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STAP問題の全解に向けて、その23

1イグノリッツ:2018/04/23(月) 05:53:11
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは

2 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/04/23(月) 06:04:15
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 
👰 👩 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 💪 👍 👎 👉 👊 👋 
🙏 🙌 🙅 🙍 🙋 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 💩 🌠 💚 💜 
💙 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 
📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ 
❎ 🆘 💸 💐 🚨 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 
🎿 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📺 📱 💻 📷 💊
💉 🍷 ❗ 💡 ☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 
💨

3タカハシワケ:2018/04/23(月) 06:08:45
いよいよ北チョンは世界の世論の怒りによって滅びそうだね。

4アダム・スミス:2018/04/23(月) 06:12:19
石破派、竹下派を自民党から追い出す選挙になりそうだね。チャンコロの工作を受けて
汚れ切った奴らだな。世界はもうすでに対中戦争を視野にいれているからね。

5タカハシワケ:2018/04/23(月) 06:17:01
角福戦争の再来だな。米国がまず台湾と正式国交を復活するんじゃないかな。日本も
そうすることになる。日中協約は破棄だな。がははははは。台湾は国連常任理事国に
戻って、国連はちゃんと戦勝国クラブであることを証明せんと。

6アダム・スミス:2018/04/23(月) 06:23:46
まずはとりあえず、スパイ野党は殲滅しよう。前回ごまかした希望もみな
絶望に変わるだろうよ。そちらはダメ押しだな。そして表面上の野党が
なくなったという状態からやり直しがいいぜ。そもそもスパイ工作されている
党なんて政党要件を満たしてない。国家反逆罪の対象だ。

7在原業平:2018/04/23(月) 06:25:27
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

8小野小町:2018/04/23(月) 06:37:24
昨日のテストで本物のOoboeさんの書き込みがどれか確定したわね。

9デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:39:04
>>
501: Ooboe :2018/04/18(水) 22:59:08
今晩は、
2008年大田論文の
Generatioon of mice derived〜
のES cell linesを読まれましたか?
まだでしたら引用しておきますね

10デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:39:50
>>
502: Ooboe :2018/04/19(木) 00:04:41
4段目から

129B6F1G1 and GR14 are nuclear transfer-
derived ES(ntES) cell lines (Wakayama et al
2001) previously established in our laboratory
using sertoli cell from a 129B6F1 background
With GFP(Ohta & Wakayama 2005) and
tail tip cell of a mail mous
(129BDF2. Wakayama et al 2005) respectively
as donor for nuclear transfer karyotype
analysis revealed that the ES cell lines
Used had the normal karyotype at the
following percentages (number of metaphases
with normal karyotype in parentheses)
46%(12/26)for E14 35%(9/26) for
129B6F1G1 and54%(14/26)for GR14

11デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:40:32
>>
503: Ooboe :2018/04/19(木) 00:06:33
私に解説して下さいね。

12デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:41:22
>>
553: Ooboe :2018/04/19(木) 08:30:43
👰お早うございます。☀

私のお願い
502、2008年論文は

なんと記述されてるんですか?

13デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:42:31
>>
555: Ooboe :2018/04/19(木) 08:34:22
黒田先生の講義
まだです、面白そうね
見てみますね

14デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:43:27
>>
568: Ooboe :2018/04/19(木) 10:24:10
小町さを、ご免なさい、

2本のどっち?
なんか、私の頭こんがらかっているんかしら
いま、手元に論文ないので
帰宅してから確認します。

15デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:44:08
>>
578: Ooboe :2018/04/20(金) 03:32:21
そうか、
2008論文2本とも
同じ内容なんだ

てっきり後の一本は見てないと思ったの
この2本目
generation of mics derived from 〜

は、なんのことの論文なの?

16デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:45:41
>>
636: Ooboe :2018/04/20(金) 12:21:10
特許文書
ありがとう、今晩じっくり読み込みますね!

637: Ooboe :2018/04/20(金) 12:24:13
特許文書
ありがとう、今晩じっくり読み込みますね!
でも、全文upはいいのかな?

17デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:46:15
>>
638: Ooboe :2018/04/20(金) 12:30:22
わを!ざっと見ただけだけど

G1ある、ある
Lさんどう解釈できるかなぁ?

