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STAP問題の全解に向けて、その26

365在原業平:2018/06/26(火) 12:45:24
まあ、程度の差こそあれ、我々はこの道の専門家ではないから当然できることは
限られてるよね。その中でもこれはntESだったんだという積極的な証拠、もしくは
そうではありえないのだという積極的証拠があったら提出して解説して欲しいね。

366小野小町:2018/06/26(火) 12:50:34
アルイミオウジさんがBCA報告のサプリのことに触れられていたわよね。
>>
本当に分かってないんだから、BCA論文のサプリインフォのこと。
和モガさんがあいつらでも分かるように丁寧に解説しないと分からないんだと。
だからダメなんだよ。
何一つ、天才の訳はない。

367在原業平:2018/06/26(火) 12:52:03
<BCA論文のサプリインフォ>のことは分かってないよ。僕は。
藁人形は自分で勝手に作ってるものだから別に構わないけどさ。

368小野小町:2018/06/26(火) 13:01:54
ここから何がわかるのかアルイミオウジさんご自身に説明して欲しいわね。

369閲覧者:2018/06/26(火) 13:07:04
僕は和モガさんにはコメント欄で接触したきりだよ。最後の質問には返事が
無かったのでそのまま沙汰止みになっただけだ。僕も他に考えることが多いから。
特に何とも思ってない。
僕は最初和モガさんが佐藤さんかなと思ってたんで、連作の最後を書いて欲しいと
思ってただけだ。でも結局はどうやらとDORAさんだったのかな。というのも
OoboeさんはDORAさんと連絡があったような書き込みだったんだけど、今回の
資料展示会でパートナーさんは佐藤さんに初めて会ったような書き方だったからね。

370一言居士:2018/06/26(火) 13:12:57
我々は誰が誰なんて個人的な事柄には一切関心がない。ただ考えるときに符丁が
必要だというだけだ。誰の意見って区別しないと論じにくいからな。意見なんて
そもそもどんどん変わっていくものだ。論じているときだけの符丁だ。和モガさんだって
書いてきたままの意見で今も思っているとは限らないよ。
アルイミオウジさんは<BCA論文のサプリインフォ>にSTAP細胞は論文通りにあったのだとか、
或いはBCA報告は嘘を書いている証拠が残されているんだとかいうのだったら
説明して欲しいよ。自分の説を説明するためにツイートしてるんじゃないの?

371小野小町:2018/06/26(火) 13:15:45
どうせ匿名なんだから現世的利益を求めて書いてるわけではないはずだわね。
書いて金にしたい人は有料ブログを開設するでしょうからね。

372孤舟:2018/06/26(火) 13:16:34
ちと食事しよう。

373在原業平:2018/06/26(火) 13:54:28
さて、それであらかた気になるところは終わったのかな。

374小野小町:2018/06/26(火) 14:14:35
①276さんに問い合わせ中。
②アルイミオウジさんに問い合わせ中

それを別とすると、私たちの問題意識のあるところは、Ooboeさん達のアップした
写真と、ライブセルイメージングでとてつもなくはっきりと発現している、あるいは
発現し続けているGFP蛋白は何ぞやということだわ。

375在原業平:2018/06/26(火) 14:24:08
Ooboeさん達の写真は小保方さんが論文のライブセルイメージング実験を
再現できた証拠でもあるんだね。
最初の動画は38秒間で30分インターバルで7日間撮影したものの集成だね。
秒間に約9コマ分だ。30分に一回撮影した駒を1秒間に9コマ見せるというのは
4時間半分だ。自家蛍光は最長6時間と聞いているんで、今死んで自家蛍光が
出ると1秒ちょいで消える。最初のころはどんどん死んでるけど後半は生き残りが
多くなる。でもそこで新たのがあっても1秒ちょいだ。動いている蛍光細胞が
発している蛍光は数秒続いているよね。10秒続くと約二日経ってるんだぜ。

