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STAP問題の全解に向けて、その25

1イェイ:2018/05/25(金) 14:57:07
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488小野小町:2018/06/13(水) 09:22:14
でも今回はたくさん<できてきている>もっと有利な条件で、結果はアウトだったのね。
ここは<幼弱な段階の多能性細胞>という自分の定義を深めるいいチャンスだった時点なのね。
ヴァカンティ研に戻って後に丹羽さんが行ったような検討をするいいチャンスだった。
手記にもそのような趣旨のことを書いているわね。

489デラ・ストリート:2018/06/13(水) 09:23:24
でも、返したくない人が居たのね。

490孤舟:2018/06/13(水) 09:24:19
阿久悠から電話だ。大型がはたいてる。

491ゲッツ、仮置き:2018/06/13(水) 09:24:57
🔔🔎🈶🈚

492名無しさん:2018/06/13(水) 11:48:37
>>470
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×とありますので、Figure 3.aでの対ESの0.1以下のGFP「漏出」発現は、光らないレベルということでしょう。
つまり「丹羽さんが発見したGFPの漏れだしはOct4が発現してないのにOct4-GFPが光る現象」「大半光っていたのは自家蛍光でもなく死細胞の発するOct4蛋白発現に連動して光ったGFPでもなく、ただ壊れてGFPだけが光っている現象」などはないということです。
(ちなみにFigure 3.aのコントロールのESは carrying CAG-GFP Tg なので,「(ESでの)Oct4蛋白の発現はそのOct4-GFP発現と比例」というのも確認されていませんが)
丹羽氏が発見した「Interestingly」のは、むしろOct3/4蛋白が検出されOct3/4遺伝子発現がPCRで確認されても、Oct4-GFP発現の蛍光が無いこともあるという事の方かも

493Ooboe:2018/06/13(水) 13:35:38
👰小町さん

こんや素朴な疑問をコメントしますね

494小野小町:2018/06/13(水) 17:11:09
>>493

楽しみにお待ちしてますわ。それと、和モガさんの説に関する討論ももうOkだわ。

495翻訳機:2018/06/13(水) 17:15:38
>>492

言うのを忘れてました。僕はcarrying CAG-GFP Tgではcontrolの意味が取れなかったので
Oct4-GFPの誤植と判断してます。まだ翻訳は全部は完成してませんが、以下にその部分を示しておきます。

496司書:2018/06/13(水) 17:17:11
Induced cell aggregates show poor induction of pluripotency-associated markers

To test the induction of pluripotency markers in cell aggregates obtained from ATP-treated liver cells, we assessed the expression of pluripotency-associated genes. Oct3/4 is a well-defined marker of pluripotent stem cells. Using a primer pair to detect Oct3/4 transcript from the Pou5f1 allele, but not pseudo-genes[13], we did not find a detectable level (above 0.1% of the expression level in mouse ES cells, relative to the expression levels of Gapdh) of the transcript by quantitative polymerase chain reaction (Q-PCR) using a total RNA sample prepared from all cells in the culture (Fig. 3a), indicating that extremely few or no cells expressing Oct3/4 were present. Interestingly, expression of Gfp from the Oct3/4-GFP transgene (GOF18)「14 」was detected in liver cells cultured for seven days irrespective of ATP treatment, suggesting leaky expression of this transgene.

497翻訳機:2018/06/13(水) 17:18:47
誘発された細胞凝集体は多能性関連マーカーの誘導が低い

ATP処理された肝細胞から得られた細胞凝集体中の多能性マーカーの誘導を確認するために、多分化能関連遺伝子の発現を評価した。 Oct3 / 4は多能性幹細胞の明確なマーカーである。 疑似遺伝子でないPou5f1対立遺伝子からOct3 / 4転写物を検出するプライマーを使ったが、我々は、培養物中の全細胞から調製された総RNAサンプルを用いた定量ポリメラーゼ連鎖反応(Q-PCR)によっても(Gapdhの発現レベルに比して、マウスES細胞の発現レベルの0.1%を超える)検出可能なレベルの転写物を見出さなかった(Fig. 3a)。これは Oct3 / 4を発現する細胞が極めて僅かか全く存在しないことを示している。 興味深いことに、Oct3 / 4-GFPトランスジーン(GOF18)[14]からのGfpの発現は、ATP処理とは無関係に7日間培養した肝細胞で検出され、このトランスジーンの漏出発現を示唆している。

498司書:2018/06/13(水) 17:20:11
(英文)
Figure 3: Q-PCR analysis for the expression of pluripotency markers in induced cell aggregates.
Figure 3

(a) Q-PCR analysis of the low-pH treated liver cells cultured for 7 days. Liver cells were prepared from 7-day old GOF mice and treated with either ATP or HCl, or without stressor. RNA samples were prepared from all cells in the wells at day 7 of culture and the relative expression levels of Gfp (derived from GOF Tg) and Oct3/4 (derived from the endogenous Pou5f1 allele) to Gapdh were indicated with standard deviation. The expression levels in control ES cells carrying CAG-GFP Tg were set at 1.0. (b) Q-PCR analysis of the single cell aggregates derived from the ATP-treated or non-treated liver cells cultured for seven days. The liver cells were prepared from 4-days old of C57BL6/129 mice and the single cell aggregates were separately treated for quantification of gene expression. The relative expression levels of pluripotency-associated genes to Gnb2l1 were indicated with standard deviation. The expression levels in 10 control ES cells were set at 1.0. (c) Frequency of cell aggregates showing the levels of Oct3/4 expression comparable to ES cells. The relative expression levels of Oct3/4 in single cell aggregates derived from liver cells were measured as b and the frequency of the cell aggregates with the levels of Oct3/4 expression over 0.001 of relative expression to ES cells is indicated.