639: Ooboe :2018/04/20(金) 12:36:09
オス、メス逆齟齬
Lさん以外
大抵、突っ込んでくるアンチ名人たちも
沈黙

18デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:48:09
>>
657: Ooboe :2018/04/20(金) 23:48:50
じっくり読み込んでいます。
カンタータ

バッハ、コレギウム、ジャパン
指揮者  鈴木雅明
ソプラノ、野々下 由香里
アルト、 波多野 睦美
テノール ゲルト テュルク
バス   ペータ コーイ

野々下 由香里さんのソプラノにうっとり

関西では
老山さんという素晴らしいソプラノに
惚れぼれ

19デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:49:05
>>
676: Ooboe :2018/04/21(土) 20:15:08
私のスマホなぜか変な画像になってしまいます。

それ、私ですよ〜

20デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:49:41
>>
677: Ooboe :2018/04/21(土) 20:27:27
👰小町さーん
なりすましOoboeでは
アリマシエ〜ン
黄泉の国のは、な、し、を👿💀👹

在原業平さんと交わしたOoboeです。よ
とにかくデジタル扱い苦手📺📱💻📷の私
なんでOobだけになったのか
わかんな〜いわ
🙍🙎🙍🙎🙉🙈👯
へんなボタンを押したのかなぁ

21デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:50:13
>>
679: Ooboe :2018/04/21(土) 22:04:13
678名無しさん

たとえ、たとえ、そうであっても
閲覧者が多いところですからね。
パートナの
報告にとって根本さんちと同じく
大切なプログですよ!❗👫💚💓
私は、広報係、
ウサいウサい🐰🐰🐰ウサギちゃん、なの

22デラ・ストリート:2018/04/23(月) 06:52:24
>>
746: Ooboe :2018/04/22(日) 21:59:28
👰小町さーん  今晩は🍸🍺🍶🍷乾杯

ついに、現れたね
その739、743、は
なりすましOoboeですよ〜

業平さん、2年前、小保方さんの心身の回復を
祈りに八百万の神々様の出雲にお詣りして来た
ことを分身さんに報告したことまで
なりすまし
Ooboeはチェック出来てないでしょう
💉💉💉💊💊💊アンチ荒らし達に
つける薬は何がいいかなぁ
そう、そう!
ES細胞入りドリンクがいいかも

23在原業平:2018/04/23(月) 06:53:24
その739、743、は
なりすましOoboeですよ〜

ってことはその他はご自分だと。

24川上のぼる:2018/04/23(月) 06:54:45
739,743は僕だ。妨害者確認のためだ。

25小野小町:2018/04/23(月) 06:56:41
Cdx2に関してはあちらで検討されているわね。業平君はお気に入りから外せと
言ったけど、あたしは見てるわ。

26在原業平:2018/04/23(月) 07:01:43
①2005年論文(これが太田さんのntESを作った時の実験。ただし、Lさんのおっしゃる通り、この論文自体はクローンの実験。)
Generation of Normal Progeny by Intracytoplasmic Sperm Injection Following Grafting of Testicular Tissue from Cloned Mice That Died Postnatally
Hiroshi Ohta Teruhiko Wakayama
Biology of Reproduction, Volume 73, Issue 3, 1 September 2005, Pages 390–395, doi.org/10.1095/biolreprod.105.041673
Published: 01 September 2005

27小野小町:2018/04/23(月) 07:12:43
クローンというのは普通のマウスの卵を取り出してその核を別の体細胞の核と取り替えて
卵の細胞質の力で初期化する技術ね。これをクローン胚というのね。このクローン胚を
別の仮親マウスの子宮に戻して生ませたのがクローンなのね。最初はドリーね。
次に若山さんがマウスで成功させたのね。でも成功率は2,3%と言われている。畜産に
応用するために考え出されたのが、ntESね。クローン胚を子宮に戻さずに培養して
インナーセルマスを取り出して培養する。これがESよ。元がクローン胚だから区別するために
ntESと呼んでいる。これを使って4Nキメラを作るのよ。すると達成率が10%から20%と高まる。
10倍の達成率になるのよ。クローンと4Nキメラは厳密には違うんだけど、畜産の実用的には
問題ないのよ。

28在原業平:2018/04/23(月) 07:23:57
②2008年8月論文(坂出さんとの共著論文)
Generation of mice derived from embryonic stem cells using blastocysts of different developmental ages
Hiroshi Ohta, Yuko Sakaide and Teruhiko Wakayama
Received 30 April 2008
Revision requested 28 May 2008
Revision received 15 July 2008
Accepted 28 August 2008This Article
Published online before print August 29, 2008, doi: 10.1530/REP-08-0184

29小野小町:2018/04/23(月) 07:33:00
あなたが発生生物学の先生にお願いした時に先生が新たにもう一本見つけたと
おっしゃった論文よ。私たちがあなたにその論文の名前を教えてとお願いしたものね。
どうして確認したかったかというと、そこに雌雄逆転の気づかなかった理由が
あるかもしれないでしょ。だから展示会前に確認しときたかったのよ。でも
その後相澤さんに確認したとおっしゃったからその心配はしていなかった。
そして後に題名を知って、これが私たちが既に最初から知ってた論文だと分かったのよ。
これは太田ESがどうして理研に残されていたのかということを考えるときに
共同研究者の分ではないかとここでも問題になったのよ。その時にこの論文はアブスト
しか読めなかったからここて使われた細胞が受精卵ESだと考えてそう疑っていたのよ。

30デラ・ストリート:2018/04/23(月) 07:39:45
この論文はIDを入力しないと読めないので諦めていたらアルイミオウジさんが
ゲットしてURLを貼ってくれたんで、今では私たちもその全文を持ってるのよ。
それが以下のお問い合わせへの答えよ。
>>
てっきり後の一本は見てないと思ったの
この2本目
generation of mics derived from 〜
は、なんのことの論文なの?

