでしょうね.
次の日記で書こうと思っていましたが元々CD45はここで述べられているようにT細胞のマーカーではなく血球系の広い細胞のマーカーです.論文中でT細胞だと書いた部分は全て間違っており,ゲノム再構成についての記述も全て削除しなければならないでしょう.
最初はCD45+で細胞を選択した理由は単なる無知か,わざと(幹細胞を含む)雑多な細胞を混ぜるためだと思っていました.その中にSTAPとなりうる細胞が含まれているかもしれないからと.しかし恐らくそうではありません.他の研究者が理解しづらくするための煙幕だと,今は思っています.
--
kaho

498ふふふ:2018/06/28(木) 11:41:07
だれの煙幕だって?

499小野小町:2018/06/28(木) 11:44:24
丹羽さんがFLSを分析しようとしていることが若山さんの突然の豹変のきっかけなのね。
丹羽さんはGLSの核型解析まで行った時点で、再現実験という別の仕事に外されたとも
言えるのね。ここに暗躍しているのは無論ノートリアス野郎よね。

500ま、ランチということで。:2018/06/28(木) 11:46:19
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👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 
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🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 
🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

501:2018/06/28(木) 16:17:02
こんな三下の若造が丹羽さんに対して2014/3/5のプロトコルイクスチェンジ報告と同時に
「なめてますね、これ」と書いた。笹井さんが単独の副所長について、丹羽さんは笹井さんと
ともに小保方さんのメンターとなった。笹井さんが次の所長であるという意思表示をしたのは
竹市さんで、竹市さんが昇進したら笹井さんが所長になって二人の副所長を指名する。そのときの
片方は既に竹市さんが指名していて、もう一人が今いるGDの中から笹井さんによって選ばれる。
舐めてると言ってるのは遠藤なんて三下ではないよ。

502ふふふ:2018/06/28(木) 16:21:52
そのあたりは一般人にはあくびの出そうなありふれた平凡な話だな。

503:2018/06/28(木) 16:28:37
若山さんがあいつに「僕はTCR再構成があると小保方さんに聞いていたからキメラの成功を
確信していたんですよ」なんか、白々しく吹き込んだんでしょうな。そこから喜んだあいつの
怒涛の勝手解析が始まった。竹市さんの知らないところでね。ひひひ。

504小野小町:2018/06/28(木) 16:39:17
若山さん自身は万が一の時のストーリーを着々と進めているだけね。3/5のプロトコル発表が
FLSの解析に触れているんで、ここで主導権を握らないとと三者解析に試料を提出したのね。
これって、犯人が調査グループを主導しているという馬鹿げた姿よね。理研はまずここで
若山さんの資料を押収すべく山梨大学に依頼文書を出さなければならなかった。でも
理研には守秘のために若山さんにMTA契約なしで持ち出しを許可していたという落ち度があったのと
山梨大の研究所への天下りは既に発動されていて、若山さんを問題の渦中に入れることは
文科省が嫌ったのよね。

505在原業平:2018/06/28(木) 16:50:24
まあ、その辺は我々が既に何度も書いてるね。
>>
これは私が提出した資料を見た可能性があります.そうだとすればこの数日のうちに書いたものでしょう.

遠藤さんは仕事中にネットの書き込みなんかやってるんだね。碌な奴じゃないよね。懲戒されて当たり前だろ。
まあ、でもこれは内部権力闘争だからね。勝った方側についていれば不問に付される場合もあるね。今のところは
岸に頭を撫でられているから無事かな。でも反正天皇が墨江中王の付き人であった隼人のソバカリを遇したように
いずれその身に返る仕儀であったということにならないともかぎらないかな。

この書き込みは事前に理研に提出していたと告白しているんだから、もっと早くからやってる。3/5になったのは
まさにここが主導権を握るターニングポイントになると若山さんが踏んでるんだな。

506小野小町:2018/06/28(木) 16:53:55
分かったようなことを言っていながら、若山さんに踊らされてるのよね。東北大つながりのノートリアスの支援もあるしね。
>>
次の日記で書こうと思っていましたが元々CD45はここで述べられているようにT細胞のマーカーではなく血球系の広い細胞のマーカーです.論文中でT細胞だと書いた部分は全て間違っており,ゲノム再構成についての記述も全て削除しなければならないでしょう.
最初はCD45+で細胞を選択した理由は単なる無知か,わざと(幹細胞を含む)雑多な細胞を混ぜるためだと思っていました.その中にSTAPとなりうる細胞が含まれているかもしれないからと.しかし恐らくそうではありません.

