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STAP問題の全解に向けて、その25

1イェイ:2018/05/25(金) 14:57:07
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261ふむ:2018/06/09(土) 08:23:47
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262名無しさん:2018/06/09(土) 10:44:00
>>255
ありがとうございます。
ES細胞はオスが多いという話があったので、STAP幹細胞がオスばかりでも納得していたのだろうと思いますが、
GLSだけすべてメスというのを見るととても不自然ですね。

少し話がそれますが、
*ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech3/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1158
「樹立したES細胞って、大半がオス由来(XYの核型)ですが、どうしてなんですか?』
の質問の中に
「XXのES細胞は4倍体・3倍体や、欠失・転座などの染色体異常によるsegmental aneuploidy、特にinnactivation centerを含むX染色体の一部の欠失が多発しやすく、数代のパッセージで大部分がそうなってしまういというようなことが、80年代ころの論文で指摘されていたと思います。どうしてそうなるかはわかっていなかったと思いますが、X染色体の欠失からは未分化状態の維持とX染色体の不活性化との関連性(X染色体不活性化が起こらないものが選択される)が示唆されます。最近の論文はフォローしていないので、今ではもっと理解が進んでいるのかもしれません。」
という回答がありました。
GLSはメスでしたが、解析の結果X染色体に大きな欠失があったのは、こうした理由なんですかね。

263自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/09(土) 23:50:13
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

264名無しさん:2018/06/10(日) 02:36:00
>>
ES細胞はオスが多いという話があったので、STAP幹細胞がオスばかりでも納得していたのだろうと思いますが、

納得してないから記者会見でわざわざ「STAP細胞は産仔を数匹混ぜて作るため、性別が一致する率は高くない」と
言ったとも考えられますね。裏返すと一つのESからコンタミされているから、性別が揃うのだ。小保方さん、コンタミしたねと
おっしゃってると聞こえる。

265名無しさん:2018/06/10(日) 02:42:04
>>
GLSだけすべてメスというのを見るととても不自然ですね。

これも一つのESからコンタミされているから性別が揃うのだというコンタクストに
添った説明にはなっていますね。結果的にはFLSは太田ES、GLSは学生のntESだとされた。
この記者会見から誘導されていったストーリーです。そして実際には3月からの
各所での分析時点から若山さんのストーリーが語られ、若山さんの手を通ったサンプルが
が解析されている。

266名無しさん:2018/06/10(日) 02:55:59
ご案内の下記URLの記事は読みました。
>>
*ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech3/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1158

これがそうであるか否かはそれを仕事にしている人たちの問題で我々素人の
問題ではないし、何かこれに関して正誤を言うことはできません。実験も
したことがなければ、現物も、その事実も確認してない。我々が判断の参考に
できるのは教科書的に確定していることだけですね。研究者自身が今探ろうと
しているような不確定なことを参考にはできないし、またその必要もない。
我々は犯人を捜しているのであって、何かを研究しているのではない。
これが裁判だったら研究には素人の裁判官が判断しなければならないことで、
研究者でなければ判断できないというようなことではありません。
我々は裁判官のように検察の力を借りることもできませんから、それ以上に
困難な立場で犯人捜しをしているのです。そして謎は作る方より
解く方が10倍以上難しいでしょうね。所詮悪事を行うような奴の頭は
パーに決まってるが、パーでも10倍のハンディをつけていることを忘れない方が
いいでしょうね。

267名無しさん:2018/06/10(日) 03:18:29
そういう前提を置いた上でなら、このESの性別の問題は興味深くはありますね。
特にメスはX染色体を2本持っていて、両親のどちらからかの一方は働けないように
ヒストンに強く巻き取られて解けないようになってる。それが、今論じている
ChIPSeq.H3K27me3ですね。一体何を調べているのだということです。言うまでも
ありませんが、8月のGRAS提出して調べたことの目的は笹井さんの論文リヴァイズ用では
ありませんね。若山さんが小保方さんに論文化するように指示を出して、できたら
山梨大で一緒に研究しようとしていたテーマに沿った分析です。若山さんのテーマなんです。
小保方さんの研究テーマにとっては自分の細胞はキメラができたという事実だけで
十分立論できるものです。ここにいろんな人々の思惑が重なっていろんな人の運命転換が
起きてしまったわけです。仏教でいうところの縁起ですね。

268名無しさん:2018/06/10(日) 03:23:53
ここで比較対照されている可能的ストーリーは以下です。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

269名無しさん:2018/06/10(日) 03:36:15
あなたは確か一研究者ブログにもいらっした方だと推測していますが、今は
知らないが基本①の立場でしたよね。我々も昔①の立場で小保方さんの犯行は
これだけの分析が出ていれば明確で桂報告の犯人は分からないという結論は
ばかげていると考えて、簡単に証明できると高をくくってチャレンジしてましたが、
今のところはご承知の通り②の立場です。これが一番分かっているすべてのピースを
整合的に一致させることができるとみている。細かいところはまだなんですよ。
そのあたりはアルイミオウジ氏が最近批判していますね。彼は我々をずっと
誤解してたんですが、最近正解してくれるようになった反面、批判は的確になりました。
こういうのはとても気分がいいですね。トンチンカンな批判されてると気持ちが悪い。
なんでも小保方さんに渡されたサンプルの意図的な取り違えというところに
押し込んでていいのかという疑義ですね。でもこれは今まだわかってないんです。
仕方なくここに押しこまれている。ntES論が破綻するときはここからだと思いますよ。