499翻訳機:2018/06/13(水) 17:20:44
図3:誘導された細胞凝集体における多能性マーカーの発現のQ-PCR分析。
図3

(a)7日間培養した低pH処理肝細胞のQ-PCR分析。肝細胞を7日齢のGOFマウスから調製し、ATPまたはHClのいずれか、またはストレッサーなしで処理した。培養7日目にウェル中の全細胞からRNA試料を調製し、Gfp(GOF Tg由来)およびOct3 / 4(内因性Pou5f1対立遺伝子由来)のGapdh<訳注:glyceraldehyde-3-phosphate dehydrogenase;GAPDH mRNAはさまざまな生理状態において発現量が変わらないと考えられている>に対する相対発現レベルを標準偏差で示した。 CAG-GFP Tgを保有するコントロールES細胞における発現レベルを1.0に設定した。 (b)7日間培養したATP処理または非処理肝細胞に由来する単一細胞凝集体のQ-PCR分析。肝細胞は4日齢のC57BL6 / 129マウスから調製し、遺伝子発現の定量のために単一細胞凝集体を別々に処理した。 Gnb2l1<訳注: guanine nucleotide-binding protein subunit beta-2-like 1 (GNB2L1):なぜ指標として使われるのかの根拠は不明>に対する多能性関連遺伝子の相対発現レベルを標準偏差で示した。 10個のコントロールES細胞における発現レベルを1.0に設定した。 (c)ES細胞に匹敵するOct3 / 4発現レベルを示す細胞凝集塊の頻度。肝細胞由来の個別細胞凝集塊におけるOct3 / 4の相対的発現レベルをbとして測定し、ES細胞に対する相対発現の0.001を超えるOct3 / 4発現のレベルを有する細胞凝集塊の頻度を示す。

500翻訳機:2018/06/13(水) 17:27:10
僕の私的注には<ESはCAGなぜ?>と書いているんですが、自問自答の結果、誤植と判断して
その後そのつもりのまま解釈を書いています。僕は素人なのでここの部分の理解が
できなかったので誤植と解しましたが、あなたは専門家のようですから、逆に
このコントロールがCAGであっておかしくない理由を教えてください。他のことは
また後にしましょう。僕の間違いならまたそこからやり直さないといけないですね。

501Ooboe:2018/06/13(水) 23:21:39
👰今晩は🌃💡🌠☕

丹羽論文のデータはそれはそれで、ひとつの
現象事実でしょうが、そこから
小保方、若山、笹井、丹羽各氏が
Stapと錯覚していたことに、結ぶのには
?の感覚抵抗が素朴に抱いています。

それは、「あの日」一気読み切り、と
若山インタビューで受けた私の感触などとが
かけ離れた現象に思えるからです。

もし、GFP漏れだしで
3万の内、12個人だけなら
キメラどこではなくなるでしょう。

しかし、「あの日」では、会話の記憶力の特技を
持った小保方さんの状況記述から
若山先生関連の会話場面表現には迫真性が感じられます。
そこで描かれている若山先生の姿、様子は
今回の一気読みから、一筋の流れとなって私の
感性に入って来ました。それを一言で言えば
幹細胞、キメラ成功に舞い上がっている
様子です。

その舞い上がっている一筋の流れ
「幹細胞化にラボ全体に取組み出した頃から
若山先生の様子がおかしい、強い執着を感じる」
「僕ばかり成功してご免ね」
「山梨では間違いなく大型の予算が取れる」
「Ips研のようなものをドンと建てもらえるだろう な」
 サイエンスに不採用になっても更に
 2篇同時投稿の提案
 2013年5月頃の若山氏の特許交渉の不満意見
などなど

502Ooboe:2018/06/14(木) 00:00:35
そして、インタビューでの受け答えの、
言葉、言の葉 言魂から私に伝わってくる
信憑性、とくに3月10日大豹変の12日前
2月26日文芸春秋インタビューでの自信です。
再現には時間が掛かるものと説明し
「再現はあと一年待って欲しい」
「いずれ誰かが再現出来るかも知れないし
私(若山)が再現に成功するかも知れませんから」

インタビューのラストには
「僕は、生物学の不可能に挑戦し、見事成功させた小保方さんを温かく見守っていきたいと思っています。」などなど
これら
「あの日」「インタビュー」での様子は
幹細胞、キメラの成功があっての自然な姿、言魂と思えることから、状況根拠的に若山先生は、
成功していたと、感性的判断をしています。
しかしあくまで私の感性であり、客観的証拠には
ならないものですね。
これからは、私はこの主観的視点をベースにして
様々な事案を検討していきたいと思でています。

503Ooboe:2018/06/14(木) 00:53:33
そこで、今回の疑問です、

私の主観的、感性的帰着ではありますが
若山先生の成功なら

丹羽論文のデータと整合しないことになりますし
また更に丹羽論文データは
小保方スフエア核移植ntES説の
したらば分身さん達の仮説にも整合しなくなるのではと思うのだけど?

丹羽データなら
はじめ若山先生は
GFP漏れだしとはつゆ知らず
「良く光っているね」と錯覚していたから
スフエア1個ずつ、はい盤砲に注入しても
外れてばかりなので失敗ばかり、ということには
整合するんですね

しかし20個塊注入でのやり方を変えたとたん
1000個の内3個を、997個を省き
小保方スフエアを見事探し出し、その核で
小保方核ntESを作り、幹細胞や
キメラを作成していたことになりますが
ほぼあり得ない確率だと思います。

ですから、丹羽データは
したらば分類の(1)(2)(3)の何れにも整合しない
データで、何か別の現象が隠されているか?
または、ひとつの現象事実としては捕らえれるが
判断保留としておくべきものか?
または、このことから新たな発見の糸口が
開かれることになるかも?
などなどを思い巡らせてます。