507在原業平:2018/06/28(木) 16:58:57
小保方さんはT細胞を選ぼうとして白血球を対象にしたのではないということは
今では手記で知られているね。西川さんのアドバイスは2012年の春だ。小保方さんが
白血球を使ってGFPを光らせたのは2011年の秋で、その時にキメラが樹立されたと
されているんだから、因果が逆だ。何にも知らないで踊らされてるんだな。
こんな奴だぜ。

508小野小町:2018/06/28(木) 17:07:14
>>他の研究者が理解しづらくするための煙幕だと,今は思っています.

自分自身が煙幕を作るスピンドクターにさせらているのね。笹井憎しの片棒担ぐために
若山さんの手のひらに載せられた。

509在原業平:2018/06/28(木) 17:12:08
だから相澤さんがそんなことをやってる暇があったら真面目に仕事をしろと言ったんだね。
竹市、相沢、西川がCDBをガバナンスを握っていた時は当然の叱責だけど、
ちょうど変わり目で、ノートリアスの不満が爆発している。違法なリークを
おみなっていたという厳然たる事実があることを忘れてはいけないぜ。
桃子に対する情報リーク、NHKに対する小保方さんの実験ノートのコピー
流出。これは犯罪だからな。

510シャーロック・ホームズ:2018/06/28(木) 17:16:29
でも、竹市さん達のガバナンスの上に文科省のガバナンスがあるんだな。
文科省はいろいろともみ消したかったからな。いまのところ、そういうことで
治まってるわけだ。業務中にさぼっていたこともまあ、大目に見られている。
文科省のガバナンス自体が問題にされるときまた蒸し返されるだろうな。なにしろ
あそこにはラブオンザビーチの病原菌が蔓延している。ひひひ。

511ドクター・ワトソン:2018/06/28(木) 17:25:52
よし、どうしてあの時点で急変したのかの契機となった問題は分かったね。
丹羽さんがFLSを解析したことが若山さんを焦らせたんだな。破局の流れは
自分のリークから前年以前から準備されているんだけど、ここを逃すと第三者が
客観的な調査を始めてしまう。その前に第三者と称して自分の細胞を都合よく
提出して解析させる流れを作ったんだな。

512ペリー・メイスン:2018/06/28(木) 17:32:33
FLSのPCR解析をしたということが焦らせたんだな。その細胞は太田ESのコンタミだと
する予定だ。理研が勝手に太田さんから試料を取り寄せたら困ったことになる。
その前に自分が太田さんから取り寄せて中身を入れ替えないといけないよな。
出にそれは行われていたと思うけど、今まさにそれを始めたという流れらしたいからね。
いずれアクロシンが出ることは分かってるんで、大田ESだというストーリへに載せないと
いけないからな。徐々に分かって来たという段取りが要る。そうでないとお前、最初から
岡部マウスを使ってたろうと言われてしまう。丹羽さんがあのままFLSの解析を続けていたら
そうなっていくよな。

513デラ・ストリート:2018/06/28(木) 17:36:55
丹羽さんがアクロシンが出たよと小保方さんに言ったら、小保方さんは手記に
あるようにアクロシンって何かと問うて、精子で光ると丹羽さんが教えたら
若山さんは光る精子を集めてましたけどと答えたでしょうね。すると竹市さんは
どう動き始めるかしらね。ノートリアスが竹市さんに言わずに動いたという証拠を
Ooboe さん達はいずれガンバレブログにアップしてくださるのね。うふふふふ。

514シャーロック・ホームズ:2018/06/28(木) 18:18:30
まあ、そのあたりの動きに関しては説明可能なんだな。問題はntES化の証拠だよな。
状況証拠から否定されるものが出てくるかどうかが今のところTs.Markerさん達から
出てこないのかなというところだね。

515小野小町:2018/06/28(木) 18:22:07
アルイミオウジさんはサプリの説明がないわね。でも、GAPDHとGnb2l1の違いの結果の評価に関しては
何か説明らしき図を示してくれてるけど、こちらはちんぷんかんぷんね。

516在原業平:2018/06/28(木) 18:29:51
>>439さんには応答しとかないといけないけど、こちらが判らないから聞いてるんで
逆にこちらから何がわからないのかということがうまく答えられないんだよな。でも努力はしてみるよ。

>>
「Gnb2l1が何なのか」に対して「内部標準遺伝子として使われている」、では納得できないということでしょうか?