31小野小町:2018/04/23(月) 07:49:30
<見てなかった>んだけどアルイミオウジさんのおかげで見れるようになったということよ。
お判りね。この論文はさっき言ったntESを作る時にどの段階でインナーマスを取り出すと
一番キメラマウスの成功率が高いかということを調べてる論文よ。ただアブストを読むだけだと
これがntESの話しだということに気づけないのよ。受精卵ESでも同じだからね。でも本文を
読むとこれがntESの実験だということが書いてある。つまり坂出さんの持っていたESが
あったとしても、それはntESであって受精卵ESだと言われているFESではないから、小保方さんが
それを盗んだとしても使えなかったということよ。

32デラ・ストリート:2018/04/23(月) 08:00:57
ここでも使われたntESの中には129B6F1G1があるのよ。本文にもマテメソにも
どちらにも書かれている。ここで分かるのは、これは保存されているntESでは
ないということね。どの段階でインナーマスを取り出すかということは、すでに
できているntESではないということよ。新たに親からクローン胚まで作り直して
そこからの日数別にntES化させて行って比較するのね。するとそのG1というのが
何を意味しているのかということになってくるのよ。この論文でも参照されているのは
①の論文なのよ。

33在原業平:2018/04/23(月) 08:04:16
③2008年9月論文(特許関連論文)
Increasing the Cell Number of Host Tetraploid Embryos Can Improve the Production of Mice Derived from Embryonic Stem Cells
Hiroshi Ohta Yuko Sakaide Kazuo Yamagata Teruhiko Wakayama
Biology of Reproduction, Volume 79, Issue 3, 1 September 2008, Pages 486–492, doi.org/10.1095/biolreprod.107.067116
Published: 01 September 2008

34小野小町:2018/04/23(月) 08:14:39
この論文のマテメソに、以下のようにあるわ。
>>
The 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively. Male 129B6F1 mice expressing GFP were generated by mating female 129/Sv mice with male C57BL/6 GFP transgenic mice (double-transgenic mouse line [16] constructed using pCAG-EGFP [10, 11] and Acr3-EGFP [17]).
あなたが引用したのは②の論文の以下ね。
>>
129B6F1G1 and GR14 are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines (Wakayama et al. 2001) previously established in our laboratory using Sertoli cells from a 129B6F1 background with GFP (Ohta & Wakayama 2005) and tail tip cells of a male mouse (129BDF2; Wakayama et al. 2005) respectively, as donors for nuclear transfer. Karyotype analysis revealed that the ES cell lines used had the normal karyotype at the following percentages (number of metaphases with normal karyotype in parentheses): 46% (12/26) for E14; 35% (9/26) for 129B6F1G1; and 54% (14/26) for GR14.

35在原業平:2018/04/23(月) 08:19:11
あなたは下の文章をスマホで打ち込まれた。我々が何を疑ったかお判りですね。
最初に思ったのはこれはなりすましがPCから打ち込んでいて、コピペしたものを
いかにも、一文字ずつ打ち込んだかのように切り分け改行したものだと。

36小野小町:2018/04/23(月) 08:26:24
それから、あなた方は英語が読めないということになっている。無論、あたしたちは
あなたの教室も知ってるし、パートナー氏の絵も見てるわ。あなたがイタリア語の
会話スクールに通われていてイタリア旅行にも何度も行かれたのも知ってる。それに
日本では小学生から英語を教えていて英語が全く読めないなんて人は義務教育段階でも
居ないわよね。だからそんなことはあくまでも匿名書き込み者のシナリオだということは
分かってるのよ。でも今まではシナリオ通りに行動してたんだから、ここでいきなり
面倒な入力で英文を書き込まれたのは私たちに大いなる疑念を抱かせたということは
今となってはお気づきね。

37在原業平:2018/04/23(月) 08:34:08
②と③の論文のマテメソはよく見れば違うけど、文章はベースが基本コピペされているということは
分かりますよね。日本人の書く英語なんてそもそもそんなものですよ。それにこんな部分は重要なところでない。
過去に書いた文章をそのまま少し変更して記述するなんて、日本語の作文だって
そうじゃないですか。繰り返しになると文章が似てくるのは当たり前です。我々は
あなたが③を書き写したのだと勘違いしたんです。だからこれで2度目ですね。
でも我々の間違いの遠因を作っているのはいつもあなたなんですよ。

38小野小町:2018/04/23(月) 08:40:17
あなたは②の論文についてお尋ねなのね。そして以下のご質問に対する答えは
>>31>>32でよろしいわね。

>>
12: デラ・ストリート :2018/04/23(月) 06:41:22
>>
553: Ooboe :2018/04/19(木) 08:30:43
👰お早うございます。☀

私のお願い
502、2008年論文は

なんと記述されてるんですか?