376在原業平:2018/06/26(火) 14:25:44
新たのがあっても→死んだのがあっても

377小野小町:2018/06/26(火) 14:27:28
それがGFPの蛍光であるということは間違いないのよね。自家蛍光なんかでは
あり得ないのね。でも、その時に蛍光し続けているGFPはどうやって発現したのか
ということが問題になり始めたのね。

378在原業平:2018/06/26(火) 14:35:18
構造遺伝子が発現していることが直接蛋白質が発現していることにならないのは
黒田先生の授業を聞くと想像がつくよね。スプライシングされたRNAは輪っかになって
核膜腔をすり抜け、そこにリボソームが取り付いて輪っかの周りを一周するごとに
一つ蛋白質を一つ作りだす。リボソームはたくさんあるからどんどんくっついて
それぞれが一週ごとに蛋白を作るからたくさんできてくる。GFP蛋白も同じ仕組みで
出来てくるんだけど、今、本物のOct4遺伝子を働かせるはずのプライマーと同じもので
あるはずなのに、本物は出来なくてGFP人口遺伝子だけが発現してる現象がある。すると
これは必ずしも正常な細胞で起きていることがここで起きるとは限らないということに
なるよね。つまりできるかもしれないしできない時もあるかもしれない。

379小野小町:2018/06/26(火) 14:37:37
ライブセルイメージングではGFP蛋白がちゃんと作られているのね。だから
蛍光している。

380在原業平:2018/06/26(火) 14:40:42
そこが大事なところだね。できているということは仕組みが正常に作動している細胞の
存在を証明しているね。でもそこに正常に作動していない細胞が無いということを証明していない。

381小野小町:2018/06/26(火) 14:45:14
つまり、細胞の乱暴な取り出しによって正常なシステムが壊れ的てないという証明は
出来てないということね。それは翻ってこのGFP製造の仕組みは正常に止まることが
保証されていないということでもあるのね。このGFPはずっと作り出され続けているのか、
何時止まるのか、あるいはこのGFP蛋白の分解はいつ始まるのか、それとも永遠に分解されないのか。
わかんないことだらけなのね。

382在原業平:2018/06/26(火) 14:52:32
小保方さんはGOFマウスの研究をしているのではないからね。刺激を与えたら
細胞はリプログラムされるんだ。多能性細胞はOct4蛋白質を発現し続けているんだ。
それを調べるのにOct4構造遺伝子に連動してGFPを発現してくれるマウスを使えば
蛍光したことがOct4蛋白ができていることの証明になるんだ。
まさか、細胞への刺激の与え方によってはGFPは本体遺伝子のプライマーと無関係に
発現する上に、GFPは発現するかも、しないかもしれないし、発現してもい止まるかも
止まらないかも分からないなんてことを研究しているのではない。

383小野小町:2018/06/26(火) 14:54:34
この実験にGOFマウスを使って正常にOct4蛋白の発現を確認できるのか
という基本的なところの確認がないのね。

384デラ・ストリート:2018/06/26(火) 14:55:36
小保方さんはそこにどうして疑問を入れなかったのかしらね。

385ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 15:01:16
物理学ではそういう要素は厳密に排除するけどね。学問の歴史の重層の程度が
違うよね。昔は物は火と水と土と風という原子でできてるなんて言ってのは遠い遠い
過去だからな。一つには細胞生物学の歴史の浅さがあるよな。もう一つは無機物と
生物の違いだね。これがいろんな意味で厳密な実験を許さないということがあるよね。
そして、最後に小保方さん個人に関して言えば、彼女はGOFを使わないでOct4遺伝子と
その蛋白質の検証を終えている。それがGOFの蛍光が自分の知っている事実を
追認しているだけという思い込みを生み出してるだろうね。

386デラ・ストリート:2018/06/26(火) 15:03:53
でも彼女はそういう細胞がとても少ないことをハーバードの実験で知っていたのに。
どうして理研でそんなにたくさんあることを疑わなかったの?

387ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 15:08:01
彼女はあるものを発見していたんではなくて、出来てきていることを証明しようとして
酸浴実験系を考えだしたんだぜ。やってみたらたくさんできるようになったんだ。
とてもうれしかったんじゃないかな。若山さんも良く光ってるねと同意してくれた。
それはGFPの漏れ出しかもしれないから注意しなさいなんて言ってくれてはいないぞ。

388小野小町:2018/06/26(火) 15:13:09
科学者って大変ね。労多くして実り少なし。

389在原業平:2018/06/26(火) 15:15:38
小町ちゃん、そんなこと科学者に限らないぜ。どんな世界でもおままんま食えるように
なるためには実り少ない労をいとわないでしょ。君だって喫茶店経営に費やしている努力の
すべてが報われてるなんてことはないだろうに。

390小野小町:2018/06/26(火) 15:18:43
あなたが今年の1月から費やしてきている時間と労力のすべてが昨日無駄に
なったことには同意するわ。流石に梅雨も明けたらハタキは終りね。

391在原業平:2018/06/26(火) 15:20:51
おぼれている犬をたたいたり、死人に鞭打つような真似はいけないよ。
ぼくちゃん、疲れ切ってるんだから。

392:2018/06/26(火) 15:21:52
マンジルチョンは鞭打つべきだ。どんなことになろうと。

393ふふふ:2018/06/26(火) 15:23:05
お前は週刊実話なみにたくましい。エエド。

394シャーロック・ホームズ:2018/06/26(火) 15:26:38
そういう会話がOoboeさんをして、<帰結的な淡々とした表現>と誤解せしめるんだ。
僕はちゃんと書いてるぞ。
>>
173: シャーロック・ホームズ :2018/06/22(金) 06:55:16
普段の状態で小保方さんの作れていたいわゆるSTAP細胞と同じであるという保証もないが、
同じでないという保証もないんだから、取り敢えず同じであると仮定して考えて見るということだな。

395一言居士:2018/06/26(火) 15:28:36
でも、できてたんだというストーリー構築をするのはOoboeさんたちの側だよ。

396閲覧者:2018/06/26(火) 15:33:12
我々はntES論だ。でもそうでなくて本当に論文通りできてたのならうれしい
限りだね。それは大発見で山中さんと続いてもノーベル賞まちがいないと思うよ。
でもそれを取り下げた若山さんの下心はひょっとしたら刑法犯罪を構成している
かもしれないね。そこには研究の横取り意思があったことになってしまうかも

397ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 15:34:48
我々は若山さんにそんな意思があったなら、最初から論文なんか書かせてないと思うよ。

398デラ・ストリート:2018/06/26(火) 15:40:10
どれが諸般の情報を矛盾なく整合させているのかしらね。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

399イェイ:2018/06/26(火) 15:42:46
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400シャーロック・ホームズ:2018/06/26(火) 16:38:39
ふむ、では、取り敢えず同じでないと仮定して考えて見る方はどうなった?

401デラ・ストリート:2018/06/26(火) 16:44:17
そうね。そちらは相澤さんが書いてるわね。彼は理研CDBの幹部だった人だからね。理研の利害に忠実に
この再現実験を検証したのね。理研は特許まで申請しているからね。論文通りにできるのか否かは
理研にとっても大問題なのよね。誰が犯人かなんてこと以前の問題ね。放置できないわね。いずれ特許の審査が来るんだから。
できないものを申請し続けることもできない。
>>
Discussion

One of the central claims in the original reports was that the purported STAP cells had the ability to differentiate into multiple lineages, including germ cells, when placed in a normal developmental environment. The present study focused on assessing pluripotency by chimera production using cell aggregates prepared by Obokata; however, no evidence of pluripotency was observed using this assay. In the original reports, the STAP cells were prepared by Haruko Obokata, while the chimera production and the establishment of ES (embryonic stem)-like STAP-SCs and TS (trophectoderm stem)-like FI-SCs were made by Teruhiko Wakayama.

402ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 16:48:44
この論文の肝であるところのキメラ作製に関して、小保方さんが作った
STAP細胞からはキメラができなかったと言ってるんだね。そしてSTAP細胞は
小保方さんが、キメラと幹細胞は若山さんが作ったと説明している。

403デラ・ストリート:2018/06/26(火) 16:50:03
そうね。はい。
>>
I encourage readers to recognize a number of limitations in the studies, which were conducted under strict time constraints and in the face of considerable, often adversarial, media scrutiny. Unfortunately, it was not possible to receive technical advice from Teruhiko Wakayama in the chimera production reported here, and it is unclear whether or to what extent the techniques for chimera production in the present study correspond to those used in the previous studies. Previous studies also examined the pluripotency of purported STAP cells by their potency to generate teratomas in immune-deficient mice. However, more than 105 cells are required to form teratoma subcutaneously in the flank of an immune-deficient mouse using ES or EC (embryo carcinoma) cells, and the process takes about one month. No teratoma formation was examined in the present study, since the frequency of green fluorescent cell aggregates was low and time was limited. Teratoma formation under the kidney capsule, which also takes about two months using blastocyst embryos, was also not examined.

404ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 16:55:50
まず、小保方さんがとても厳しい制約の中で験されられて、特にマスコミの小保方
バッハングの続く中での実験であったことを注意している。つまり普通の緩急だったらできてた
可能性があるということを否定してない。それから若山さんが手伝って聞くれなかったから、キメラが
出来なかったことが実験者の手技の所為でないことも確認できなかった。更にはテラトーマ実験は
採取細胞の数が少なすぎたのでやれなかったと。

405ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 16:58:03
緩急→環境

若山さんが手伝って聞くれなかったから→若山さんが手伝ってくれなかったから

406デラ・ストリート:2018/06/26(火) 16:59:39
はい。
>>
The more critical question is whether and to what extent the STAP cell aggregates prepared by Obokata in this trial under new experimental conditions recapitulated the STAP cell aggregates reported in the previous study. The frequency of green fluorescent cell aggregates from low pH-treated, Oct-GFP transgenic spleen cells was 10-fold less than that in previous studies. Moreover, green fluorescence due to GFP expression cannot be distinguished from that due to autofluorescence, nor can GFP expression by reprogramming be distinguished from that due to non-specific gene expression in dying cells. The cell aggregates were not characterized in vitro in detail, but the following features were observed:

407ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 17:04:02
小保方さんが原論文の1/10しか再現できていないことを問題視しているんだね。
言っとくが、これは自家蛍光でないということはさっき我々がライプセルイメージング画像の
コマ数の説明をしたよね。小保方さんは論文通りのキメラのできる細胞であるか、そうでなく
ただのアーティファクトであるかに関わらず、当時の実験を再現できていないということは
明らかなことだね、

408小野小町:2018/06/26(火) 17:06:39
相沢さんはそのことを小保方さんに謝ったのね。アーティファクトであってすら
再現できてないのはライブセルイメージングであれだけ見事に光らせている事実から
再現実験の環境の厳しさにあることははっきりしているからよね。

409ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 17:14:52
そうだ。そして今回少ししかできなかった分について、自家蛍光が大半だったし、
更に、non-specific gene expression in dying cellsとの区別も難しかったと
説明したが、これは言わずと知れた丹羽さんの漏れ出しとは別だよね。丹羽さんは
まだ酸処理してない幹細胞にも漏れ出しを見つけている。ということはこの死にゆく
細胞のnon-specific gene expression に関しては、業界では知られていて、無論
自家蛍光ではなくて、所謂壊れて特異的マーカーとしてでなく発現しているRNAという
認識だ。これはGFPに限らずそういうことが起きるということなんだろうね。

410小野小町:2018/06/26(火) 17:16:54
The cell aggregates were not characterized in vitro in detailって、三胚葉分化実験はしなかったという意味なの?

411デラ・ストリート:2018/06/26(火) 17:18:32
続きを読んだら。
>>
(1) Preliminary FACS analysis of low pH-treated, Oct-GFP transgenic spleen cells suggested that the frequency of green fluorescent cells was very low and that the majority of surviving cells were CD45-positive after one week in culture under the conditions used in the present study. In the previous study, CD45+ cells were rare and a significant number of green fluorescent cells were observed (Figure 1c in Obokata et al., 2014a).

412ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 17:27:34
元の論文実験ではCD45+細胞はSTAP化してCD45-になるとされているが、今回は
ほとんどそうならなかったと言ってるんだな。CD45というのは白血球の細胞膜上にある
抗体の種類で白血球ならどんな細胞にも存在している。他の抗体がどうかとは関係なくそうだ。
で、酸浴させて7日するとSTAP化した時にこの細胞膜上の蛋白質がなくなると
論文には書いてあるんだね。それがなくならなかったというのはSTAP化してないということに
なるんだけど、我々はCD45陽性細胞が陰性に変わるのは酸浴で表面の蛋白質が壊れたのかなと
考えていたんだよな。というのもそもそも中途半端にでも多能化している細胞は極少ないんだから
多くのCD45+細胞がCD45-細胞になるのならそれはSTAP化の所為ではないと考えられるからだね。

413在原業平:2018/06/26(火) 17:31:29
ここは小保方さんが論文を創作したのかな?というのも、キメラが出来ていると
思い込まされてると所謂論文を盛るという不正に良心の疚しさが軽減するかな?

414小野小町:2018/06/26(火) 17:33:37
そんなことはないわ。そんなことしたら不正だわ。言い訳は聞かない。
笹井さんも指導しているのよ。そんなことは再現確認させてるわよ。
そんな実験は若山さんが居なくてもできるわ。

415在原業平:2018/06/26(火) 17:35:36
とすると今回の再現実験で大半がCD45+細胞であったということは酸浴で
陰性に変わっていたのではなくて、本当に以前は出来てた細胞が今回は出来なかったという
ことになるんじゃないの?

416ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 17:39:01
そうじゃないと思うよ、 the majority of surviving cells were CD45-positive after one week in culture と
あるじゃないか。残った細胞って、GFPを発していない細胞のことだよ。本物であれ、アーティファクトであれ
今回は以前みたいに出来てないんだから。残ったのはなんでもない細胞じゃないか。

417小野小町:2018/06/26(火) 17:45:36
でも、やっぱりCD45-になるのは酸浴で表面の蛋白質が壊れた所為ではないという
にはなるのね。にだって酸浴はされている細胞だもの。すると本物でも、アーティファクトでも
GFP+になったらCD45-になるということだわ。

418在原業平:2018/06/26(火) 17:47:38
それは本物であった場合の方が理解しやすいね。アーティファクトでもそうなる因果って
どういう仕組みになるのか。ややこしすぎる。でも本物なら若山さんはなぜ論文を
取り下げたのかという堂々巡りに戻ってしまうね。

419デラ・ストリート:2018/06/26(火) 17:48:46
そこはペンディングして全部読みましょうかね。
>>
(2) Preliminary RT-PCR analysis suggested that the majority of the cell aggregates generated in the present study did not express pluripotency markers, in contrast to the report of pluripotency marker expression in the previous study (Figure 2b in Obokata et al., 2014a), although there were cell aggregates at a low frequency that expressed one or multiple pluripotent markers.

420ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 17:52:08
そこは本物はあっても少しということで丹羽さんの再現と同じで、かつ
ハーバードでの小保方さんの実験事実とも整合するところだな。でも
今回は理研論文時ほどたくさんできてないということだね。

421デラ・ストリート:2018/06/26(火) 17:53:15
はい。
>>
(3) Preliminary immunochemical analysis suggested that most of the cell aggregates in the present study did not express pluripotency markers. In contrast to the data shown in Figure 2a of the previous study, they did not express OCT4, SSEA1, NANOG and E-CADHERIN, (Obokata et al., 2014a).

422ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 18:17:43
今回は多能性マーカー蛋白の発現も無かったということね。出来てないんだから
どうしようもないね。アーティファクトであってすら出来てないんだからな。

423在原業平:2018/06/26(火) 18:19:42
いや違うよ。大部分の細胞塊には無かったので、少しの細胞塊にはあったんだ。

424小野小町:2018/06/26(火) 18:21:25
Oct4-GFPに関する何らかのアーティファクトであってもSSEA1, NANOG and E-CADHERINは
発現してるということね。どういうことなの?