270名無しさん:2018/06/10(日) 03:42:21
で、それだけ前置きしておいて、①と②③の違いに関して、明確にしておかないといけないことがあります。
曖昧に理解していてはいけないところです。それは①は太田ESと学生のntESは真正な本来のサンプルであると
前提している。対して、②③は②にはFLS3、には③にはGLSが若山さんの手によって中身を入れ替えられているという
前提があるんです。②③は入れ替え前提でないと成立しません。もし、あなたが今でも①の立場であるならば、
逆に若山さんが入れ替えていないという既存情報からの演繹で入れ替えしてないという証明をしたらいいんです。

271名無しさん:2018/06/10(日) 03:48:31
Ooboeさんとパートナー氏の追跡していることを我々がなぜフォローしているかは
ご理解していただけると思います。彼らはその反証を得ていないんですよ。逆に
入れ替えているという証拠もまだ出ていないが、そもそも入れ替えていないという
証拠を提出できないということ自体が不審なことで、もっと根本的なところに
遡って批判すれば、最初にサンプルを保全していないことによる証拠能力の
欠如が一度として桂報告で論じられていないことです。

272名無しさん:2018/06/10(日) 04:01:22
裁判だったら桂報告は却下されます。明らかなことです。
逆に裁判だったら桂報告はサンプルの真正性に関して、報告書に無い隠された
事実報告を付け加えるかもしれない。そして桂報告でごまかした、犯人は
分からないという結論を取り下げて、小保方さんが犯人と特定するかも
しれませんよね。

273名無しさん:2018/06/10(日) 04:13:51
一体誰のために結論を曖昧にしているのか。研究不正自体は業界内では問題に
なるかもしれないが、世間一般から見たらたいした問題でない。繰り返さないが
問題を大きくしたのは本人たちではない。これだけの大騒ぎになって、ごく
普通の研究者という職業人のプライバシーがあれだけ犯されていいはずがない。
しかし、そうはいってもマスコミが馬鹿なのは昔からなので、馬鹿は賢くはできない。
瓦版は売れないといけない。桂報告書の政治性の根本にあるのはそれですね。
独法の問題や教育行政の問題や、業界団体との癒着などのパンドラの箱のふたが
開きそうになったという事情は後から加わっているんで、桂報告の政治的解の
本来の原因ではない。

274名無しさん:2018/06/10(日) 04:21:20
犯人を特定しないという方針が桂報告の解の根本にある。あたかもそれは小保方さんの
将来のために隠しておいてあげたのだと言わんばかりに。でも、桂報告は一切若山さんを
疑っていない。ほとんど小保方さんが犯人だと指さしている。そして彼女は指さされたとおりに
世間からひどい仕打ちを受けている。騒がれただけでなく、博士号を不当に剥奪されている。
捏造したら博士号が剥奪されるという米国のルールを適用するなら東大の加藤さんにも
適用されなければなりませんね。彼女は魔女狩りされたんです。

275名無しさん:2018/06/10(日) 04:32:52
その根本原因は桂報告自体が小保方さんの犯行だと信じているからです。
一度も若山さんを疑っていない。これは若山さんほどの人がそんなことを
するはずがないという思い込みなんですね。批判精神を欠いている。そして
そのだらしなさの心情を後ろから支えたのが文科省の早期収拾という圧力です。
少し冷静に考えれば誰にでもわかることですね。肝心の核となるサンプルが
すべて若山さんから出ているのに、その由来を問わなかった。ばかげたことです。
こういう事件は米国並みにちゃんと警察を入れて、裁判で決着させるように、
法改正しなければならないでしょうね。シェーンは裁判で決着して博士号を
はく奪されたんですよ。小保方さんは早稲田から授業料の返還を求めても
いいくらいだ。でも、まあ、それは彼女の人生だからね。もう一般人に
戻りたいということもあるでしょ。私はもう大丈夫ですとメッセージを
残されていますね。彼女はなぜこうなつたか、おそらく納得したのだと
思いますね。我々よりずっと当事者の関係が分かっていますからね。
ヒッポさんもくわわってたんだと分かった。もういいということでしょうかね。
結 婚して早く家庭を持った方が争いごとの中にいつまでもいるよりもいいと
判断されたかもしれない。まあ、イラン世話ですよね。

276名無しさん:2018/06/10(日) 04:34:54
ということで、我々のは便所の落書きなんで、問題意識は以下なんです。キメラは
できてるもんでね。できる可能性は今のところ3つだ。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