39在原業平:2018/04/23(月) 08:45:59
海賊版対訳シリーズは今考えてはいるんですけど時間がかかるんです。今は
翻訳機があるんで大雑把な日本語原稿は機械が作ってくれるので文章を打ち込む手間は
随分軽くなりましたが、その日本語をこなれた文章に直すのは結構、文章を
考えますから手間です。まして内容に関してど素人となると、何を言ってるのかに関して
調査する時間もかかる。これは別に英文をそのまま読んでもおなじ作業ですけどね。

40小野小町:2018/04/23(月) 08:52:36
ここにすでにあげてる特許関連の出願書は著作権は関係ないのよ。
翻訳は著作権者の許可がいるのよ。その割に、遠藤論文と丹羽プロトコルは
勝手に翻訳機の奴が翻訳しちゃってるけど、でもここは誰も読んでない場所だものね。
私たちは自分の思考のメモ書き場所だと思って毎日書いてんだけどね。
お勉強のノートだわね。ひひひ。

41シャーロック・ホームズ:2018/04/23(月) 09:05:24
では、我々にとっての問題に移ろうじゃないか。G1とは何か?

42ドクター・ワトソン:2018/04/23(月) 09:13:16
ホームズ。F1G1とは何かと問うた方が分かりやすいだろう。通常G1は
ジェネレーションを思うけどな。F1って何だい。

43ドクター・ワトソン:2018/04/23(月) 09:29:55
filial 1だな。一代目雑種だ。First fillial generation だから
F1-G1と名付けるとG2、G3と続くんだけど、そもそも一代雑種というのは
生殖能力が弱かったり、品種が戻ったりするんでF2というのはないね。
その意味で無理に子孫を作っていくときにはG1G2と数えることになる。
特にntESは自然生殖ではないから、次々にクローン胚を作って行くんで
F1F2という数え方と区別するためということは考えられるし、山梨若山研での
最初の論文はG1からG20まで作ったんじゃなかったっけ?

44ドクター・ワトソン:2018/04/23(月) 09:50:56
ホームズ、僕の名前で書き込まないでくれよ。紛らわしいから。
そのG1からG20の論文はちょっと忘れたけど、129B6ではなかったよな。
129B6F1G1という系統名は2008年の8月と9月の両論文に出てきていて、
どちらも2005年論文を参照論文として挙げているね。でもそこにはG1という
言葉自体はない。129B6F1G2という言葉は論文にはそもそもない。

45小野小町:2018/04/23(月) 10:02:08
日経サイエンスには太田さんは太田マウスから2005年に受精卵ES2株、ntES4株を作っていたと証言しているのね。
そしてその受精卵ESがFES1,2であり、4株のうちの2株がntES-G1,G2だとされているのね。それは桂報告書にも書かれている。
2010年3月に全部持ち出されたものがどれだけあろうと、2005年に太田マウスから作られた細胞は6株なんだから、
ntES-G1,G2も当然その中のものということになるわね。別のものではない。

46在原業平:2018/04/23(月) 10:04:54
そうだね。一方でntES-G1は2007/8/7凍結、ntES-G2は2005/1/20凍結だね。

47ドクター・ワトソン:2018/04/23(月) 10:11:44
そこでG1という名付け方の意味に戻ると、129B6F1というのは129のメスとB6のオスとを
かけ合わせた一代雑種という意味だとして、G1はその一代雑種のオスのセルトリ細胞を
使って、その核を移植した一回目の核移植クローン胚という意味にとり得るね。この
クローン胚から生まれたクローンの体細胞をまた取り出してクローン胚を作ると、これが
G2という名付けられ方になるということはあり得るな。

48シャーロック・ホームズ:2018/04/23(月) 10:14:16
その名付け方は実際に後にG20まで作られたことがあるから、実際にもそういう意味の名付け方は行われている。
今問題になっていることがそうであるかどうかは別としてね。

49ドクター・ワトソン:2018/04/23(月) 10:24:17
Lさんが言っているように①の2005年論文はクローンを作っているので、ntESを
作っているのではないね。それは間違いない。で、2008年の両論文で初めて
129B6F1G1が作られたんだね。でもどちらにも2005年論文を参照するように
指示されていて、マテメソ中にも雄雌の明確な記述があって2005年論文と
一致している。ということは参照は使われたマウス背景を説明するために
指示されているのだと考えることができるよね。特に2008年8月論文は過去に凍結した
ntESは使えないからね。一から作り直して各成長段階でESを作って4Nキメラ
達成率を見るわけだ。2008年9月論文は凍結していた細胞を回答してもできるけど
8月論文と同じように作り直すこともできる。そのときに参照はあくまでもマウス背景に
関するものだというとらえ方なら矛盾はないんだよな。

50ペリー・メイスン:2018/04/23(月) 10:25:07
矛盾はどこから発生しているのかな?