頓珍漢な疑問ならご免なさい。

504ゲッツ、仮置き:2018/06/14(木) 00:57:07
🌃

505名無しさん:2018/06/14(木) 01:36:47
>>もし、GFP漏れだしで、3万の内、12個人だけなら、キメラどこではなくなるでしょう。

丹羽さんは50万個の肝細胞から30個のスフィア塊を作成できた。
そしてその30個のスフィア塊の中にあったOct4蛋白発現細胞は最大12個と報告したのです。
丹羽さんはスフィア塊が何個の細胞でできているのかを書いていません。仕方がないから
私がティシュー論文で小保方さんがテラトーマライクを作る時の記述にある1スフィア塊1000個の細胞を
援用して大体の目安として、それなら3万個に12個だと概算しているわけです。残りの
47万個は死んで行ったり、細胞塊を形成しないわけです。三胚葉分化実験も、テラトーマ実験も
キメラ実験もスフィア塊を対象として行われる。このことは小保方さんがこの問題にハーバードで
取り組む前に先人たちが発見していた事実です。まずはスフィア塊を形成する。これも一つの目安に
なっているんです。小保方さんが10日で読んだという200本の論文の中にある報告です。
11次元が貼り付けている小保方さんの博論のバックグラウンドを読むとよくわかります。
コピペだと騒ぐばかりでそれを本当に読んだ人は少ないようですね。とても良い解説です。
言うまでもなくジミー氏がおっしゃってるようにこれは著作権の無いものですからコピペ自由です。
そんな問題はないんです。細かく言えば引用位つけろとか、米国人はコピペ自由だが日本人は違うなんて
ことはあるようですが大した問題じゃない。大事なのは発見の中身ですね。

506名無しさん:2018/06/14(木) 01:49:26
30個のスフィア塊に12個のOCT4蛋白発現細胞がある。確率的に言えば2個のスフィア塊に
1個のOCT4蛋白発現細胞がある。これが多能性細胞であるというのは、まず三胚葉分化誘導
できるということですから、スフィア塊単位で誘導培養して簡単に調べることができます。
1000個の中の1個でも多能性を発揮すれば三胚葉分化を始めますからね。それを小保方さんは
ハーバードでたくさん行って20スフィア塊に1つとか50スフィア塊に1つという確率で
三胚葉分化を確認してるんです。手記に書かれている通りです。疑う人はそれが嘘だと言ってるわけです。
嘘だという意味はESを使ったとか、そもそもただ頭の中で考えられた空想実験だとかそういうことを
意味しているらしい。ティシュー論文はここにアップしていますから既にお読みですね。比較対象は
ES細胞です。それに実験はラボメンバー全員で行っていて共同実験ノートになってます。あなたは
三胚葉分化したことを納得されていますか?

507名無しさん:2018/06/14(木) 01:55:01
馬鹿田大学は信用しませんでした。それどころか、実験ノートを見せないから
本物と証明されないということで博士号をはく奪したのです。早稲田大学の
調査時にヴァカンティに要請したが早稲田大学自身が拒絶されているにも関わらず
小保方さんに出せと迫った。パワハラもいいところですね。

508名無しさん:2018/06/14(木) 02:05:12
で、次に多能性細胞であるか否かの検証ではテラトーマでの証明がある。
これは三胚葉実験が試験管内実験であるのに対して生体内での分化能検査です。
ティシュー論文ではこれは通常のやり方ではできなかったので、ヴァカンティ足場を
使ってメッシュに培養液を含ませてそこにスフィアをくるんで皮下移植した。
試験管ごと体内に入れたようなものですので、参考程度というものです。このときに
小保方さんはコントロールとしてESのテラトーマも作っています。ESは相澤さんが
おっしゃっているように10万個単位で皮下注射するんです。小保方さんはバカンティ
足場を使うとき百万個単位で注射した。小保方さん自身テラトーマができにくいことを
自覚していたからですね。その遠因は丹羽さんが見つけた本当にOct4蛋白を発現している
細胞が少ないことでしたが、当時だれもそこまで詳しく分析できてはいませんから、
まあ、少なそうだから一桁オーダーをあげたという程度の認識です。

509名無しさん:2018/06/14(木) 02:10:56
ES細胞は完全な意味での多能性細胞です。1個培養皿に入れて置いたらどんどん増殖します。
そんなES細胞でもテラトーマを作る時には10の5乗の細胞が必要だと相澤さんが教えてくれていますね。
丹羽さんの検証では小保方さんのOCT4蛋白発現細胞は3万個に12個です。しかも増殖能力が極度に弱い。
そもそも10万個集めること自体が容易でない。だから検証実験でテラトーマ実験を行わなかったと
おっしゃってるんです。ここまではいいですよね。

510名無しさん:2018/06/14(木) 02:15:17
あなたは以下のようにおっしゃる。

>>もし、GFP漏れだしで、3万の内、12個人だけなら、キメラどこではなくなるでしょう。


これは誤解です。以下なら正しい。

>>もし、GFP漏れだしで、3万の内、12個人だけなら、テラトーマどこではなくなるでしょう。

511名無しさん:2018/06/14(木) 02:17:23
それが相澤さんの判断です。

512名無しさん:2018/06/14(木) 02:35:26
ではキメラはどうなのか。相澤さんも、丹羽さんも、清成さんも実際にプロトコル
通りに行ってますね。<キメラどこではなくなるでしょう。>とは考えなかったから
実際に検証しているわけです。その理由は細胞の移植箇所が違うからですね。キメラは
皮下に注射して作るものではありません。れっきとした卵の初期胚もしくは胚盤胞期の
卵割腔の中に入れる。もともと存在している細胞数が数個から数十個の段階でここに1個でも
ES細胞が入るとキメラになる確率が高い。テラトーマみたいに10万個も入れる必要が
ないし、そもそもそんなに入らない。ここまではいいですよね。