もちろんそうです。「内部標準遺伝子として使われている」ことはGapdhの代わりに使われていることで理解できます。
でも内部標準遺伝子って数百ありますよね。どうしてことさらGnb2l1なのかが理解できないし、Gnb2l1が有名なものなら
いいんですけど、いくら泥縄のネット検索してもなかなかその正体がわからない。どんな論文でこれが
使えるとされているんですかね。逆にこういうものはそうだという十くらいの中に入っいないのが
もやもやする原因なんです。

517在原業平:2018/06/28(木) 18:32:41
>>
何故使えるのかは、多くの組織や細胞中に共通して一定量発現する遺伝子だからでは?

ええ、それはハウスキーピング遺伝子の定義ですね。分からないのはGnb2l1がどんな類の
ハウスキーピング遺伝子なのかの説明がなかなか見当たらないことなんです。だってGapdhの
説明はたくさんでてますよ。

518在原業平:2018/06/28(木) 18:37:23
>>
4月1日のブログコメントは
「生細胞を判定するGapdh( glyceraldehyde 3-phosphate dehydrogenase)の発現が不安定」
の部分のことですね。
私は特命さんの解釈でよいと思います。
生きている細胞が一定量発現していることを利用してGAPDHの発現量を基に目的遺伝子の発現量を換算していると解釈しています。
図にも oct/gap と書かれています。
GAPDHの発現量が分母に来るため、GAPDH値が小さくなると調べたい遺伝子の発現量が計算上高値になります。
このGAPDHの発現が不安定ということなので、GAPDH低値を使って計算すれば、ESの10倍、100倍もあり得るのではということです。

<不安定>ってどういう意味なんでしょうか?死にかけてるからというのですか?もしそうなら
Gnb2l1は死にかけでも変わらないのだというような何らかの説明か必要でしょ。そこいらがもやもやしているんです。

519在原業平:2018/06/28(木) 18:38:58
>>
丹羽氏の実験のサンプル量は
Fig.3aは all cells in the wells
Fig.3bは 細胞塊1個
なので、細胞塊1個では、GAPDH値が安定して計れなかったのではないでしょうか?(推測です)


推測であなたは納得しているんですか?

520在原業平:2018/06/28(木) 18:51:02
会見でも試行錯誤をしながら実験したと話されています。
*ttps://youtu.be/f9k6tQixpTQ?t=1829

確認しました。あとでもう一度よく見直します。ただ、Gnb2l1のことに具体的に触れているわけではないようですね。
要するに特許まで申請しているんですから再現は容易でないといけません。その意味で再現は原因はともかくとして
出来なかったんですから、理研としては態度決定ができたということで検証終了だということですね。
これは誰にでも納得できますよね。我々も納得します。でも我々が追及しているのはでは論文時に
なぜキメラが出来たのかという問題ですからね。その時にこの検証結果の中にある事実関係が参考になると
思うからこれをよく理解したいわけです。今、我々は理解できてないんです。

521在原業平:2018/06/28(木) 21:57:12
今迄、記者の突込み[全]小保方STAP検証結果12/19を見ていました。
1:23:46/1:45:07の少し前に丹羽さんがなぜ三胚葉分化実験をしなかったのかという
説明をしていましたね。はじめて気づきました。丹羽さんは小保方さんがハーバードで
行った三胚葉分化実験を行わなかったんです。そしてその理由を述べている。
三胚葉分化したからと言って多能性を獲得しているとは言えないから、行わなかった。
それよりもキメラが出来るかどうかに集中したと。明日、検討しましょう。

522イェイ:2018/06/28(木) 22:00:39
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523自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/29(金) 02:22:58
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