277名無しさん:2018/06/10(日) 04:39:13
①と②は可能とはっきりわかっている。で、②は①と③でなければ基本若山さんが
どうやってキメラを作ったのかがわからなくて、思いつけるのがntESしかなかったというものだ。
もっと他に何かしたのかもしれないが、要するに①と③ではない可能性の一つというものだ。

278名無しさん:2018/06/10(日) 04:46:40
繰り返さないが③は出来てるのになぜ発表後に取り下げるのかという問題がある。
それで我々はこれを捨てている。①は太田ESをどうやって小保方さんが手に入れるのかという
問題も含めて、むしろ若山さん側にとても深い疑義がたくさんある。すでに羅列しているが、
あれがすべてではない。素直に小保方さんのESコンタミなら、若山さん側にあれだけの
疑義が生じるという筈はないという数学的帰納法のような推測だ。そしてもし①でないなら
キメラがいかにして作られたかが問題になってくる。で、押し出されるようにntESだという
可能性が出てきたものだ。

279名無しさん:2018/06/10(日) 04:56:32
従って、細かな科学的データがntESだったということでうまく説明されつくされ
得るかという問題はアルイミオウジ氏の指摘通りでこれからの問題だ。
しかし、そのここと②と③に関しては①と違って必ず若山さんによるサンプルの
中身の入れ替えがあったということでないと成立しないということは別問題になる。
裏返すと我々はFLS3=FES1、GLS1=GOF-ES、AC129・FLS-T=129B6F1ES-1であるという
桂報告の結論を信頼しているということです。

280名無しさん:2018/06/10(日) 05:10:14
129B6F1ES-1は若山さんが持っていたもので、理研のフリーザーには無かったのですよ。
GOF-ESは当時学生だった京極さんか、糸井さんが2011年の5月から10月にかけてたくさん作っていたものだが、
どこからそれを持ってきたのか桂報告は明らかにしていない。学生はもういないし、大学に持ち帰ったか、
若山研に残していたのか、あるいは捨ててしまったのかもわかっていない。唯一分かっているのは
小保方さんが、そのころシャーレ一つ分もらったということだけで、それは木星リストの

102番 GOF ES1 1  ■■由来→小保方

です。

281名無しさん:2018/06/10(日) 05:14:05
桂報告書に樹立開始が2011/5/26〜2011/11/31とあるように学生の実験ノートは
調査されている。でも分析した細胞がたくさんあったはずの中のどれなのかまったく
明らかにされていない。もし、木星リストの102番出しかなかったのなら、その中身を
山梨移転前にGLSに入れ替えておくのはたやすいことです。桂報告はまったく細胞の由来に
関して杜撰極まりない調査をしているんです。

282名無しさん:2018/06/10(日) 05:22:47
FLSに関してはもう繰り返さなくていいでしょう。太田さん及び若山さんによって
同時に退出されているntES-G1のが論文と雄雌の違う親になっていたという重大疑義が
出ている。そもそもすべて持ち出したはずのFLSを小保方さんがどうして手に入れられるのか
という疑義のあるところに、ほらこれがそうだと言ってるFES-1と同時に提出されている
細胞が太田さんのでないという疑惑がでているのに、若山さんの手を介しているFES-1の
中身がFLS-3に入れ替えられていないなんてどうして信じられますか。

283地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/10(日) 08:09:41
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284在原業平:2018/06/10(日) 08:26:29
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

285小野小町:2018/06/10(日) 08:33:45
あら誰かさんがあたしたちに成り代わって誰かさんに応答してくれてるわ。

286在原業平:2018/06/10(日) 08:37:55
ほんとだねえ。でも彼は我々の主張を忠実に説明してくれてるよ。
ところで、若山さんはどうやって小保方細胞核を使ってntESを作ったんだと思う?

287小野小町:2018/06/10(日) 08:39:47
小保方さんからもらったSTAP細胞の核を抜いて作ったんでしょ。

288在原業平:2018/06/10(日) 08:44:16
クローン胚は細胞一個の核を注入するんだよ。塊で入れるキメラ胚とは違う。

289小野小町:2018/06/10(日) 08:48:47
どれが本物のSTAP細胞かという問題ね。
基本数打ちゃ当たるという考え方だわよね。
ただ、GFPがOct4-GFPかCAG-GFPかによってやり方は違う可能性もあるかしらね。
Oct4-GFPを使っていたら蛍光顕微鏡で一個ずつしっかり光っている細胞だけをまず
集めることができるけど、CAG-GFPだと全部光っているから選別できないわね。

290ドクター・ワトソン:2018/06/10(日) 08:51:26
そもそも前提として生きている細胞の核を使っている限りクローンは確率はとても低いが
できるんだ。だからできたからといって特段のことはない。100個仕込んだら2個程度はできる。