513名無しさん:2018/06/14(木) 02:53:04
で、問題は仮に小保方さんの発見したOct4蛋白発現細胞が多能性細胞であったとしたら、
それはES細胞と同じなのですから1個でも入るとキメラになる確率が高い。となると
3万個に12個でもいいからどれだけ数をこなしたらそれにあたるかということになりますね。
そこで3万個に12個というのは2500個に1個だねという計算ができますよね。ナイフ切り分けで
できたと書かれているのでその数を仮に写真でみらけめように20個程度としたら125個の
キメラ胚を作ったらそのうちの1個が当たるという計算になる。それを丹羽さん達は1154個の
キメラ胚を作って確かめたんです。8.5日胚まで発生したのは671個でしたが、どこにもキメラ貢献
事実は無かったと報告した。確率的にはうまくいけば125回に一回当たるものを671回やってみたが
一つも当たらなかったということです。6回振れば1回1の目が出る確率のサイコロを30回振ってみたが
1の目が出なかったということです。100回振ったらその後16回続けて1の目が出たかもしれない。
そもそも1の目の無いダイスだったのか。そこは分かりませんよね。
however, none of the aggregates made significant contribution to any tissues,

514名無しさん:2018/06/14(木) 02:55:04
however, none of the aggregates made significant contribution to any tissues,

削除

515名無しさん:2018/06/14(木) 03:08:30
で、論文ではキメラは出来たと書かれている。丹羽さんにはできなかった。どうしてなんでしょうね。
若山さんはES細胞を渡されたからできたんだとおっしゃってます。小保方さんはES細胞なんか
渡してないとおっしゃっています。Ooboeさんのおっしゃるように本当は出来ていたでもいいんです。
というよりその方が誰でもいいに決まっています。二人が相手の所為だと誤解しあっているんですね。
桂報告も丹羽さんも間違っているんだということですね。できているんだと。でも論文は再現が取れなければ
認められません。できたという人が再現しないといけない。小保方さんと若山さんの二人が作ったんでしょ。
特許のこともあるし、世間の疑義に答えもしないといけない。だから論文は取り下げられた。そこまでは
いいいんでしょ。

516名無しさん:2018/06/14(木) 03:12:21
我々の知りたいのはなぜキメラができたかという疑問です。

①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

517自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/14(木) 03:15:16
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

518名無しさん:2018/06/14(木) 03:15:21
他の可能性があるならそれを書いてください。今思いつかなくても思いついたら書いてください。
思いつかない限り検討ができませんからね。考えるというのはそういう具体的な作業なので、
真実は急いで自らを現さなければならないという義務を負っていません。ゆっくり行きましょう。

519名無しさん:2018/06/14(木) 03:20:25
若山さんはなぜ<3月10日大豹変>したんですか。

520名無しさん:2018/06/14(木) 03:27:35
>>
しかし20個塊注入でのやり方を変えたとたん1000個の内3個を、997個を省き小保方スフエアを見事探し出し、その核で小保方核ntESを作り、幹細胞やキメラを作成していたことになりますがほぼあり得ない確率だと思います。

確率的には2500個に1個でもっと低いですけどそこはいいです。それから無論12個が全部固まっていたら3万個だと1500回に一回の確率になるというような事情は
説明するまでもないですね。30個のスフィアに12個入っていたら確率的には2個のスフィアに一個は三胚葉分化することになる。でも
小保方さんは20個に一つ50個に一つともっと低い確率でしか三胚葉分化を報告してない。一個入っていたからと言って分化するとも限りませんからね。
これはオーダーの問題ですからね。
でもおっしゃってることは同意できます。

521名無しさん:2018/06/14(木) 03:32:55
したらば歌劇団の考察はまだ終わっていないようですよ。でも事前に予期できることは
若山さんもよく光ってるねと同意している以上、光っている塊がすべてOct4蛋白発現
細胞だと思い込んでいるようですね。そうなると彼は確率的には普通の体細胞をntES化
した可能性が高いと思えますね。ただ、無論やり方によっては何か一つぶちあてたかも
しれませんね。どういう展開になるのか楽しみに待ってましょう。

522名無しさん:2018/06/14(木) 03:48:50
<GFP漏れだし>に関しては問い合わせ中ですね。Figure3-aはESとnon-treatとATPとHCLが
並べられているんです。そして4つともGFPの発現量とOCT4たんぱく質の発現量が比較されている。
で、後者三つはGOFマウスですからGFPは無論Oct4-GFPです。そしてOct4蛋白の発現量は三つともゼロです。
これは培養細胞すべての全量分析ですので3個しかないものは検出限界でゼロもしくは極めて少ないと
本文記述されているものです。個別のスフィア単位で計測されたbの図とはまた別なんです。ですから
Oct4蛋白発現がゼロで緑の棒グラフが無いのは理解可能です。にも拘わらず、
三つともOct4-GFPの発現量は対数表示ですから正確ではないが、ESのGFP発現に対して2,3%から10%未満程度
発現している。これはOCT4蛋白発現が無くてもOCT4-GFP発現があるという報告です。ただしコメント者が言われているように
例えばPCRで10%発現してたら人間の目で見てどの程度光るのかは別問題です。それと例の丹羽さんの会見は
今消されていて音声のみになっているので彼は録画を保存しているようなのでアップしてもらいたいですね。