425在原業平:2018/06/26(火) 18:24:07
これは免染なんだよ。ハーバードでの実験と同じ結果さ。わずかの細胞塊の中に
本物がある。でもその本物は三胚葉分化までしかできない。GFPのアーティファクトから
キメラが作られているんだよ。

426小野小町:2018/06/26(火) 18:38:17
でも、ハーバードの延長線上に事実があるのだとしたらアーティクル論文は
余りにたくさんできてることになってるじゃないの。

427在原業平:2018/06/26(火) 18:45:33
彼女はGFPがたくさん光って、ハーバーでの細胞がたくさん光ったのだと
思い込んで、全部の免染を確認しなかったのさ。一方でキメラができてるんだぜ。

428ドクター・ワトソン:2018/06/26(火) 18:50:59
若山さん自身ですらGFPの蛍光で光っているすべてがハーバードの延長の小保方細胞であると
勘違いしていた可能性すらあるところだね。この場合クローン胚に入れる細胞はたくさんあるね。
丹羽さんの3万個に12個に当たるのは困難でもね。

429シャーロック・ホームズ:2018/06/26(火) 18:56:07
もしそうであるなら、我々のntES論で若山さんによって作られたクローン胚は
何でもない只の白血球の核に過ぎなかった蓋然性がとても高いと言えそうだな。
当たってない確率の方が圧倒的に高いよね。

430小野小町:2018/06/26(火) 18:58:23
あら、あなたって、本物である方の可能性を探っていらっしたんじゃなくって?

431シャーロック・ホームズ:2018/06/26(火) 19:03:33
そうだったよなあ。AH!

432ドクター・ワトソン:2018/06/26(火) 19:06:35
僕は震災で実験させてくれと頼んできた小保方さんを快く受け入れてくれた若山さんが
好きだなあ。その後にいろんなことがあったんだな。その詳細は分からないが、
一方的に誰かの所為にこれをする気にはなれない。

433デラ・ストリート:2018/06/26(火) 19:08:25
はい、続きよ。
>>
The possibility cannot be excluded that the experimental conditions used in the present study in some way differed from the previously established optimum conditions for STAP induction. It is my view that it was beyond the scope of this examination to reassign each condition; a definitive answer to the question of whether the previously used conditions for inducing the STAP phenomenon can be indeed established or not must await further study. Nevertheless, I consider it is important to report that Haruko Obokata herself failed to reproduce the reported phenomenon, in that the putative STAP cells described here were unable to contribute to any tissues in a normal developmental environment.

434ペリー・メイスン:2018/06/26(火) 19:15:29
小保方さんは自分の細胞を再現できなかった。これは事実として報告しておくべきだという
相沢さんのmy viewなんだね。原因はともかくとして、特許申請している理研に対して
この論文に書かれていることは本人によって簡単には再現できない事情のあるものと分かった以上
特許申請を維持することはできないと報告したんだね。ただの論文なら放置しとけばいいが、
この論文は特許申請の下敷きになっている論文で、理研自身が再現できないもの特許申請を
放置はできないよということね。

435一言居士:2018/06/26(火) 19:19:02
ま、そういうことだね。それが相澤さんの本務だ。科学的事実に関しては
a definitive answer to the question of whether the previously used conditions for inducing the STAP phenomenon can be indeed established or not must await further study.
ということで。

436孤舟:2018/06/26(火) 19:27:59
虎の門見ようかな。

437小野小町:2018/06/26(火) 19:39:07
あ、そ。

youtube.com/watch?v=c5ICaYjSSZw

438ふむ、あの時のあなたはどこに?:2018/06/26(火) 19:41:55
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
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👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
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439名無しさん:2018/06/26(火) 21:54:12
「Gnb2l1が何なのか」に対して「内部標準遺伝子として使われている」、では納得できないということでしょうか?
何故使えるのかは、多くの組織や細胞中に共通して一定量発現する遺伝子だからでは?