291シャーロック・ホームズ:2018/06/10(日) 08:57:19
STAP細胞の核を使っているという確信が無ければそれをいくら調べても今までの
自分たちの作っていた普通のクローンと変わらないんだから調べる意味がないね。
これって、STAP核クローンであるための条件としてはむしろCAG-GFPの方が確実だね。
生まれてきた子が光っていたら酸浴させてある程度リプログラムさせた核を使用している
ということがわかるよな。その代わり、最初のクローン胚作製で使用するSTAP細胞は
それがSTAP化してないただの視細胞まで含めて作ることになるから通常の確率より
はるかに下がるんじゃないかな。

292シャーロック・ホームズ:2018/06/10(日) 08:59:09
視細胞→死胞

293ペリー・メイスン:2018/06/10(日) 09:42:01
後の丹羽さんの検証ではOct-4をPCRで検出できる量はとてもわずかなんだね。
一つずつスフィアを対象に調べても14調べて3つのスフィアしかない。しかもその中の
数はESに匹敵しているもので計算してスフィア塊の中にある細胞の1個分だ。

294デラ・ストリート:2018/06/10(日) 09:46:42
当時の若山さんがどの程度調べていたかは別として、取り合えず丹羽さんの計算を
挙げましょうかね。
>>However, when we used ATP instead of HCl, also based on a suggestion by the authors, a few cells in a subset of cell aggregates expressed the pluripotency marker Oct3/4 at levels comparable to those in ES cells that were reproducibly detected by QPCR (Fig. 3c) and immunostaining (Fig. 4b). However, the frequency was very low; 5 × 105 liver cells yielded only ~30 cell aggregates, in which about 20% of the cell aggregates contained 1–2 Oct3/4 positive cells, indicating a frequency per seeded liver cell of 0.0012–0.0024%.

295ペリー・メイスン:2018/06/10(日) 09:59:07
5 × 105 liver は文字化けなんで、5x10の5乗で、50万個の肝細胞ということだね。
塩酸をやめてATPで処理した中でも論文に近い蛍光スフィア出現のあった肝細胞での結果だな。
結果酸浴さててたくさん死ぬんだけど、スフィア形成が最大30個できるが、きはせでなくPCRで
確認してOct4蛋白を発現しているのは20%の最大6個で、その中のどの細胞がOct4蛋白を
発現しているかを調べて、1個から2個だった。つまり最初の50万個の細胞から逆残すると
0.0012–0.0024%であった。これはパーセントだから分数で表すと12/1,000,000個から
24/1,000,000個だ。最初の数は50万個なんだからもう少し約分すると、1.2/100,000個から
2.4/100,000個だね。83,333個に1個から41,666個に1個だ。

296ペリー・メイスン:2018/06/10(日) 10:00:40
きはせでなくPCRで→GFPでなくPCRで

297小野小町:2018/06/10(日) 10:02:24
その計算って無駄な死細胞が入っているわね。丹羽さんらしくもない。一個の
スフィアには一体平均何個の細胞が入っていたの?

298在原業平:2018/06/10(日) 10:19:25
丹羽さんはいわゆる政治的理由でそれを書いてないんだね。でも同じ条件ではないが
小保方さんがティシュー論文でそれをあきらかにしていたよね。
>>
Under a microscope, 2000 spheres, each containing *1000 cells, were collected using a glass pipette and placed in a 50mL tube.
(顕微鏡下で、それぞれ1000個の細胞を含んだ2000個の球状体をガラスピペットを用いて収集し、50mLチューブに入れた。)

299ペリー・メイスン:2018/06/10(日) 10:27:27
それはテラトーマ作成の時の作業手順の中にある言葉だね。一つのスフィア塊の中には
大体千個の細胞が含まれている。小保方さんはテラトーマライクを作るのに特殊な足場を
使って試験管内条件を体内に準備して百万個の細胞を移植したんだね。ESで一般的に
行われる数より一桁多いんだね。ところが小保方さんの予想に反して、実際にスフィァの中に
含まれているOct4蛋白発現細胞数はESの1/10ではとどまらないくらい少なかった。裏返すと
とても運よくできたんだね。彼女石井調査に対してテラトーマはなかなかうまくできないんだと
説明したことの裏付けは今は分かってるんだな。

300デラ・ストリート:2018/06/10(日) 10:30:50
そうね。ドリーも今となってはよくぞあんなに早い段階でうまく当たったのだと知られているわね。
確率的には人が耐えられないくらいの実験をこなさないとできなかったくらいの
ものだと言われている。あきらめる前に運よくできたのよね。それでも若山さんがマウスで再現するまで
誰も信用しなかった。そういうことってのはままあるわよね。

301在原業平:2018/06/10(日) 10:55:29
丹羽さんは最初の50万個の中に最大0.0024%のOct4蛋白発現細胞があると計算した。
つまり、12個だ。もしここでできた60個のスフィア塊のそれぞれが小保方さんま数えたように
1000個の細胞で構成されていたとしたら、60000個の細胞の中に12個ということになる。
小保方さんが1000個単位で三胚葉分化させると、60のシャーレの中で5つのシャーレで
分化が始まるということになる。たいして難しい実験でない。再現を取るのは簡単だね。
我々は丹羽さんはその実験も行ったと思っているが、書かなかったと思う。それだけでなく
スフィア一個の項性細胞数をわざと省いたと思っている。それが政治的配慮だということは
言うまでもない。