523名無しさん:2018/06/14(木) 04:02:14
で、ESの方の棒グラフはGFPとOCT4蛋白とどちらも1として赤と緑の棒が並んでいる。
ところがESのGFPはCAGだというのです。ESはコントロールとして比較対象をするために
置かれている筈なので、この場合GFPはOct4であるのが普通です。わざわざどうしてCAGなのかが
分からなかったので、翻訳機君はこれを誤植と考えたようです。誤植は多いです。丹羽さんに限りません。
英文をそのまま読んでると意味だけを追っているから意味の通らないところは補ったり無視したりして
読み進んでいますから誤植に気づきにくいですが、翻訳すると日本語に一対一に置き換えないと
いけないので、意味を取る作業から離れて機械的に語彙比較するときに気づきやすい。専門論文は
専門家しか読まないし、その論文が正しいかどうかは再現が取れて皆が認めるまでは有象無象の類です。
誤植を直す手間もないほど忙しいんで、たとえば湯川論文が全集になるとかいうことがあればちゃんとした
後世の専門家が入るということでしょうね。誤植、タイプミスは多い。でも他方こっちがど素人だから
内容的に誤解してるだけという可能性も大いにあるわけです。教えてくれる人があれば助かりますよね。

524名無しさん:2018/06/14(木) 04:03:52
後世の専門家→校正の専門家

525名無しさん:2018/06/14(木) 04:16:32
で、10%では蛍光は視認されないということになれば、昨日からここで言われている
<漏れだし>の誤認はないことになる。その場合は以前検討されたところに戻って
例えば1000個の中の1個が蛍光していてもその光が999個を照らして蛍光するのを
誤認したか、あるいはいや、ちゃんと全細胞が一個一個光っているのかという問題に
なるんでしょうね。ガンバレに出ている写真を見る限りでは特段中の一個だけが強く
光っているというようにも見えませんね。すると全部蛍光していたのだということになる。
すると丹羽さんの50万個の中の最大12個だという結果は何だったのかということになりますね。

526名無しさん:2018/06/14(木) 04:22:40
真実は急いで自らを現さなければならないという義務を負っていません。ゆっくり行きましょう。

527名無しさん:2018/06/14(木) 04:25:29
Ts.Markerさんは重複異常が見つからないなんて言ってますよ。一体どうなっていくのでしょうかね。
ではまた。

528地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/14(木) 08:18:16
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529名無しさん:2018/06/14(木) 08:18:23
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行

生物学者のうち100%はそう思ってるのでは?

530名無しさん:2018/06/14(木) 08:21:58
お前の確認した生物学者全員の名前を別スレを立てて書けばいいだけだ。頭悪いなあ。
金魚の糞はいくら頑張っても金魚だとは認められたないじぇ。北に帰ってハヨクーデタで
殺されて死ね。間抜け。

531👉 529 👊:2018/06/14(木) 08:25:51
🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻 🗻

532在原業平:2018/06/14(木) 08:28:00
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

533名無しさん:2018/06/14(木) 08:42:36
>>生物学者のうち100%はそう思ってるのでは?

L氏は違うけどね

534小野小町:2018/06/14(木) 08:43:52
お気に入りは言うまでもなくTs.Marker氏ね。それとOoboeさんが学さんのところに私たちのことを書いてるわね。

535名無しさん:2018/06/14(木) 08:45:18
ティッシュ論文も捏造でしょ?

バカンティが画像削除しちゃって誤魔化したけど

536名無しさん:2018/06/14(木) 08:48:30
>頭脳明晰なしたらばさん達でも
わからない展開みたいですから。


一人だけだけどw

しかも頭脳明晰ではない

一研究者でも結論ありきでも間違いだらけで馬鹿にされて仕方なくここにいるだけw

537在原業平:2018/06/14(木) 08:49:29
Ts.Markerさんは
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行
の立場だからね。
彼はなぜ若山さんが論文を取り消すことになったのかの動機や経緯に関して一言も言ってないが、
ただ物証をもって桂報告とBCA報告を否定しようとしている。まだ確定してはいないようだが期待したいね。
もし欠失や重複といった科学的時事に関して嘘があるとアルイミオウジ氏の言うように大きな陰謀があっても
不思議ではないということになる。いずれ丹羽論文にも批判が向くだろうね。③説はこれを放置できないからね。

538母はマンジルチョン死ぬのだ。:2018/06/14(木) 08:50:47
533 :名無しさん :2018/06/14(木) 08:42:36
>>生物学者のうち100%はそう思ってるのでは?

L氏は違うけどね

536 :名無しさん :2018/06/14(木) 08:48:30
>頭脳明晰なしたらばさん達でも
わからない展開みたいですから。


一人だけだけどw

しかも頭脳明晰ではない

一研究者でも結論ありきでも間違いだらけで馬鹿にされて仕方なくここにいるだけw

539小野小町:2018/06/14(木) 08:53:32
青洟垂れてるわ。マンジルチョン。米韓合同演習は止めてあげるわ。お前がまず核を
廃棄し、拉致者を開放したらな。ハヨシネヨ。見てるぞ。それまでは何も動かないだけだ。

540デラ・ストリート:2018/06/14(木) 08:56:27
マンジルチョン。目から短小チンポぶら下げてんじゃないわよ。エリンギヘッドから
煙が出ることになりそうだな。今のGPSは制度いいぞ。お前の粗チンの方がよければ
そっちに照準合わせてもいいわよ。いひひひひ。

541お前って馬鹿山嫁って聞いてるぞ。:2018/06/14(木) 08:58:20
535 :名無しさん :2018/06/14(木) 08:45:18
ティッシュ論文も捏造でしょ?