524地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/29(金) 07:33:37
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525在原業平:2018/06/29(金) 07:37:20
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

526小野小町:2018/06/29(金) 07:47:34
お気に入りは変化なしよ。DORAさんがモーツアルトのジン・ジョバンニについて
書いてるわね。何か言いたいでしょうけど、時間が無いわね。

527在原業平:2018/06/29(金) 07:54:28
僕が持ってたのは6番のカール・ヴェームのレコードだったな。あのレコードを
買った切っ掛けはキェルケゴールの『あれかこれか』の中の『直接的、エロス的な諸段階』を
読んだからだな。それまでは室内楽とシンフォニーばかり聞いてた。

528小野小町:2018/06/29(金) 07:55:49
小林秀雄は『モーツアルト』を書いたときあれを読んでなかったのよね。

529在原業平:2018/06/29(金) 08:01:44
僕はキェルケゴール→小林秀雄の順に読んだんだけど、彼がキェルケゴールの
著作を読まずに自分のモーツアルトを書いたことは知らなかったんで、あれを読んで
一切影響されずに書けるというのはすごいなと感心してたんだけど、その後、
彼はキェルケゴールの著書を知らなかったと書いたんだよね。読んでたら書けなかった
かもしれない的なことを確かちょっと触れてたよね。もう忘れちゃったけどな。

530小野小町:2018/06/29(金) 08:03:46
音楽表現と言語表現の違いに関してあんなに本質的なことが書けた人もまた
絶後ね。

531在原業平:2018/06/29(金) 08:12:15
まあ、読んでても書いたと思うけどね。謙遜してるだけだろうな。どんな分野にも
音楽好きは多いからね。マックス・ヴェーバーも『音楽社会学』というのを書いてるね。
有名なピタゴラス・コンマの解消に向けて西洋の音楽家たちを突き動かしつづけていたのが
西洋のユダヤ・キリスト教を淵源とする合理性なんだと。ひひひ。

532小野小町:2018/06/29(金) 08:14:38
『音楽の合理的社会学的基礎』というのが本当のタイトルなのね。

533在原業平:2018/06/29(金) 08:17:57
いい音楽を聴くと誰でも黙ってられなくなって自分なりに何かものを言いたくなるのさ。
美人を見たら、わあ、好きだと声をかけたくなる人それぞれに、かける言葉は違ってるのさ。

534小野小町:2018/06/29(金) 08:24:58
キェルケゴールさんは自分が黙ってたらその辺の石ころがものを言い始めるだろうと
おっしゃったわね。あなたは何も言わないの?

535在原業平:2018/06/29(金) 08:31:20
君が時間が無いと釘刺したんじゃないか。でも、僕は『ドン・ジョバンニ』は
序曲がすごいと思った。序曲は一般的に一番最後に書かれるものだけど、あの構成の
意識的なところがすごいと思ったね。彼は小林秀雄が書いているように即興家なんだね。
一筆書きの人なんで天衣無縫の誉れが高いんだけど、やればできる子なんだな。
あのホルンの音を聞いて何か気づかないでいられるかな。
君初恋の味カルピスって知ってる?

536小野小町:2018/06/29(金) 08:33:33
ツェルリーナのヴィオラね。

537デラ・ストリート:2018/06/29(金) 08:42:14
小町さん、時間が無いんでしょ。始めるわよ。記者の突込み[全]小保方STAP検証結果12/19の
1:22:20/1:45:070からね。
>>
丹羽先生) インヴィトロの分化誘導をやらなかった理由ですか? あ、で、、、うーん、理由ですねえ。でも、要は、一度分化した細胞に由来した細胞が、まあ、別の方向に分化することが確認できたとしても、間に本当に多能性の状態があったかどうかということは断定できないと。で、この限られた時間の中で、一番断定できる多能性の検証はキメラマウス形成であったから、それに集中した、というのが答えになると思います。

538デラ・ストリート:2018/06/29(金) 08:56:17
朝日新聞野中記者) 各種のマーカーの発現自体はなんか意味があるのでしょうか?