302在原業平:2018/06/10(日) 10:57:00
項性細胞数→構成細胞数

303小野小町:2018/06/10(日) 11:01:11
丹羽さんとリーダーの相澤さんの第一課題は理研のために、この論文が
取り下げられているままであるべきか、また特許を取り下げるべきかという問題に
解を与えることなのね。小保方さんの細胞が何であるのかということをとことん
調べることではなくて、誰にどんな責任があるのかはともかくとして、キメラと
肝細胞ができたと書かれている理研発の論文の正誤に関して決着をつけることなのね。

304ドクター・ワトソン:2018/06/10(日) 11:03:55
その意味では論文に書かれているSTAP現象は無いという結論だ。無論我々の
可能性として挙げている③もないという結論なんだよ。これも忘れないようにしないとね。

305デラ・ストリート:2018/06/10(日) 11:10:33
でも、それは小保方さんが既存ESを使ってキメラを捏造させたのか、それとも
若山さんが何か工夫してキメラを作ったのかという問題には何も触れているわけでは
ないわね。それどころか、丹羽論文は小保方さんの初期論文に嘘が無かったことを
むしろ証明してあげてる結果になってるのよね。早稲田ってホントにバカ田大学なのねぇ。
赤塚不二夫が自虐している通りだわ。

306在原業平:2018/06/10(日) 11:13:18
しかし、我々は責任ないからな。なんでも言えるが鎌田総長の身になって
本当に小保方さん一人のために学生全員の授業料を上げざるを得なくなるかもしれない
選択ができるかな?

307ふふふ:2018/06/10(日) 11:17:54
助成金切れるものなら切ってみろとケツ捲れねえかなというのが、いったい人生経験を
どれだけ積んでるんだいって、人々に見られているところかもしれないな。いざとなったら
卒業生全員に頭下げて寄付を募るという覚悟もなさそうだね。
あれじゃあ、学の独立もねえやな。

308:2018/06/10(日) 11:19:23
12日に話がつかなかったら殺す覚悟だ。

309タカハシワケ:2018/06/10(日) 11:22:37
こっちに被害があろうとなかろうともはやこれ以上の放置は無いということだな。
全人類の未来のためだな。腹くくれよ。ガソリン満タン、水は汲み置き。

310小野小町:2018/06/10(日) 11:24:25
まあ、あなたがたったら、若山さんは一体何個に一つの小保方核を抜いたと
いうのよ。お答えなさい。

311在原業平:2018/06/10(日) 11:27:47
飯にしようよ。

312ふむ:2018/06/10(日) 11:45:25
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313名無しさん:2018/06/10(日) 16:45:18
トリコスタチンA(TSA)...マウスクローン化達成率を改善

RG108...より高いOct3 / 4発現

TSA...出来の悪いiPSのキメラ率の改善

TSAだろう。

314名無しさん:2018/06/10(日) 20:31:03
米国は糞金を殺す口実を求めて会談しているもんで。

315名無しさん:2018/06/10(日) 21:25:52
>>219

She have played all her cards.
That's what Wakayama have done too.
彼女の心境
“Nothing more to say, no more ace to play.
The winner takes it all.
The loser standing small.
Beside the victory, that's my destiny.
The gods may throw a dice, their minds as cold as ice.
The winner takes it all, the loser has to fall.
It's simple and it's plain, why should I complain.
Spectators of the show always staying low.
A big thing or a small, the winner takes it all.”

316名無しさん:2018/06/10(日) 22:03:45
バ感想。英語の勉強やり直せ。

317名無しさん:2018/06/10(日) 22:06:35
入力している日本語がお前の作った李の日本語並み。

318自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/11(月) 02:05:49
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

319 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/11(月) 05:58:34
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320在原業平:2018/06/11(月) 05:59:33
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

321小野小町:2018/06/11(月) 06:00:22
で、若山さんは如何にしてntESを作ったの?

322在原業平:2018/06/11(月) 06:16:55
丹羽さんの追試によって、小保方さん情報を加味して、細胞1000個単位の
スフィア塊が60塊できた。ここにGFPではなくPCRで確認できたES並みの
Oct4蛋白発現細胞が12個あるということだね。
この12個の細胞は試験管内誘導で三胚葉に分化したというのがティシュー誌、
博論、アーティクル論文で共通して証言されていることだ。

323小野小町:2018/06/11(月) 06:22:46
丹羽さんと相澤さんが確認したのは、まずテラトーマの確認は行わないということね。
理由はESテラトーマは10の5乗位の細胞数を移植しないとできない。12個ずつを
それとの数になるまで集める実験回数は不可能だということね。それと小保方さんの作った
テラトーマライクは別の手技が必要で理研発の論文とは関係ない。
で、キメラは論文のやり方でできなかった。幹細胞も論文のやり方でできなかった。
そういうことね。だから論文で言われているようなSTAP現象は無いという
結論になったわけよね。