バカンティが画像削除しちゃって誤魔化したけど

542ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 08:59:50
こいつが来るたびに馬鹿山犯人説が強まっていくんだから結構なことだ。

543シャーロック・ホームズ:2018/06/14(木) 09:03:17
追い詰められて必死になってるのがひしひしと伝わって面白いな。
まずは核をどうやって廃棄するか以前にどこにどれだけ置いてるかを正直に述べろよ。
米韓演習なんてやめたっていつでも攻撃できるんで、お前が実験場爆破したのと
同じくらい無意味な約束で返してやっただけだ。はっはっは。

544在原業平:2018/06/14(木) 09:12:56
Ooboeさんはここに質問を書き込んで後にあちらで我々のことを書き込んでるね。
我々は対話相手がスピン野郎なんで全くそのコメントは読んでないから分からないと言ってるんで
学さんの説明が悪いと言ってるのではないよ。学さんのTCRに関する説明が
独立してしてあればちゃんと読むつもりだけどね。Ooboeさん、我々のことを
引き合いに出さないでとお願いしてる。

545ドクター・ワトソン:2018/06/14(木) 09:14:49
何よりも学さんは一手引き受けしてくれてるんだよね。ふふふ。

546シャーロック・ホームズ:2018/06/14(木) 09:16:04
さて、戻ってくれるかね。

①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

547ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 09:17:49
②と③でなければ①になる。
①と③でなければ②になる。
①と②でなければ③になる。

今のところそういう関係だ。

548デラ・ストリート:2018/06/14(木) 09:22:36
①を否定しているのはOoboeさん達ね。小保方さんは太田ESを入手できない。若山さんは提出した細胞の出所を正直に言えない。
③を否定しているのは一応丹羽さんだわね。丹羽さん達は小保方さんの追求してきた細胞を再現できたが、幹細胞とキメラの再現はできなかった。

しかし、キメラと幹細胞は出来ているんだから小保方さんの細胞からそのままの手順で作られているのではないことになるよわね。

549名無しさん:2018/06/14(木) 09:23:59
不眠は精神の病

550在原業平:2018/06/14(木) 09:25:06
で、我々はntES化したとしか思いつけなかったんで今この説だ。一時期は論とまで
確信していたんだが、最近説にまで下がったかな。ははは。

551お前は死ねばいいだけ。ひひひ。:2018/06/14(木) 09:25:57
549 :名無しさん :2018/06/14(木) 09:23:59
不眠は精神の病

552小野小町:2018/06/14(木) 09:27:01
馬鹿山グループが断末魔ね。ざまあみろ。

553在原業平:2018/06/14(木) 09:36:12
②は今GFPの漏れだしに関してはコメント者本人に確認中だ。特に
>>
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×とありますので、Figure 3.aでの対ESの0.1以下のGFP「漏出」発現は、光らないレベルということでしょう。

ここの確認は重要だ。今元の通りには見れなくなっているのでこの人は録画を
保存している筈だ。それをアップして欲しいね。でないと、確認できない。

554ドクター・ワトソン:2018/06/14(木) 09:41:28
①丹羽さんが発見したGFPの漏れだしはOct4が発現してないのにOct4-GFPが光る現象
②大半光っていたのは自家蛍光でもなく死細胞の発するOct4蛋白発現に連動して光ったGFPでもなく、ただ壊れてGFPだけが光っている現象

などはないということです。というのはGFPの漏れだしが2から10%程度あることは間違いないので
それが光らないという根拠を示さないといけないが、彼はそれを
>>
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×

に求めているということだね。

555小野小町:2018/06/14(木) 09:46:04
そんなことはないはずなんだわよね。Ooboeさん達がたくさん光っている蛍光細胞の
写真をアップしてくれているわね。これが本物であれ、漏れだしであれ、自家蛍光でなく
光っている証拠だわよね。
>>
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×


もし本当なら相澤さん達の虚偽になるわね。

556ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 09:50:09
他方で丹羽さんがコントロールにCAG-GFPを使った理由をこちらが誤植なりタイプミスと
解していると投げかけているんで彼もそれを考えている筈なんで、もう少し待とう。
序ながらGFPのリークという現象は知られていることなのか、それとも初見なのかな。
ここは丹羽さんの説明の欠けているところだよね。

557シャーロック・ホームズ:2018/06/14(木) 09:54:41
ここは重要なところなんで先に進めないね。ともかくよく光ってるねから始まっていて
これは自家蛍光でないことだけはガンバレのところの写真で明らかなんで、とりあえず
光っている細胞塊全部が小保方さんの見つけた未知の多能性細胞であると二人に信じられていたと
いう前提から推測を進めてみようかな。

558ドクター・ワトソン:2018/06/14(木) 09:57:06
いいだろう。ホームズ。まずGOFマウスでキメラができなかった。次に129B6は1で
キメラができなかった。そして小保方さんはできないという結果を論文に纏めようとしたと
手記は語る。そこからだね。

559シャーロック・ホームズ:2018/06/14(木) 10:03:23
そこが既に丹羽さんと清成さんの検証実験と違っているところだ。彼らは小保方さんの
初期論文からのスフィア塊のOct4蛋白発現細胞まで検証できている。しかし、それを
若山さんがナイフ切り分けで挿入したらキメラができ序に幹細胞ができたのに、丹羽さんと
清成さんはそれを再現できなかった。渡された細胞は同じものだ。渡された細胞が太田ESであると
いう根拠を問うているのに彼らは答えられていないから、ここではESではないということになる。
すると若山さんは何をしたのかということになる。

560ドクター・ワトソン:2018/06/14(木) 10:04:57
そうだね。そこで

②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行

を考えたわけだ。

561ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 10:09:12
ここでは丹羽さんの結論は知られていない。つまり小保方さんのOct4蛋白発現細胞が
まずキメラも幹細胞もできないレベルのリプログラム細胞だということは十分には知られていない。
ただし、普通にやってできないことは博論時も入れれば二度も確認されているんだな。
若山さんは普通にはできないと分かっていたし、小保方さんもやっとそれを納得して、論文を
書こうとしていた。三胚葉には分化していることは既に分かっているんだから、では
この細胞は何かという課題が生まれるわけだね。

562デラ・ストリート:2018/06/14(木) 10:10:37
記者会見で小保方さんは何か既知の幹細胞を拾い出した可能性はあると説明してたわね。

563ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 10:14:07
そうだね。ただし、それまで既知の幹細胞は体内で決まった組織にしか
分化しないと思われていたんで、仮にそれを乱暴に外に取り出したら三胚葉に分化した
という発見は新しいわけだ。それは後にキンガがムーさんの発見した原始リプログラム
細胞を外に取り出したら筋肉以外の組織にも分化しだしたという発見の先行発見だということになる。