丹羽先生) 分かりません。で、というのはマーカーというのはあくまでマーカーでして、で、だから、その、例えOct4遺伝子一つ発現しているから多能性であるというような論法は残念ながら細胞生物学の範疇では成り立たないんですね。だから、あれはあくまで、まあ、多能性であることを示唆する一つのエビデンスであって、それ以上でも以下でもない。で、ですから、そういうものが出ていたとしても、えー、細胞の表現型として多能性が検出されないということは、その細胞が多能性であったという判断はできないということになります。

相澤先生) ちょっと、付け加えますけれども、多能性マーカーの発現は見たんですけれども、頻度が低いために、その多能性マーカーが出ているもので分化マーカーが本当に消えているかどうかという検討は行っていません。えー、えー、ですから、多能性マーカーが出たということの意味は、えー、あのう、今の段階で言えることは、一定の注釈がつくということを申し上げておきます。

539一言居士:2018/06/29(金) 09:03:48
ここで言われていること自体は別に問題ないよね。我々も理解するし、無論小保方さんは先刻承知のことだ。
そして理研は特許申請しているんだからね。維持するかどうかは共同申請者の意思もあって、現にヴァカンティは
続けているが、理研として再現できないものを特許申請維持することはしないとはっきり態度決定したということだね。

540閲覧者:2018/06/29(金) 09:09:56
我々の関心は理研の関心とは別で、だれがキメラを作ったのかという関心だ。
この会見時にはまだ桂報告は出てないんだけど、理研はESコンタミだと断定した。
で、そのレトリックの間違いは我々が指摘しているんで、小保方さんが犯人だと
言ってるのと同じだと証明している。で、えー、えー、早稲田はティシュー論文に遡って
小保方さんの博士号をはく奪したという観点から、丹羽さんは三胚葉分化実験はしたはずだと
推測していたんだね。でも正式にはここでそれを否定している。

541シャーロック・ホームズ:2018/06/29(金) 09:17:56
三胚葉分化実験は簡単で培地を用意しておいてできた細胞を播種して待つだけだ。
丹羽さんが言うような<この限られた時間の中で>並行して行うのに何ら障害のあるものじゃない。
細胞塊をたくさん作るのに若干時間が増えるという程度の問題だね。ワトソン、
もしこれをこっそりやっていたとして、実際に分化確認していたとして、それを
発表内容に付け加えていたらどうなったと思うかね。

542ドクター・ワトソン:2018/06/29(金) 09:26:45
記者たちは小保方さんの初期論文に書かれていることを丹羽さんが確認していると
知った状態で桂報告を聞くことになるだろうな。限りなく小保方さんと仄めかされている
ESコンタミ捏造者は理研に来る直前まで本物の細胞現象を研究していたんだと知る。
それがどうしていきなりESコンタミなんてするんだという疑いを起こす。しかし、
三胚葉分化実験の確認が無いままだと小保方さんはそれ以前から捏造ばかりやってたという
憶測を許すだろうな。だからこそ早稲田は後に小保方さんの博論を取り消した。
でも丹羽さんが三胚葉分化実験を確認していて。それを発表していたら取り消しは
無理だったろうね。それどころか桂報告による世論の鎮静化すら難しかったかもしれない。

543一言居士:2018/06/29(金) 09:33:25
丹羽さんの以下の言葉は矛盾しているよな。

①要は、一度分化した細胞に由来した細胞が、まあ、別の方向に分化することが確認できたとしても、間に本当に多能性の状態があったかどうかということは断定できないと。
②でもすから、そういうものでも(分化マーカー)が出ていたとしても、えー、細胞の表現型として多能性が検出されないということは、その細胞が多能性であったという判断はできないということになります。

544閲覧者:2018/06/29(金) 09:40:03
<三胚葉分化>の確認は多能性マーカー発現細胞の<表現型>だよね。
これこそが小保方さんが初期論文で新発見だと主張していることで、丹羽さんはただ、
理研のアーティクル論文の検証証明にはキメラまで試さないといけないと言ってるだけだ。
仮に本当は三胚葉分化実験してできてたのなら、早稲田の博論取り消しはなかったんだよな。
ただ、それを知らせたら、嫌疑が若山さんに及ぶから収拾がつかなくなるという文科省の判断ね。