51在原業平:2018/04/23(月) 10:27:51
ntES-G1は2007/8/7凍結
ntES-G2は2005/1/20凍結

どうして2008年論文で使われたESとして2005年論文に近い時期の凍結細胞が
提出されているんだい?

52小野小町:2018/04/23(月) 10:39:22
だんだん面白くなってくるわね。まずは2008年8月論文は過去に作られていたntESでは
実験できないのね。最初に作り直されたクローン胚から出発しないといけない。

53在原業平:2018/04/23(月) 10:58:48
いや、違うみたいだな。これは4Nキメラを作る時にドナー側の胚の3.5日、4.5日、5.5日に変えた時の
比較研究だからntESを作る時の受精後日数ではないぞ。

54ドクター・ワトソン:2018/04/23(月) 11:03:35
あ、そうか。それだと過去の凍結ntESを使うこともできるわけだね。
それだと可能性は単純化してくるね。2008年論文は2005年論文で使われた
マウス背景でntESを最初から作り直して使うこともできれば、過去に作られていた
ntESを使うこともできるという前提からの出発だね。これはどちらでも論文と矛盾はしない。
ではどちらなんだ?

55シャーロック・ホームズ:2018/04/23(月) 11:07:10
李さんは2005年論文はクローン作製の話だからそこでntESが作られたなんて
書いてないということを言ってるんだね。それでは2005年の参照と矛盾しない
説明としたは2008年に同じ系統でntESを初めて作ったのだという解釈になるが、
それだと何でこんなものが提出されてくるのだということになるね。
>>
ntES-G1は2007/8/7凍結
ntES-G2は2005/1/20凍結

56シャーロック・ホームズ:2018/04/23(月) 11:13:10
李さん→Lさん

57在原業平:2018/04/23(月) 11:15:29
そこのところで日経サイエンスの取材記事との絡みで太田さんが最初から
若山さんと口裏を合わせていたのか否かが決まってきそうだね。
ちと所有で小一時間外すぜ。

58在原業平:2018/04/23(月) 11:51:40
ということで桂調査チームに提出された細胞株は
①ntES-G1は2007/8/7凍結
②ntES-G2は2005/1/20凍結
だということなんだから、少なくとも②は2008年の論文の実験が行われたときの
ものではないよな。

59デラ・ストリート:2018/04/23(月) 12:00:51
日経サイエンス37Pよん。
>>
大田氏は今から10年前の2005年に、大阪大学の岡部勝教授から譲り受けた特殊な黒マウスと市販の一般的なマウスを掛けあわせ、その受精卵などからES細胞を作っていた。岡部氏の黒マウス(岡部マウス)は精子を光らせる遺伝子と身体を光らせる遺伝子をセットで持っており、その子どもである茶色い「大田マウス」にもその遺伝子は引き継がれる(右上の図)。
大田氏は太田マウスから受精卵ES細胞を2株、核移植ES細胞を4株、作っていた。これらのES細胞のどれかが、STAP幹細胞FLSの正体として有力視された。

60デラ・ストリート:2018/04/23(月) 12:47:39
(右上の図)はよく見とかないとね。
2005年12月に作成と書かれている。FES1,2のことで、桂報告書の細胞リストに
どちらも2005/12/7凍結と書かれている分ね。
そしてその後の文章に引き続いて、<大田氏は太田マウスから受精卵ES細胞を
2株、核移植ES細胞を4株、作っていた。これらのES細胞のどれかが、
STAP幹細胞FLSの正体として有力視された。>と続いているのね。
論文のことはどこにも書れていない。にも拘らず、唐突に
①ntES-G1は2007/8/7凍結
②ntES-G2は2005/1/20凍結
が提出されていて、少なくともこの日経サイエンスではこの2005年の近辺で
大田マウスから6株のESを作ったと言ってるのね。2005年の近辺でないところでは
どうだったかは書かれて居ないし、2005年論文との関係も書かれていないわ。

61小野小町:2018/04/23(月) 12:54:36
2005年論文と絡んでいる記述は52Pね。
>>
遠藤氏の解析で最初に問題となったのは、岡部マウスと交配した129マウスの素性だった。129なのは確かだが、その中にも細かい系統がある。
若山氏が使っているのはSLC社の白マウス129X1で、大田氏が好んで用いたのはクレア社の茶色マウス129+Terだ。
論文に書かれていたのはクレアの129+Terだったが、遠藤氏はSTAP論文のNGSデータから、FLSの親マウスは129X1だと予測した。

62デラ・ストリート:2018/04/23(月) 12:58:48
ここで<論文に書かれていたのはクレアの129+Ter>だと言ってるのは2005年論文のことね。
マテメソに書かれている。Terだわね。
>>
To generate 129B6F1 mice carrying the GFP transgene, female 129/Sv-ter mice were mated with male C57BL/6 GFP transgenic mice, and the offspring of these matings, which were hemizygous for the GFP transgene, were used as donors for nuclear transplantation.