564デラ・ストリート:2018/06/14(木) 10:17:29
そうね。でもムーさんの原始リプログラム細胞は体内で正常にリプログラムされて
筋肉幹細胞になっていくものなのよね。キンガはその完全なリプログラム細胞を
外に取り出したのね。でも小保方さんは最初から外に取り出した。ここが違っていて、
体内で自然のままで起きるリプログラミングでないから不完全なのかもしれないのよね。
それを調べるのが研究なのね。だから小保方さんはキメラができないならできないなりに
論文を纏めて先に進もうとしたのね。

565ドクター・ワトソン:2018/06/14(木) 10:21:48
我々は最初の動機はこのままだと小保方さんが米国に行ってしまう。若山さんは
一緒に研究したかったんだという動機を考えている。引き留めるためにキメラを
作って見せたと。しかし、今は動機解明に関してはまた何度でも考え直せば
いいんで繰り返さないが、ntESにしたのだというその手法を考えたいということだね。

566在原業平:2018/06/14(木) 10:27:41
我々が途中で釣りに行ったんでOoboeさんが先回りして悩んでおられたね。
丹羽さんの検証結果は小保方さんの細胞は3万個に13個だということなので、
ntESである確率は極めて低いという疑念だ。我々も同意しますね。
でも若山さんはそんなことはあの時点で知りはしませんね。光っている細胞は
全部小保方細胞だと思っているんです。Ooboe さんは自分たちがアップした
ガンバレの写真を全部小保方細胞だと思っているんではないのか。ならば
若山さんもそう思ったでしょう。ならばntESを作るための最初の作業である
クローン胚を作るのはたやすいことだ。

567小野小町:2018/06/14(木) 10:33:12
若山さんは小保方細胞核を使ってクローン胚を作ったと思っていたけれども、
ただ単に白血球の普通の体細胞核を使ってクローン胚を作っていただけだったと
うことになるのね。まあ、偶然に3万個に13個に当たる確率はゼロではないが、
では丹羽さんたちのの検証結果が正しいならまずその可能性はないし、当たっても
キメラにはならないはずだということになるのね。

568名無しさん:2018/06/14(木) 10:34:50
>>553
>>492氏ではないけれど
*ttp://www3.riken.jp/stap/j/e3document9.pdf
P.20のことでは?

569小野小町:2018/06/14(木) 10:35:40
では丹羽さんたちのの検証結果が正しいならまずその可能性はないし、当たっても
キメラにはならないはずだということになるのね。

丹羽さんたちの検証結果が正しいならまずその可能性はないし、当たっても
クローになる確率2,3%だといよいよゼロに近くなるのね。

570ペリー・メイスン:2018/06/14(木) 10:42:50
>>568

了解しました。これのことだったのか。記者会見での映像にあるんだと思ってた。

彼の言ってることは正しいですね。Oct4-GFPの蛍光は無かったと報告されている。
ふーむ。困ったことになっりましたね。ガンバレにあるのは何なのか。小保方HPに
ある写真は何なのか。どうやら相澤さんまで疑わなければならなくなりましたかね。

571デラ・ストリート:2018/06/14(木) 10:46:29
そのことはまた後に考えましょう。
私たちの考えではみかぃとが作られていても若山さんはただの体細胞から
ntESを作っているだけだというむ結論ね。すると問題は今残されている試料を
Ts.Markerさんやアルイミオウジ氏が分析している結果がntES論と矛盾しないかという
ことになるのね。特に胎盤が何故光ったかという問題だわね。

572デラ・ストリート:2018/06/14(木) 10:47:46
私たちの考えではみかぃとが作られていても若山さんはただの体細胞から
ntESを作っているだけだというむ結論ね。

私たちの考えではntESが作られていても若山さんはただの体細胞から
ntESを作っているだけだという結論ね。

573シャーロック・ホームズ:2018/06/14(木) 10:49:35
よし、いいだろう。ここで一応問題をペンディングしておこう。
そして先にガンバレにある映像は何かということを考えよう。

574孤舟:2018/06/14(木) 10:50:23
散髪に行きたい。

575開高健:2018/06/14(木) 10:51:22
孤舟さん、君に髪の毛があるという個人情報がばれてしまった。

576孤舟:2018/06/14(木) 10:51:59
エリンギヘッドにしてこよっと。

577ふむ:2018/06/14(木) 10:52:49
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 👩 
👦 👧 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 🙅 
🙍 🙋 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 💩 🌠 💚 💜 💙 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 
🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦  
🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹  
📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 🍓 🍌 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 
💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 ⛔ 🌃 🔔 🔎☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ 
㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

578名無しさん:2018/06/14(木) 12:01:00
551: お前は死ねばいいだけ。ひひひ。 :2018/06/14(木) 09:25:57
549 :名無しさん :2018/06/14(木) 09:23:59
不眠は精神の病

552: 小野小町 :2018/06/14(木) 09:27:01
馬鹿山グループが断末魔ね。ざまあみろ。

579名無しさん:2018/06/14(木) 12:33:13
>>492 ですが、Figure 3.aグラフのESがCAG-GFPの件で、
グラフはOct3/4発現量の比較が主意であって、GFPは参考程度の扱いで(結果として興味深いデータが出ましたが)、コントロールが違うgfp使用でも特に問題ないように思います。
(小保方HPグラフでもGFPなしのESも並べていますし)
CAG-gfp ESが使用されているのは、それが意図的とかという以前の問題として、単にB6 Oct4-gfpの受精卵ESが準備できなかっただけのような気がします。
(つまり小保方HPグラフのES GFP+も同じく CAG-GFPではないかと。B6 Oct4-gfpのESは STAP論文でもGOF-ES(ntES)が使われていて何故受精卵ESでないのか不思議でしたが、B6 Oct4-gfpの受精卵ESは樹立しにくい?ということなのか、その辺はよくわかりませんが)