324在原業平:2018/06/11(月) 06:29:02
小保方さんが当時作れていた細胞と丹羽さんが追試で作った細胞が同じだと
すればそういうことになる。仮に小保方さんにはできても丹羽さんには
できなかったのだとしても、或いは再現時の小保方さんにはできなかったのだと
ても、理研として自分ん達で再現できなかった論文をそのままに放置しておく
とはできなかったということだね。無論、裏側に特許申請が行われているからだね。
そうでなければ誰かがいつか再現するか、自然消滅するのを待っていればいいんで
他の多くの論文はすべてそういう扱いだ。でも、この論文は捏造疑惑を業界から
指摘されているんだからね。そちらの意味でも放置して自然消滅させる道はに無かった
ということだ。

325小野小町:2018/06/11(月) 06:34:23
では、論文でできているテラトーマとキメラと幹細胞は何だということになって、
桂報告の結論は、FLSは太田ES、GLSは京極か糸井のntES、AC129とFLS-Tはコントロールの
若山ES、そしてCTSは太田ESのコンタミということになった。

326デラ・ストリート:2018/06/11(月) 06:37:04
コンタミの犯人は?

327ペリー・メイスン:2018/06/11(月) 06:38:24
犯人は特定できない。従って故意か過失かも決められない。

328シャーロック・ホームズ:2018/06/11(月) 06:42:21
それは桂報告の明確な間違いで、すでに我々が指摘している。
①太田ESは京都から自分で飛んでくることはない。
②置忘れ細胞があったとして細胞が自分で自分を解凍することはない。解凍されない細胞はコンタミできない。

329デラ・ストリート:2018/06/11(月) 06:44:09
①は太田ESは使われていないという疑義
②は犯人がいるという疑義
を意味しているのね。

330小野小町:2018/06/11(月) 06:50:40
①はOoboeさんとそのパートナー氏が若山さん、大田さん、理研広報室に確認して
未だに回答を得られていない。とても簡単な質問なのにね。FES2とntES-G2はどこから
入手したのかと理研に問い合わせているだけなのよね。太田さんにも問い合わせている。
まっすぐに答えればいいだけの単純な質問に言を左右にしている。これでは細胞の
証拠能力はないと判断されてしかたないわね。
②はその犯人は①を答えない人だと疑われても仕方がないということを意味しているのね。

331シャーロック・ホームズ:2018/06/11(月) 06:56:38
もし、桂報告とBCA報告の結論である、<STAP cells are derived from ES cells>が
間違っているのだったら、どこが間違いだということになるのかね。

332ドクター・ワトソン:2018/06/11(月) 07:06:21
ホームズ、僕の見るところ彼らの分析には大きな間違いがあるようには見えないぜ。
それどころか、彼らは若山さんの作ったコントロールESである129B6ES-1〜6の
それぞれが互いに全く異なる欠失特徴を持っていることを発見した。そして実際に
コンタミに使われた細胞が若山さんの持っていて、理研には残されていなかった
129B6ES-6であることを突き止めている。彼らは分析自体は誠実に行っていると見えるが
先入観で確認方法を間違え、結果から出てくる結論を間違えた。これは業界に属している
専門家は客観的判断をしている一般人より判断力に関して能力が落ちるということを
示している。裁判では一般人である裁判官の良識的判断力で判決が下されるという
原則の理由がよく理解されるところだ。

333ペリー・メイスン:2018/06/11(月) 07:08:21
裁判官は事件の当事者であってはいけないね。分析している人々は広い意味で
当事者たちなんだな。彼らの判断は信頼できない。彼らの分析結果事実は
信頼できるということかな。

334デラ・ストリート:2018/06/11(月) 07:21:23
彼らはテラトーマを分析したとき、使われているリシピエントマウスが免疫不全マウスで
識別可能であるにも関わらず、テラトーマにGFPが無いことをもってリシピエントの体細胞であると
根拠なく決めつけたがために、それがSTAP幹細胞作成時に使われた可能性のあるキメラ胚の
リシピエント側の細胞のテラトーマである可能性の確認を怠ったわね。

335ペリー・メイスン:2018/06/11(月) 07:25:37
桂氏は3か月と限られた期間での検証であったと言い訳しているが、若山さんが
どのように幹細胞を作ったのかに関して全く疑っていなかったという落ち度は脇に
置いておいても、体細胞であるという科学的結論は免疫不全マウスであったという
証拠を出して初めて事実となる。彼らはそれができたのに行っていない。これは
上述している判断力の問題ではなく、科学者としての能力が二流であるという証拠だ。

336タカハシワケ:2018/06/11(月) 07:30:43
わお。理研に居る科学者ってそれなりかと思っていたが、その程度か。確かに
石川さんも理研に居た人なんだろ。あれを見ると日本のレベルってその程度か
ということだな。日本人はもう少しふんどし締め直さないと生存が危ういぜ。

337在原業平:2018/06/11(月) 07:32:59
川上さん!