4月1日のブログコメントは
「生細胞を判定するGapdh( glyceraldehyde 3-phosphate dehydrogenase)の発現が不安定」
の部分のことですね。
私は特命さんの解釈でよいと思います。
生きている細胞が一定量発現していることを利用してGAPDHの発現量を基に目的遺伝子の発現量を換算していると解釈しています。
図にも oct/gap と書かれています。
GAPDHの発現量が分母に来るため、GAPDH値が小さくなると調べたい遺伝子の発現量が計算上高値になります。
このGAPDHの発現が不安定ということなので、GAPDH低値を使って計算すれば、ESの10倍、100倍もあり得るのではということです。

丹羽氏の実験のサンプル量は
Fig.3aは all cells in the wells
Fig.3bは 細胞塊1個
なので、細胞塊1個では、GAPDH値が安定して計れなかったのではないでしょうか?(推測です)
会見でも試行錯誤をしながら実験したと話されています。
*ttps://youtu.be/f9k6tQixpTQ?t=1829

440自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/27(水) 03:51:03
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

441地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/27(水) 08:41:59
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442在原業平:2018/06/27(水) 08:44:47
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

443小野小町:2018/06/27(水) 08:47:22
お気に入りは変化なしよ。最近いつも元気なのは学さんブログと、アルイミオウジさんツイッターだけよ。

444在原業平:2018/06/27(水) 09:21:35
僕はちょっと勘違いしてたのかなあ。アーティクル論文のFigure1-iは僕は
酸浴させてoct4-GFP発現のあるSTAP細胞のTCR-再構成のゲル写真だと思ってたんだけどな。

445小野小町:2018/06/27(水) 09:49:46
そうよ、手記98Pにちゃんと書いてあるわ。STAP細胞にはTCR再構成があったって。
Figure1-iにもそう書いてあるじゃないの。私たちはこれをひょっとしてただGFPが
漏れ出しただけのアーティファクト細胞だったのではないかと考えたんでしょ。
だからTCR再構成はあって当たり前で、その前にSTAPになってることを確認しないと
ダメでしょと言ってたんだわね。で、それはCD45+がCD45-になってることで
確認されてたと。で、今回の再現実験で酸浴したでけではCD45-にならないということが
相沢報告で示されたんでしょ。そこでアーティファクトでもCD45+はCD45-に
なってたのでないといと、アーティファクトであったと証明することはできないわねと。

446デラ・ストリート:2018/06/27(水) 09:55:34
そうね。で、取り敢えず考察をそこで止めて全体を見たのね。だからその問題は
ペンディングされてるわ。

447在原業平:2018/06/27(水) 10:00:25
僕は途中からしか読んでないし、始まりが何だったかは、あのころスピン屋が
いたので関心を持ってなかった。でも最近ちらちらと覗いていると学さん達は
キメラのTCR再構成の話をしているんでしょ。我々はそちらも考えないと
いけないんじゃないのかな。若山さんがntES化したとしても、元の細胞が
ただGFPが光ってるだけのアーティファクトの場合どうなっていくかは考えないとね。

448デラ・ストリート:2018/06/27(水) 10:02:57
最初の問題をペンディングしたままいわば戦線拡大するのね。ま、いいわ。
>>
TCR-β chain gene rearrangement analysis
Genomic DNA was extracted from STAP cells and tail tips from chimaeric mice generated with STAP cells derived from CD45+ cells. PCR was performed with 50 ng DNA using the following primers (Dβ2: 5′-GCACCTGTGGGGAAGAAACT-3′ and Jβ2.6: 5′-TGAGAGCTGTCTCCTACTATCGATT-3′) that amplify the regions of the (D)J recombination. The PCR products were subjected to gel electrophoresis in Tris-acetate-EDTA buffer with 1.6% agarose and visualized by staining with ethidium bromide. PCR bands from STAP cells were subjected to sequencing analysis and identified as rearranged genomic fragments of the (D)J recombination.