63Ooboe:2018/04/23(月) 13:03:06
👰小町さん、今日は👋😃

いまざーと「その23」読み込み中です

なんか?行き違いしていたよう、私に原因かぁ
🙍🙏🙇ようわからんけど、今晩ゆっくり
読み返しますね。

64小野小町:2018/04/23(月) 13:05:44
この論文はクローン胚を作っているのよね。論文は129+Terだと言ってるのは、
大田さんが好んで使っていたマウスという意味を受けて言ってるのね。結果的に太田さんの
記憶違いとされたのね。このFES1,2には論文が無いのよね。そしてこれを2005年12月に作ったと
大田さんが証言していてその作り方まで図示している以上実験ノートでもあるのかと思えば
マウスの種類も書いてなかったというんでしょ。そして細胞リストなのかラベルなのかも
分からないままこれがそうですと出して来たのがFES1,2なのよね。そしてntESに関しては
論文通りTerだと分かっているにも関わらず、どの論文なのかも確認せず、
また中身の雌雄がラベルと違っていたにも関わらずその理由を問いもしなかったのね。
何なのこれ。

65在原業平:2018/04/23(月) 13:32:55
>>
53: 在原業平 :2018/04/23(月) 10:58:48
いや、違うみたいだな。これは4Nキメラを作る時にドナー側の胚の3.5日、4.5日、5.5日に変えた時の
比較研究だからntESを作る時の受精後日数ではないぞ。

間違えた。ドナー側だと即断してたが、ホスト側だと気付いたという意味。

66ドクター・ワトソン:2018/04/23(月) 13:41:07
で、こちらが先に問題になるんだろ。
②ntES-G2は2005/1/20凍結
我々のG1G2の意味の解釈が正しいなら、これは連続核移植2回目という意味になるね。
論文は2005/9だ。ラベルの書き換えが無い限り、これは2005年論文のために
マウスを用意してセルトリ細胞まで取り出したところで、
①クローンにした。(論文実験)
②クローン胚からntESにし、更にそのキメラからもう一度体細胞核を取り出して、クローン胚を作ってntES化した。だからG2。
という二種類の作業があって、そのときのntESであるか、さもなければ2005年論文とは無関係に
作られた連続核移植二回目のntESだという可能性しかないね。

67シャーロック・ホームズ:2018/04/23(月) 13:49:15
①ntES-G1は2007/8/7凍結の方はどうなんだい。

68ドクター・ワトソン:2018/04/23(月) 14:03:40
それはむしろ2008年論文のために作成されたntESじゃないかな。というのも
例えば2008/8月論文には履歴があるよね。
Received 30 April 2008
Revision requested 28 May 2008
Revision received 15 July 2008
Accepted 28 August 2008
論文が提出されたのは4/30でアクセプトされたのが8/28だ。4か月かかっている。
論文のための実験はそれ以前に行われているんだから2007/8/7凍結というのは
論文提出10か月前だよ。小保方さんの実験なんて2年がかりなんだからね。この
G1が特許関連論文のみかぃとだというのは時間的な不整合はないね。

69シャーロック・ホームズ:2018/04/23(月) 14:08:30
特許関連論文だとしたらこれを太田さんがMTA無しに持ち出したのは規則違反だね。
この特許は理研のものだよね。研究者管理に属するものとして持ち出すことはできないはずだ。
こうなってくると理研のMTA管理そのものがそもそもどうだったのかという問題に広がるね。
そうすると若山さんがMTAなしにSTAP関連サンプルを持ち出したのが単に竹市さんと笹井さんの
ヴァカンティに対する守秘配慮であったのかどうかまで、怪しくなってくるな。

70小野小町:2018/04/23(月) 14:11:23
逆にだから論文に関係していないものかもしれないのね。でもその割に日経サイエンスは
論文根拠をほのめかせて説明していて、ある意味では細胞に権威付けしているんだけど
論文もないものだったら、そもそもそんな細胞あったのかということにまでなってしまうわね。

71在原業平:2018/04/23(月) 14:18:25
その極まったところに現にラベルと中身の違う細胞を分析しているという事実を
軽視している桂報告のレトリックには悪意が見えるのさ。それと日経サイエンスの
書きざまにも注意深い配慮がなされているということに気づけるからね。どうして
気づけるかというと、若山さんがサンプルの中身を入れ替えているという可能性を
小保方さんのESコンタミと同程度の可能性だと並置したら、すぐに気づけるものだ。
桂報告は若山さんに嫌疑をかけていない。つまり結論ありきなんだ。これは犯罪に類する。
天下の理研がこれではいけないね。糾弾しないと。その結果小保方さんのESコンタミだと
分かったら分かったで少しも困ることはない。尤もそれはもはやありえないけどね。