545在原業平:2018/06/29(金) 09:43:48
予備的段階にとどめたという実験の中に何があったか。知りたいことは全部やってるさ。
古田の質問に対して幹細胞に関してちょっとやってみたなんてことを丹羽さんは
ポロッと口をすべらしてたりしてる。

546小野小町:2018/06/29(金) 09:45:54
三胚葉分化実験に関しては小島さんがネスティンの分化を再現できてるのよね。
私たちは小保方さんの初期論文が捏造実験であったなんてことは全く考えてないわね。
捏造は犯人がだれであれ、理研で行われている。

547在原業平:2018/06/29(金) 10:35:20
この記者会見での相澤さんと丹羽さんの説明は後に報告書になっていて、我々は既に検討したよな。
以下の部分はどうだったかな。
>>
多能性マーカーの発現は見たんですけれども、頻度が低いために、その多能性マーカーが出ているもので分化マーカーが本当に消えているかどうかという検討は行っていません。

548デラ・ストリート:2018/06/29(金) 10:40:09
相澤報告に戻るのね。ペンディングされている問題だわよね。
>>
411: デラ・ストリート :2018/06/26(火) 17:18:32
続きを読んだら。
>>
(1) Preliminary FACS analysis of low pH-treated, Oct-GFP transgenic spleen cells suggested that the frequency of green fluorescent cells was very low and that the majority of surviving cells were CD45-positive after one week in culture under the conditions used in the present study. In the previous study, CD45+ cells were rare and a significant number of green fluorescent cells were observed (Figure 1c in Obokata et al., 2014a).

549名無しさん:2018/06/29(金) 10:42:08
>>543

多能性とは、「1つの細胞が」三胚葉どちらの方向にも分化できるというもので
ある細胞は、内胚葉への分化が可能になっても、他の二胚葉に分化できるか不明
別の細胞は外胚葉には分化可能になっても、それ以外は不明
これでは、多能性を獲得したとは言えないということでは?

キメラのように、インジェクションした細胞の中で寄与できる細胞が限られると考えられている(コンセンサスが得られている)ものであれば再現性をもってキメラ内で各胚葉になれれば、1つの細胞に多能性があると判断が妥当と言えるということなのでは?

550ペリー・メイスン:2018/06/29(金) 10:49:46
CD45+というのは分化しているというマーカーとして使われていて、
CD45-になるということが何かの変化が起きたということの証明手段として
使われてるんだな。
そして同時に未分化マーカーであるOct4遺伝子の発現を知らせるGFPが蛍光することが
リプログラミングの起きた証拠として使われているわけだね。だから二つの現象は
無論別々の現象であり得るんだな。酸浴したからCD45+がCD45-になって、変に刺激したから
GFPが異常発現したという可能性に関してはもっと厳密に調べないといけないということは
今となってみたら我々ど素人の目にも明らかになりつつあるということかな。
ただ、彼女も彼も当時はそんなことを考えなかったんだな。特に彼女はキメラができてるんだから
多能性細胞に決まってるでしょと思い込まされてる。彼の方は別だけどね。

551一言居士:2018/06/29(金) 10:59:49
>>549

誤読してますよ。僕の説明が悪いのかな。ティシュー論文は読まれてますね。
<「1つの細胞が」三胚葉どちらの方向にも分化でき>たと書かれているんですよ。
一方だけなんて書いてない。そしてこれが何らかの既存幹細胞であったとしても
そんな確認をした論文は無いので新発見としているんです。でも彼女たちはこれを
多能性細胞では無いかと追及して若山さんの門を叩いたんです。我々が言ってるのは
彼女の初期論文が本物であるということです。そして丹羽さんがその確認をしておいて
くれたかどうかを勘繰ってるわけです。そこに仮にやってても発表できない理由は
十分あるなという推測です。だからと言ってやったということを言ってるんではありません。
それから小島さんの検証は小保方さんが三胚葉分化の一部を再現したとデイナが
取材しているから、そういう実験をしていたということが嘘でないという証明として
使っているんです。ネスチンは一つの証明にすぎません。デイナの記事確認されてますね。