449地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/28(木) 06:35:08
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450在原業平:2018/06/28(木) 07:01:23
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

451小野小町:2018/06/28(木) 07:03:50
昨日は阿久悠たちの梁山泊になってこっちの話が途切れてしまったわね。

452在原業平:2018/06/28(木) 07:11:21
学さんはスピン屋を追い出して落ち着いた話になってきたね。スピン屋というのは
結論を桂報告に固定するために雇われてるんだからね。説得しようと思っても無駄
だからね。お金もらって文科省結論を普遍化するのが仕事で、お給金いただいて
やってるんだから、ちゃんとお仕事しないとおまんまの食い上げだ。我々ブルジョアや
お医者さんの学さんと違って貧乏人だからね。生きていくのも大変なんだ。

453:2018/06/28(木) 07:17:29
可哀そうな奴らだ。仕事あぶれたら俺んとこに来いよ。債権回収業もなかなか
稼ぎがいいんだぜ。すごむの得意だろ。払うまでとことこんやる執念深さも
必要だからな。向いてるわ。スピン屋なんかやってはした金稼いでんじゃないぜ。

454ふふふ:2018/06/28(木) 07:20:33
鉄、最近はぶりがいいらしいな。ヘッドハンティングやってんのか。
少子化でいいゴロツキも少なくなったよなあ。

455小野小町:2018/06/28(木) 07:25:44
親分、昨日の梁山泊会議はもうお開きになったのよ。学さんが今からは青洟スピン屋たちは
無視してちゃんとザッハリッヒに教えてくれるとおっしゃってるんだから、真面目路線に戻るのよ。

456ふふふ:2018/06/28(木) 07:27:59
あ、そ。これからチャンコロどうやってブチ殺してやろうかと相談してたのに
そんな詰まんない話がいいんならそうしてな。俺たちは河岸替えて続きをやってるから。

457:2018/06/28(木) 07:34:10
親分、カラチで待ってるってメールが来てますぜ。

458ドクター・ワトソン:2018/06/28(木) 07:35:13
ホームズ、東インド会社時代を思い出すなあ。

459シャーロック・ホームズ:2018/06/28(木) 07:38:06
ワトソン、キメラの尻尾のTCRの話だぞ。

460デラ・ストリート:2018/06/28(木) 07:44:24
はい、STAP細胞の方の再構成はあったということでいいのね。学さん達が何か議論されていたのは
キメラの細胞のTCR再構成みたいね。
>>
Genomic DNA was extracted from STAP cells and tail tips from chimaeric mice generated with STAP cells derived from CD45+ cells.

461在原業平:2018/06/28(木) 08:18:18
僕が勘違いしていたかもしれないのはSTAP幹細胞のTCRの話とこのキメラの尻尾の
細胞のTCRの話だね。僕はこのキメラの尻尾の方はあまり意識していなかったな。
というのもこちらのゲル写真はないよね。

462小野小町:2018/06/28(木) 08:23:17
私たちのntES論だとそもそも若山さんが作ったキメラはSTAP化していない細胞の
核移植なのよね。とてもややこしいわね。これってTCR再構成がある細胞だったかどうかね。
T細胞以外もたくさん含まれている細胞塊がアーティファクトでGFP蛍光している。その時に
どの細胞が偶然選ばたのか。

463ペリー・メイスン:2018/06/28(木) 08:25:43
このマテメソにはキメラの尻尾の細胞も分析したことになっているんだけど、
その結果は書かれていないよね。結果が書かれているのはSTAP細胞の結果だけだ。

464デラ・ストリート:2018/06/28(木) 08:30:19
肝細胞とキメラは同じntESから作られている可能性が高いんでしょ。少なくとも
肝細胞に関しては手記149Pにいろんな経緯と解釈はあるけど結論的には無かったのよね。
ただ、笹井さん、丹羽さん、小保方さんともに、キメラは本当に成功しているという
前提で考えているからね。推論がややこしいのよね。ESコンタミも、ntESによる
キメラ作製なんか全く考慮されていないのよね。


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