338川上のぼる:2018/06/11(月) 07:34:49
オウ、イェイ。すまんの。気持ちはシンガホールに行っちまってるもんで。

339名無しさん:2018/06/11(月) 07:42:25
ど素人のくせにw

340:2018/06/11(月) 07:50:47
間抜けの青洟垂れの癖に。いっひっひ。

341デラ・ストリート:2018/06/11(月) 08:11:44
ワトソンさん、間違ってるわよ。AC129とFLS-Tに使われたESは129B6ES-1よ。
そしてこれは若山さんから取り寄せてるのよ。だって理研には無かったのよね。
理研にあったのはいろんな件の細胞の集まっていた場所にわざとらしく
置かれていた6で、小保方さんは由来不明と答えているわね。

342ドクター・ワトソン:2018/06/11(月) 08:17:32
そうだった。1と6を取り違えたな。
若山さんがリストを出したのは2014/4/1だ。この時にはまだBCA報告は出ていない。
若山さんは1〜6までの自分の作ったESの欠失が全部異なっていて識別可能ということを
知らない。無論小保方さんも知らない。BCA報告の著者たちが1が使われていたということを
明らかにしたときに、なぜそれを若山さんだけが持っていたのかということを疑わなかったのかな。

343シャーロック・ホームズ:2018/06/11(月) 08:24:35
若山さんは1を2013/3/31までに理研を去るときにサンプルを整理して持ち出した。
1は移転する少し前にFLS-Tを作った時に使われた細胞だ。若山さんは捏造に使われた
細胞を偶然にも自分の分として持ち出したことになる。そして小保方さんは由来不明と
語っている6を目立つところに置いていた。しかし、この6は捏造に使われたESではない。
ふたりともこの時点では1〜6が識別可能な細胞であるということは知らない。どれも
同じだと考えていることになるよな。

344名無しさん:2018/06/11(月) 08:25:42
細胞の計測について、小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し、コン
フルエントになるまで培養した、コンフルエントになった細胞をトリプシン処理した
後、コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に107
個と計算し、
再びコンフルエントになるまでにかかった日時をグラフ化したと説明した。

345デラ・ストリート:2018/06/11(月) 08:34:27
FLS-Tは2013/2/22樹立開始ね。小保方さんが笹井研にいて、論文執筆で
超多忙の中を呼ばれてSTAP細胞の作り方を教わった。小保方さんは与えられたマウスで
インキュベート直前までの作業を一度やってみせて、あとは若山さんが
自分一人でやるということになって笹井研に戻った。だから小保方さんの作った細胞は
どうなったかは分からないのね。そして手記の通りなら、若山さんがもう一度
一からやり直して、幹細胞の樹立まで行ったのがFLS-Tだということになってるのよね。

346名無しさん:2018/06/11(月) 08:42:58
>>344

それは別件だね。すでに論じているが後でもう一度振り返ろう。

347ペリー・メイスン:2018/06/11(月) 08:47:51
ここまで不審なことが多いと若山さんの実験ノートもどんなものか見ないと分からないよな。
尤もこれはDORAさんが開示請求して断られている。小保方さんのはNHKに流出させたくせに
その犯人すら突き出さない。
でも一応理研に居る時に作られたとしておこう。これを作っているときに1が
インキュペーター内で混入されたという理屈になってるわけだよな。

348小野小町:2018/06/11(月) 08:58:12
桂報告はこれを故意か事故かわからないなんて言ってるのよね。間抜けも極まってるわね。
事故でどうして1年も前に作られていて、実験も終わって論文のリライトをしているときに
事故コンタミがあり得るのよ。バカバカしい。故意に決まってるわ。
要するにここでは誰かが1でFLS-Tを捏造したのよね。小保方さんだったら、誰も居ない夜間に
若山研に戻ってフリーザーの中の凍結されている129B6F1ES-1を解凍して、起こし直したものを
どこかに隠しておいて、インキュベーターの中のどれか分からないが、たぶん
こんな時期には誰も使ってはいなかったはずだから、若山さんのSTAPだと検討をつけて
ポトリと一滴落としておいて、また解凍していた細胞を同じチューブに入れて
再凍結して戻して置いたら、引っ越しの時に若山さんが1を持ち出して、自分のボックスには
2,3,4,5とは別の場所にラベル記載の違う6が置かれていたのね。

349デラ・ストリート:2018/06/11(月) 09:05:17
若山さんはF1を使ったのよね。小保方さんもそれは毛色で分かるわね。小保方さんは
FLSの時に太田ESFES1を使ったと疑われているのよね。このときのマウスはF1だったんでしょ。
若山さんは幹細胞の樹立に入ってからその細胞にFLS-Tと名付けたのよね。
若山さんが小保方さんにマウスが何かということを言ったかどうかは分からないわね。というのも
手記の技術では小保方さんは最初作って見せただけで、その細胞は基本使われていない。
FLS-Tは若山さんが一から幹細胞まで作っているのよね。まず小保方さんがやったのなら
なぜ太田ESを使わずに「僕のマウス」ESを使ったのかということも妙だわね。