552デラ・ストリート:2018/06/29(金) 11:05:31
<酸浴したからCD45+がCD45-になって>ということはないのだということが、今回
再現できなかった結果として逆に証明されているのね。Oct4-GFP+になった細胞が
極端に少なくて、生き残った細胞が多かったからこそ、それがCD45-になってないことによって
酸刺激で抗体蛋白が壊れたのではないということが逆証明された。

553ペリー・メイスン:2018/06/29(金) 11:15:39
そうだな。そしてわずかにOCT4-GFP+になった細胞に関してはあまりに量が
少なかったためにCD45に関しての+-は確認しなかったと相澤さんは注釈したわけだ。
この注釈は報告書の中に無いから我々がいろいろと勘繰ったんだったな。

554在原業平:2018/06/29(金) 11:22:41
ここまでくるとKohoなる人物の言ってることがどんなにトンチンカンかということは分かるよね。
>>
次の日記で書こうと思っていましたが元々CD45はここで述べられているようにT細胞のマーカーではなく血球系の広い細胞のマーカーです.論文中でT細胞だと書いた部分は全て間違っており,ゲノム再構成についての記述も全て削除しなければならないでしょう.
最初はCD45+で細胞を選択した理由は単なる無知か,わざと(幹細胞を含む)雑多な細胞を混ぜるためだと思っていました.その中にSTAPとなりうる細胞が含まれているかもしれないからと.しかし恐らくそうではありません.他の研究者が理解しづらくするための煙幕だと,今は思っています.

555小野小町:2018/06/29(金) 11:28:09
<元々CD45はここで述べられているようにT細胞のマーカーではなく>って、誰も
そんなこと言ってないわよね。アーティクルもちゃんと読んでないのよね。
>>
The emergence of Oct4-GFP+ cells at the expense of CD45+ cells was also observed by flow cytometry (Fig. 1c, top, and Extended Data Fig. 1b, c). We next fractionated CD45+ cells into populations positive and negative for CD90 (T cells), CD19 (B cells) and CD34 (haematopoietic progenitors), and subjected them to low-pH treatment. Cells of these fractions, including T and B cells, generated Oct4-GFP+ cells at an efficacy comparable to unfractionated CD45+ cells (25–50% of surviving cells on day 7), except for CD34+ haematopoietic progenitors, which rarely produced Oct4-GFP+ cells (<2%; Extended Data Fig. 1d).

556在原業平:2018/06/29(金) 11:32:30
<我々は次にCD45陽性細胞をCD90(T細胞)、CD19(B細胞)およびCD34(造血前駆細胞)の
陽性と陰性の集団に分画し>と書かれているところを読んでたらそんな馬鹿なこと書けないよな。
そもそも血球を選んだのはTCR再構成のアドバイスをもらうずっと以前で、キメラも成功している
時だということすら知らないんだよ。
業務中にネットで遊んでるような人間だからこんな程度なんだと思われても仕方ないぞ。

557小野小町:2018/06/29(金) 11:37:43
私たちの問題意識はそういうスピン屋たちの関心事とは別なのね。
GFP蛍光がアーティファクトであったかどうかね。そうであったとして、
小保方さんはその現象をどう誤解していったのか。

ランチ!

558ふむ:2018/06/29(金) 11:40:19
youtube.com/watch?v=wuAuwENy6PE
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559名無しさん:2018/06/29(金) 11:45:30
>>551
では、丹羽さんの言葉の矛盾とはなんですか?
①と②の間に矛盾があると言う意味ではないのですか?

増殖性が確認できない細胞で、別々に分化誘導しても(同じ1つの細胞で出来ないため)それでは多能性の証明にならないと言う意味ですよね。

丹羽さんの言葉とTissue誌論文とが矛盾しているということでしょうか?

560一言居士:2018/06/29(金) 13:28:53
なるほど。最初から行きましょう。私が言わんとしていることと、あなたが求めてることとが最初から違ってる上に、
事実認識にも違いがある。
>>
多能性とは、「1つの細胞が」三胚葉どちらの方向にも分化できるというもので
ある細胞は、内胚葉への分化が可能になっても、他の二胚葉に分化できるか不明
別の細胞は外胚葉には分化可能になっても、それ以外は不明
これでは、多能性を獲得したとは言えないということでは?