580あ、根拠ないマンジルチョンだ。誘拐犯だって?:2018/06/14(木) 13:18:11
578 :名無しさん :2018/06/14(木) 12:01:00
551: お前は死ねばいいだけ。ひひひ。 :2018/06/14(木) 09:25:57
549 :名無しさん :2018/06/14(木) 09:23:59
不眠は精神の病

552: 小野小町 :2018/06/14(木) 09:27:01
馬鹿山グループが断末魔ね。ざまあみろ。

581名無しさん:2018/06/14(木) 13:32:07
>>579

>グラフはOct3/4発現量の比較が主意

それならGFPをコントロールで並べる必要はない。右三つは小保方さんの実験で
GFPの漏れだしがあるという赤棒ですから、コントロールの赤棒もOct4-GFPなら
同じ漏れだしを差し引いて考えなければならない。でもそれがCAGだと並べている意味がない。
小保方さんのHPは関係ないでしょ。別の話だ。丹羽さんは右三つの漏れだしに関して
コントロールをつけてるんですよ。
CAGを並べて何の意味があるんですかと問い合わせている。

Ooboeさん気まぐれ先生を通して丹羽先生にどういう意味なのか解説を聞き出して
もらえませんかね。

582名無しさん:2018/06/14(木) 13:32:35
>>579 続き
CAG-GFPが誤植ではないと思うのは、Figure 5にも同じようにES cells carrying CAG-GFPと説明されているからなのですが、
思うに、このFigure 5ではFACSでのGOF(B6)のGFPの光具合をコントロールとして上げているのは、RFPチャネルにおけるGFPの漏出シグナルがないことを確認するための対照として示すためだけのものようなので、この実験が先にあって、その付随としてPCR解析されたのがFigure 3.aグラフだったのかと

583名無しさん:2018/06/14(木) 13:38:55
あ、因みにCAG-GFPの発現設計は丹羽さんですよね。GOFの設計とは全く違う。
そのあたりの解説を聞きたいですね。そもそもそんなに簡単に漏れだしては
GOFの意味がない。Oct4蛋白遺伝子が働いたときにGFPが発現して光るという
仕組みなんですから、蛋白発現遺伝子が働いてないのにGFPが漏れ出してもらっては困るでしょう。
それに漏れ出す仕組みに何の説明もなくそんなこと言ってどうなるんでしょうね。
ぜひ、解説願いたいですね。

584名無しさん:2018/06/14(木) 13:43:20
失礼。まだ続いていますね。ちと釣り場に行かないといけないんで
時間を置きます。

585司書:2018/06/14(木) 13:44:51
関連個所は貼っときましょう。
>>
Figure 5: アnalyses of fluorescent signals from GOF transgene.
Figure 5

(a) Fluorescent microscopic アnalysis of cell aggregates derived from GOF Tg mice. The cell aggregates (top) were derived from liver cells of 6-days old of GOF Tg mice. Fluorescent images with the filter sets for detection of GFP and RFP signals are shown. Images of ES cells carrying CAG-GFP (middle) captured with the same conditions are shown as a control to confirm no leaky signal of GFP in RFP channel. Images of wild-type ES cells (bottom) are shown as a control to confirm spesific signal of GFP in GFP channel. (b) FACS analysis of the low-pH treated spleen cells derived from GOF Tg mice. The spleen cells were isolated from 7-day-old GOF Tg mice and prepared with Lympholyte followed by treatment with the indicated stressors. After the culture for seven days, the cells were dissociated, stained with anti-E-cadherin with PE and anti-CD45 with APC, and analyzed by FACS. Wild-type ES cells were used as a positive control for E-cadherin staining and a negative control for CD45-staining as well as GFP fluorescence.

586翻訳機:2018/06/14(木) 13:45:34
図5:GOF挿入遺伝子からの蛍光シグナルの分析。
図5

(a)GOF Tgマウス由来の細胞凝集塊の蛍光顕微鏡分析。細胞凝集塊(上)は、6日齢のGOF Tgマウスの肝細胞に由来。 GFPおよびRFPシグナルの検出のためのフィルターセットを有する蛍光画像が示されている。同一条件下で捕捉されたCAG-GFP(中央)を有するES細胞の画像は、RFPチャネルにおけるGFPの漏出シグナルがないことを確認するためのコントロールとして示されている。野生型ES細胞の画像(下)は、GFPチャネルにおけるGFPの特異的シグナルを確認するためのコントロールとして示される。 (b)GOF Tgマウス由来の低pH処理脾臓細胞のFACS分析。脾臓細胞を7日齢のGOF Tgマウスから単離し、リンパ液で調製し、次いで示された刺激で処理した。 7日間培養した後、細胞を解離させ、PEを有する抗E-カドヘリンおよびAPCを有する抗CD45で染色し、FACSにより分析した。野生型ES細胞をE-カドヘリン染色の陽性コントロールとして使用し、CD45染色およびGFP蛍光の陰性コントルールとして使用した。

587名無しさん:2018/06/14(木) 14:35:43
>>581
STAP細胞塊のOct4-GFPの発現量とESのCAG-GFPの発現量を並べることに意味があったのではなく、Figure 5の補足として、GFPの漏出シグナルとしての発現量を確認するためだけだったのではないかと

>>583
C57BL/6-Tg(CAG-EGFP)は阪大からの既存のもので、このCAG-GFPの発現設計は丹羽氏ではないでは?
(丹羽氏/CDBが設計したのはAlb-cre/Rosa-GFP Tgと思いますが)

漏出の仕組みは、「Interestingly」というぐらい初めて気づかれたもののようで、今後の研究待ちでしょうね。


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