350ドクター・ワトソン:2018/06/11(月) 09:15:29
細胞の凍結って簡単じゃないんだぜ。まず盛んに増殖している状態を作る。
次に培養液を交換して翌日に凍結する。

351シャーロック・ホームズ:2018/06/11(月) 09:17:07
ワトソン、ほれ、貼ってあげるよ。
>>
■ 凍結方法 ■
① 接着性細胞の場合は80%シート時に培地を交換し、翌日に凍結を行う。
浮遊性細胞の場合は培地交換(培地の補充)を行い、翌日に凍結を行う。
※細胞を良好な状態で凍結保存するには、対数増殖期の細胞を使用することが重要である。
※コンフルエントに達した細胞や過増殖を起こした細胞は、凍結後の生存率が低下する。
② DMSO 0.1mL に、培養用培地(血清入り) 0.9mL を入れ凍結用培地(10%DMSO溶液)を調製する。
③ 細胞を定法に従い回収し、1,500rpm で1分間遠心する。
④ 上清を捨て、新しい培地を既知量加える。先の細いピペットで優しくピペッティングを行い、細胞浮遊液を作成する。
⑤ 細胞浮遊液の一部を取り、血球計数板にて生細胞数を測定する。
⑥ 予め氷中に保持しておいた凍結用培地で1×106 cells/mL となるように希釈し、アンプルに1mL分注する。
⑦ アンプルはゆっくりした速度(-1〜2℃/3分程度が望ましい)で凍結させる。具体的には、氷中に5分、-20℃に50分、
-80℃に12時間保存し、最後に液体窒素中に保存する。
※細胞の保存は液体窒素保存が望ましい。液体窒素内であれば、半永久的に保存可能である。
-80℃であれば1年が限度である。

352ドクター・ワトソン:2018/06/11(月) 09:19:24
すまんな、ホームズ。助かるぜ。
小保方さんが引っ越し中の若山研でこんなことできるわけがないだろうな。何やってんだと
みんなに問われちゃうぜ。論文書いてるんじゃないのって。これができるのは
若山さんしか居ない。

353ペリー・メイスン:2018/06/11(月) 09:23:19
本当の樹立開始日も怪しいと思うよ。若山さんは山梨で作ったかもしれないね。
日にちを小保方さんを呼び出した日に合わせただけの可能性がある。実験ノートは
実験には使ってないので書いてないと言ったかもしれないよ。とにかく片手落ち過ぎる
調査だよ。

354小野小町:2018/06/11(月) 09:40:56
小保方さんはこの時期には笹井研で論文書きをしていて、笹井研では無論、
若山研でも細胞の解凍や再凍結実験をやってたら他人にばれちゃうのよね。
薬剤も必要なのでこっそりはやれないし、何日かかかる作業を人の居ない夜だけ
やってることもできないでしょ。かといって2012年の春以降必要もなくなってる
細胞を培養維持している筈もない。そもそもそんなものを人に知られずに
おいて置く場所もない。彼女があの頃にやっていたのは三胚葉分化実験、
ライブセルイメージング実験とレター論文の確認実験だわね。

355在原業平:2018/06/11(月) 09:44:23
使われた材料は全部笹井研の予算内で管理されているものばかりだ。彼女は
そんな場所で捏造なんてやれないんだよ。ライブセルにESを垂らすなんて
笹井さんが説明したように機械的にもできないようになっているし、そもそもESを
彼女は解凍しないでは使えない。しかも使った細胞はまた凍結しないでは、
引っ越しの時の仕分けで若山さんにばれてしまう。

356小野小町:2018/06/11(月) 09:45:19
逆に若山さんだっら何をしてもわからないのね。

357在原業平:2018/06/11(月) 09:53:12
若山さんが最終的に129B6F1ES-1を持っていたという事実は重いものだ。若山さんも
小保方さんも1〜6に識別可能な遺伝子異常があったということを知らない。若山さんは
自分が最後に使っていた1をそのまま山梨に持ち出したんだな。何を残しておいても同じだと
考えた。対して小保方さんは使った1を捨てたのではない。なぜならば彼女も1〜6に
識別可能遺伝子異常があると知らない。どれも同じと思っている。1を捨てても
2,3,4,5と由来不明の6を残していれば1を捨てた意味がない。従って小保方さんは1の
別株を持っていたわけではない。

358小野小町:2018/06/11(月) 09:54:56
使って捏造した人がそれをそのまま持っていたということね。識別可能異常が
あったなんて不運だったわね。

359名無しさん:2018/06/11(月) 09:56:46
>対して小保方さんは使った1を捨てたのではない。

使い切っただけでは?

360一言居士:2018/06/11(月) 09:57:47
桂報告とBCA報告が如何に間抜けかということがよくわかったろう。中卒のとび職の
ど素人の僕でさえ怪訝に思うことを全くスルーしているんだぜ。自分たちで
発見しておきながら。日本もふんどし締め直さないと生き延びられないぜ。


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