キメラのように、インジェクションした細胞の中で寄与できる細胞が限られると考えられている(コンセンサスが得られている)ものであれば再現性をもってキメラ内で各胚葉になれれば、1つの細胞に多能性があると判断が妥当と言えるということなのでは?

561一言居士:2018/06/29(金) 13:41:03
あなたの考えに添って考えましょう。

<多能性とは、「1つの細胞が」三胚葉どちらの方向にも分化できるというもの>という
認識はどこから来たのかは知りませんが、まず今話題になっている三胚葉分化実験というのは
多能性細胞と思われている細胞をシャーレの中の三胚葉にそれぞれ分化誘導する培地に
置くわけでしょ。
ここで、あなたが言ってる「1つの細胞が」の<1つの細胞>を一つの内胚葉分化用の
シャーレに置いてしまったら、その細胞は例えば外肺葉分化用の培地にはもう置けませんね。
一つしかないんですからね。
そんな矛盾に気づかれないのは今あなたが考えている細胞が例えばES細胞だからですね。
ES細胞は一つの細胞が増殖しますから厳密には同じではないが、一つの細胞と
言えないこともない。この場合は三種類の培養液に一つの細胞を概念的に矛盾なく
置けるんでしょ。

562一言居士:2018/06/29(金) 13:49:21
ティシュー論文で小保方さんが行った実験は、骨髄と、内胚葉由来組織、中胚葉由来組織、
外肺葉由来組織から取り出した細胞をスフィア塊形成させて、本当はその中のわずかしか
無いのですが、それぞれに例えば1個多能性細胞と思しき細胞があって、それさえ入っていれば
必ず分化を始めるものだと仮定すると由来種類が4種で、分化させる培地種が3種ですから
12個のシャーレがあったら三胚葉由来細胞から取り出された多能性細胞がまたそれぞれ三胚葉組織に
分化したと証明できたことになる訳です。無論実際にはそんなにたくさんはありませんから
12種のそれぞれのシャーレの数は一種類が30とか50皿分になる。50なら600皿になる訳です。そうやって
実証されたと彼女たちは主張しているんですね。それがティシュー論文です。

563一言居士:2018/06/29(金) 13:58:07
ここであなたと私の関心の違いで二方向に分かれる。我々は小保方さんがこの実験をしている。
そして論文通りに確認しているということを主張している。なぜかと言うと、たとえば理研に
外部から届いたメールに連署でお小保方さんは手癖が悪いと書かれていたんでしょ。11次元が
捏造だと言ってるんでしょ。ネイチャー論文が大騒ぎになった時皆がババードでも捏造していると
騒ぎましたよね。早稲田はハーバードでの実験ノートを出せとまで疑って結局博士号剥奪した。
それに対して、我々は実験は書かれている通りに行われていると主張しているんです。

564一言居士:2018/06/29(金) 14:09:37
あなたの関心はそうではなくて、小保方さんの細胞が本当に多能性細胞であったのかということに関する疑義ですね。
まず一つの細胞を600皿には置けませんからね。ES細胞なら簡単ですが、新規の細胞で自己増殖もしないと段々分かって来た
細胞です。仮に分化してもその細胞が同じものかどうかは全く保証されていない。それぞれの組織から別々の新規の細胞を
沢山拾い出してきたのかもしれない。一応当時の仮説はヴァカンティのスボアライクセルですからね。彼女自身はそうで
あって欲しいと思ってたかもしれないが、どれも同じヴァカンティ細胞であったなんて実証はされていませんね。だから
実験の考え方の不備はいくらでも指摘できるし、そんなことはどんな研究でも同じで、他者の批判を受けて育つものですよね。
だからあなたの
>>
ある細胞は、内胚葉への分化が可能になっても、他の二胚葉に分化できるか不明
別の細胞は外胚葉には分化可能になっても、それ以外は不明
これでは、多能性を獲得したとは言えないということでは?


という疑問は当然で、だから小保方さんもこの細胞は何だと言ってるんです。
多能性細胞を発見したなんて言ってないんでしょ。こんな現象があるといってる。そして
他の論文を見てもこんな現象を報告しているものはないと。だからこそ
若山さんにキメラ作製を頼んでもっとはっきり分かりたいと考えたんです。


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