72孤舟:2018/04/23(月) 14:29:12
①若山さんはFES1と書かれたラベルの貼られたチューブの中身の細胞をFLS3に入れ替えた。
②若山さんはGOF-ESと書かれたラベルの貼られたチューブの中身をGLS1に入れ替えた。
③若山さんは小保方さんの所為にするためにAc129を自分の129B6F1ES-1で捏造した。
④若山さんは小保方さんの所為にするためにFLS-T1,T2を129B6F1ES-1で捏造した。その129B6F1ES-1は最終的に若山さんの持ち出しリストにのみ存在していた。

こういうことだよな。こういうことが無い限りは桂報告書の事実は説明されえないね。

73開高健:2018/04/23(月) 14:32:10
若山さんはそれに対してはそうできないという反証を挙げないといけないね。
我々の目には若山さんんはむしろ簡単にそうできたと見えてるからね。
それに対して小保方さんがESコンタミさせたって、まずFESの入手経路が説明できないよね。
こちらの方がよほど困難だ。

74ヘーゲル:2018/04/23(月) 14:43:44
本題頼むぜ。

75カール・ヤスパース:2018/04/23(月) 14:44:46
本題、何でしたっけ?

76デラ・ストリート:2018/04/23(月) 14:51:52
何もかもいっぺんではできないわね。Ooboeさんへの説明はその辺にしといて、
直近の検証はCdx2だわ。ティシュー論文では検出されていないのに、またレター論文の
Figure4-bではTSさん達の解析通り、とてもわずかなんだけど、Figure2-eではES比較で
大量に検出されていて、どうして小保方さんはそのことに疑念を抱かなかったのかという
問題ね。そしてこのFEgure2のbはもともとの私たちの当面の検証課題であった
TSさんの2017/1/22記事の問題でもあるのね。

77在原業平:2018/04/23(月) 14:55:01
TSさんの疑問から行こうかな。
>>
CTS(Acr-CAG-GFP)ならば、全部緑色蛍光するんじゃない?

78小野小町:2018/04/23(月) 14:56:32
若山さんはGOFマウスからのFI-SCは作った記憶がないと言ってるのね。記憶がないって、
作ったのか作ってないのかはっきり言いなさいよ。

79デラ・ストリート:2018/04/23(月) 14:58:42
桂報告も若山さんの実験ノートと一致していたという事柄は書いているんだけど
GOFで作ったという記述はどこを探してもなかったとは書かないのよね。

80在原業平:2018/04/23(月) 15:06:35
だからTSさんの疑問は誰がこの写真を撮影したのだいということよね。小保方さんは
桂調査に対して、FI-SCを若山さんに教えられた培地で一度だけ試したけど
できなかったと証言しているね。つまり小保方さんは嘘をついているんだと言ってるんだよな。
この写真は少なくとも若山さんが撮ったものではない。となると、Day1とDay2は
普通のOct4-GFPを自家傾向でもしているGOFマウスのSTAP細胞なんだね。そしてDay7ではそれが
ほとんど消えてる写真をつかったんだね。そして最初の場バッセージは何か
STAP細胞を作る時にできる細胞塊なんだろうね。これを出しているのに責任著者が今まで
何も抗議しなかったって何?

81ペリー・メイスン:2018/04/23(月) 15:10:34
Oct4-GFPと書かれているよな。それを読んでどうして小保方さんに聞かないんだい?
自分はGOFマウスではFI-SCを作っていないんでしょ。こんな重要なことろを自分で
実験しておきながら見逃すか?

82ドクター・ワトソン:2018/04/23(月) 15:32:04
TSさんは小保方さんはFI-SCを作れないから写真の実験は若山さんがしたと
考えているんだよな。すると若山さんがGOFでは作ってないと言ってる以上
光ってるのはCAG-GFPだということになる。それならもっと光るだろうと
言ってるんだね。そして小保方さんは何かこの写真をGOFでやった時のものだと
勘違いしたのだと解釈していることになる。でもGOFマウスは漆黒なんだよね。
実際に行われていた実験なら自分は漆黒のマウスを受け取って若山さんに渡したと
覚えているはずだよ。小保方さんはこの時の実験写真を自分の作ったGOFマウスの
STAP細胞からのFI-SC化だと思っているんだよな。

83小野小町:2018/04/23(月) 15:39:11
そうね。小保方さんはFI-SCに関して提出した資料は全部B6/129だと言われていて
そう書いているんだけど、実際にはその中にはGOFマウス由来の細胞が混じっていたのね。
>>
一方 RNA-seq (Truseq)データの解析からは、 FI 幹細胞は Oct4-GFP が挿入された B6 ホモ系統

84在原業平:2018/04/23(月) 15:45:47
それは
①SSR1171565 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep1
②SSR1171566 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep2
だね。
この①はTSさんが解析確認しているがCdx2は発現していないね。
Figure2-eと矛盾している。

85ドクター・ワトソン:2018/04/23(月) 15:48:54
他のデータは小保方さんのティシュー論文結論と矛盾してない。このFigure2-eだけが
矛盾していて、STAP細胞からも栄養膜マーカーがESの15倍程度発現していることになっている。
この実験を行ったのが誰かということだよな。

86シャーロック・ホームズ:2018/04/23(月) 15:51:59
JAKiでESコンタミの可能性を否定したのが誰かということでもあるね。

87在原業平:2018/04/23(月) 16:00:37
FI-SCは小保方さんは持っているからこの実験は笹井県でもできたんだよね。ただ、問題はeの
グラフの根拠となるような試料は残ってない。STAP細胞でCdx2を発現しているデータはGRAS解析資料
でもないし、無論凍結された実物もないね。もし本当にCdx2が発現していたのならそれは可能性としてだけど
小保方核を使ったntESであった場合だろうね。しかし、その時には小保方さんにはやらせないで別のラボ
メンバーにやらせることになるだろうね。そしてJAKiを使ってESでないことを確認したのは
ラボのメンバーでもあり得るし、データの矛盾に悩んだ笹井さんである可能性もあるね。でもその場合
小保方さんの手元に残されていたFI-SCはESではないことが証明されていることになるんだぜ。

88タカハシワケ:2018/04/23(月) 18:30:24
小町君、ジンライムな。

89アダム・スミス:2018/04/23(月) 18:31:26
世界は今戦っている。

90タカハシワケ:2018/04/23(月) 18:32:24
誰にこの世界の経営権を任せるべきか。

91アダム・スミス:2018/04/23(月) 18:45:36
シナ人は植民地時代の復讐をしようとしている。アジアを糾合したいと考えている。
そしてその古ぅぅぅぅぅぅい価値観に乗っている少数のアホなプサヨの生き残りである
プサヨマスコミと少数の工作員政党とが今、東京裁判史観と金と女付けになった一部
自民党員との結託で安倍政権を何とかひきずり下ろそうともがいているな。60年安保の
日本にあったアンビヴァレンツな対米感情の残滓なんだな。
今戦後70年間の米国の世界に示した経営手腕に対してチャンコロが取って代わることは
できないだろうな。世界はチャンコロの野望をつぶそうという方向に向かっている。

92タカハシワケ:2018/04/23(月) 18:48:13
米国というアトラスのすねは随分細ったぜ。誰かが支えねばならない。
安倍さんと麻生さんはそれをよくわかっている。今この政権に代われる者はいない。

93小野小町:2018/04/23(月) 18:57:07
発生的にはその心情は分かるということね。戦った父さんたちの子供であった
団塊の世代のアンビヴァレンツな心情なのね。君たちが天皇陛下万歳と言ってくれたら
自分は君たちとともにあると言った三島由紀夫の言うことが分からなかった一部の連中ね。
でも一部ではあれ、日本人という総体の一部だわ。日本人にとって自分自身の一部なのよね。
どうなのよ。本当にそろそろ清算しないと世界は滅びるわよ。今世界を立て直さないと
もうひょっとしたらその機会はないかもしれない。

94井伏鱒二:2018/04/23(月) 19:02:03
まだ許せないか。

95:2018/04/23(月) 19:05:21
許せなければ解散しかないな。

96ふふふ:2018/04/23(月) 19:12:04
これは世界の問題で日本だけの問題ではない。ということはことと次第によっては明日は
世界が無いかもしれないような問題だ。世界が無いということは日本もないな。
世界的問題に関し日本が国政選挙したことないだろ。最後の国政選挙になるかもな。
そういう国政選挙も経ないで国連常任理事国になる可能性なんて考えるな。

97山村聰:2018/04/23(月) 19:15:13
国連なんて。。。くくくっ。世界が無いのに?

98在原業平:2018/04/23(月) 19:20:10
小町ちゃん、冷たぁぁぁぁぁいビールね。先客がいるね。誰だい?

99小野小町:2018/04/23(月) 19:24:21
あら、どこ行ってたの。あなたが他のお店で遊んでる間に、あなたがオーナーで
ある私の店は魑魅魍魎で占拠されちゃってるわ。

100三島由紀夫:2018/04/23(月) 19:26:50
何、天谷来てんの、コッチイ、連れて来いよ、あいつ一度説教してやりたかったんだ。

101タカハシワケ:2018/04/23(月) 19:29:12
あれ、誰が何いつ三島さんここに呼んだの?


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